Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (188.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (121.)

w dniu 6 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1252, 1368 i 1368-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, bo może to prowadzić do sprzężeń. Wszystkich państwa oczywiście proszę o upewnienie się, czy macie państwo podłączone iPady i czy włączona jest także kamera, co nam umożliwia identyfikację osób zabierających głos. Nie będę przypominał procedur, wszyscy je państwo znacie, wiecie, jak e-mailowo zgłaszać się do zabrania głosu czy kierować do nas poprawki.

Mamy kworum na wspólnym posiedzeniu obu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1252, 1368 i 1368-A)

Przypominam, że w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1252, 1368 i 1368-A.

Posłem sprawozdawcą, posłem reprezentującym wnioskodawców jest pan poseł Jarosław Sachajko. Witam pana posła. Cieszę się, że pan poseł jest z nami. W tym miejscu przywitam także inne osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji. Są z nami: jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pan Marcin Kowal, witamy; pan Sebastian Bończak, naczelnik Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych, także w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Towarzyszy panom pan Piotr Rogoziński. Prokuraturę… A, jeszcze nie ma. Gdy wejdzie pan prokurator Szafrański, to go przywitamy. Ale jest już z nami prokurator z Wydziału Prawnego w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej, pan Marcin Giżyński, witamy.

W formule zdalnej są z nami: przedstawiciel Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dyrektor Biura Prawnego, pan dyrektor Rafał Seget – rozumiem, że mamy potwierdzone uczestnictwo zdalne – naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Michał Hara. Gdyby któryś z panów nie uczestniczył, to proszę o sygnał, także wtedy, gdyby któryś z panów chciał zabrać głos. Jest także z nami pan dyrektor Krzysztof Lorentz, dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych. Nie jest to tu odnotowane, ale znam pana dyrektora i rozumiem, że reprezentuje Państwową Komisję Wyborczą. Jest z nami pan dr Marcin Walecki reprezentujący Europejską Akademię Dyplomacji. Jest z nami – przepraszam, że dopiero w tym momencie witam – pan prof. Ryszard Piotrowski, witam bardzo serdecznie. Są z nami także przedstawiciele Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, pan Adam Dobrawy i pani Katarzyna Batko-Tołuć, członkini zarządu tej sieci. Witamy państwa serdecznie. Witam oczywiście naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego, pana Marka Jarentowskiego i pana Michała Pruszyńskiego. Dziękujemy za obecność.

Szanowni Państwo, na początku oczywiście poproszę o przedstawienie głównych założeń inicjatywy legislacyjnej pana posła Jarosława Sachajkę. Później będę prosił naszych ekspertów, w kolejności pana prof. Ryszarda Piotrowskiego i pana dr. Marcina Waleckiego.

Przypominam, że wszyscy panowie senatorowie wczoraj otrzymaliście w formie elektronicznej opinie, także te dodatkowe, m.in. opinię pana prof. Nowaka-Fara. One są do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o ocenę projektu.

Oddaję głos panu posłowi.

(Poseł Jarosław Sachajko: Panie Przewodniczący!…)

Trzeba włączyć mikrofon.

(Poseł Jarosław Sachajko: Włączyłem, bo się świeci na czerwono.)

(Głos z sali: Może trochę bliżej…)

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sachajko:

Już dobrze. Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Wszyscy Goście!

Na początku chciałbym podziękować wszystkim posłom wnioskodawcom oraz tym posłom, którzy ciężko pracowali w komisji, aby koniec końców ten projekt uzyskał tę formę, jaka została zaakceptowana przez znaczącą większość posłów. Muszę podziękować również legislatorom oraz pracownikom ministerstwa, którzy bardzo dużo cennych uwag wnieśli do tego projektu ustawy.

Ten projekt ustawy, a właściwie jego założenia nie są nowe. W ubiegłej kadencji jako klub Kukiz’15 złożyliśmy bardzo podobny projekt, w swoich założeniach właściwie taki sam, jaki w tej chwili przeprocedowaliśmy. Projekt ten ma bardzo dobry odbiór społeczny, wprost wiele osób się odzywa i prosi, aby rozszerzyć np. krąg osób, które podlegają zakazowi zatrudniania w spółkach. Bardzo często przewija się prośba o to, żeby nie było takiego… Nie będę rozwijał tematu, bo chyba wszyscy państwo zdają sobie sprawę z tego, że starostowie i marszałkowie są to bardzo ważne osoby, które również nie powinny pracować w spółkach, czy to miejskich, czy samorządowych, czy jakichkolwiek innych. Jeżeli państwo chcieliby przyjąć taką poprawkę, takie rozszerzenie kręgu tych osób, żeby to byli nie tylko wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, ale również marszałkowie oraz starostowie, bo przez te organy też bardzo duże pieniądze przechodzą, to byłoby to, jak mi się wydaje, z dużym pożytkiem dla tej ustawy.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że walka z korupcją to jest walka z czymś, co dotyka każdego Polaka. Korupcja bardzo, bardzo negatywnie wpływa na nasze życie społeczne i gospodarcze. Przez to, że korupcja niestety się rozwija, o czym mają państwo wiele napisane u siebie w stanowisku legislatorów, Polska spada w międzynarodowym rankingu Indeks Percepcji Korupcji, co oznacza, że potrzebne są zmiany.

Zmiany, które tu zaproponowaliśmy, to są głównie zmiany prewencyjne. Nie da się przy każdym urzędniku postawić policjanta i to nie ma sensu. Spraw o podejrzenie korupcji, które są zgłaszane do prokuratury, z roku na rok jest coraz więcej, sądy są przeciążone tymi sprawami. Dlatego w tym projekcie poszerzyliśmy katalog przestępstw, które będą skutkowały surowymi sankcjami prewencyjnymi. Zmieniamy nie tylko kodeks karny, ale również ustawę o sporcie czy refundacji leków. Wśród tych dotkliwych sankcji, o których mówiłem, jest obligatoryjna utrata pracy za skazanie za korupcję. To jest sankcja działająca bardzo prewencyjnie, bo każdy urzędnik będzie sobie zdawał sprawę z tego, że jeżeli zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za korupcję, to na okres od 1 roku do 15 lat traci pracę. To jest, jak się wydaje, bardzo dotkliwa sankcja, a jeżeli się zdarzy, że drugi raz został skazany za przestępstwo korupcyjne, to dożywotnio nie będzie mógł pracować w instytucjach publicznych. Instytucje publiczne powinny się cieszyć szczególnym zaufaniem. Nie może być tak, że sądy mówią o jakiejś tam niewielkiej szkodliwości społecznej. Szkodliwość społeczna korupcji jest po prostu nie do oszacowania, dlatego ta sankcja wydaje się bardzo ważną sankcją o działaniu prewencyjnym.

Druga sankcja prewencyjna polega na tym, że osoby skazane za korupcję nie będą mogły brać udziału w zamówieniach publicznych, nie będą mogły ubiegać się o zamówienia publiczne, bo gdy ktoś okradł społeczeństwo, to nie powinien z tych pieniędzy wspólnych, społecznych więcej korzystać.

Dalej. Umożliwiamy sądowi pozbawienie skazanego za przestępstwa korupcyjne praw publicznych, czyli te osoby nie będą mogły się ubiegać o mandat wójta, burmistrza, prezydenta ani posła czy senatora.

Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci oraz posłowie i senatorowie nie będą mogli być zatrudniani w spółkach należących do Skarbu Państwa ani w spółkach samorządowych. Tu przypomnę apel strony społecznej o to, aby to rozszerzyć o marszałków oraz starostów, tak aby oni również nie zasiadali w tych spółkach.

Kolejna sprawa. Wprowadzamy większą transparentność w funkcjonowaniu partii politycznych poprzez obowiązek prowadzenia i aktualizowania rejestru wpłat, który będzie zamieszczany w Biuletynie Informacji Publicznej, tak aby każdy polski obywatel mógł w bardzo prosty, dostępny dla siebie sposób sprawdzić, skąd partia pozyskuje pieniądze i na co wydaje te pieniądze, bo to są pieniądze, powtórzę, publiczne. Bardzo dobrze, że mamy w Polsce takie rozwiązanie, że działalność partii, działalność polityczna jest finansowana w większości z pieniędzy publicznych, ale też powinniśmy wiedzieć, na co partie wydają te nasze pieniądze, pieniądze publiczne.

Dalej. Mówimy o transparentności również w samorządach. Samorządy będą musiały upubliczniać informacje o zamówieniach publicznych, pokazywać, na co wydają pieniądze swoich mieszkańców, będą również musiały ujawniać informacje dotyczące aneksów do umów. Łatwo wyobrazić sobie taką sytuację, że najpierw jakaś zaprzyjaźniona firma wygrywa przetarg, bo daje najniższą kwotę, a później na mocy aneksu ta kwota znacząco rośnie. Takie zachowanie powoduje bardzo duże zaburzenia na rynku, bo firmy uczciwe, które stają do przetargu i przedstawiają realne koszty jakiejś inwestycji, przegrywają i później bankrutują, tymczasem jakaś zaprzyjaźniona grupa firm czy firma wygrywa wszystkie przetargi w danym samorządzie. To są pieniądze publiczne i mieszkańcy miast również powinni wiedzieć, na co one są wydawane. Dlatego proszę państwa senatorów o pochylenie się nad tym projektem i jego przyjęcie.

Ja przeglądałem stanowisko legislatorów i chcę powiedzieć, że część z tych poprawek, które są tutaj zaproponowane, takich poprawek technicznych jest jak najbardziej potrzebna. Dziękuję za uwypuklenie tych drobnych niedociągnięć, które niestety po pracach pozostały w tej ustawie, jak chociażby to, że arbitralnie ustalono, że ta kwota, od której wzwyż partie będą musiały ujawniać wydatki, te 10 tysięcy, nie jest dobrze zapisana. Dużo lepiej będzie, jeżeli to będzie, tak jak tutaj zaproponowano, trzykrotność minimalnej pensji. Wówczas ustawa nie będzie musiała być zmieniana w tym zakresie, ponieważ cały czas będzie dostosowana do aktualnych warunków gospodarczych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pozostaję do dyspozycji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprosimy o pozostanie, bo teraz poproszę ekspertów, a mogą być jakieś pytania do pana posła. Oczywiście to, co przedstawił pan poseł, formalnie może stać się poprawką dopiero wtedy, gdy ktoś z pań lub panów senatorów to zgłosi.

Teraz poproszę pana profesora. Przypominam, że połączone komisje zamówiły opinie u pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Nowaka-Fara i pana dr. Marcina Waleckiego. Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana prof. Piotrowskiego. Po głosie ekspertów będę oczywiście prosił o przedstawienie swojej opinii nasze Biuro Legislacyjne.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Ryszard Piotrowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący!

Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Tekst mojej opinii został państwu dostarczony, nie ma więc potrzeby, żebym zbyt głęboko sięgał, zwłaszcza że pewnie czas jest ograniczony i nie chciałbym tego czasu nadmiernie nadużyć.

Na początek 3 refleksje. Pierwsza jest następująca. Oczywiście, że korupcja jest zjawiskiem nagannym, jakkolwiek ją rozumiemy, jest zjawiskiem nie tylko nagannym, ale wręcz dramatycznie niebezpiecznym dla istnienia społeczeństwa, państwa, ustroju demokratycznego. W tych rozmaitych definicjach korupcji, a jest ich bardzo wiele, są w różnych aktach prawnych, można wydobyć taki element, że partykularne dobro przeważa nad dobrem wspólnym, a polityka przestaje być polityką, przestaje być rozsądną troską o dobro wspólne, a staje się dążeniem do zaspokojenia partykularnych potrzeb. Tyle że często bardzo trudno jest oddzielić jedno od drugiego, o czym jeszcze będzie mowa. I teraz rzeczą ważną jest to, żeby lekarstwo nie było gorsze od choroby. A to oznacza, że mając przekonanie o zasadności zwalczania korupcji, trzeba pamiętać, żeby bardzo ważne reguły konstytucyjne, takie jak określoność prawa, jak poszanowanie prawa do prywatności, jak pluralizm polityczny, czyli swoboda działalności partii politycznych, nie były zagrożone wskutek tego dążenia. To jest pierwsza refleksja.

Druga jest taka, że my w ogóle mamy do czynienia z inflacją prawa. Jest związek pomiędzy inflacją prawa a korupcją. Dostrzegał to już Tacyt w I wieku po Chrystusie: et corruptissima re publica plurimae leges, czyli im więcej ustaw, tym więcej korupcji. No i my niestety mamy do czynienia w całym świecie europejskim, i nie tylko, ze zjawiskiem inflacji prawa – nie pora w to wchodzić, ale można by powiedzieć, że walka z korupcją polega także na tym, żeby uchwalać mniej mętnych przepisów. Tutaj warto także pamiętać o tym, że pożytek z nieuchwalenia 1 ustawy może być większy niż pożytek z uchwalenia 100 ustaw. Często to powtarzam. To powiedział Adhémar Esmein, raczej napisał w XX w., bardzo wybitny prawnik francuski. Dlaczego ta inflacja prawa jest tak niebezpieczna, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo karne? Dlatego że prawo karne powinno być jednoznaczne, niezmienne. Wielkie kodeksy trwały przez długi czas, wskutek tego często je nowelizowano i nowelizowane jest także obecnie obowiązujące prawo karne, do tego regulacje prawnokarne rozproszone są też w wielu różnych ustawach. To wszystko sprawia, że powaga i autorytet tak często zmienianego prawa karnego zostają zachwiane.

A trzecia rzecz to jest populizm penalny. Populizm penalny to jest takie zjawisko, opisane w literaturze, są na ten temat monografie, które polega na tym, że kształtuje się przepisy prawne, a w szczególności przepisy prawa karnego, ze względu na pewne wyobrażenie o społeczeństwie, tzn. ze względu na takie wyobrażenie, że ludzie to głównie chcą, żeby komuś dokuczyć. Im bardziej ta represja jest, powiedziałbym, szerokofrontowa, tym większe poparcie polityczne należy się temu, kto o nią wnosi. Im bardziej prawo jest bezwzględne, niemiłosierne, czyli zamykać, pozbawiać pracy do końca życia, nich żyje w nędzy – no, takie ustawy to my już przecież znamy, one obowiązują – tym większy poklask. To jest bardzo niebezpieczne, dlatego że w ten sposób premiujemy w społeczeństwie takie postawy, jak zawiść, niechęć, mściwość. Z badań socjologicznych wynika, że my w ogóle żyjemy w kulturze zawiści i nieufności, w związku z tym populizm penalny jest tutaj dość niebezpieczny, ale on triumfuje. Myśmy zmienili konstytucję z powodu populizmu penalnego. Ja do ostatniego tchu przekonywałem komisję prac ustawodawczych jednego z poprzednich Senatów, żeby tego nie robić, no i prawie się ze mną zgodzili, ale co mogli zrobić, dyscyplina partyjna. Padło bowiem hasło: parlament bez przestępców, nagłośnione, wybębnione przez wszystkie media na tle pewnego konkretnego, 1 przypadku, i w konstytucji pojawiła się zmiana konkretyzująca. Tak że ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że rozsądek w konfrontacji z populizmem penalnym to tak marnie wygląda.

I teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o tę konkretną ustawę, to ja wskazałem tu takich 8 punktów, z powodu których ona moim zdaniem jest niezgodna z konstytucją. Wtedy jest ona niezgodna z konstytucją, kiedy przechodzi do porządku nad zasadą określoności prawa i zawiera sformułowania bardzo ogólne, które mogą być rozmaicie interpretowane i które wobec tego są źródłem potencjalnego zagrożenia dla każdego, kto znajdzie się w polu działania danego przepisu, a prawo karne powinno być maksymalnie precyzyjne. To nie jest łatwe, ale jak nie jest łatwe, to może lepiej dać spokój.

