Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (52.)

w dniu 6 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 498, druki sejmowe nr 1508, 1543 i 1543-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie i Panowie, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam serdecznie naszych gości. Witam również naszych współpracowników w osobie pana mecenasa i pana sekretarza. A gośćmi na posiedzeniu komisji są dzisiaj: pan sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

Ministerstwo Infrastruktury reprezentują również współpracownicy pana ministra w osobach pana Tomasza Piętki, pana Jakuba Zbuckiego, pana Tomasza Behrendta. Mamy również przedstawiciela ministra zdrowia – panią Tyszko-Załuską, zdalnie. Mamy przedstawiciela głównego inspektora transportu drogowego – panią Annę Kowalczyk, również zdalnie. Jest z nami pan Wojciech Góra z Polskiej Izby Gospodarczej Ośrodków Szkolenia Kierowców oraz zdalnie pan Roman Stencel, reprezentujący tę samą instytucję. Witam serdecznie państwa w imieniu swoim i w imieniu członków komisji.

Chciałbym zapytać, czy…

(Głos z sali: Z Ministerstwa Zdrowia jeszcze dobili przedstawiciele…)

Jeszcze? No to trudno…

Witam serdecznie.

Chciałbym tylko zapytać, czy mamy łączność z senatorami, którzy zdalnie z nami pracują, lub z innymi osobami?

Skoro mamy, to przechodzimy do merytorycznej części.

Rozpocznę pytaniem: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 498, druki sejmowe nr 1508, 1543 i 1543-A)

Otrzymaliście państwo porządek dzisiejszych obrad komisji.

(Rozmowy na sali)

I wszystkie materiały z tym związane.

W związku z tym prosiłbym pana ministra, aby zechciał przedstawić nam zmianę ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa wdraża dyrektywy. Pierwsza z nich to dyrektywa 2018/645, która zmienia dyrektywę 2003/59/WE w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób. A druga to dyrektywa 2006/126/WE w sprawie praw jazdy.

Wdrożone przepisy tych dyrektyw regulują wyłącznie zasady uzyskiwania uprawnień przez kierowców zawodowych, czyli tych, którzy na co dzień wykonują przewozy drogowe ciężarówkami lub autobusami. Chodzi o szkolenia i egzaminy, odbywane już po uzyskaniu prawa jazdy, ukierunkowane na bezpieczne, efektywne oraz zgodne z prawem wykonywanie zawodu kierowcy pojazdów ciężkich.

Po pierwsze, niniejszą ustawą wprowadzamy cyfryzację obiegu dokumentów w procesie kształcenia kierowców zawodowych, która zapewni podniesienie jakości szkoleń kierowców zawodowych w Polsce i zagwarantuje właściwe prowadzenie szkoleń, bez możliwości ich nielegalnego skrócenia czy podrobienia zaświadczenia o ich ukończeniu. Cyfryzacja wyeliminuje także papierowe orzeczenia lekarskie i psychologiczne na rzecz wpisu elektronicznego.

Po drugie, będzie możliwość prowadzenia części szkoleń dla kierowców zawodowych metodą e-learningu, co przyśpieszy realizację szkoleń i pozwoli na pewną elastyczność zarówno dla kierowców zawodowych, jak i dla podmiotów szkolących.

Po trzecie, wprowadzamy karty kwalifikacji kierowcy. Pozwoli to na łatwiejsze zatrudnienie kierowcy zawodowego z kraju trzeciego, a jednocześnie zapewni, że wszystkie szkolenia i badania niezbędne do bezpiecznego wykonywania transportu drogowego będą wykonane i potwierdzane w Polsce na podstawie polskich dokumentów.

Kolejny element to zmiana dotycząca egzaminów na kwalifikację wstępną, czyli dla kierowców zawodowych. W tej chwili realizowane są one przez urzędy wojewódzkie, a według naszej propozycji egzaminy te będą realizowane przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Plusem tego będą mniejsze koszty przeprowadzania takich egzaminów, a także znacznie większy dostęp do nich obywateli.

Następna zmiana to zwiększenie nadzoru nad wykonywaniem szkoleń dla kierowców zawodowych. Tutaj będzie współpraca na linii: wojewoda, Inspekcja Transportu Drogowego oraz Państwowa Inspekcja Pracy. Pozwoli to na sprawdzanie, czy w tym czasie kierowca zawodowy faktycznie się szkolił, czy np. nie przebywał w trasie.

Kolejna zmiana to wprowadzenie możliwości weryfikacji danych o kierowcach polskich i zagranicznych na drodze przez policjantów i inne służby przy użyciu sieci wymiany informacji o prawach jazdy. To pozwoli na poprawę wykrywalności osób, które kierują pojazdami pomimo zakazów lub nie posiadają uprawnień do kierowania pojazdami.

Dalsza zmiana to wprowadzenie możliwości odzyskania polskiego prawa jazdy przez osoby, którym cofnięto prawo jazdy za granicą. Te osoby będą traktowane na równi z osobami, którym cofnięto polskie uprawnienia do kierowania pojazdami, i będą musiały spełniać takie same warunki, aby je odzyskać.

Kolejna kwestia to zniesienie rejonizacji badań lekarskich i psychologicznych w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy dla kierowców. Wpłynie to pozytywnie, bo osoby mające poddać się badaniom w wojewódzkim ośrodku medycyny pracy będą mogły to zrobić w ośrodku, który akurat w szybszym trybie będzie mógł to przeprowadzić, a nie w ośrodku odpowiednim ze względu na miejsce zamieszkania.

Kolejna rzecz to likwidacja decyzji w sprawie skierowania osoby kierującej pod wpływem alkoholu na badania lekarskie i psychologiczne oraz kurs reedukacyjny. Na badanie trzeba będzie pójść z mocy przepisów ustawy, a nie na podstawie, tak jak mówiłem wcześniej, decyzji.

I ostatnia kwestia to wprowadzenie zawieszenia uprawnienia do kierowania pojazdami. Osoby, którym zostanie zatrzymane prawo jazdy, będą miały na ten okres zawieszone uprawnienia do kierowania pojazdami. Pozwoli to na wyciągnięcie w stosunku do nich konsekwencji za kierowanie pojazdem podczas zatrzymania prawa jazdy, tak jak do osób bez uprawnień.