Mamy też taką właściwość tych przepisów jak nieproporcjonalność. Nieproporcjonalność jest wtedy, kiedy dobro, które chcemy poświęcić, w istocie rzeczy jest ważniejsze od dobra, które chronimy. To zawsze jest polityka, to zawsze jest subiektywne. Moim zdaniem prawo do prywatności znaczy więcej niż taka masowa, powiedziałbym, akcja antykorupcyjna, ale ja rozumiem, że ktoś inny może mieć inny punkt widzenia. Ja tę swoją rację wywodzę nie z mojego widzimisię, tylko z interpretacji przepisów konstytucyjnych. Ten brak proporcjonalności pojawia się również w tych przepisach, które przewidują pewien automatyzm, jeśli chodzi np. o zaostrzanie sankcji, o stosowanie sankcji niezależnie od motywacji, jak to się dzieje automatycznie w przypadku zaistnienia przestępstwa, pojawia się też wtedy, gdy chodzi o brak określenia przesłanek orzekania pozbawienia praw publicznych, o tego typu kwestie.

Potem mamy problem związany z ustawą o partiach politycznych. Tutaj jest moim zdaniem bardzo duże ryzyko efektu mrożącego dla działalności partii politycznych, związane zwłaszcza z publikowaniem w Biuletynie Informacji Publicznej i z obciążeniem, z zastosowaniem rygoru sankcji karnej w przypadku, gdy coś będzie nie tak, z obciążeniem dla partii, w szczególności dla partii opozycyjnych, które można w ten sposób skutecznie wykończyć, zwłaszcza dla partii mniejszych albo niszowych, które dopiero chciałyby powstać i chciałyby zrobić coś, co nie za bardzo podoba się np. głównym mediom, ale to jest ich prawo. I teraz, gdy my zmusimy je do tego, żeby był cały ten rejestr umów, to każdy przytomny przedsiębiorca 3 razy się zastanowi, zanim wda się w konszachty z partią polityczną, zanim postanowi, że będzie ją chciał jakoś wspomagać czy wykonywać dla niej jakieś zlecenia. Tak więc to jest, powiedziałbym, bardzo ryzykowne i wątpliwe, zwłaszcza ze względu na penalizację, która towarzyszy temu pomysłowi.

Bardzo ryzykowne i moim zdaniem zgoła nieracjonalne jest nałożenie na jednostki sektora finansów publicznych obowiązku publikowania wszystkich umów. Fajnie, wtedy ja się dowiem, ile na podstawie umowy o pracę zarabiają moi koledzy, dowiem się, ile na podstawie umowy o pracę zarabia mój listonosz, on się dowie, ile ja zarabiam. No ale co z tego? Czy z tego wyniknie jakiś triumf w walce z korupcją poza tym, że moja prywatność i moje prawa zostaną tutaj całkowicie zignorowane? Ustawodawcy tak się podoba, więc umowa o pracę zawarta ze mną przez uczelnię ma być publikowana i powszechnie dostępna, i każdy ma wiedzieć, jak ja mało zarabiam, i może sobie pomyśleć, że on chyba jest idiotą, skoro tam pracuje. Po co mi to? Jaki to ma związek z walką z korupcją? Niezwykle ważna jest taka sprawa – i tutaj mamy kolizję dotyczącą właśnie proporcjonalności – a wynika to z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, żeby spośród możliwych środków działania wybierać możliwie najmniej uciążliwe dla podmiotów, wobec których mają być zastosowane, lub dolegliwe w stopniu nie większym niż jest to niezbędne do osiągnięcia założonego celu. Tak mówi Trybunał. No, ta ustawa jest świadectwem tego, że robicie dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Dlatego że jest ten populizm penalny: ja wszystkich pogonię, w piętach im postygnie, jak uchwalę taką ustawę, no i oczywiście dzięki temu będę bohaterem dla pewnego kręgu elektoratu. I znowu mamy tam te mgliste przepisy karne, dotyczące sankcjonowania tego, kto nie wykonuje albo nie dopuszcza do wykonania obowiązku.

Proszę państwa, jeszcze 2 nowe elementy, których nie ma w mojej opinii. Mianowicie na końcu pojawia się problem, dlaczego nie stosować tego do posłów i oczywiście senatorów obecnej kadencji. W dyskusji podnoszono, przedstawiciele – już nie chcę precyzować kto – mówili, że to są prawa nabyte. Wobec tego ja w mojej opinii napisałem, że jeżeli to są prawa nabyte, a ustawodawca mówi, że są paskudne, to nie podlegają ochronie, bo ochronie podlegają tylko prawa słusznie nabyte. Ale jest jeszcze drugi argument, wynikający z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie taki argument, że to w ogóle nie są prawa nabyte. Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 4/06 powiedział, że prawa nabyte to nie są prawa, które się odnoszą do stosunku dotyczącego piastowania mandatu w organie przedstawicielskim. W związku z tym tu w ogóle nie ma mowy o żadnych prawach nabytych i gdy państwo to uchwalą, to powinno się to stosować od momentu wejścia w życie ustawy do wszystkich posłów i senatorów, jak najbardziej akuratnie, tak samo pomijając to wyłączenie z art. 12.

I kolejna sprawa, której nie ma w mojej opinii, a która przecież pojawiła się, to jest sprawa korupcji parlamentarnej. Po wydarzeniach z 11 sierpnia, po wydarzeniach sejmowych, w doktrynie prawa karnego pojawił się taki pogląd pana prof. Zolla, że to jest oczywiście korupcja, zwykła, prosta korupcja. Prof. Zoll był łaskaw powiedzieć: nie używajmy pojęcia „korupcja polityczna”, to jest po prostu zwykła korupcja, to jest opisane w kodeksie karnym. Powołał się tu na art. 250a kodeksu karnego, dotyczy on kupczenia głosami w czasie wyborów. Ale można sobie z tym bardzo łatwo poradzić, wystarczy dopisać takie słowa, jak już tak szerokim frontem idziemy i tak chętnie chcemy ludzi pozbawiać pracy do końca życia, i automatycznie pozbawiać ich możliwości pracy. Napiszmy: kto, będąc uprawniony do głosowania w organie przedstawicielskim – to jest art. 250a kodeksu karnego, który pan prof. Zoll był łaskaw powołać, on się tu nie stosuje, ale łatwo sprawić, żeby się stosował – przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo takiej korzyści żąda za głosowanie w określony sposób, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Immunitet nie chroni, bo immunitet nie chroni metod niegodziwych. I voilà, prawda? I wtedy mamy pozbawienie możliwości pracy na ileś tam lat, pracy w organach publicznych, a jak drugi raz, to do końca życia. No, to byłoby bardzo interesujące i bardzo przekonujące dla opinii publicznej. Czy to byłoby dobre? Moim zdaniem nie, z punktu widzenia tych standardów, które ja państwu przedstawiłem, to byłoby zgoła fatalne, ale z punktu widzenia populizmu penalnego – świetne. Gdyby jakaś partia wystąpiła z takim projektem, to może pozyskałaby parę punktów więcej. Z punktu widzenia konstytucyjnego to rozwiązanie moim zdaniem nie byłoby rozwiązaniem trafnym, ale nie możemy tego problemu tracić z horyzontu, skoro już tak z korupcją walczymy. Zatem jest kwestia stanowienia prawa nadmiernego, mętnego, niejednoznacznego.

Tu po drodze jest jeszcze 1 bardzo ważny problem. Ta ustawa usiłuje zapanować nad sędziami. Mianowicie ustawodawca staje się tutaj sędzią, on orzeka, odbiera sędziom możliwość sprawowania wymiaru sprawiedliwości i orzeka. Owszem, w dawnych wiekach były takie państwa, w których parlament uchwalał wyroki, ale to nie jest zgodne z konstytucją, to nie jest zgodne ze standardem zasady podziału władz i z art. 173 konstytucji. Ja wiem, że ustawodawca robił to wiele razy, zwłaszcza w czasach Polski Ludowej, kiedy uważano, że sędziowie będą albo za łagodnie orzekać, albo w ogóle, i dlatego trzeba to tak zrobić, żeby oni mogli działać jak automaty. No, z demokratycznym państwem prawnym oczywiście tego też nie da się pogodzić.

Do innych kwestii, które są zawarte w ustawie, nie odnosiłem się, dlatego że uważałem, że jak ustawodawca sobie życzy, to może to przecież uchwalić. Starałem się w tej mojej opinii zawrzeć tylko takie zagadnienia, które moim zdaniem konstytucyjnie są nieakceptowalne, a tutaj państwu przedstawić pewną refleksję ogólniejszą i także to, czego w opinii nie napisałem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Jeżeli pan profesor z nami zostanie, a wiem, że jeszcze chwilę będzie z nami, to gdyby były jakieś pytania, to w drugiej części…

(Głos z sali: Jeszcze pół godziny.)

Dziękuję za osobiste przedstawienie informacji.

Witamy już pana prof. Artura Nowaka-Fara. Ja już zapowiedziałem kolejność, więc zaraz oddam głos panu profesorowi, a teraz pozwolę sobie w sekundę odrobinę przedstawić pana doktora, bo pierwszy raz skorzystaliśmy z możliwości współpracy.

Kolejną opinię przygotował dla nas pan dr Marcin Walecki, wieloletni dyrektor Departamentu Demokratyzacji w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, były dyrektor wykonawczy Europejskiego Partnerstwa na Rzecz Demokracji i osoba, która w wielu krajach na świecie wdrażała programy poświęcone walce z korupcją, jawności finansowania partii politycznych czy wspierała procesy demokratyzacji.

Pan dr Marcin Walecki jest z nami w systemie uczestnictwa online. Oddaję głos panu doktorowi, który przygotował nam opinię w sposób szczególny obejmującą realizację zaleceń i rekomendacji Grupy Państw Przeciwko Korupcji Rady Europy, GRECO, oraz Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE, w kontekście zmienianych przepisów ustawy – Kodeks karny.

Bardzo proszę, oddaję głos, Panie Doktorze.

Szef Democratic Governance and Gender Unit w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Marcin Walecki:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie i wszystkim obecnym za możliwość przedstawienia swojej ekspertyzy.

Bardzo mi przykro, że nie mogę być z państwem w Warszawie, nie mogę być z państwem w Senacie i nie jest to spowodowane brakiem benzyny w Wielkiej Brytanii. Mimo wszystko będę chciał króciutko nawiązać do ekspertyzy, którą państwo powinniście otrzymać.

Tak jak i pan profesor, chciałbym zacząć od 3 ogólnych refleksji, refleksji, które pozwolą państwu zrozumieć zakres mojej opinii. Ten zakres jest ograniczony głównie do przepisów dotyczących finansowania polityki.

Nie od dziś wiadomo, że albo demokracja kontroluje pieniądze, albo pieniądze kontrolują demokrację. Walka z korupcją polityczną na pewno wzmacnia demokrację, ale w słabej demokracji mechanizmy dotyczące kontrolowania finansowania polityki mogą być wykorzystywane przez partie rządzące do walki z opozycją – to, o czym wspomniał pan profesor, efekt mrożący – na co wielokrotnie zwracały uwagę raporty OBWE dotyczące głównie finansowania wyborów, finansowania polityki w krajach postsowieckich.

Chciałbym zaznaczyć, że nasze przepisy – a miałem okazję zajmować się kwestiami finansowania polityki w Polsce w swoich publikacjach naukowych, także jako ekspert Sejmu i Senatu pod koniec lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000 – te polskie regulacje były wzorem dla wielu krajów demokratycznych, dla wielu krajów europejskich jeszcze nie tak dawno, jeszcze 10–15 lat temu. Reformy, które wprowadzaliśmy, zostały przyjęte w wyniku konsensusu politycznego, współpracy, bliskiej współpracy wszystkich partii politycznych. Opierały się one na założeniu, że polskie partie polityczne, komitety wyborcze będą miały silną kontrolę wewnętrzną, zrezygnują z finansowania oligarchicznego, które występowało w Polsce w znacznym stopniu w latach dziewięćdziesiątych, zrezygnują z prowadzenia działalności gospodarczej, wprowadzą profesjonalną księgowość, będą współpracowały z niezależną PKW jako głównym regulatorem. I wprowadziliśmy olbrzymie na te lata finansowanie z budżetu. To był 1 z 5 krajów, które poważnie zainwestowały pieniądze publiczne we wzmocnienie systemu partyjnego, wzmocnienie demokracji.

Muszę powiedzieć, że niestety w ciągu ostatnich paru lat ten system nie rozwijał się tak, jak powinien się rozwijać, nie zostały wprowadzone niezbędne reformy. Kodeks wyborczy próbował rozwiązać część tych problemów, ale to już nie jest ten sam system, który wprowadzaliśmy 15–20 lat temu.

Dlatego ja chciałbym powiedzieć – i to jest moje osobiste zdanie, na pewno nie reprezentuję w tym momencie ani OBWE, ani GRECO, w tej chwili mówię jako członek St Antony’s College w Oksfordzie, który też te reformy analizuje – że ta reforma mogłaby pójść w dobrym kierunku. W mojej opinii pozytywnie oceniam wiele zmian, ale chciałbym, mimo że te założenia są słuszne, zwrócić uwagę, że większość z tych przepisów jest niedoprecyzowana, bardzo trudno będzie je wprowadzić w obecnym brzmieniu i, co więcej, mogłyby one spowodować poważny chaos, jeśli chodzi o sprawozdawczość ze strony partii politycznych, i narazić Państwową Komisję Wyborczą na utratę swojej pozycji i reputacji, jako niezależnego, profesjonalnego organu. W najgorszym wypadku, tak jak wspomniał pan profesor, faktycznie mogłyby one być wykorzystywane do walki politycznej, mogłyby przynieść ten efekt mrożący, czego ja nie zakładam, ale trzeba mieć świadomość tego, że takie przepisy w obecnym brzmieniu mogłyby być tak wykorzystywane.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, przechodząc do mojej opinii, chciałbym się skoncentrować na technicznych aspektach. Głęboko wierzę w to, że mądrość Senatu, pań i panów senatorów oraz możliwość zmian tych przepisów spowoduje, że uda się tę reformę wdrożyć i że ta reforma będzie miała korzystny wpływ na finansowanie polityki w Polsce.

Przedstawiłem 9 postulatów. Chciałbym króciutko skoncentrować się na paru z nich. W mojej analizie, ekspertyzie wskazałem na główne zalecenia GRECO, na stronach 5 i 6 są główne zalecenia GRECO, główne zalecenia OBWE ODIHR. Mimo że te raporty pojawiły się parę lat temu, wszystkie te rekomendacje i zalecenia są jak najbardziej aktualne. To, że raport GRECO, Grupy Państw Przeciwko Korupcji Rady Europy, i to, że rekomendacje OBWE ODHIR, Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, dotyczyły konkretnych wyborów, dotyczyły poprzednio obowiązujących przepisów, nie zmienia tego, że ich główne założenia są nadal aktualne. Ja pozwoliłem sobie w swojej ekspertyzie na nich się skoncentrować i jeszcze raz je przypomnieć.

Przechodzę do konkretnych rekomendacji, i tak jak podkreślam, opierając się na swoim ponad 20-letnim doświadczeniu, przedstawiam moje prywatne zdanie. Uważam, że wprowadzenie nowych mechanizmów rejestrów wpłat i rejestrów umów jest z zasady dobrym rozwiązaniem, zmierzającym ku zwiększeniu przejrzystości finansowania partii politycznych, jednak starałbym się tutaj odwrócić kolejność, którą zaprojektowali panie i panowie posłowie, projektodawcy. Zacząłbym od tego, że to Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie z rekomendacjami GRECO, powinna pomagać partiom to wdrożyć i upewnić się, że te rejestry funkcjonują, miałaby czas i mogłaby niejako wskazać partiom politycznym, jak to robić, pomóc im we prowadzeniu takich…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam pana doktora, ja miałbym jedno zdanie.

Proszę o uwagę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, bo bardzo prawdopodobne jest to, że będę zgłaszał poprawki tożsame z propozycjami pana doktora.

Bardzo proszę o kontynuację.

Szef Democratic Governance and Gender Unit w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Marcin Walecki:

Tutaj bym odwrócił kolejność. Na pewno nie szedłbym w kierunku tego, żeby Państwowa Komisja Wyborcza penalizowała, karała. Raczej, tak jak wskazuje na to GRECO, OBWE, Państwowa Komisja Wyborcza ustalałaby stan faktyczny i na jego podstawie w wypadku stwierdzenia, że takie rejestry nie są prowadzone, że te rejestry nie są aktualizowane, nie są udostępniane, Państwowa Komisja Wyborcza wzywałaby partię polityczną do zrealizowania ciążącego na niej obowiązku. Gdyby mimo wsparcia, pomocy ze strony Państwowej Komisji Wyborczej partia polityczna nadal unikała prowadzenia takich rejestrów, wtedy Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby zwrócić się do innych wyspecjalizowanych organów w celu penalizowania nierealizowania tych obowiązków. Tutaj bym wskazał zdecydowanie na istniejące organy antykorupcyjne, organy ściągania, organy skarbowe, sądy, tak żeby było stosowane postępowanie wykluczające możliwość uznaniowego orzekania kary w nieokreślonym trybie. Gdyby to Państwowa Komisja Wyborcza miała karać partie polityczne, na pewno doprowadziłoby to do dalszej polaryzacji, naraziłoby na szwank reputację Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza jest jednym z najbardziej szanowanych organów wyborczych w Europie i na pewno nie chcemy, żeby jej reputacja ucierpiała. A niejasne przepisy, niejasne mechanizmy karania partii doprowadziłyby do dalszej polaryzacji, co przełożyłoby się na ogólną ocenę pracy Państwowej Komisji Wyborczej.

I kolejna rzecz, na którą wskazuję, gdybyśmy faktycznie mieli wprowadzić te rejestry wpłat i publikować je na stronach podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej. Ja uważam, że jest to kierunek prawidłowy. Należałoby zobowiązać partie do prowadzenia takiej strony podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej. To mogłoby mieć w dalszej perspektywie, może nie w ciągu pierwszych paru tygodni… Ja też w moim ostatnim zaleceniu zwracam uwagę na to, że bez odpowiedniego vacatio legis na początku możemy doprowadzić do chaosu, który dotyczyć będzie zarówno dużych partii, jak i małych. Ale gdyby faktycznie pomóc partiom prowadzić tę stronę podmiotową Biuletynu Informacji Publicznej, mogłoby to spowodować wzmocnienie kontroli wewnętrznej, przyczyniłoby się do digitalizacji dokumentów finansowych i umożliwiłoby sprawdzanie na bieżąco gospodarki finansowej partii, wzmocniłoby kontrolę społeczną, ale przede wszystkim właścicielem danych pozostawałyby partie polityczne, to one odpowiadałyby za ich upublicznianie i dokonywałyby kontroli wewnętrznej, zanim te dane zostałyby upublicznione. Nie Państwowa Komisja Wyborcza, nie inne organy, ale partie polityczne odpowiadałyby za upublicznianie, pozostawałyby właścicielami danych, co jest istotnym elementem.

Kolejna bardzo ważna rzecz. Proszę zwrócić uwagę, mimo konstytucyjnej zasady jawności finansów partii politycznych, przejrzystości, jak to wygląda w realiach. W realiach to wygląda w ten sposób, na co wielokrotnie zwracały uwagę i GRECO, i OBWE w swoich raportach i rekomendacjach, że obecnie PKW ma bardzo ograniczone narzędzia do weryfikowania prawidłowości sprawozdań. Proszę zwrócić uwagę, że obowiązujące przepisy ustawy o partiach politycznych nie zobowiązują partii politycznych do składania wraz ze sprawozdaniem finansowym faktur, umów czy rachunków. Do sprawozdania składanego raz w roku do 31 marca roku kolejnego dołączone są tylko historia rachunków bankowych i umów tych rachunków. A więc gdybyśmy wprowadzili rejestry, które przy pomocy PKW mogłyby być uruchomione, prowadzone, partie zwiększyłyby swoją kontrolę wewnętrzną. A do tego postulowałbym, żeby Państwowa Komisja Wyborcza miała możliwość bieżącej kontroli, co by oznaczało, że trzeba by było wprowadzić półroczny okres sprawozdawczy, np. 31 marca i 30 września. Widzę tutaj w trybie online pana dyrektora Lorentza. Tak, mam też pełną świadomość tego, że te wszystkie moje postulaty należałoby zrealizować równolegle z tym, o czym mówiły od wielu lat GRECO i OBWE, ze zwiększeniem finansowania i wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej.

Szanowni Państwo, kiedy wprowadzaliśmy znaczne finansowanie z budżetu, była między partiami taka umowa, żeby to się wiązało ze wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej, z poważnym wzmocnieniem finansowania Państwowej Komisji Wyborczej i jej zaplecza eksperckiego. Niestety, z perspektywy 20 lat muszę powiedzieć, że w olbrzymim stopniu dofinansowaliśmy partie polityczne, wprowadziliśmy olbrzymie finansowanie budżetowe, ale nie wzmocniliśmy Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o jej zaplecze eksperckie i zaplecze, które umożliwiłoby jej realne kontrolowanie finansowania polskiej polityki, na co wielokrotnie zwracały uwagę GRECO i OBWE. Mając na uwadze wielkość kraju, mając na uwadze olbrzymie finanse, jakie istnieją w polskiej polityce, liczbę wyborów, które muszą być monitorowane przez Państwową Komisję Wyborczą, jeśli chodzi o finansowanie, mamy jeden z najniższych wskaźników poziomu finansowania tego organu i niewystarczający skład osobowy. Jeżeli zatem chcielibyśmy mieć faktycznie działające rejestry i faktycznie działającą kontrolę ze strony Państwowej Komisji Wyborczej, musiałoby to być połączone ze znacznym wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej.

Panie Przewodniczący, jeszcze 3 istotne uwagi. One pokrywają się z tym, co znajduje się w innych ekspertyzach. Na pewno problemem dla mnie osobiście jest brak harmonizacji proponowanych przepisów zawartych w ustawie o partiach politycznych i ordynacjach wyborczych. Myślę, że taka mała rzecz, jak wymaganie od osób wpłacających podawania imienia ojca, może spowodować poważny chaos, jeśli chodzi o uzupełnianie tych danych. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego są takie różnice pomiędzy danymi wymaganymi przez rejestr dotyczący partii politycznych, a danymi do rejestru, jakie są wymagane przez art. 140 kodeksu wyborczego. Niezrozumiała jest dla mnie łączna kwota wpłat 10 tysięcy zł. Zarówno GRECO, jak i OBWE wielokrotnie podkreślały wprowadzenie koniecznego mechanizmu waloryzacyjnego. Mając na uwadze inflację w Europie, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, brak takiego mechanizmu waloryzacyjnego osłabiałby skuteczność tych przepisów.

I kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tutaj chciałbym podziękować, pogratulować paniom posłankom i posłom, autorom. Faktycznie OECD wielokrotnie wskazywała na problem dotyczący nadzoru korporacyjnego w przedsiębiorstwach publicznych. Ja się tą tematyką zajmuję od końcówki lat dziewięćdziesiątych. Nie mam wątpliwości, że właściwie większość partii politycznych w Polsce, szczególnie tych rządzących od połowy lat dziewięćdziesiątych, właściwie od początku lat dziewięćdziesiątych, nadużywała spółek Skarbu Państwa, traktowała je jako wehikuły do finansowania działalności politycznej. Ja to wielokrotnie opisywałem. Ten mechanizm funkcjonował i funkcjonuje. Mamy do czynienia z wyprowadzaniem – i nie chcę wchodzić w szczegóły – olbrzymich środków budżetowych poprzez spółki Skarbu Państwa, poprzez przedsiębiorstwa publiczne. Myślę, że te regulacje, które są zaproponowane, mogą się przyczynić do ograniczenia… Na pewno zakaz zajmowania stanowisk, wykonywania zawodu czy pracy w tych organach to ograniczy. Pytanie, czy członkowie rodziny, czy osoby blisko powiązane poprzez patronaż polityczny nadal będą to robiły. W każdym razie są to zmiany idące w dobrym kierunku.

Ostatnia moja uwaga, ale istotna, dotyczy zarówno vacatio legis, jak i oceny działalności i skuteczności ustawy po jej przyjęciu. Wydaje mi się, mając na uwadze bardzo poważny zakres tej reformy i wprowadzenie nowych mechanizmów, że art. 15 uchwalanej ustawy, który stwierdza, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., może spowodować chaos. Wydaje mi się, że duże partie polityczne, ale też te małe, będą miały poważny problem z technicznym wdrożeniem wszystkich zaproponowanych zmian. Ustawa nakłada też obowiązki na ministra właściwego do spraw finansów publicznych i PKW. Te wszystkie obowiązki wiążą się z poważnymi konsekwencjami. Tutaj proponowałbym zastanowić się nad odpowiednim vacatio legis. Proponowałbym także realnie umożliwić Państwowej Komisji Wyborczej złożenie raportu z wykonania tej ustawy i zastanowić się nad tym, czy są jakieś mechanizmy, które należałoby dopracować.

Zmiany idą w dobrym kierunku, są one zgodne zarówno z konstytucyjną zasadą jawności finansowania, jak i ze zobowiązaniami Polski wynikającymi z konwencji ONZ przeciw korupcji, zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa w Radzie Europy, OBWE, ale wymagają one poważnego dopracowania. Ja głęboko wierzę w to, że mądrość Senatu umożliwi wprowadzenie tych zmian technicznych, te zmiany będą mogły być zrealizowane i nie będą wykorzystywane – czego nie było wcześniej w Polsce i mam nadzieję, że nigdy nie będzie – do walki politycznej. Kontrola finansowania polityki ma służyć do wzmacniania demokracji, a nie do walki ze swoimi oponentami politycznymi. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję panu doktorowi.

Jeżeli pan oczywiście może jeszcze z nami zostać, przysłuchiwać się dyskusji, to bardzo o to prosimy, może będą też do pana jakieś pytania.

Ja bardzo dziękuję też za ten fragment pańskiej wypowiedzi, w którym mówił pan o tym, że te szczytne zamierzenia muszą być skorelowane z możliwościami, przypominam, nie tylko Państwowej Komisji Wyborczej, bo my to upraszczamy, ale także tej części administracyjnej, czyli Krajowego Biura Wyborczego.

Ja po wystąpieniach ekspertów i po wypowiedzi ze strony Biura Legislacyjnego natychmiast dopuszczę do głosu pana dyrektora Krzysztofa Lorentza. Ci, którzy mieli możliwość kontaktowania się czy z PKW, czy z KBW, wiedzą, że pan dyrektor jest tą osobą, która od lat jest niekwestionowanym autorytetem w Polsce w zakresie finansowania kampanii wyborczych. Będę niezwykle ciekaw pańskiego głosu, pańskiej opinii, także w kontekście ewentualnych poprawek, które się pojawiały, w sensie skorelowania ich z realnymi możliwościami i PKW, i KBW wykonania określonych zadań, także ewentualnie potrzeby podjęcia decyzji o korektach w budżecie państwa instytucji.

A teraz wracamy. Cieszę się, że jest już z nami pan prof. Artur Nowak-Far, który przygotował nam opinię w sprawie zgodności zmiany ustawy – Kodeks karny z prawodawstwem Unii Europejskiej.

Panie Profesorze, oddajemy panu głos. Bardzo proszę, można skorzystać z mównicy.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za zaufanie, którym mnie państwo obdarzyli w zakresie oceny projektu ustawy co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Jest 5, 6 rozwiązań, które w jakimś zakresie mogą tu dotyczyć prawa Unii Europejskiej. Część z nich jest zgodna albo nie wykazuje sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Tymi rozwiązaniami, które nie wykazują żadnej sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, są ustanowione w ustawie zakazy wykonywania określonych w niej zajęć przez funkcjonariuszy jednostek samorządu terytorialnego oraz posłów i senatorów, również przewidziane wymaganie tworzenia i utrzymywania rejestrów umów zawartych przez partie polityczne z osobami prawnymi albo innymi, których dane są już ujawniane w jakichś oficjalnych rejestrach. Zaś co do innych rozwiązań należałoby zgłosić jednak pewne zastrzeżenie.

W zakresie, w jakim wymaganie tworzenia i utrzymywania rejestru umów dotyczy takich umów, które są zawierane przez partie polityczne, przez jednostki sektora finansów publicznych z osobami fizycznymi, ustawa zawiera taki mechanizm, który odwołuje się do zastosowania art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. W tym kontekście, gdy zobaczymy, jak wygląda ten cały mechanizm, to okaże się, że jest on niewystarczający do właściwego chronienia danych osobowych. Tutaj w grę wchodzi zastosowanie znanego pewnie wszystkim i to bardzo dobrze, również w takim obrocie, bym powiedział, prywatnym, RODO, a RODO wymaga szczególnej dbałości o te kwestie. W odniesieniu do RODO wygląda to tak. Jeżeli RODO widzi, powiem tak metaforycznie, takie przepisy, o których tutaj jest mowa, to od razu pyta o ewentualne określenie dodatkowe w takiej ustawie zadań tych podmiotów, które się zajmują tym, co nazywamy administracją czy administrowaniem danych osobowych. W przypadku tych rozwiązań ustawy nie za bardzo wiemy, jakie są te obowiązki podmiotów, które zajmują się administrowaniem, przetwarzaniem danych, publikowaniem danych. W tym zakresie ustawa pozostawia bardzo dużo niejasności, na tyle dużo, że właściwie możemy już powiedzieć, że ona jest po prostu niezgodna z prawem Unii Europejskiej.

Na bardzo podobnej zasadzie można ocenić wymaganie publikacji, informowania o przyjmowanych przez partie polityczne wpłatach, dlatego że one w tym wypadku… W ogóle kwestia przyjmowania wpłat z punktu widzenia prawa unijnego wymaga najpierw sprawdzenia, czy to przypadkiem nie zahacza o inną regulację prawa unijnego, również prawa krajowego, dotyczącego finansowania europejskich partii politycznych. Tutaj na szczęście jest wyłączenie, polegające na tym, że całe to rozwiązanie, które zostało przedstawione, nie dotyczy tych europejskich partii politycznych, partii, które działają na poziomie europejskim, unijnym i które również mogą być jakoś finansowane, ale których działanie w tym zakresie podlega regulacji kompletnie innej rodziny prawa, takiego złożonego z prawa unijnego oraz z ustawy przyjętej w 2018 r. Zwracam na to uwagę, dlatego że ewentualne rozwiązania, które w tym zakresie można by było przedstawić, powinny w zasadzie w moim przekonaniu mieć jakąś ambicję wyrównywania oczekiwań czy wyrównywania standardów, które mają te europejskie partie polityczne, regulowane również częściowo przecież prawem polskim, ze standardami partii, które działają na poziomie krajowym i których dotyczy ta ustawa. Ale to jest ogólna ocena, która nie dotyczy zasadniczo tego jądra, jądra mandatu, który został mi powierzony przez Senat, a mianowicie zgodności z prawem unijnym. Tutaj zgodność z prawem unijnym powinna być oceniana na takiej samej zasadzie jak w tym poprzednim przypadku. Mianowicie tutaj znowu jest odesłanie do art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej i znowu jest to niewystarczające do tego, żeby zapewnić odpowiedni standard.