To są najważniejsze kwestie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli będą pytania, to ja i moi współpracownicy będziemy na nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Prosimy pana mecenasa o uwagi Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii, które być może warto w ustawie skorygować.

Pierwsza dotyczy art. 1 pktu 2 lit. c noweli, tj. zmiany dotyczącej art. 39a ust. 3 pktów 2 i 3. Użyto tam określenia „pojazd kontrolowany”, przy czym użyto go w innym kontekście niż to samo określenie, które już w ustawie istnieje i oznacza pojazd poddawany kontroli drogowej. W tym kontekście zapewne nie chodziło o pojazd poddawany kontroli drogowej przez siły zbrojne, ale raczej o pojazd, który pozostaje w ich dyspozycji.

Ja zaproponowałem taką poprawkę, żeby to określenie zastąpić właśnie takim określeniem, zapewne bliższym intencjom autorów.

Druga uwaga dotyczy art. 1…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Przepraszam bardzo, czy będziemy omawiać po kolei, czy też pan mecenas omówi wszystkie i później będzie odniesienie się…)

(Przewodniczący Jan Hamerski: Myślę, że pan mecenas przedstawi tak, jak państwu jest wygodnie.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jest zgoda na uwzględnienie pierwszej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedźmy po kolei.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

W drugiej poprawce proponuję zastąpić określenia „handlowy przewóz drogowy” i „niehandlowy przewóz drogowy” takimi pojęciami jak „zarobkowy przewóz drogowy” i „niezarobkowy przewóz drogowy”, bo takie pojęcia już się w ustawie znajdują.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tutaj nasza opinia jest negatywna.

Prosilibyśmy o nieuwzględnianie tej poprawki, która dotyczy zastąpienia w przepisie art. 39a ust. 3 pkty 6, 7 i 8 ustawy o transporcie drogowym wyrazów „handlowy przewóz drogowy” oraz „niehandlowy przewóz drogowy” wyrazami „zarobkowy przewóz drogowy” oraz „niezarobkowy przewóz drogowy”, bo to jest zmiana merytoryczna. Ta propozycja w istotny sposób rozszerza zakres wyłączenia w zakresie obowiązku ukończenia odpowiedniego szkolenia oraz poddania się badaniu lekarskiemu i psychologicznemu. Mniej kierowców wykonujących przewóz drogowy będzie musiało uczestniczyć w szkoleniach oraz badaniach lekarskich i psychologicznych, a to byłoby sprzeczne z wdrożoną dyrektywą 2003/59/WE. Groziłoby to również ewentualnym zarzutem jej naruszenia.

Poza tym w uzasadnieniu jednoznacznie określono, jak należy rozumieć wyrażenie „niehandlowy”. Wskazano mianowicie, że przewóz niehandlowy rozumie się jako każdy przewóz drogowy inny niż przewóz zarobkowy lub na potrzeby własne, za który nie otrzymuje się bezpośrednio ani pośrednio wynagrodzenia, który nie generuje bezpośrednio ani pośrednio żadnego dochodu dla kierowcy pojazdu ani nikogo innego oraz który nie ma związku z działalnością zawodową ani zarobkową.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dobrze.

Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny. Chodzi o zastąpienie nieaktualnej metryki, więc nie będę może tutaj się rozwodził.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zgoda. Poprawkę trzecią uwzględniamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pktu 4 lit. c tiret pierwszego noweli. Tam jest… Wyrazy „dla których” zastępuje się wyrazami „dla której”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że powinno być „dla którego”, bo chyba to powinno się odnosić do zawodu. Czy do kwalifikacji?

(Głos z sali: Do kwalifikacji.)

Bo w lit. b jest odniesienie do zawodu. Ale to jest świadome rozdzielenie między… Co innego zawód, a co innego… Okej. W tej sytuacji ja wycofuję tę poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka piąta dotyczy art. 2, czyli zmian w prawie o ruchu drogowym. Tam wprowadza się pojęcie „profil kierowcy zawodowego”. Określenie to będzie w tej ustawie niezdefiniowane, w przeciwieństwie do już tam zdefiniowanego określenia „profil kandydata na kierowcę”. Tak więc proponuję, żeby taką definicję tam zamieścić.

Przy tym w propozycji poprawki zaproponowałem 2 metody, żeby taką definicję wprowadzić. Albo zrobić to w ten sposób, jak to już jest w ustawie, czyli dodać w przepisie, który zawiera katalog definiowanych określeń – obok tego profilu kandydata na kierowcę – definicję profilu kierowcy zawodowego, albo uczynić to w ramach takiej definicji nawiasowej, która już się pojawia w ustawie w art. 1 w pkcie 4 w lit. a. To jest do wyboru, jeżeli komisja przyjmie taką poprawkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Ze strony Ministerstwa Infrastruktury jest akceptacja. I ta pierwsza metoda jest warta zastosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Piąta. Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwaga szósta dotyczy kilku przepisów ustawy. W tych przepisach ustawy pojawiło się pojęcie: badania profilaktyczne, o których mowa w ustawie – Kodeks pracy. Przy tym w kodeksie pracy nie ma mowy o badaniach profilaktycznych, ale jest mowa o badaniach wstępnych okresowych i kontrolnych albo łącznie o badaniach lekarskich. Samo określenie „badania profilaktyczne” pojawia się w rozporządzeniu wydanym na podstawie kodeksu pracy. A w związku z tym, że ustawa nie może się posługiwać skrótem, który został ustanowiony w akcie wykonawczym, proponuję, żeby w tych miejscach, gdzie znajduje się określenie „badanie profilaktyczne”, czyli charakterystyczne dla aktu wykonawczego, wprowadzić pojęcie „badanie lekarskie”, które rzeczywiście znajduje się w kodeksie pracy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Akceptacja. Zgoda.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Akceptacja.

(Głos z sali: To była siódma poprawka?)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, siódma.

(Głos z sali: Teraz ósma.)