Druga kwestia jest taka, że ten standard jest tutaj, bym powiedział, nieco bardziej skomplikowany, dlatego że RODO tutaj wymaga zastosowania raczej zasady proporcjonalności do ewentualnych rozwiązań, które mają w tym zakresie miejsce. Gdy spojrzymy na ustawę i regulację dotyczącą finansowania partii europejskich, to przekonamy się, że ona jest dobrym przykładem zastosowania tej zasady proporcjonalności, bo ona dzieli wszystkie wpłaty, wszystkie darowizny właściwie na 2 grupy: jedna grupa to są jakieś poważne darowizny, a druga grupa to są darowizny określane zbiorowo jako drobne. To rozwiązanie zapobiega takim oto ekscesom, które polegałyby na tym, że osoba dająca 50 gr na partię polityczną jednocześnie wyzbywa się za te 50 gr swoich danych osobowych, a to nie powinno tak wyglądać. W ustawie powinien być określony odpowiednio wysoki próg po to, żeby tu nie nastąpiło zupełnie bezsensowne ujawnienie danych osobowych. Jeżeli jakaś osoba daje odpowiednio mały datek, to ona powinna się znaleźć w sprawozdaniu w zbiorowej grupie, w grupie uwzględniającej drobne wpłaty, drobne datki i jej dane osobowe w ten sposób nie powinny być ujawniane. Tutaj w projekcie, krótko mówiąc, z pewnością jest naruszenie zasady proporcjonalności, a przy okazji jest tak szczęśliwa, bym powiedział, okoliczność, że spokojnie można wziąć pod uwagę przykład, który istnieje i który jest na pewno zgodny z zasadą proporcjonalności, w tej postaci, że po prostu istnieje regulacja dotycząca tych datków i dotycząca przejrzystości finansowania partii politycznych w regulacji odnoszącej się do europejskich partii politycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuje panu profesorowi.

Jeżeli pan profesor ma czas, gorąco prosimy o pozostanie z nami, w dalszej części mogą być jeszcze pytania.

Teraz bym zaproponował głos przedstawicieli Biura Legislacyjnego, później głos pana dyrektora Lorentza. Mam już też zgłoszenia senatorów, ale najpierw wysłuchamy głosów osób z zewnątrz. Cieszę się też z tego, że są z nami przedstawiciele Sieci Obywatelskiej Watchdog. Jesteśmy pełni uznania i szacunku dla państwa bieżącej pracy na rzecz podniesienia jakości i transparentności życia publicznego. Też oczywiście poproszę państwa o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ponieważ otrzymali państwo opinię Biura Legislacyjnego oraz liczne kwestie zostały tu dzisiaj przedstawione, pozwolę sobie sprawy przedstawić w telegraficznym skrócie.

Ustawa przewiduje łącznie zmiany 10 ustaw. Kluczowe znaczenie mają zmiany kodeksu karnego. Te zmiany przede wszystkim powodują, że sądy mają uzyskać możliwość orzekania pozbawienia praw publicznych w wypadku każdego skazania za przestępstwo korupcyjne. Wbrew twierdzeniom uzasadnienia projektu nowelizacja kodeksu karnego w tym zakresie nie wprowadza żadnej dodatkowej przesłanki orzekania pozbawienia praw publicznych, bo za każdą z nich sąd już obecnie może o tym orzec, może to jednak uczynić pod 2 warunkami, mianowicie dlatego, że sprawca działał z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, a także dlatego, że sąd skazuje go na co najmniej 3-letnią karę pozbawienia wolności. Nowelizacja eliminuje te warunki, pozwalając sądom fakultatywnie orzec o pozbawieniu praw publicznych nawet w przypadku takiego sprawcy, którego motywy nie zasługiwały na szczególne potępienie i którego skazano na niewielką karę. Przypominam, że zgodnie z art. 53 kodeksu karnego dolegliwość każdej orzekanej kary musi być miarkowana m.in. stopniem winy, stopniem społecznej szkodliwości czynu, motywacją i sposobem zachowania się sprawcy, rodzajem i stopniem naruszenia ciążących na nim obowiązków, właściwościami i warunkami osobistymi, a także sposobem życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowaniem po jego popełnieniu.

Prócz owego pozbawienia praw publicznych wprowadzany jest nowy środek karny w postaci zakazu zajmowania stanowiska lub wykonywania zawodu lub pracy w organach i instytucjach państwowych i samorządowych, a także w spółkach prawa handlowego, w uproszczeniu mówiąc: spółkach państwowych i samorządowych. Ten środek ma być orzekany obligatoryjnie na okres od roku do 10 lat wobec osób pełniących funkcję publiczną, a wobec osób niepełniących funkcji publicznych sądy będą go mogły orzekać fakultatywnie. Jak już o tym wspomniano, w razie ponownego skazania sądy będą orzekać ów środek dożywotnio. Lekceważenie orzeczonego nowego środka karnego będzie odrębnym przestępstwem.

Analogiczne do przedstawionych możliwości czy też obowiązki będą miały sądy skazujące za przestępstwa korupcyjne w sporcie – chodzi o bierną i czynną korupcję sportową, nieuczciwy udział w zakładach wzajemnych, płatną protekcję – a także sądy skazujące za przestępstwa w obrocie, w uproszczeniu mówiąc, refundowanymi produktami medycznymi. Tak samo jak w przypadku przestępstw z kodeksu karnego, sądy będą tu mogły orzekać pozbawienie praw publicznych, będą obligatoryjnie orzekały ten nowy środek karny – ale, uwaga, niezależnie od tego, czy sprawca pełni funkcję publiczną, czy nie – a także, w razie ponownego skazania, będą orzekać środek karny dożywotnio.

W związku z tymi regulacjami przewidziana jest nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, nakazująca sądowi w razie orzeczenia owego nowego środka karnego przesłanie odpisu określonym organom i podmiotom. Należy sądzić, że chodzi o zapewnienie respektowania orzeczonych zakazów. W odniesieniu do tej zmiany Biuro Legislacyjne proponuje techniczną poprawkę, wprowadzenie odesłania do kodeksu karnego, dzięki czemu zostanie wyeliminowane zbędne powtórzenie treści normatywnej.

W związku z tymi zmianami przewidziana jest również zmiana prawa zamówień publicznych, wykluczająca z postępowań o udzielenie zamówień publicznych wykonawców czy też osób skazanych za przestępstwa korupcyjne.

Druga grupa zmian dotyczy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zmiany wprowadzają niepołączalność wykonywania mandatu posła i senatora z zatrudnieniem i wykonywaniem zajęć w spółkach prawa handlowego, tak samo jak wcześniej wspomniałem, w spółkach, w uproszczeniu mówiąc, państwowych i samorządowych. Takim posłom i senatorom ma być udzielany urlop bezpłatny. Ustawa przewiduje mechanizmy urlopowania na wypadek zmian własnościowych, tzn. na wypadek takiej sytuacji, w której senator wykonuje jakieś zajęcia w spółce, w której Skarb Państwa lub jednostka obejmuje udziały czy też akcje albo się ich wyzbywa.

Regulacja w zamierzeniu projektodawców ma nie znajdować zastosowania do posłów i senatorów obecnej kadencji.

Analogiczne zmiany ustawa przewiduje w odniesieniu do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zmieniając ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci również nie będą mogli być zatrudniani ani wykonywać innych zajęć w państwowych i samorządowych spółkach prawa handlowego. Również będą otrzymywali urlop bezpłatny.

Nie jest wyjaśniona w uzasadnieniu projektu koncepcja projektodawców, zgodnie z którą odmiennie niż w przypadku parlamentarzystów naruszenie zakazu ma powodować wygaśnięcie mandatu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Tak zasadnicze zróżnicowanie konsekwencji złamania zakazu łączenia funkcji z pracą w spółkach w odniesieniu do wójtów z jednej i parlamentarzystów z drugiej strony budzi poważne wątpliwości. Nawet jeśli nie można byłoby rozpatrywać tej kwestii wprost w kontekście konstytucyjnej zasady równości, taka regulacja rozbija niewątpliwie spójność systemu prawnego i neguje konsekwencję ustawodawcy, który powinien stosować jednolite rozwiązania w odniesieniu do wszystkich wymienionych w nowelizacji osób pełniących funkcję z wyboru. Do rozważenia pozostaje tu więc alternatywnie albo wygaszanie również mandatów parlamentarzystów, albo zniesienie tej dolegliwej konsekwencji w odniesieniu do wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Podobnie jak w przypadku parlamentarzystów, omawiana regulacja również ma nie znajdować zastosowania do wójtów, burmistrzów i prezydentów wybranych w obecnej kadencji.

W pozostałym zakresie regulacje omawianej ustawy przedstawi pan mecenas Marek Jarentowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ja opowiem o 3 kwestiach, które wprowadza ta ustawa.

Po pierwsze, zmiana w ustawie o partiach politycznych. Tutaj regulacja nakłada na partię obowiązek prowadzenia w internecie jawnych rejestrów umów oraz wpłat od osób fizycznych przekraczających 10 tysięcy zł.

Po drugie, w nowelizacji tej wymienia się też ustawę o partiach politycznych i tutaj nakazuje się jednostkom sektora finansów publicznych wprowadzenie również elektronicznego, dostępnego jawnego rejestru umów, z wyjątkiem tych, których jawność jest ograniczona na podstawie innych przepisów.

I po trzecie, zmiana techniczna. Ustawa poszerza katalog zadań Państwowej Komisji Wyborczej w związku z tym, że ustawa o partiach politycznych nałożyła na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek kontroli prowadzenia przez partię rejestru umów i wpłat. PKW będzie, po pierwsze, właśnie kontrolowała to, a po drugie, będzie miała możliwość – czy obowiązek – nakładania kar administracyjnych.

Jeśli chodzi o ewentualne poprawki, to ich propozycje są szczegółowo przedstawione w naszej opinii, tak więc powiem o nich w skrócie. Niektóre kwestie zostały tu już wspomniane. Ustawa o partiach politycznych odbiega od terminologii w zakresie minimalnego zakresu wpłat, które podlegałyby ujawnieniu w rejestrze. W ustawie jest mowa o 10 tysiącach zł. Proponujemy najbliższą okrągłą… czyli 3-krotność minimalnego wynagrodzenia, bo taką terminologią posługują się te przepisy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Tu mamy taką wątpliwość. W ustawie o partiach politycznych proponuje się rejestr umów. Kropka. Bez żadnego przymiotnika. Ustawa o partiach politycznych posługuje się już określeniem „umowa” w odniesieniu do umowy rachunku bankowego czy też do umowy koalicyjnej, powiedzmy, dotyczącej finansów koalicji partyjnych. Domyślamy się, że chodzi o umowy cywilnoprawne czy też umowy regulowane przez kodeks cywilny, niezależnie od tego, czy to są umowy nazwane czy nienazwane. To jest pierwszy argument za zmianą. A drugi jest taki, że skoro mamy objąć komplet wpływów, dochodów partii politycznych, to zwróćmy uwagę, że partie mogą też czerpać dochody ze źródeł pozaumownych, w szczególności chodzi tu o spadki i zapisy, które nie są objęte tym rejestrem. Być może należałoby w przepisie nakładającym obowiązek dokonać takiej zmiany, że chodzi o umowy i inne czynności cywilnoprawne, zwane dalej umowami, tak żeby już technicznie nie zmieniać innych przepisów. I to jest kolejna proponowana poprawka.

I jeszcze jeśli chodzi o przepisy karne, zasady techniki prawodawczej stanowią, że co do zasady przepisy karne powinny być zamieszczane w osobnym rozdziale, zatytułowanym „przepisy karne” czy też „przepisy o karach pieniężnych i przepisy karne”. W szczególności w ustawie o partiach politycznych jest taki osobny rozdział. Tak więc proponowalibyśmy przenieść przepis, który wprowadza taką karę pieniężną, do tegoż rozdziału.

Z kolei w odniesieniu do nowelizacji ustawy o finansach publicznych mamy podobną propozycję, żeby też wprowadzany tam przepis karny przenieść do osobnego rozdziału. Tam sytuacja będzie o tyle specyficzna, że ustawodawca tworzy tu pewien wyłom, dlatego że w ustawie o finansach publicznych do tej pory nie było przepisów karnych. Jeśli dochodziło do jakichś penalizacji, sankcjonowania zachowań niezgodnych z ustawą o finansach publicznych, to dokonywana była ona dokonywana na podstawie odrębnych ustaw, czy to kodeksu karnego, czy przepisów o dyscyplinie finansów publicznych. Jeśli ten przepis miałby być tu utrzymany, to być może też należałoby stworzyć osobny rozdział, powiedzmy, rozdział 6a, który zawierałby ten przepis karny regulujący czy określający penalizację niedopełnienia obowiązku prowadzenia i aktualizacji, udostępniania rejestru umów w przypadku jednostek sektora finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

I teraz proszę oczywiście… Ja odczytam listę zgłoszeń, które już mam. Prosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Krzysztofa Lorentza z Państwowej Komisji Wyborczej, z Krajowego Biura Wyborczego. Później zgłosili się pan Michał Hara, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, oraz pan Rafał Seget z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z pań i panów senatorów zapisani są już senatorowie: Krzysztof Kwiatkowski, Aleksander Pociej, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz… Przepraszam, po instytucjach, po CBA jeszcze oczywiście Watchdog Polska. I dopiero senatorowie.

Bardzo proszę, pan Krzysztof Lorentz.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.

Opinię Państwowej Komisji Wyborczej, która została przedstawiona komisji sejmowej prowadzącej prace nad projektem tej ustawy, państwo otrzymali i znają. W związku z tym ja tylko krótko wspomnę o najważniejszych jej punktach, nie chcąc zabierać państwu czasu długą wypowiedzią.

Kilkakrotnie już tutaj w wypowiedziach poprzedników pojawił się postulat doprecyzowania zmiany przepisu określającego dolny próg darowizn na rzecz partii, powyżej którego takie wpłaty na rzecz partii miałyby być wykazywane w rejestrze publikowanym w Biuletynie Informacji Publicznej, w taki sposób, żeby tą granicą nie była sztywno określona kwota 10 tysięcy zł, tylko wielokrotność minimalnego wynagrodzenia. To jest postulat, który znalazł się w opinii Państwowej Komisji Wyborczej i jest dość oczywisty.

Państwowa Komisja Wyborcza w swojej opinii zwracała również uwagę na niewystarczającą dookreśloność przepisów dotyczących rejestru umów zawieranych przez partie. Wskazywała na wątpliwości dotyczące tego, jakie to umowy mają być w tym rejestrze wykazywane. Również była tutaj już wcześniej w wypowiedziach moich poprzedników o tym mowa.

I wreszcie najszerzej omówiony w opinii Państwowej Komisji Wyborczej element. Państwowa Komisja Wyborcza, jako organ wykonujący prawo, nietworzący go i niewyposażony w inicjatywę ustawodawczą, a także organ apolityczny, który kształtowania prawa nie dotyka, wypowiada się w swojej opinii wyłącznie w tych sprawach, które dotyczą możliwość wykonania przez nią zadań, które ustawa dla niej przewiduje. I tu Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że pierwotne rozwiązanie z projektu ustawy, przewidujące, że niewykonanie obowiązku ustawowego prowadzenia rejestrów, o których mowa w przepisach dotyczących partii politycznych, miałoby być obłożone sankcją karną podobną jak wszystkie inne naruszenia przepisów ustawy o partiach politycznych… Dopiero w toku prac w komisji sejmowej wprowadzono zmianę polegającą na tym, że to Państwowej Komisji Wyborczej ustawa powierza karanie partii politycznych za niewykonanie obowiązków związanych z rejestrami publikowanymi na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej partii. Miałyby to być administracyjne kary finansowe nakładane przez Państwową Komisję Wyborczą. Tu w swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że jest to rozwiązanie niespójne z pozostałymi rozwiązaniami ustawy o partiach politycznych, a także kodeksu wyborczego. Wspomniane ustawy od samego początku, już od ponad 20 lat, konstruowane były w taki sposób, że naruszenia prawa, czy to przez komitety wyborcze, czy to przez partie polityczne, zawsze są obłożone sankcją karną. I nie organy wyborcze, tylko prokuratury i sądy prowadzą te sprawy. A powierzenie Państwowej Komisji Wyborczej nakładania kar za niewykonanie tych ustawowych obowiązków czy nieprawidłowe wykonanie tych ustawowych obowiązków jest wyłomem w tej ogólnej konstrukcji. Nadto te kary miałyby być widełkowe. Rozpiętość kary administracyjnej to od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a więc kary te mają w swojej konstrukcji przewidziany element uznaniowy. To jest niespójne z dotychczasowymi rozwiązaniami, zgodnie z którymi Państwowa Komisja Wyborcza orzeka zawsze na podstawie ściśle precyzujących jej decyzje przepisów prawa, a nie orzeka uznaniowo. W swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że takie rozwiązanie niespójne z dotychczasowymi stanowi zagrożenie dla autorytetu Państwowej Komisji Wyborczej, który byłby podrywany oskarżeniami o to, że komisja zastosowała nierówne zasady do różnych partii politycznych, oskarżeniami o polityczną stronniczość. Źle odbiłoby się to na autorytecie Państwowej Komisji Wyborczej nie tylko w sprawach związanych z finansowaniem, lecz także w sprawach związanych z wyborami, no, a tu pozycja Państwowej Komisji Wyborczej i opinia o niej jest niezwykle istotna. Dziękuję bardzo panu dr. Waleckiemu za podkreślenie tych elementów w jego ekspertyzie.

Jeśli chodzi o pytania czy sugestie, które wyraził pan przewodniczący, senator Krzysztof Kwiatkowski, no, to trzeba tutaj podzielić obawy o to, czy w tak krótkim czasie, jaki jest do dnia proponowanego, planowanego wejścia w życie tej ustawy, zarówno partie polityczne, jak i organy państwa zdążą się dobrze przygotować do wykonania zadań, które ustawa na nie nakłada. Jeśli chodzi o siły i środki, którymi dysponuje Państwowa Komisja Wyborcza, to oczywiście one będą musiały być dostosowane do zadań, które zostaną na Państwową Komisję Wyborczą nałożone, które zostaną jej powierzone.

To tyle. Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła swoją opinię w dość obszernym stanowisku, znanym państwu, tak więc ograniczę się do tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze.

Ja jedną deklarację już złożę, na pewno nie tylko w swoim imieniu. Gdyby okazało się, że finalna wersja przepisów… Stanowisko Senatu później jeszcze oczywiście będzie weryfikowane przez Sejm w głosowaniu nad ewentualnym stanowiskiem czy tam poprawkami Senatu. Gdyby się okazało, że te nałożone zadania w państwa ocenie nie będą korelowały z propozycją budżetową, w oparciu o którą Państwowa Komisja Wyborcza i ta część administracyjna, Krajowe Biuro Wyborcze, będą funkcjonować, ja już deklaruję, że będę zgłaszał poprawki do budżetu państwa na etapie prac legislacyjnych Senatu. I absolutnie jestem przekonany, że nie będę tych poprawek zgłaszał w swoim imieniu, ale w imieniu całej grupy senatorów. Bo oczywiście, że państwo musicie te zadania mieć jak wykonywać. A potwierdzam też, i mówię to jako były prezes NIK i były minister sprawiedliwości, że system organizacji wyborów i nadzoru nad wyborami, który jest w Polsce, z udziałem tego czynnika sędziowskiego w postaci PKW, jest oceniany jako najwyższy możliwy standard. I praca zarówno PKW, jak i KBW jest oceniana w najwyższy możliwy sposób przez różne organy i instytucje międzynarodowe, które odpowiadają za nadzór nad procesem wyborczym.

Dziękuję za pańską wypowiedź.

Teraz oddaję głos. Pan Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.

Pozwolę sobie przedstawić 2 krótkie uwagi dotyczące proponowanych zmian w prawie karnym. Bardzo obszernie te zagadnienia przedstawił już w swojej opinii pan prof. Piotrowski, dlatego dosłownie zasygnalizuję 2 aspekty.

Pierwszy jest związany z nowym proponowanym środkiem karnym, a konkretnie z obligatoryjnością jego stosowania. Zawsze, kiedy przepis prawa, zwłaszcza prawa karnego, stanowi, że sąd coś musi, że sąd coś robi, powinna się pojawiać taka lampka ostrzegawcza. Bo w takim momencie mamy do czynienia już z odebraniem sądowi, niejako przez władzę ustawodawczą, możliwości swobodnego uznania, dopasowania w tym momencie wysokości sankcji, natury sankcji do konkretnej sprawy, która przed sądem zawisła. Władza ustawodawcza w tym momencie poniekąd przejmuje dla siebie tę część władzy sądowniczej. Oczywiście, są takie przypadki, kiedy obligatoryjność działania sądu jest uzasadniona, np. instytucja małego świadka koronnego, kiedy obligatoryjność złagodzenia kary jest konsekwencją tego, że… Chodzi o to, żeby ten niejako układ, który oskarżony zawarł z organami ścigania, mógł faktycznie na pewno zostać wykonany. Ale w sytuacji, w której mówimy o naturze sankcji, wysokości tej sankcji i jej surowości, ta właśnie możliwość oceny indywidualnej sprawy danego oskarżonego, no, stanowi niejako rdzeń, istotę wykonywania władzy sądowniczej. I w takich sytuacjach należy bardzo, bardzo ostrożnie podejść do wszelkich przejawów obligatoryjności działania sądu, które by były do kodeksu karnego wprowadzane. Każdy taki przypadek już z samej swej natury powoduje wątpliwości co do zgodności z zasadą trójpodziału władz wyrażoną w art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego też, nie kwestionując istoty czy zasadności wprowadzenia samego środka karnego w postaci zakazu wykonywania pewnych funkcji, bo to jest element polityki karnej, rzecznik praw obywatelskich stoi na stanowisku, że w każdym przypadku wymierzenie tego środka karnego powinno mieć charakter fakultatywny. Żeby nie było takich sytuacji, w których sąd musi ten środek zastosować. I tutaj ta poprawka byłaby dosyć prosta, bo wręcz sprowadzałaby się do uproszczenia omawianych przepisów. Nie potrzeba by było tego rozbicia na sytuacje obligatoryjne i fakultatywne, tylko po prostu w każdym wypadku wymierzenie wspomnianego środka byłoby fakultatywne.

Drugą kwestią jest zastosowanie środka w postaci zakazu wykonywania funkcji wobec funkcji pochodzących z wyborów. Można zauważyć pewną niespójność projektu z przepisami kodeksu wyborczego, które stanowią, że w przypadku skazania osoby na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne, a w przypadku wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast – na jakąkolwiek karę za przestępstwo umyślne, osoba skazana automatycznie traci bierne prawo wyborcze. I ta utrata biernego prawa wyborczego obowiązuje, można powiedzieć, do czasu zatarcia skazania. A więc w tym momencie mamy takie niejako krzyżowanie się tych norm. Bo jeśli w takiej sytuacji sąd chciałby zastosować ten środek polegający na zakazie wykonywania funkcji, no, to de facto dokonywałby czegoś, co już samo się dokonało z mocy prawa, przez to, że dana osoba straciła bierne prawo wyborcze. Tak więc należy może pochylić się trochę bardziej nad sytuacją funkcji i stanowisk pochodzących z wyborów wobec istnienia art. 11 kodeksu wyborczego, który przewiduje…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam prośbę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są takie momenty – przepraszam, że przerywam – kiedy pana słabiej słyszymy. Nie wiemy, dlaczego. Ewentualnie może trzeba sprawdzić, czy da się głośność mikrofonu ustawić na jeszcze wyższy poziom, żebyśmy lepiej słyszeli.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Bardzo dziękuję.

No, to dosłownie kończąc… Proponujemy rozważenie zasadności stosowania wspomnianego środka wobec organów pochodzących z wyborów, wobec faktu, że już istnieje przepis, który faktycznie w takiej sytuacji pozbawia biernego prawa wyborczego. Może należy np. wyłączenie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zastosować. Ale to jest kwestia do głębszego rozważenia.

A zdecydowanie rzecznik opowiada się za fakultatywnym charakterem nowego środka karnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

I o zabranie głosu proszę pan Rafała Segeta z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oddaję głos.

Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego Rafał Seget:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Centralne Biuro Antykorupcyjne, jako organ, który zajmuje się zwalczaniem korupcji w kraju, co do zasady popiera zmiany, które są proponowane w ustawie, te zasadnicze kierunki zmian. Mamy natomiast pewne uwagi co do poszczególnych przepisów.

Tutaj, jak słusznie zauważył pan Krzysztof Lorentz, w kwestii odpowiedzialności karnej wprowadzanej na podstawie zmienianych przepisów ustawy o partiach politycznych występuje pewien dysonans z przepisami, które pojawiają się w ustawie o finansach publicznych. Proszę państwa, gdy czytamy te 2 przepisy karne, to widzimy, że znamiona tych przepisów są identyczne. Tymczasem przepis z ustawy o partiach politycznych wprowadza li tylko odpowiedzialność o charakterze pieniężnym, czyli taką, która nie jest faktycznie odpowiedzialnością karną, a przepis wprowadzany do ustawy o finansach publicznych wprowadza odpowiedzialność karną za tego samego rodzaju działanie, i to odpowiedzialność karną tego wyższego wymiaru, która podlega pod przepisy kodeksu karnego. Tak więc prosiłbym o rozważenie tutaj zrównania tej sytuacji, czyli albo wprowadzenia w przepisach ustawy o partiach politycznych przepisu karnego, albo pójścia w drugim kierunku i złagodzenia w ustawie o finansach publicznych tego reżimu odpowiedzialności karnej, zwłaszcza że pod ten reżim będą podlegały tysiące różnego rodzaju instytucji sektora finansów publicznych, począwszy od gmin, skończywszy na najważniejszych urzędach państwowych. A, tak jak mówię… No, tutaj mamy odpowiedzialność karną aż do 2 lat pozbawienia wolności, a tutaj mamy tylko odpowiedzialność pieniężną za de facto takie samo działanie. Tak więc w naszej ocenie należałoby tę odpowiedzialność zrównać w jednym bądź w drugim kierunku.

Proszę państwa, jeszcze co do… Tutaj naszą uwagę zwrócił sam rejestr umów wprowadzany na podstawie ustawy o finansach publicznych. Nie ukrywam, że ten rejestr z punktu widzenia służb specjalnych nie jest ciekawym rozwiązaniem. On spowoduje, że służby specjalne będą musiały dość znaczną liczbę umów pokazać na zewnątrz. Zdaję sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek wyłączenie podmiotowe nie wchodzi w rachubę, aczkolwiek z punktu widzenia służb specjalnych byłoby wskazane takie wyłączenie podmiotowe tych 5 służb specjalnych, które mamy w naszym kraju. Aczkolwiek jeśli to by nie było możliwe, to… W proponowanym ust. 5 dodawanego art. 34a ustawy o finansach publicznych mamy wyłączenie umów, o których stanowi art. 12 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych. On odnosi się do umów, w przypadku których została wyłączona jawność z uwagi na ochronę informacji niejawnych. Ale w naszej ocenie to nie rozwiązuje do końca problemu, ponieważ jeszcze w art. 13 zawarte są przepisy, które odnoszą się np. do interesu bezpieczeństwa państwa czy też do działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej, z których służby mogą korzystać. A jednak trzeba będzie taką umowę w tym rejestrze zamieścić. Dlatego też proponujemy tutaj rozszerzenie treści ust. 5 wprowadzanego art. 34a o art. 12 i 13 ustawy – Prawo zamówień publicznych. To spowoduje, że te wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem państwa czy też z działalnością wywiadowczą i kontrwywiadowczą… że takie umowy nie będą podlegały publikacji w ramach wspomnianego rejestru.

Proszę państwa, z mojej strony to by było tyle uwag, jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja zapisuję oczywiście kolejne zgłoszenia. Teraz pani Katarzyna Batko-Tołuć, członek zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog, i pan Adam Dobrawy, lider kampanii „Publiczny rejestr umów” i członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Bardzo proszę, oddaję głos.

Członek Zarządu Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Katarzyna Batko-Tołuć:

Dziękuję serdecznie. I dziękuję w ogóle za to zaproszenie.

Cieszę się, cieszymy się bardzo, że taka debata ma miejsce, bo, jak widać, są bardzo różne punkty widzenia. Będę mówiła z punktu widzenia ludzi, którzy korzystają z informacji na co dzień. My jesteśmy organizacją, która w tej chwili działa już od 18 lat i właściwie jednym z głównych pól, na których się koncentrujemy, jest właśnie dostęp do informacji publicznej. To, co my widzimy jako bardzo duże osiągnięcie tej ustawy, którą też witamy z dużym zadowoleniem, chociaż chcielibyśmy, żeby była troszkę bardziej odpowiadająca temu, co jest praktycznie potrzebne i co jest doświadczeniem obywateli przez ostatnich, no przynajmniej 10 lat… To, co witamy z taką radością, to jest kwestia tego, że jest tu dużo przepisów nastawionych na to, żeby informacje udostępniać w sposób aktywny. Jako organizacja bardzo często pytamy partie polityczne o różne informacje. I mimo że mamy jawność finansowania partii politycznych zapisaną w konstytucji, mimo że wiele informacji powinno być dla obywateli dostępnych, w praktyce tak nie jest. Tak więc fakt, że jakaś część po prostu w naturalny sposób byłaby udostępniana, w przypadku partii politycznych ma znaczenie. To jest po prostu coś, co wspomaga pewien standard. Nie jest niczym nadzwyczajnym. Ja jeszcze wrócę do tych partii politycznych, ale ogólnie chcę powiedzieć, że to, co jest tutaj ważne, to jest właśnie ta proaktywna publikacja. Ona nie jest taka straszna. Bo tak jak słuchałam poprzednich głosów, to powstawało wrażenie, że to jest coś wyjątkowego. Przez ostatnich 10 lat obywatele bardzo aktywnie działali na poziomie samorządowym, którzy zachęcali różne instytucje, nie tylko samorządy, często to były szkoły albo instytucje kultury, albo w ogóle inne instytucje, żeby publikowały swoje rejestry umów. I bardzo często to się działo. Tak więc to nie jest nic nadzwyczajnego. To, co warto by było zrobić, to w pewien sposób to usystematyzować. Istnieją przykłady zagraniczne, w Czechach i na Słowacji, gdzie istnieją centralne rejestry umów, w których są wszystkie te informacje, o których tu mowa, podane w sposób bardzo przejrzysty, pozwalający na przetwarzanie tych informacji. Tam są również umowy, nie tylko te informacje o umowach, ale również umowy. Tak więc myślę, że u nas to jest chyba bardziej problem tego, żebyśmy zobaczyli, jakie są korzyści antykorupcyjne wynikające z tego, że można analizować te umowy na różne sposoby, sprawdzać, jak wyglądają różni kontrahenci, jak wyglądają zamówienia w różnych instytucjach. Obywatele są w stanie to dzisiaj robić i są tym bardzo zainteresowani. Tak więc wydaje mi się, że też warto to usłyszeć, że to nie jest jakieś takie „chcę sobie sprawdzić, ile kto zarabia”. To ma autentyczny antykorupcyjny i podnoszący standardy wymiar. Przypomnę taką sprawę sprzed nastu lat, kiedy w jednym z ośrodków sportowych była zatrudniana osoba, która miała sprzątać jakieś ścieżki w Lesie Kabackim, a tak naprawdę była opiekunką dziecka jednego z ministrów. Tak że to naprawdę ma znaczenie, co w tych umowach jest.