Poprawka ósma dotyczy art. 4 pktu 11 lit. a noweli. To jest zmiana w art. 20 ustawy o kierujących pojazdami. Jest tam przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego. I jako jedną z wytycznych do treści tego aktu zaproponowano konieczność uwzględnienia obowiązujących w tym zakresie przepisów Unii Europejskiej. Jest to wytyczna, która ma tak naprawdę charakter pozorny, bo jest oczywiste, że przy wydawaniu każdego aktu krajowego – czy to wykonawczego, czy to ustawodawczego, czy to rangi wyższej – należy uwzględniać obowiązujące przepisy prawa unijnego. Tak więc jeżeli będziemy takie wytyczne zamieszczać w niektórych przepisach, a w innych nie, to może się pojawić pytanie, np. co z tymi delegacjami, w których takich wytycznych nie ma. I ja proponuję, żeby taką wytyczną usunąć, ponieważ ona nie niesie ze sobą żadnej treści normatywnej.

(Głos z sali: Chodzi o skreślenie.)

Tak, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Stanowisko co do tej propozycji jest negatywne.

Prosimy Wysoką Komisję, aby jej nie uwzględniać, ponieważ istota tej uwagi polega na tym, że w przepisie art. 20 ust. 2b pktu 1 ustawy o kierujących pojazdami – a przepis ten określa wytyczną do wydania rozporządzenia w sprawie karty kwalifikacji kierowcy – następuje odwołanie do obowiązujących w tym zakresie przepisów Unii Europejskiej. Należy wskazać, że wytyczna odwołuje się przede wszystkim do dyrektywy 2003/59/WE, która określa wzór karty kwalifikacji kierowcy, zaś wzór tej karty ma zostać określony w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 20 ust. 2a ustawy o kierujących pojazdami. Co więcej, istnieje już analogiczny przepis w obowiązującym art. 20 ust. 2 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami, który stanowi wytyczną do określenia wzoru prawa jazdy. Wzór prawa jazdy podobnie jak wzór karty kwalifikacji kierowcy jest określony na unijnym poziomie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka dziewiąta to poprawka, która jest konsekwencją już przyjętych zmian. Chodzi o to, że w art. 4 w pkcie 29 noweli zmieniono art. 99 ust. 1 i 2 ustawy o kierujących pojazdami. Przy tym w kontekście tych 2 zmian konieczna jest również zmiana ust. 3 w tym przepisie. I to jest propozycja, żeby również tej korekty dokonać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zgoda. Akceptacja.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Uwaga dziesiąta… Tu jest takie pytanie w kontekście art. 4 pktu 30 noweli, czyli art. 101 ust. 3 ustawy o kierujących pojazdami, gdzie jest mowa o osobie obowiązanej do ukończenia kursu reedukacyjnego, o którym mowa w art. 98a ust. 1 pkcie 2. Pytanie: czy ten przepis nie powinien być uzupełniony o odesłanie do art. 98a ust. 3? Bo tam również jest mowa o kursie reedukacyjnym.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Czyli jest zgoda, akceptacja. Dziękuję.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli jesteśmy przy poprawce nr 10…

(Głos z sali: Już?)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

…To jest zgoda na jej wprowadzenie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Uwaga jedenasta dotyczy art. 12 noweli, tj. przepisu przejściowego do ustawy. W tym przepisie określono zasady prowadzenia ośrodków szkoleń kierowców po dniu wejścia w życie aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 39i ustawy o transporcie drogowym. Taki przepis jest niezgodny z jedną z najważniejszych dyrektyw zasad techniki prawodawczej, mówiącą o tym, że w przepisach przejściowych do ustawy określa się wpływ tej nowej albo nowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych. Tak więc przepis przejściowy do ustawy powinien określać wpływ na dotychczasowe stosunki prawne tej właśnie ustawy, a nie wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych. A ten przepis, o którym mówię, powinien się tak naprawdę znaleźć w przepisie przejściowym rozporządzenia. Zaś przepis przejściowy do ustawy powinien brzmieć – gdyby on miał respektować zasady ochrony praw nabytych prowadzących ośrodki szkoleń – następująco: do szkoleń prowadzonych przez przedsiębiorców wpisanych do właściwych rejestrów przedsiębiorców prowadzących ośrodek szkolenia, rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. A po tej dacie, po wydaniu rozporządzenia, można w tym rozporządzeniu zamieścić przepisy przejściowe do rozporządzenia, oczywiście zgodne z przepisem przejściowym do ustawy.

To taka uwaga ogólna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

No właśnie: uwaga ogólna niewyrażona chyba w formule poprawki. Dlatego tutaj zostajemy przy swoim, ponieważ naszym zamiarem jest to, by rozpoczęte i niezakończone szkolenia dla kierowców zawodowych były prowadzone zgodnie z dotychczasowym programem.

A w związku z wprowadzeniem tą ustawą korzystniejszych rozwiązań proceduralnych dla osób szkolonych – przystępowanie do testu kwalifikacyjnego w pożądanym czasie i miejscu, w dowolnym wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego, zamiast zgłaszania osoby szkolonej na test kwalifikacyjny przez podmiot szkolący – przyjęto stosowanie nowych zasad. Tak że tutaj zostajemy przy swoim stanowisku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

I ostatnia uwaga dotycząca przepisu o wejściu w życie. Wydaje mi się, że jest to poprawka taka doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby ten przepis o wejściu w życie miał jednolitą treść.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zgoda. Akceptujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, oddaję głos państwu senatorom.

Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Dunin.

Senator Artur Dunin:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam najpierw kilka pytań.

Ja brałem udział w posiedzeniu komisji sejmowej i chciałbym się dowiedzieć… Bo państwo odrzuciliście wszystkie poprawki, które tam były… Przepraszam, nie wszystkie. Żeby być konkretnym, nie wszystkie. Ale odrzuciliście poprawki zgłoszone przez opozycję, a wynikające z głosów środowiska, którego ta ustawa dotyczy.

Tam padło z pana ust, Panie Ministrze, że rozważycie. No, rozważyliście albo nie mieliście czasu, żeby rozważyć, bo to dosyć szybko poszło.