I teraz przechodzę do konkretów. Co my tu widzimy, co warto by było poprawić? Na poziomie praktycznym dosyć istotne jest to, że nie bardzo jest jasne… a właściwie wygląda na to, że może się okazać, że to będzie zbiór chaotycznych rejestrów umów. One powinny być możliwe do jakiegoś połączenia. I to można by poprawić w tej delegacji do rozporządzenia. Bo oczywiście, chcielibyśmy więcej, chcielibyśmy mieć taki centralny rejestr, ale obawiając się, że to nie jest możliwe… Być może można, delegując do ministra finansów konieczność przygotowania tego, jak mają takie rejestry wyglądać i w jakim mają być standardzie… Może można wprowadzić takie przepisy, które zapewnią możliwość przetwarzania maszynowego i łączenia tych rejestrów. I to jest dosyć techniczna sprawa, tak więc ewentualnie za chwilę oddam głos Adamowi, żeby powiedział, jak to dokładnie mogłoby być sformułowane. Ale generalnie celem tego by było to, żeby można było takie rejestry łączyć i prowadzić na nich analizy. Bo to by miało faktyczny wydźwięk antykorupcyjny.

Druga sprawa to jest kwestia anonimizacji. To jest z kolei nasza obawa, że jeżeli nie będzie wiadomo, na jakiej podstawie niektóre umowy są wyłączone… Czyli nie będzie tak, jak w przypadku umieszczania czegoś w BIP. Jak czegoś tam nie ma, to trzeba napisać, na jakiej podstawie coś zostało zanonimizowane. A obawiamy się, że tego nie będzie w tych rejestrach umów. I dobrze by było, żeby tam, gdzie są wyłączenia, było napisane, na jakiej podstawie. I to też by właściwie dotyczyło tego, co powinien zawrzeć minister finansów w swoim rozporządzeniu.

No, i 2 duże kwestie, które dobrze byłoby uwzględnić, to jest to, że już istnieją rejestry umów w Polsce – bo za granicą to na pewno, ale w Polsce – w których są też umowy. I jakby wprowadzenie tej regulacji spowoduje pewien regres w stosunku np. do tego, co się dzieje w Szczecinie, gdzie umowy też są publikowane i wiadomo że z systemów informatycznych jest możliwość publikowania zanonimizowanych umów. A jednak między umową a tym, co jest w rejestrze, to jest duża różnica. Bo często w takiej umowie znajdują się informacje, które pozwalają na złożenie całego obrazka. Oczywiście, one mogą być dostępne na wniosek, ale jakby to wszystko bardzo wydłuża działania w ramach sprawowania kontroli obywatelskiej.

No i to, co nas martwi, to fakt, że tylko instytucje publiczne są objęte tymi rejestrami, a nie są objęte np. spółki Skarbu Państwa, co do których wiemy, że one… No, tam – i to już zostało dzisiaj kilka razy powiedziane – istnieje możliwość jakby łączenia polityki z… i wykorzystywania mienia publicznego do celów niepublicznych. I mamy ostatnio sporo doniesień medialnych na temat, jak wyglądają później zwroty od osób, które zostały w tych spółkach zatrudnione, na rzecz partii publicznych.

I to mnie prowadzi od razu do partii politycznych. No, bo to jest dokładnie ten sam problem, tzn. ta kwota, o której tu było kilka razy mówione, że to niedobrze, że ona jest stała. A dla nas jakby problemem praktycznym jest to, że z punktu widzenia tego, czego my się dowiadujemy… Przede wszystkim to zagrożenie, że może być efekt mrożący, jest o tyle… Ono zawsze istnieje, ale ono jest o tyle jakby łatwe do obalenia, z mojego punktu widzenia, że można pójść po złożeniu sprawozdania przez partię polityczną i zobaczyć i tak te dane. I każdy może to zrobić. A na etapie kampanii wyborczej mamy taką sytuację, że jeżeli jakiś pojedynczy wyborca wpłaci nieduże pieniądze na komitet wyborczy, stosunkowe nieduże, bo powyżej wysokości minimalnego wynagrodzenia, to będzie to widoczne, ale jak ktoś, kto jest zatrudniony w spółce, wpłaci na komitet, na fundusz wyborczy partii politycznej, to ma ten próg znacznie wyżej. Wydaje się, że te progi powinny być takie same. Zresztą dr Walecki powiedział dokładnie to samo, że nie widzi logicznego uzasadnienia, dlaczego one miałyby się różnić. A ja nawet powiem, że wydaje mi się, że akurat na fundusze wyborcze znacznie łatwiej wpłacać osobom, które, no otrzymały jakieś profity od tych, którzy dysponują tymi profitami. Tak że wydaje się, że ten próg warto by było wyrównać.

A z kolei rejestry, zarówno rejestry umów partii politycznych, jak i instytucji publicznych, należałoby objąć takimi samymi zasadami dotyczącymi ich przetwarzania maszynowego. I Adam zaraz doda, na czym to mogłoby polegać.

No, i jeszcze można by się zastanowić nad tymi spółkami lub innymi instytucjami, które de facto dysponują pieniędzmi publicznymi i też mogłyby mieć jawne rejestry.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja, zanim oddam głos panu Adamowi, poproszę o jedno. Państwo mnie przekonali, te 2 kwestie zgłaszam jako poprawki, chodzi mi o uwzględnienie tego, żeby można było te rejestry łączyć i przetwarzać. Będę prosił też o precyzyjne sformułowanie, bo to się znajdzie w mojej poprawce. I także uzewnętrznienie w rejestrach podstawy wyłączenia informacji o danej umowie. Bo tą są 2 kwestie, które są łatwiejsze.

Ja bym powiedział też… Państwo to wiedzą na bieżąco. Ja nigdy nie zapomnę, jak sam udostępniałem państwu wszystkie umowy, jako prezes NIK. Wszyscy moi współpracownicy byli przeciwni. To była moja decyzja, że otrzymaliście komplet tych umów. I też czasami jest jeszcze taka bariera mentalna, że w różnych urzędach te informacje stara się chować, zamiast udostępniać.

Oddaję panu głos, żeby doprecyzować te poprawki.

Członek Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Adam Dobrawy:

Ja działałem w inicjatywie „Publiczny rejestr umów” i ja obserwowałem na bieżąco, na dole, jak te rejestry umów są publikowane. I dostrzegam, że one były publikowane w różnej postaci, co nastręczało wiele trudności. A te przepisy, które są proponowane, tych trudności nie eliminują, a być może nawet właśnie stwarzają nowe. I dostrzegam też, że mamy przykłady z innych krajów. No, i tutaj przykłady z… Nawet autorzy w uzasadnieniu ustawy odwoływali się do Słowacji czy Czech, gdzie te rejestry umów są prowadzone centralnie, co pozwala na analitykę. Bo chcielibyśmy, żeby np. w przypadku, gdy pojawia się wątpliwość co do jakichś zleceń udzielanych konkretnemu dostawcy, że to były działania korupcyjne… Obecnie ze względu na to, że tych rejestrów będą tysiące w całej Polsce, nie będziemy mogli realnie ocenić innych zleceń udzielanych temu dostawcy. Bo o ile można sobie wyobrazić sprawdzenie 10, 20 czy 50 instytucji, to w przypadku całej Polski, gdy każda jednostka z sektora finansów publicznych może udzielić takiego zlecenia, nie mamy możliwości prowadzenia takiej analityki. Tak więc skłaniałbym się do tego, żeby ten rejestr był centralny. I mam wrażenie, że to, paradoksalnie, pozwoli ograniczyć nakłady pracy. Ponieważ żeby skutecznie publikować te rejestry umów, konieczne jest to stworzenie przez każdy z urzędów jakichś narzędzi, które by pozwalały ten rejestr umów przeszukiwać, wyszukiwać te informacje, żeby to było przystępne, intuicyjne i możliwe do czytelnego przeszukiwania. A jeśli ten rejestr będzie się publikować w sposób centralny, to stworzenie takiego narzędzia do publikacji będzie jednorazowo. I dostrzegam, że tutaj to się wpisuje w działanie Ministerstwo Finansów, które wpierw podjęło działania w zakresie jednolitego pliku kontrolnego, później – Krajowego Systemu e-Faktur, gdzie na bieżąco administracja i też sektor prywatny raportują pewne dane finansowe. Tak więc po stronie administracji są pewne doświadczenia w zakresie takiego raportowania informacji, co stworzyłoby później możliwość, żeby na podstawie podobnych procesów w sposób centralny publikować informacje o zawieranych umowach. I wówczas ten koszt przystępnego i czytelnego publikowania informacji byłby poniesiony jednorazowo, a dodatkowo mielibyśmy dużą analitykę.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że te rejestry umów, jak zostaną opublikowane, będą miały nie tylko znaczenie antykorupcyjne, lecz także znaczenie dla przedsiębiorców, ponieważ pozwolą ocenić, w jaki sposób są kształtowane wydatki publiczne sektora, w jaki sposób funkcjonuje konkurencja, jakie wydatki są dokonywane i jakiej one są wartości. Tak więc spodziewamy się, że przedsiębiorcy będą po te rejestry sięgać, bo oni są zainteresowani tym, żeby konkurencja była uczciwa, a nie… I mają w tym osobisty interes. A także mają możliwość rzetelnej oceny tego rodzaju zleceń, bo to właśnie oni widzą, w jaki sposób rynkowe ceny… Ale jeśli taki rejestr będzie rozproszony, to ich analiza będzie utrudniona.

Mamy także kwestię oceny bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i oceny należytej staranności, ponieważ chcielibyśmy zwalczać wyłudzenia VAT. Działają firmy, które udostępniają informacje ze sprawozdań finansowych, i inne wywiadownie gospodarcze. Chodzi o to, żeby wiedzieć, jaka jest wiarygodność danego kontrahenta. Tak więc one będą sięgać po te rejestry, będą ponownie wykorzystywać te informacje. Wobec czego dostrzegam, że wskazane byłoby odwoływanie się do przepisów o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu i uznanie, że są to dane o wysokiej wartości, co spowoduje, że będą one publikowane z interfejsem programistycznym. Dostrzegamy, że ponowne wykorzystanie oznacza także… Mamy już przykłady z Węgier, gdzie na zamówienia publiczne są bieżąco monitorowane i gromadzone są różne metadane o tych umowach, co pozwala… Jeśli kontrakt odbiega od jakichś norm, algorytmy to wyłapują i pozwalają zwrócić uwagę opinii na to, że, no, dana umowa budzi wątpliwości. To nie oznacza, że ona jest korupcyjna, ale to właśnie pozwala wyłapać z tej ogromnej liczby umów te umowy, które wymagają szczególnej uwagi, i poddać ocenie ekspertów.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Katarzyna Batko-Tołuć: Poczekaj, bo teraz… jakie proponujemy w związku z tym zmiany, gdzie… To ja już mówiłam.)

Tak więc proponowałbym albo zmiany tych przepisów, rozszerzenie i wskazanie, że te dane mają charakter danych o wysokiej wartości, o których mowa w przepisach ustawy o otwartych danych… I ewentualnie, choć byłoby to niższym standardem, w pewien sposób interfejs programistyczny może uregulować także minister finansów. Tutaj by się pewnie musiał posiłkować stosowaniem tych przepisów… I de facto doprowadzi to do podobnych skutków, tzn. rozszerzenia delegacji i wskazania, że minister finansów ma obowiązek zapewnienia interoperacyjności, w szczególności dostępu maszynowego z wykorzystaniem ustandaryzowanego interfejsu programistycznego. Obecnie minister finansów ma 2 delegacje do wydania takich rozporządzeń. Tylko chodzi o to, żeby wyraźnie wskazać, że tu też trzeba uwzględnić interfejs programistyczny.

I druga kwestia to jest właśnie kwestia anonimizacji. Tu dostrzegam, że ustawa wyraźnie wymienia, jakie dane powinny być zawarte w tym rejestrze, tak więc w mojej ocenie wystarczy rozszerzyć ten katalog informacji, które są wskazane w rejestrze, aby zaznaczyć właśnie, że należy wskazywać również podstawę wyłączenia, co, w mojej ocenie, sprawi, że te przepisy będą wykonywane w inny sposób. Bo widzę ryzyko, że przepisy w obecnym kształcie będą stosowane tak, że całe pozycje będą usuwane. Wówczas nie będziemy mieć w ogóle możliwości oceny, czy dana umowa była zawarta. A zwłaszcza w przypadku przepisów antykorupcyjnych taka kontrola jest istotna. Bo właśnie te umowy, które będą budzić wątpliwości, mogą być pomijane w tym rejestrze, a jeśli nie ma w ogóle pozycji…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu już mnie pan przekonał. Ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My jesteśmy już troszkę…

(Głos z sali: Po czasie.)

…pod presją czasu….

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem… Szanowni Państwo…

Członek Zarządu Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Katarzyna Batko-Tołuć:

Przepraszamy. To jest tak: art. 6, tam, gdzie jest po prostu delegacja dla ministra finansów, wymagałby doprecyzowania i… Przepraszam, art. 6, chyba ust. 10 i ust. 7 w zmienianej ustawie….

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką prośbę…

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Katarzyna Batko-Tołuć: Żebyśmy przygotowali…)

Część poprawek będzie dzisiaj na posiedzeniu komisji, a część, jak podejrzewam, jeszcze na sali plenarnej. Proszę, żeby ktoś z państwa podszedł do naszych legislatorów w zakresie tych 2 poprawek, które ja już powiedziałem, że zgłaszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zgłaszam tej co do spółek Skarbu Państwa. Ja powiem dlaczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Część z nich ma udziałowców też prywatnych. To wymaga chwili zastanowienia. Ja będę się chciał z państwem spotkać. To jest trudniejsze zagadnienie w zakresie informacji. Zastanowimy się jeszcze. W zakresie wspomnianych 2 poprawek absolutnie proszę już przekazać to Biuru Legislacyjnemu.

Ja zamykam możliwość zabierania głosu przez gości zewnętrznych, jeszcze tylko jedna czy 2 krótkie wypowiedzi osób, które się zgłosiły.

Te przepisy dotyczą też samorządowców. Oddam głos przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich. Pan Bartłomiej Zydel.

I zaprosiliśmy też przedstawicieli świata akademickiego zajmujących się omawianą problematyką. O możliwość zabrania głosu poprosił jeszcze pan prof. Ireneusz Krzemiński, członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy, osoba, która o tych procesach demokratycznych często pisała.

Watchdog Polska będę prosił później jeszcze o spotkanie po komisji.

Ja rozumiem, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury nie zgłosili się i to jest świadomość decyzja, że nie chcecie na tym etapie zabierać głosu. Przyjmuję to do wiadomości.

Bardzo proszę, samorządowcy.

A tu państwa proszę, żeby podejść… Panie Adamie, proszę, żeby pan podszedł może od razu do legislatorów, bo ja za chwilę będę chciał te poprawki zgłosić.

Bardzo proszę.

Ekspert w Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Kilka uwag z naszej strony. Pierwsza kwestia. My oczywiście też przychylamy się do tych głosów, które padały na temat problemu z obligatoryjnością orzekania środka karnego. Myśmy w naszej opinii, którą przekazaliśmy państwu, wskazali, że, po pierwsze, skłaniamy się ku fakultatywności, a po drugie, odwoływalibyśmy się do kategorii np. interesu publicznego przy wymierzaniu przez sąd tegoż środka karnego.

I druga sprawa, dla nas bardzo istotna, to jest to, o czym już tutaj była mowa: rejestr z ustawy o finansach publicznych. Widzimy duży konflikt, o tym też już mówiliśmy w Sejmie, na etapie prac sejmowych. Tzn. z jednej strony kwestia prawa do prywatności, RODO, to, o czym wspominał pan prof. Nowak-Far, a z drugiej strony jednak kwestia pewnego automatyzmu. Z perspektywy jednostek sektora lepszym rozwiązaniem – i my skłaniamy się ku temu – byłoby to, żeby udostępniać nawet więcej, tzn. informacje pochodzące z większej liczby umów, ale wiedzieć z których. Bo dzisiaj na gruncie tego art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej jest bardzo szerokie orzecznictwo i my obawiamy się takiej sytuacji, w której faktycznie prowadzenie wspomnianego rejestru będzie powodowało konieczność każdorazowej analizy umowy i tego, czy dana umowa łapie się w zakres przepisu ustawowego i czy trzeba z niej udostępniać informacje. To duży konflikt i wydaje mi się, że tutaj mamy duże ryzyko, że tak powiem, praktyczne. My stoimy na stanowisku, że wolimy nawet większą liczbę umów udostępniać – nawet bez „nawet”, po prostu wolimy udostępniać większą liczbę informacji z większej liczby umów – aniżeli każdorazowo analizować, czy udostępniać, czy nie.

Kwestia następna to rozporządzenie ministra finansów. W kontekście terminu wejścia ustawy w życie musiałoby ono pojawić się faktycznie szybko. Już mamy początek października, a przepisy mają wejść w życie od nowego roku.

No, i też sankcja za nieprzestrzeganie tych przepisów, tak jak tutaj zostało już powiedziane ze strony Biura Legislacyjnego, także sankcja karna. Boimy się takiej sytuacji, w której będziemy musieli prowadzić rejestr, a nie będziemy mieli rozporządzenia określającego sposób prowadzenia tego rejestru.

Kolejna sprawa. Taka uwaga teoretycznie drobna, ale myślę, że faktycznie warto, żeby to wybrzmiało w kontekście ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Tam mamy zakaz zatrudnienia, ale napisany szeroko, tzn. zakaz zatrudnienia w kontekście samorządowców – wójtów, burmistrzów, prezydentów – który dotyczy też wykonywania innych zajęć. Czyli to jest z jednej strony zakaz normalnego zatrudnienia, ale z drugiej strony zakaz wykonywania, tak jak mówi nam ustawa, innych zajęć. W związku z tym może się pojawić problem dotyczący osób, które wykonują pewne czynności na podstawie umów nieodpłatnych. Tak jak mówię, zakaz dotyczy też wykonywania innych zajęć. Chodzi np. o wolontariat i osoby, które wykonują zawody medyczne i chcą świadczyć pracę nawet nieodpłatnie, właśnie w formie wolontariatu, aby zachować uprawnienia zawodowe. A dzisiaj przepis jest napisany w sposób ścisły… Tak jak mówię, z jednej strony ścisły, a z drugiej strony szeroki, czyli wyklucza też wykonywanie innych zajęć, niekoniecznie w formie umowy o pracę. To tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Ireneusz Krzemiński, a po nim… Przepraszam, dokonam złamania zasady, ale wiem, że państwo akurat w tym zakresie przyjmą to ze zrozumieniem. Mamy jednak zgłoszenie, jak rozumiem, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, tak?

Pan profesor, bardzo proszę, i później ministerstwo.

Członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Ireneusz Krzemiński:

Chyba mnie teraz słychać, prawda? Dzień dobry państwu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale. Witamy serdecznie pana profesora.)

Ja czuję się bardzo zaszczycony, że na takie obrady Senatu zostałem zaproszony, chociaż, mówiąc szczerze, tych ustaw nie przeczytałem, bo nie wiedziałem, że mam je w ogóle przeczytać. Ale mam, zwłaszcza po tym, co powiedzieli dr Walecki, pan Lorentz, i ta ostatnia przedstawicielka tych organizacji pozarządowych… Jak myślę, mogę powiedzieć o pewnym kontekście, który mi się tutaj narzuca. Przede wszystkim jestem panu bardzo wdzięczny za to stwierdzenie o populizmie penalnym. Ja należę do takiej grupy badaczy, którzy mówią w tej chwili o populizmie narodowym, który właściwie jest dominujący w tym, co się dzieje w Europie. Tak więc jeszcze jeden rodzaj populizmu tutaj należy zauważyć. I na podstawie tego, co mówili wszyscy – no, nie wszyscy, ale większość występujących przede mną ekspertów – okazuje się, że te ustawy mają taki właśnie charakter populistyczny, przede wszystkim z tym nakazowym wobec sądu sformułowaniem ustawowym tych kar, które się nakłada.

Ale w gruncie rzeczy chciałbym powiedzieć o sprawie najważniejszej, dotyczącej korupcji, zwłaszcza takiej korupcji, nazwijmy to, politycznej i związanej ze spółkami Skarbu Państwa. Muszę powiedzieć, że przed, no, wielu już teraz laty – bo niestety mamy rządy PiS trwające już 6 lat, tak więc to jest ogromny odcinek czasu – w czasie, kiedy działała jeszcze Rada Gospodarcza przy premierze RP, prowadzący Jan Krzysztof Bielecki zaproponował, żeby prowadzić rzeczywistą instytucjonalną zmianę funkcjonowania doboru kadr i też rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Myśmy wtedy zapoznali się – był minister norweski z wizytą – z rozwiązaniem, które właściwie uznaje się w Europie za najbardziej walczące z korupcją polityczną, czyli rozwiązaniem norweskim. Myśmy zresztą zaproponowali takie analogiczne rozwiązanie. No, ono musiało być przez kogoś zainicjowane. To miał zainicjować premier Tusk. Były wtedy, pamiętam, straszne głosy sprzeciwu. No, zresztą premier Tusk zrezygnował z rozpoczęcia tej reformy. Bo, jak mi się wydaje, takie ustawowe karanie, tak jak tutaj przewidują te ustawy, właściwie niewiele zmieni, a jeżeli zmieni, no to… Zaraz jeszcze powiem o pewnym kontekście społeczno-politycznym, który jest niepokojący. Może i to coś zmieni, ale właściwie nie rozwiąże całego problemu, a mianowicie nie sprawi, żeby w spółkach Skarbu Państwa rządzili ludzie najbardziej kompetentni, których kompetencja nie będzie oceniana przez polityków ani przez tzw. lud polski, lecz przez samych ekspertów, którzy będą dobrze wiedzieli… No, bo wiadomo, tak jak ja się dobrze orientuję, kto jest dobry w socjologii, kto niedobry, kto napisał świetną pracę, kto zrobił świetne badania, a kto takie sobie badania, tak eksperci będą mieli najlepsze rozeznanie. I typowanie całego instytucjonalnego zespołu ekspertów, którzy będą wpływali na te decyzje, a w każdym razie będą mieli znaczący głos, jest właściwie rozwiązaniem jedynym słusznym. Do tego zresztą bym namawiał właśnie Senat, jako, no, jedyny dobrze pracujący organ parlamentu polskiego w tej chwili, aby zastanowić się nad własną propozycją ustawową. Bo wydaje mi się, że Senat też ma takie możliwości wnoszenia projektów ustaw, żeby właśnie rozwiązać tę kwestię systemowo, wprowadzając nowe instytucje, które będą zdecydowanie reformowały to wszystko, jeżeli chodzi o całą tę korupcję polityczną. To wydaje mi się tutaj niezwykle istotne.

Co do takiej ogólniejszej kwestii, o której chciałbym powiedzieć, to sprawdziłem – no, co prawda tylko w CBOS – badania dotyczące korupcji i jestem całkowicie zszokowany, że w tej chwili… Co prawda te ostatnie badania, które znalazłem, były sprzed 2 lat, ale w tej chwili właściwie postrzeganie korupcji w państwie jest na niezwykle niskim poziomie wśród badanych Polaków. Znacznie więcej jest zastrzeżeń dotyczących, no, właśnie antydemokratycznych ustaw, ataku na demokratyczne instytucje. To jest istotniejsze niż po prostu postrzeganie korupcji. To jest w ogóle niezwykle zaskakujące, zwłaszcza że to, co obserwujemy w ciągu ostatniego roku, jawnie, prawda, czy 2 ostatnich lat po tej kolejnej wygranej PiS, jest właściwie… No, codziennie są kolejne korupcyjne zjawiska. No, być może nie dotarłem do najnowszych badań, po prostu nie widziałem… Tak więc to jest jedna zaskakująca kwestia. Tak więc ja myślę, że tutaj Senat też ma do odegrania taką rolę polegającą na mówieniu jednak, że ta korupcja jest czymś bardzo istotnym, skoro nawet przedstawiciele Sejmu taką ustawę wnoszą.

Ale, po drugie, to, co mnie najbardziej zaniepokoiło, co do właściwie sensu i skutków tych zmian ustawowych, łącznie z kodeksem karnym, to jest fakt, że właściwie w każdym projekcie, że tak powiem, znikają aktualni posłowie, aktualni przedstawiciele władz urzędujących. Tak więc właściwie to wszystko jest zaprojektowane na jakąś przyszłość, a ta jakaś przyszłość nie wydaje mi się szczególnie wobec tego nęcąca, bo wiemy, że ten kontekst, w którym funkcjonuje prawo w tej chwili, jest właściwie niezwykle samemu prawu wrogi. Już nie mówiąc o tym, o czym mówiłem wcześniej, o tym, że jest, jak pan powiedział, ten populizm penalny, czyli po prostu narzucanie przez ustawodawcę sposobu funkcjonowania sądu czy też karania przez sąd. Ale jest jeszcze inny kontekst funkcjonowania tego prawa – instytucje prokuratury, które trudno uznać za rzetelne.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

No więc moim zdaniem można uznać, że kiedy ta ustawa wejdzie w życie i zacznie obowiązywać…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, jest pogłos, my prawie pana nie rozumiemy.

Czy technicznie…

Ja sobie zanotowałem oczywiście te uwagi i od razu panu powiem, że już zgłosiłem poprawkę…

(Członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Ireneusz Krzemiński: A teraz jest lepiej?)

…żeby te przepisy weszły w życie w tej kadencji.

Tak. Bardzo proszę.

Członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Ireneusz Krzemiński:

Czy teraz lepiej słychać? Przepraszam.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O tak, jest odrobinę lepiej.)

No dobrze, to przepraszam bardzo, ja może za nisko ustawiłem poziom dźwięku u siebie.

No więc powtórzę jeszcze o tych konsekwencjach, pokrótce. Mianowicie, chodzi o to, że kontekst, w którym zarówno ta ustawa korupcyjna, jak i zmiany w kodeksie karnym… One przewidują właśnie, że tak powiem, umorzenie wszystkich urzędujących aktualnie ludzi, oni nie będą w ogóle wchodzili w zakres działania tych ustaw. A więc właściwie jest to coś, co odnosi się do przyszłości, a ta przyszłość nie wygląda dobrze, ponieważ, jak wiadomo, prokuratura w tej chwili działa moim zdaniem całkowicie nierzetelnie. Proszę sobie wyobrazić, że to jest taki bicz dla przeciwników, nawet gdyby doszło do zmiany rządzącej partii, ponieważ ta ustawa będzie wtedy działała. Będzie działała w taki sposób, że nie wiem, czy naprawdę będzie realizować interesy społeczne, interesy związane też z funkcjonowaniem podstawowej zasady ochrony praw człowieka i obywatela. To dlatego, że te niezwykle wykluczające decyzje ustawowe będą ludzi piętnowały właściwie na całe życie. Może się okazać, że to były bardzo dobre uwagi, te, które tutaj wysłuchaliśmy, dotyczące, powiedziałbym, proporcjonalności tych przestępstw. Nawet jeżeli uda się coś udowodnić, to może się okazać, że ktoś nieświadomie wszedł w jakieś układy, które później okazały się korupcyjne. No, to jest coś niesłychanie istotnego.

Wracam jeszcze do tej swojej idei…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, ja tak delikatnie poproszę już o podsumowanie, bo mamy ograniczenia czasowe.)

Twierdzę, że takie tylko ustawowo, powiedziałbym, karalne rozwiązywanie spraw korupcji, zwłaszcza korupcji politycznej, nie jest rozwiązaniem sprawy, a wręcz odwrotnie – ta ustawa będzie tworzyła nowe możliwości działania, omijania prawa itd. Proponuję Senatowi, aby spróbował przygotować i wnieść taki projekt, który wprowadzałby instytucjonalne zmiany, wprowadzenie nowych instytucji, które będą decydowały w sposób jednoznaczny o doborze ludzi zarówno na stanowiska decyzyjne w spółkach Skarbu Państwa, jak i do rad nadzorczych tych spółek. No i, jak mówię, ciągle żywy jest ten przykład Norwegii, do którego można się odwołać, no i do dalszych prac Rady Gospodarczej przy premierze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ciepło panu profesorowi dziękuję.

Od razu odpowiem, że absolutnie zgadzam się z pańską opinią, że ten przepis w zakresie niepołączalności pracy posła i senatora z pracą, np. w spółkach Skarbu Państwa, powinien wejść w życie jak najszybciej. Taką poprawkę, żeby to było od 1 stycznia 2022 r., już zgłosiłem.

Co do senackiej inicjatywy ustawodawczej, to nawet nie jest problem z przygotowaniem inicjatywy, No, jest prawie 50, a ściślej 48 inicjatyw ustawodawczych, które w tej kadencji Senat skierował do Sejmu, o ile pamiętam, jeżeli się nie mylę, ale nawet jeśli, to może być bardzo drobna pomyłka, i tylko 4 projekty inicjatyw ustawodawczych senackich zostały przyjęte, a co do reszty, to w dużej części nawet nie został im nadany bieg prac legislacyjnych przez marszałka Sejmu.

Proszę przedstawicieli rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

Chciałbym bardzo krótko odnieść się do uwag, zastrzeżeń i propozycji poprawek odnoszących się do regulacji o charakterze prawnokarnym.

Pierwsza kwestia to ukształtowanie środka karnego w postaci zakazu zajmowania wszelkich bądź określonych stanowisk oraz wykonywania wszelkich bądź określonych zawodów na podstawie obligatoryjnej. Padały tutaj uwagi, zastrzeżenia, iż właśnie ten środek karny będzie miał charakter obligatoryjny, i padła propozycja, aby ukształtować go na podstawie fakultatywnej. No, w tym zakresie należy sobie wyraźnie powiedzieć, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego kształtowanie przez ustawodawcę orzekania środka karnego na podstawie obligatoryjnej nigdy dotychczas nie było kwestionowane. Nie ma takich orzeczeń, które wprost wskazywałyby, że ustawodawca nie ma możliwości, aby określony środek karny ukształtować na zasadzie obligatoryjnej, wręcz przeciwnie – w kodeksie karnym występuje wiele instytucji kształtowanych właśnie na zasadzie obligatoryjnej. Ustawodawca ma tu dość dużą swobodę kształtowania środka karnego na zasadzie bądź to właśnie obligatoryjnej, bądź to fakultatywnej. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny mógłby stwierdzić niekonstytucyjność jakiejś konkretnej regulacji, ale tylko wówczas, jeżeli wykazano by złamanie zasady proporcjonalności oraz zasady niezbędności.