I mam pytanie. Dotyczy ono spraw związanych z wyznaczeniem terminu odnośnie do utraty czy zawieszenia do czasu wykonania wszystkich godzinowych kursów, które podlegają… To po pierwsze. I państwo dobrze wiecie – myślę, że nie muszę tego jeszcze raz wykładać – o co dokładnie chodzi. Czy państwo zmieniliście zdanie przez ten okres, do czasu wpłynięcia ustawy do Senatu?

A druga poprawka dotyczy zmniejszenia okresu doświadczenia z 10 do 5 lat. Czy państwo może zmieniliście zdanie na ten temat?

Ja oczywiście te poprawki będę wprowadzał, ale mam też kilka pytań związanych z samym ośrodkiem ruchu drogowego.

Bo tak naprawdę nie wiem, czy ośrodki będą mogły wykonywać kursy… Wydaje mi się, że powinny być jasno określone i rozdzielone kompetencje. I tutaj też miałbym… Może się mylę, może coś źle przeczytałem albo źle zrozumiałem, co też jest możliwe. Chodzi o sytuację taką, że według mnie tylko i wyłącznie ośrodki ruchu drogowego tak naprawdę powinny egzaminować, a wszystkie szkolenia i kursy powinny być wykonywane poza ośrodkiem ruchu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ośrodki ruchu drogowego, które są jakby wpisane w prace urzędów marszałkowskich, są przygotowane do tego, żeby egzaminować na każdym poziomie – i niech tak zostanie – ludzi, którzy chcą uzyskać prawo jazdy różnych kategorii, ale również instruktorów, którzy będą szkolić kolejnych kierowców.

A wiec gdybyście mogli panowie tutaj jeszcze określić i wyjaśnić tę sprawę do końca, ewentualnie zanegować lub potwierdzić, że część tych szkoleń również będzie mogła się odbywać w ośrodkach ruchu drogowego… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa senatorów… Nie ma.

Jeżeli goście chcą zabrać głos, to proszę uprzejmie.

Proszę się przedstawiać.

Prezes Polskiej Izby Gospodarczej Ośrodków Szkolenia Kierowców Krzysztof Szymański:

Krzysztof Szymański, Polska Izba Gospodarcza Ośrodków Szkolenia Kierowców.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Już w trakcie opracowywania projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami i innych ustaw, m.in. o transporcie drogowym, zgłaszaliśmy poprawkę do art. 33. Tak więc w art. 4 w pkcie 12 z druku nr 498 – to dotyczy art. 33 ust. 1 – jest obecny w pkcie 1 zapis, że kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E posiada co najmniej 10-letnie udokumentowane doświadczenie w wykonywaniu międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii C i C+E. I pkt 2: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii D lub D+E posiada co najmniej 10-letnie udokumentowane doświadczenie w wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego osób albo transportu osób w komunikacji miejskiej na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii D i D+E.

My proponujemy teraz tutaj następujący zapis. Pkt 1: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E posiada co najmniej 5-letnie doświadczenie na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa kategorii C i C+E. Pkt 2: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii D lub D+E posiada co najmniej 5-letnie doświadczenie na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii D i D+E.

Skąd ta poprawka? Którą też proponowaliśmy podczas posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury. Proszę państwa, sytuacja na rynku szkoleniowym bardzo się zmienia i my odczuwamy wyraźny brak instruktorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A szczególnie w zakresie wyższych kategorii.

W chwili, kiedy ten zapis był wprowadzany… No 10 lat to jest długo. Na dzień dzisiejszy sytuacja się diametralnie zmieniła. I wiemy doskonale o tym, że jeżeli ten 10-letni staż będzie zapisany, to ta poprawka nie będzie skonsumowana i to będzie martwy przepis. Ale wiemy też ze swojego doświadczenia – bo reprezentuję firmy, które prowadzą szkolenia, prowadzą również kursy dla kandydatów na instruktorów – że kierowcy w wieku 26 czy 27 lat, którzy mają już 5-letnie doświadczenie w kierowaniu i te kategorie prawa jazdy, jeszcze jak gdyby zmieniają swoje życie zawodowe, a więc są skłonni ukończyć trudny kurs instruktorski…

(Głos z sali: Zdać egzamin.)

…zdać egzamin i rozpocząć pracę w zawodzie instruktorskim. W zawodzie, gdzie wynagrodzenie jest mniejsze niż w zawodzie kierowcy, ale bez wątpienia praca ta daje więcej zadowolenia i satysfakcji. Jeżeli ktoś ma predyspozycje i lubi to, to doskonale się realizuje. A jeżeli będzie miał 5-letnie doświadczenie w prowadzeniu pojazdów w zakresie tych kategorii… 5 lat to nie jest mało. Wcześniej przez 3 lata posiadał prawo jazdy kategorii B plus 5 lat kategorii C, a więc doświadczenie już jest. I następnie kończy kurs instruktorski, który też nie jest łatwy. Egzamin jest trudny i nawet trzeba poprowadzić wykład w obecności komisji. A więc jeżeli dana osoba reprezentuje taki poziom, że nie nadaje się na nauczyciela, to nie ma mowy, żeby takie zadanie wykonała, żeby zdała egzamin.

I z tego tytułu uważamy, że gdyby ta zmiana nastąpiła, to my mielibyśmy możliwość naboru kolejnych kandydatów na instruktorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A teraz jeżeli chodzi o doświadczenie, czy to jest transport międzynarodowy, czy to jest transport krajowy… Proszę państwa, nie wszyscy chcą jeździć w transporcie międzynarodowym, bo nie wszyscy chcą być poza domem. A więc jeżeli będzie to transport międzynarodowy, to poważnie ograniczymy dostęp.

I jeżeli chodzi o kategorię C lub C+E, tzn. żeby taki zapis tutaj był… No, chodzi o to, żeby to doświadczenie mogło być brane pod uwagę w zakresie jednej albo drugiej kategorii.

A jeżelibyśmy wrócili do okresu sprzed roku 2011, kiedy przepisy ustawy o kierujących pojazdami nie weszły jeszcze w życie, to, proszę państwa, kandydatowi na instruktora w zakresie wyższej kategorii wystarczyło, że był instruktorem kategorii B, posiadał przez rok prawo jazdy wyższej kategorii, i już mógł kończyć kurs. Zmieniając tę ustawę, wpisaliśmy, że ten kandydat na instruktora w zakresie kategorii C lub C+E musi mieć jeszcze 3-letnie doświadczenie zawodowe w zakresie kategorii B. Praktycznie na dzień dzisiejszy jest to bariera nie do przejścia. To jest bardzo trudny temat. I mamy świadomość tego.

Pan minister Rafał Weber w swoim wystąpieniu podkreślił, że szykuje się kolejna zmiana ustawy o kierujących pojazdami i tam te kwestie instruktorów będą regulowane, ale być może będzie to za rok czy półtora. To jest dla nas długo. A więc w tym momencie jest to naprawdę dobra okazja – i nie wiem, czy nie jedyna – żeby w kadrze na wyższe kategorie nastąpiła wyraźna poprawa.

Bo musimy też wziąć pod uwagę, proszę państwa, że mówimy tutaj o doświadczeniu naszych kierowców. No, obecnie bardzo dużo przyjeżdża do nas i podejmuje pracę kierowców z innych krajów, z krajów bloku wschodniego. Oni naprawdę nie mają doświadczenia i pracują. A my chcielibyśmy, żeby nasi kierowcy byli szkoleni przez dobrych instruktorów i kadrę, którą ośrodki szkolenia po prostu weryfikują i mają możliwość pozyskania.

Chciałbym też podkreślić fakt, że jeżeli my… Dzisiaj sytuacja jest taka, że generalnie my zabiegamy o to, żeby kandydata na instruktora, proszę państwa, zachęcić do wykonywania tego zawodu. I my go potem monitorujemy przez cały czas trwania kursu na instruktora, czasem też partycypujemy w kosztach, a potem, proszę państwa, my wdrażamy go jako instruktora, przy udziale starych – przepraszam za słowo – doświadczonych instruktorów. I stąd ten problem się pojawił.

Ja już wspominałem na poprzednim posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie, że COVID – a więc te półtora roku, proszę państwa – spowodował, że większość kierowców w starszym wieku, niestety, zrezygnowała z pracy z uwagi na zagrożenie istniejące w związku z zarażeniem tą chorobą.

Dlatego moja serdeczna prośba, żeby państwo się pochylili nad tym zagadnieniem i żeby ten zapis wprowadzić. Jestem przekonany, że część kandydatów na instruktorów poprzez aktywną pracę ośrodków szkolenia trafiłaby do naszego zawodu. Bo za półtora roku czy za 2 lata może być naprawdę problem, a kierowców bardzo brakuje. To taka moja prośba.

I jeszcze… Na poprzednim posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie podkreślałem też problem akredytacji. Na dzień dzisiejszy jest taka sytuacja, że niewiele ośrodków ma akredytację i może prowadzić tzw. warsztaty instruktorskie. A te warsztaty są realizowane generalnie w miesiącach: październik, listopad, grudzień. 1 września weszły przepisy… To znaczy, można powiedzieć, że przepisy wygasły. I na dzień dzisiejszy większość czy dużo ośrodków nie posiada akredytacji i nie może realizować tych warsztatów. Jeżeli nie będzie ten przepis unormowany… A z mojej wiedzy wynika, że od ministra infrastruktury oraz ministra edukacji i nauki zależy to, czy ten problem będzie rozwiązany. Tak więc jeżeli to nie będzie rozwiązane, to może być tak, że w grudniu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, po 7 stycznia nastąpi wykreślenie dużej liczby instruktorów z rejestru instruktorów w starostwie. I potem już nic nie zrobimy. A w tym momencie jest okazja, żeby tę sprawę rozwiązać. Bo potem będą się do nas zwracać, my będziemy pisać, ale, proszę państwa, sytuacja będzie taka, że nie będzie możliwości prawnych, żeby to uregulować. A jak następnie będą zmiany w kolejnej ustawie, które pan minister Rafał Weber zapowiedział, to na spokojnie można będzie te kwestie związane ze szkoleniem instruktorów i warsztatami uregulować. Zresztą jest zawarte w projekcie, że te warsztaty nie będą prowadzone co roku, tylko co 2 lata, a więc tam już są pewne zmiany, które w oparciu o nasze doświadczenie zostały zaproponowane i wstępnie przyjęte przez rząd.

Taka jest moja serdeczna prośba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu.

Przynajmniej część pańskiej wypowiedzi traktujemy jako opinię, że tak powiem, co do zgłoszonych przez pana przewodniczącego Dunina poprawek, do których oczywiście za chwileczkę zarówno pan mecenas, jak i pan minister się odniosą, bo mieli czas, żeby się z tymi poprawkami pana przewodniczącego Dunina zapoznać.

Ale jeszcze pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 krótkie pytania nawiązujące do wstępnej wypowiedzi pana ministra Webera.

Pierwsze: skąd my uzyskujemy informacje o zabraniu praw jazdy za granicą?

I drugie moje pytanie: kto dzisiaj egzaminuje kandydatów na egzaminatorów i kandydatów na instruktorów zatrudnionych w szkołach nauki jazdy? Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się po kolei na pytania…

(Senator Artur Dunin: Ja mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, Panie Ministrze. Tak, żeby już była… Dobrze?)

(Głos z sali: Mikrofon proszę…)

(Głos z sali: No dobrze.)

(Senator Artur Dunin: Bo zadałem kilka pytań wcześniej…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze jedna rzecz, która też do mnie dotarła w trakcie różnych rozmów. Chodzi o tzw. handel kwitami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Handel kwitami to znaczy, że szkolenie nie kończy się żadnym egzaminem. Państwo też na pewno o tym wiecie, że takie sytuacje, niestety, mają miejsce.

I proszę mi powiedzieć, czy ten zapis w art. 39a bodajże – jeżeli dobrze kojarzę – daje gwarancję tego, że nie będzie takich sytuacji. No bo ja słyszałem, że to jest dosyć dużą zmorą w naszym systemie, w którym nie było tej szczelności. I czy ten artykuł, który jest tutaj zapisany, daje – pewnie nie 100-procentową… Czy on podwyższa… Czyli że takiego procederu nie będzie.

Przepraszam i oddaję głos.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Gdyby pan minister był uprzejmy na pytanie o handel kwitami i na pytanie, które zadała pani senator…

(Senator Artur Dunin: I wcześniejsze…)

(Głos z sali: I co do poprawek.)

Do poprawek przejdziemy za moment.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do pierwszej wypowiedzi pana przewodniczącego Dunina też chciałbym się odnieść, ponieważ nie jest prawdą, że nie zostały zaproponowane i nie zostały przyjęte do tej ustawy na poziomie Sejmu poprawki. Taka poprawka została złożona i nawet poprzez korektę jednej grupy parlamentarzystów została poszerzona…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I poszliśmy dalej niż to założenie, które zostało zaprezentowane przez posłów opozycji. Bo pan do poprawek opozycji też się odnosił.

Tak że założenie jednej z 4 poprawek uznaliśmy za słuszne, a nawet później poszerzyliśmy je i wprowadziliśmy pewne rozwiązania bardziej elastyczne, jeżeli chodzi o prowadzenie nauki e-learningowej. Nie będzie tutaj zezwolenia, które miałby wydawać wojewoda czy urząd wojewódzki, będzie obowiązek poświadczenia 3-letniego doświadczenia w prowadzeniu zajęć przez ośrodek szkolenia kierowców i oczywiście zgłoszenia tego faktu. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że dany ośrodek szkolenia kierowców prowadzi naukę e-learningową.

Pozostałe 2 poprawki są teraz powielone przez pana senatora i też się do nich odniosę.

A jeżeli chodzi o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, to my tutaj nie widzimy żadnej sprzeczności w tym, że przekierujemy egzaminowanie na kwalifikację wstępną takiego egzaminu, ponieważ samo szkolenie na kwalifikację wstępną nadal będzie się odbywało w ośrodku szkolenia kierowców, a sam egzamin – w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego. Zaś szkolenia okresowe, które mogą się odbyć w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego, nie podlegają egzaminom, tak że nie ma tutaj sytuacji, w której jeden podmiot szkoli i egzaminuje. A taka sytuacja w tej chwili ma miejsce, tak? Teraz OSK szkoli, a później organizuje egzamin – oczywiście przy udziale pracowników oddelegowanych przez urząd wojewódzki – niemniej jednak jest organizatorem takiego egzaminu. Tak że tutaj wprowadzamy bezpiecznik polegający na oddzieleniu podmiotu, który jest odpowiedzialny za szkolenie i za egzaminowanie.

A swoją drogą, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego prowadzą wiele rodzajów szkoleń, m.in. szkolenia reedukujące czy redukujące punkty za wykroczenia drogowe. Tak będzie jeszcze przez jakiś czas, bo tutaj też planujemy zmiany. Ustawa, która ten temat rozwiązuje, jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie, w przyszłym tygodniu będzie drugie czytanie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. A WORD-y również przeprowadzają takie egzaminy próbne w formie właśnie szkolenia. Też jest to możliwe i też ta działalność w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego jest bardzo mocno poszerzana. Tak że skupiają się na egzaminowaniu w głównej mierze, ale są również elementy związane ze szkoleniem.

A jeżeli chodzi o odniesienie się do poprawek, które tutaj zostały…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze, momencik.

Ja jednak prosiłbym, aby najpierw odniosło się do tych poprawek Biuro Legislacyjne, a później państwo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dobrze.

To w kwestiach, które zostały poruszone, a które nie są związane z poprawkami…

Handel kwitami – jak to ujął pan senator, pan przewodniczący. Tak jak to przytoczyłem w swojej pierwszej wypowiedzi, cyfryzacja tego całego procesu i taki bezpośredni dostęp do całego systemu, który będzie pokazywał kwestie związane z wykonaniem choćby badań lekarskich, ale również z pozytywnym wynikiem szkoleń i później egzaminów, właśnie temu procederowi mają zapobiegać. I jesteśmy przekonani, że dzięki tym przepisom to się właśnie uda.

Poproszę teraz pana naczelnika Piętkę, aby odpowiedział na zagadnienia, które poruszyła pani senator Zając. Ja przyznam szczerze, że sobie ich nie zanotowałem.

(Naczelnik Wydziału do Spraw Szkolenia Kierowców i Uprawnień do Kierowania w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Piętka: Jasne.)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału do Spraw Szkolenia Kierowców i Uprawnień do Kierowania w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Piętka:

Na pierwsze pytanie dotyczące egzaminowania egzaminatorów i instruktorów… Obecnie zarówno instruktorów, jak i egzaminatorów egzaminują komisje powołane przez ministra, czyli przez nas. I to są 2 odrębne komisje, które robią to regularnie i które zajmują się tylko tym tematem. A więc nie ma tu jakichś… Ani to nie jest w WORD-ach, ani to nie jest oddane do urzędów wojewódzkich, a szkoleń na egzaminatorów, na instruktorów nie robimy, więc… Bo tu mówimy o instruktorach techniki jazdy i o egzaminatorach na prawo jazdy.

Jeżeli chodzi o instruktorów nauki jazdy, robią to urzędy wojewódzkie. A więc to się odbywa w urzędach wojewódzkich, trochę bliżej tych osób, które potrzebują tych egzaminów, bo tych instruktorów jest trochę więcej.

A jeżeli chodzi o informacje o zabraniu prawa jazdy za granicą, to oczywiście w przypadku Europy wiąże nas przepis dyrektywy. Jeżeli polski obywatel ma zabrane prawo jazdy za granicą, to zwykle takie prawo jazdy jest przesyłane do nas, do kraju, do wydziału komunikacji, który je wydał, z informacją, że takie prawo jazdy zostało zatrzymane za granicą. I np. jeżeli obywatel Francji takie prawo jazdy ma zabrane u siebie i przyjeżdża do nas, to mamy taki system elektronicznej wymiany informacji o zabranych, wydanych i cofniętych prawach jazdy pomiędzy krajami Unii Europejskiej… Ten system nazywa się RESPER. I każda osoba, która chciałaby uzyskać u nas prawo jazdy, musi zostać sprawdzona w tym systemie – czy to Polak, czy to osoba z zagranicy – czy gdzieś przypadkiem takiego prawa jazdy nie ma i czy przypadkiem takie prawo jazdy gdzieś nie zostało zatrzymane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Mecenasie, czy pod względem legislacyjnym poprawki złożone przez senatora Dunina…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To są poprawki merytoryczne. One legislacyjnie nie budzą zastrzeżeń. Poprawki pierwsza i druga zmierzają do tego, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można.

Pierwsza generalnie polega na tym, że wojewoda albo dyrektor, zanim cofnie świadectwo kwalifikacji, wyznacza zainteresowanemu termin na przedłożenie dokumentów potwierdzających przez właściwego przedsiębiorcę odbycie szkolenia w odpowiednim wymiarze.

A poprawka druga, dotycząca wymogu wobec kandydatów na instruktorów w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E albo kategorii D lub D+E, liberalizuje te przepisy, skracając wymagany okres doświadczenia na stanowisku kierowcy oraz zastępując okres doświadczenia na stanowisku kierowcy w przewozach międzynarodowych… Generalnie chodzi o doświadczenie na stanowisku kierowcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, czyli skrócenie tego okresu doświadczenia, a także niewymaganie od potencjalnego instruktora, aby posiadał doświadczenie w transporcie międzynarodowym, to jednak ten drugi argument w naszej ocenie musi zostać zawarty w przepisach prawnych. Pan prezes zauważył, że nie każdy kierowca, który jest szkolony, odbywa później pracę poza granicami naszego kraju, jednak duża część tak. Nie chcielibyśmy, aby dochodziło do sytuacji, w której instruktor nie ma doświadczenia zawodowego jazdy po innych krajach – tylko w Polsce – a szykuje do tego osobę, która będzie jeździła za granicę. Tak że w naszej ocenie jednak to doświadczenie międzynarodowe wśród instruktorów powinno być. A więc stanowisko do tak stworzonej, napisanej poprawki jest negatywne.

A jeżeli chodzi o termin 30 dni na przedłożenie dokumentów potwierdzających odbycie szkolenia, to powstaje wątpliwość, co będzie w sytuacji, kiedy w trakcie tych 30 dni taki kierowca – bo on przecież cały czas ma uprawnienia do tego, żeby prowadzić pojazd – doprowadzi do wypadku drogowego. Czy on wtedy będzie traktowany jako ten, który miał te uprawnienia, czy dopiero będzie udowadniał, że te uprawnienia ma? I tutaj kwestie związane z ubezpieczeniem, jak również chyba z odpowiedzialnością karną też byłyby bardzo trudne do przeprowadzenia. Tak że widzimy w tym zagrożenie. Dlatego też nasze stanowisko do tej poprawki jest negatywne.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie jeszcze chcą zabrać głos?

Skoro nie, to przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania…

(Głos z sali: Pan jeszcze prosił o głos.)

Ale już zabierał głos pan Szymański…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Aha, jeszcze jeżeli chodzi o akredytację, tak? Bo tego też nie poruszyłem. Ten problem w ostatnich dniach faktycznie trafił do Ministerstwa Infrastruktury. Chyba jutro będzie posiedzenie plenarne, na którym będziemy ten punkt omawiać. I jeżeli tutaj, że tak powiem, będzie zgoda państwa senatorów na wprowadzenie poprawki w tym segmencie, to będzie też zgoda Ministerstwa Infrastruktury.

Prezes Polskiej Izby Gospodarczej Ośrodków Szkolenia Kierowców Krzysztof Szymański:

Panie Ministrze, ale ja jeszcze chciałbym się odnieść do wniesionej przez nas poprawki.

Tutaj chodzi o kandydata na instruktora. W procesie szkolenia na kategorię C jest 20 godzin zajęć teoretycznych. Na dzień dzisiejszy nawet nie musi kończyć kursu teoretycznego, tylko od razu może udać się na egzamin do WORD i po egzaminie w WORD wraca do ośrodka i kontynuuje szkolenie praktyczne. I program tutaj jest okrojony w stosunku do kwalifikacji. Kwalifikacja wstępna przyśpieszona to jest 130 godzin zajęć teoretycznych, 8 godzin jazdy i 2 godziny jazdy na płycie poślizgowej lub 1 godzina na symulatorze. A jeżeli chodzi o doświadczenie potem, o przepisy, transport międzynarodowy, to w ciągu tych 130 godzinach jest to wszystko realizowane. Tak więc w tym momencie ten argument mnie nie przekonuje, bo kierowca do transportu międzynarodowego jest przygotowywany właśnie w ramach kwalifikacji wstępnej przyśpieszonej bardzo szczegółowo, a potem po tym kursie zdaje egzamin, który na dzień dzisiejszy będzie w WORD. A więc musimy wziąć pod uwagę jednak to, że w przypadku pierwszego etapu szkolenia, czyli na prawo jazdy kategorii C, program jest właśnie mocno okrojony. I też ci, którzy do nas przysyłają ludzi na kursy, nie przywiązują wagi do tego, jak trudno jest nauczyć jeździć taką osobę od podstaw. Bo jeżeli chodzi o kwalifikację wstępną, to tam już jest kierowca. On już często posiada prawo jazdy kategorii C albo jest w trakcie kursu. A tutaj my zaczynamy od zera. No, ten kierowca pierwszy raz wsiada do samochodu ciężarowego. I tutaj rola tego instruktora naprawdę jest trudna.

Stąd też jest problem z naborem nowych instruktorów, bo, jak powiedziałem, jeżeli nie jest to pasjonat lub ktoś, kto lubi szkolenie edukacyjne, to niestety do tej pracy nie bardzo się garnie.

Tak że ja…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję…)

…Panie Ministrze, ponawiam prośbę i proszę o zrozumienie naszej sytuacji, bo to jest problem dla nas i dla transportowców. No bo nie będzie kierowców – już ich nie ma – i będą jeszcze większe braki z tego tytułu, że nie będzie instruktorów. Bo żeby był kierowca zawodowy, to najpierw musi być ten kierowca, który wyszkoli na kursie podstawowym. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Artur Dunin: Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, jeżeli mogę. Dobrze?)

Proszę uprzejmie. Ale bardzo bym prosił, ponieważ są inne posiedzenia komisji…

Senator Artur Dunin:

Króciutkie pytanie.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Ile tych posiedzeń komisji jest?)

Panie Ministrze, czy żaden okres… Z 30 dni na, nie wiem, 15 dni… Czy nie wyrażacie zgody na żadne popuszczenie… To znaczy, sytuacja jest taka, że tak naprawdę z dnia na dzień, z godziny na godzinę w momencie, kiedy informacja… Źle to rozumiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Cała procedura, która kończy się decyzją o tym, że takie szkolenie nie zostało przeprowadzone we właściwy sposób – bo np. brakło godzin albo nie doszło do egzaminu… To jest cała procedura. Nie da się z dnia na dzień o tym dowiedzieć, tak? To nie jest tak, że nagle ktoś jest tym zaskakiwany i jest w szoku, że musi przeprowadzić to szkolenie od nowa. To nie jest taka sytuacja.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Macie państwo przed sobą materiały…

(Senator Artur Dunin: A, to może jeszcze…)

…Biura Legislacyjnego…

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący, bo trzeba by przejąć poprawki zgłoszone przez pana mecenasa. To ja je oczywiście przejmuję.

I dodatkowo jeszcze jedno: oprócz tych poprawek pana mecenasa, na które zgodził się pan minister, ja jeszcze jedną biorę na siebie. Chodzi o poprawkę nr 11. Bo uważam, że ta poprawka powinna się znaleźć. Czyli poprawka odnośnie do wejścia w życie w odpowiednim momencie. Tę poprawkę też bym przejął.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Z tym że tam poprawki nie było. To była chyba uwaga ogólna.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Tam nie było…

(Senator Artur Dunin: Ale to nie jest…)

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki.

(Senator Artur Dunin: A, to była tylko rekomendacja, że tak się powinno zapisać.)

W tej debacie pan minister część poprawek zaakceptował, część nie.

Przystępujemy do głosowania.

W następnej kolejności będą poprawki, które zgłosił przewodniczący Dunin.

(Senator Artur Dunin: …Powinna się znaleźć.)

Macie państwo przed sobą materiał porównawczy przygotowany przez Biuro Legislacyjne.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka nr 1…

Senator Halina Bieda:

A czy te, które minister zaakceptował, możemy przegłosować razem?

(Senator Artur Dunin: Te, które…)

(Przewodniczący Jan Hamerski: Proszę?)

Te, które pan minister zaakceptował. Czyli nie po kolei…

(Głos z sali: Czy można byłoby…)

…tylko wszystkie blokiem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Oczywiście – jeżeli można… Jeżeli państwo senatorowie nie wyrażają sprzeciwu, to można tak zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czyli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Te, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czyli przypominam: z zestawienia…

(Senator Artur Dunin: Poprawki, które zostały…)

Ale momencik, momencik.

Jeśli chodzi o poprawki z zestawienia, które otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, to była akceptacja dla: poprawki nr 1 – tak je podaję, jak są w zestawieniu przygotowanym przez pana mecenasa – poprawki nr 3, poprawki nr 5…

(Głos z sali: Pięć, sześć…)

Proszę mnie sprawdzać.

(Głos z sali: Sześć.)

…Poprawki nr 6, poprawki nr 7, poprawki nr 9…

(Głos z sali: Dziesięć.)

…poprawki nr 10…

(Głosy z sali: I dwanaście.)

…i poprawki nr 12.

Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.

Zgoda była co do tych wszystkich, tak?

Kto z państwa jest za…

Jeszcze proszę sprawdzić, z łaski swojej, czy na łączach mamy kogoś biorącego udział w głosowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest łączność.

Kto jest za przyjęciem wymienionych enumeratywnie poprawek?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na wyniki z zewnątrz.

7 głosów za, czyli jednogłośnie wszyscy państwo senatorowie biorący udział w głosowaniu zaakceptowali te poprawki.

Mam rozumieć, że…

Proszę uprzejmie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o te poprawki, których pan minister nie zaakceptował, to ja ich nie będę podtrzymywał.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą… Skoro określenia „handlowy przewóz drogowy” i „niehandlowy przewóz drogowy” są zamierzone, założone i jest to kwestia merytoryczna, to moja argumentacja o zastąpieniu tych pojęć tymi, które są w ustawie, jest nieaktualna, bo nie o to ustawodawcy chodziło.

Podobnie jest z poprawką czwartą. Wydawało mi się, że tam chodzi o zawód, a nie o kwalifikację wstępną. Jeżeli chodzi o kwalifikację wstępną, to również jest to poprawka niezasadna, bo takie było założenie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czyli rozumiemy, Panie Mecenasie, że z pozostałych…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, tak.)

…poprawek pan się wycofuje.

Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami pana przewodniczącego Dunina.

Poprawka pierwsza.

Czyli to, co dotyczy art. 7 w ust. 5 i 4. Traktujemy to jako jedną poprawkę, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, ponieważ te poprawki tak naprawdę sprowadzają się do tego samego. Pan senator wytłumaczył, o co chodzi, więc może nie będę powtarzał.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Tak jest.

Przypominam, że jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne, to biuro nie miało żadnych uwag, a ministerstwo było przeciwne.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej pana senatora Dunina?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała akceptację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Poprawka druga, dotycząca skrócenia tego okresu kandydatowi na instruktora.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z 10 na 5 lat.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka zgłoszona przez przewodniczącego Dunina uzyskała akceptację senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, przegłosujemy jeszcze całą ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

7 głosów za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, przeciwnych głosów nie było, nikt się nie wstrzymał.

Ustawa została przyjęta przez komisję.

Jeszcze, Szanowni Państwo, potrzebujemy sprawozdawcy.

(Głos z sali: Może pan senator Dunin?)

Pan senator Dunin.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

Są inne propozycje? Nie ma.

Tak więc przez aklamację…

(Senator Artur Dunin: Bardzo serdecznie dziękuję.)

…sprawozdawcą został pan przewodniczący.

Dziękuję wszystkim.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo państwu senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03)