W toku dyskusji powoływano się tutaj na prof. Zolla. No więc warto przypomnieć, że w kodeksie karnym, który został uchwalony w 1997 r. i zaczął obowiązywać od 1998 r., obowiązuje chyba najbardziej znany środek karny orzekany na podstawie obligatoryjnej, jakim jest zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Nikt nigdy nie kwestionował możliwości ukształtowania tego środka przez ustawodawcę na takiej właśnie obligatoryjnej podstawie. Oczywiście ustawodawca powinien brać pod uwagę takie okoliczności jak nagminność pewnych przestępstw, w odniesieniu do których ta reakcja powinna następować obligatoryjnie. Powiedziałem nagminność, ale też dużą karygodność określonej kategorii czynów. Wydaje się, że w tym zakresie projektodawcy jako wzór przyjęli sobie tutaj ten właśnie środek karny, w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, i ukształtowali go na podstawie obligatoryjnej, albo terminowo, albo dożywotnio. Tenże środek, o którym mówię, czyli ten najbardziej znany środek karny orzekany obligatoryjnie, tj. zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, kształtowany jest dokładnie w taki sam sposób. Wobec tego wydaje się, że zarzuty kształtowane a priori są raczej gołosłowne i nie znajdują potwierdzenia w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. To pierwsza kwestia.

Drugą kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest kwestia środka karnego w postaci orzekania pozbawienia praw publicznych. No, nie jest prawdą, iż projekt nie wprowadza dodatkowej podstawy orzekania tego środka karnego. Przeciwnie – on taką podstawę kreuje. Faktem jest, iż po wprowadzeniu tej podstawy mogą zdarzać się takie stany faktyczne, takie sytuacje, w których zakres przesłanek orzekania tego środka może się pokrywać, aczkolwiek wydaje się, że to wspólne pole dla obu tych regulacji będzie niewielkie. Obecnie orzeczenie pozbawienia praw publicznych uwarunkowane jest dwoma okolicznościami: po pierwsze, wymiar kary pozbawienia wolności nie może przekraczać 3 lat, a po drugie, należy wykazać, że przestępstwo zostało popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Popełnienie przestępstwa o charakterze korupcyjnym z reguły motywowane jest chęcią osiągnięcia korzyści majątkowej, natomiast samo w sobie, no, nie musi nosić w sobie tego elementu związanego z motywacją zasługującą na szczególne potępienie. No, gdyby tak było, to należałoby domniemywać, że każda kradzież mogłaby uzasadniać orzeczenie pozbawienia praw publicznych, a przecież tak nie jest. Nieuwzględnienie tej propozycji w gruncie rzeczy podważałoby istotę tego projektu. Ustawodawca, jak rozumiemy, doszedł do przekonania, iż obecna regulacja jest niewystarczająca. Myślę, że o tym, że rzeczywiście jest niewystarczająca, najlepiej świadczą statystki, jeżeli chodzi o orzekanie pozbawienia praw publicznych. Myślę, że na palcach jednej ręki można by policzyć te przypadki, w których sąd orzekł o pozbawieniu praw publicznych, jest nie więcej niż 5–10 przypadków w skali każdego roku. Jeśli zaś chodzi o przestępstwa o charakterze korupcyjnym, to z całą pewnością są to już marginalne i pewnie pomijane w statystykach przypadki, kiedy skazanie za przestępstwo korupcyjne jest powiązane z pozbawieniem praw publicznych. Jak rozumiem, taka była właśnie intencja projektodawcy – aby tę represję prawnokarną i prewencyjną wzmóc tym właśnie środkiem.

Ostatni element, ta uwaga o charakterze legislacyjnym dotycząca kodeksu karnego wykonawczego. No, wydaje się, że ta propozycja jest błędna chociażby z uwagi na podstawowe zasady techniki legislacyjnej. W gruncie rzeczy gdyby uwzględnić tę propozycję, dochodziłoby do podwójnego odwołania się w ramach tego przepisu, ponieważ aby zastosować tę normę prawnokarną, należałoby najpierw odnieść się do przepisu prawa karnego materialnego, a następnie do przepisów procesowych. Jest ona również niesystemowa z uwagi na przepisy, do których ten projektowany przepis odsyła, a więc chociażby art. 180 i 181. Widać wyraźnie na podstawie tych przepisów, że ustawodawca kształtując normy prawa karnego wykonawczego w tych dwóch regulacjach, przyjął taką oto technikę, iż w zakresie przepisów wskazujących na sposób wykonania tychże środków nie odsyła do przepisów prawa karnego materialnego, lecz wymienia te środki, co do których mają być podjęte określone czynności wykonawcze. Jest to wyraźnie wskazane w art. 180 i 181. No, nie ma żadnego uzasadnienia, aby tę technikę legislacyjną zmieniać i akurat w odniesieniu do jednego że środków karnych kształtować w sposób odmienny od tej, którą konsekwentnie przyjmuje ustawodawca, w zasadzie w całym oddziale 2 rozdziału XII kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Otwieramy dyskusję wraz z możliwością zgłaszania poprawek. Oczywiście jeżeli ktoś ma jakieś pytania do ekspertów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu, to w tej części też jest taka możliwość.

Szanowni Państwo, chciałbym w imieniu swoim i senatora Jacka Burego, bo te poprawki są tożsame wraz z poprawkami pana senatora Jacka Burego, który zgłaszał je zdalnie, zgłosić do tego projektu kilka poprawek. Po pierwsze, wychodząc naprzeciw tym głosom, które były tutaj na sali, a także opinii Biura Legislacyjnego w pewnej części… Jeżeli inicjatorzy ustawy postulują podniesienie standardów parlamentarzystom, piętnując choćby coraz dalej idące upolitycznienie spółek Skarbu Państwa, to kompletnie nie rozumiem, dlaczego te przepisy miałyby…

Panie Pośle, od razu mówię, że ja nie kieruję pytań do pana, to jest tylko moja opinia, a jesteśmy, bym powiedział, w niedoczasie.

Oczywistą rzeczą jest, że te przepisy powinny wejść w życie jak najszybciej. Dlatego pierwsza poprawka, którą zgłaszamy, to jest poprawka skreślająca art. 11, a uzasadnienie do tej poprawki jest takie, że jeżeli są przesłanki, które przemawiają za utrzymaniem wobec posłów i senatorów obecnej kadencji uprawnień do świadczenia pracy w instytucjach publicznych, to ja się z tymi przesłankami po prostu nie zgadzam. Bo skoro sami wnioskodawcy uważają taki stan za patologiczny, a proponują, żeby go utrzymać, to jest to rozwiązanie kuriozalne i rodzi podejrzenie, że pragną chronić interesy członków obecnej większości sejmowej, bo w praktyce to właśnie większość sejmowa z tej możliwości korzysta. Nie ma ku temu żadnego uzasadnienia. Dlatego proponujemy, aby przepis art. 2 ustawy wprowadzający zasadę niepołączalności stanowiska posła i senatora z szeregiem innych funkcji publicznych wszedł w życie tak jak reszta przepisów, czyli 1 stycznia 2022 r. To jest czas wystarczający do dostosowania się np. do rezygnacji z funkcji doradcy prezesa zarządu dowolnego banku czy innej spółki Skarbu Państwa. To jest pierwsza poprawka.

Drugą poprawkę zgłaszam w kontekście tych głosów, które były m.in. ze strony rzecznika praw obywatelskich, w zakresie rozwiązań nieobligatoryjnych do stosowania przez sąd. To jest poprawka, której istota polega na tym, że skoro nie neguje się zasadności wprowadzenia do kodeksu karnego nowego środka karnego w postaci zakazu zajmowania stanowisk lub wykonywania pracy bądź świadczenia usług na rzecz organów i instytucji publicznych, to wydaje się, że będzie on adekwatnym środkiem do zastosowania w przypadku szczególnie oburzających przestępstw korupcyjnych i urzędniczych. Jednak trzeba tu wspomnieć o tym, że zdecydowana większość środków karnych, o czym w sposób szczególny mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, jest stosowana fakultatywnie, a nie obligatoryjnie, to sąd decyduje o zastosowaniu tego lub innego środka. Dyskrecjonalność w podejmowaniu decyzji dotyczącej kary oraz środków karnych stanowi jeden z najważniejszych przejawów konstytucyjnej zasady sędziowskiej niezawisłości oraz samodzielności jurysdykcyjnej wynikającej z art. 8 postępowania karnego, który stanowi jeden z kluczowych zasad procesu karnego. Jej brak zaś zamienia sąd w rodzaj technicznej maszynki do stosowania przepisów. Oczywiście ta poprawka to jest poprawka, która sprzeciwia się wykreśleniu z katalogu przestępstw, za popełnienie których na sprawcę może być nałożony stosowny zakaz, przestępstwa urzędniczego z art. 231, co, notabene, znajdowało się w pierwotnej propozycji wnioskodawców, a co Sejm wykreślił, więc oczywistą rzeczą jest, że chcemy to przywrócić.

Kolejna poprawka to jest poprawka, która koreluje z głosami dotyczącymi, powiedziałbym, niearbitralnego uzasadnienia kwoty 10 tysięcy zł jako tej kwoty ujawnianej. W myśl poprawki, którą zgłosiliśmy, wykreśleniu ulega przepis dodany jako ust. 10, który wyłącza spod uregulowań jawnościowych wpłaty poniżej kwoty 10 tysięcy zł oraz składki członkowskie. Nie widzę powodu, aby tego typu wpłaty miały być nieujawniane. Dodatkowo kwota 10 tysięcy, o czym rozmawialiśmy, jest arbitralna i moim zdaniem po prostu nieuzasadniona.

Kolejne 2 poprawki to są poprawki, które korelują z głosami przedstawicieli Watchdog Polska, czyli jest to poprawka dotycząca określenia sposobu podawania rejestru w technicznej formie umożliwiającej jego łączenie i przetwarzanie oraz poprawka wprowadzająca obowiązek podawania publicznie podstawy, na jakiej jest niepodana informacja o danej umowie i jej wyłączenia nieuwzględnienia w rejestrze.

To jest łącznie 5 poprawek, które zgłaszam do tego projektu, przy czym podkreślę jeszcze raz: uważam, że projekt jest potrzebny, uzasadniony i, powiedziałbym, umożliwiający zwiększenie efektywności walki ze zjawiskami korupcyjnymi. Myślę, że poprawki, które mamy szansę na posiedzeniu Senatu wprowadzić, ułatwią jeszcze doprecyzowanie tego projektu. Nie wykluczam kolejnych poprawek na posiedzeniu plenarnym, ale to wymaga też z mojej strony przynajmniej konsultacji z osobami, które te poprawki prezentowały.

Kolejno głos zabierze pan senator Pociej, przygotowuje się pan senator Szejnfeld, pan senator Tyszkiewicz i pan senator Czerwiński.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko, ja też chciałbym zgłosić poprawkę skreślającą art. 11. Nie wiem, jak to technicznie zrobić, czy dopisać się do poprawki panów senatorów, tu będę prosił Biuro Legislacyjne o rozwiązanie tego problemu. Też nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy, zwłaszcza w kontekście dosyć dramatycznych doniesień medialnych co do tego, co się dzieje w tej kadencji, czekać do następnej kadencji.

To powiedziawszy, przekazuję głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć tak, ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna… może nie ta ustawa jest potrzebna, tylko taka ustawa jest potrzebna. Bo ustawa w tej formie – pan wybaczy, Panie Pośle – to jest ustawa pod zamówienie polityczne, zrobiona pod publikę, ustawa, z którą ja się zgodzić nie mogę. Gdyby ta ustawa miała być porządnie przygotowana, o czym mówili państwo z Watchdoga, powinniśmy nad nią pracować może tydzień, może 2, a i tak nie wiem, czy tyle czasu by wystarczyło. Te wszystkie propozycje dotyczące rejestrów umów, jawności życia publicznego, jawności pracy w samorządzie, wszelkiego rodzaju przetargów i aneksów – to wszystko można zrobić, ale to wymaga naprawdę konsultacji i dyskusji. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że dzisiaj największym problemem nie jest taka korupcja, że ktoś, powiedzmy, samorządowiec naprawił samochód w warsztacie samochodowym za pół ceny, a swego czasu były prowadzone w tym zakresie postępowania karne, itd. Dzisiaj największym problemem Polski, Panie Pośle, jest korupcja polityczna. Choć, jak mówił pan prof. Piotrowski, nawet trudno odróżnić korupcję polityczną od zwykłej korupcji. Tak że korupcja, ale dzisiaj z naciskiem na „polityczna”. Bo tam są gigantyczne pieniądze. I nie jest to kwestia opublikowania umowy świadczącej o tym, że jakiś tam wójt czy burmistrz swojemu koledze po prostu zlecił wykonanie jakiejś usługi, bo dzisiaj wykonawców trzeba szukać i trzeba prosić kolegów, żeby zrobili jakąś robotę, bo nie ma wykonawców na rynku. Dzisiaj największym problem jest korupcja polityczna, i wszyscy o tym wiemy, tam są gigantyczne pieniądze, tam są setki tysięcy złotych, jeśli nie miliony złotych, które gdzieś się tam przewalają.

Co do praw nabytych i do tych poprawek wcześniej zgłoszonych, to ja nie przypominam sobie, żeby był robiony jakiś duży krzyk związany z tym, że np. obniżono samorządowcom pensje, i to decyzją jednego posła, wszystkim nam znanego, który obniżył pensje parlamentarzystom i samorządowcom. No, wtedy nie było mowy o prawach nabytych. No więc ja uważam, że jeżeli macie państwo czyste intencje, jako Kukiz’15 i jako wnioskodawcy, to powinniście jak najszybciej wnosić o to, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej.

Nie będę się rozwodził, chociaż zrobiłem mnóstwo notatek, ale czas goni, więc ograniczę się do: sprawdzam, Panie Pośle, sprawdzam.

Ja przygotowałem poprawkę dosyć daleko idącą, którą oczywiście po konsultacji z naszymi legislatorami chętnie bym wprowadził. Ja ją zgłoszę, a jeżeli będą uwagi, że ona jest mocno niekonstytucyjna, to wtedy zastanowię się, co robić dalej. Mam 2 poprawki. Pierwsza dotyczy art. 30 ust. 1, po słowach „a także nie mogą pełnić zawodowej służby wojskowej” dodaje się zapis w brzmieniu, uwaga: „Ponadto w okresie wykonywania mandatu posłowie i senatorowie nie mogą wykonywać pracy na podstawie stosunku pracy w: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz urzędach resortowych, ministerstwach podległych prezesowi Rady Ministrów na stanowiskach sekretarzy i podsekretarzy stanu. Zakaz łączenia funkcji parlamentarzysty z pracą na stanowiskach ministerialnych wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od wejścia w życie zmienionej ustawy”. Jeżeli macie państwo rzeczywiście czyste intencje, to tę poprawkę powinniście poprzeć.

Kolejna poprawka, już naprawdę bardzo daleko idąca, związana jest właśnie z tym, co niestety nawet w ostatnich dniach się dzieje, kiedy to skądinąd znany mi steward, który na meczach koszykówki usadzał gości, ma zostać, jak wynika z tego, co czytałem, wiceministrem sportu. Wiceministrem sportu ma zostać człowiek, który ze sportem nigdy nie miał do czynienia, człowiek bez żadnego wykształcenia. To jest ewidentna korupcja polityczna, za głos płaci się po prostu stanowiskiem, na co nie mogę się zgodzić. I to znowuż jest test dla państwa wiarygodności, czy mówimy o hipokryzji, czy mówimy o rzeczywistych, prawdziwych intencjach, żeby zapobiec przestępstwu, jakim jest korupcja polityczna. Tu mam wątpliwości, czy to nie jest niezgodne z konstytucją, więc prosiłbym panów legislatorów o wypowiedzenie się na ten temat. Dotyczy to ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zmienianej w ramach ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Według państwa przy okazji zmienianych jest ok. 10 ustaw, więc może i ta poprawka przejdzie. W art. 30 ust. 1… Przepraszam to nie to, to była wcześniejsza poprawka. Cel poprawki: utrata mandatu posła czy senatora w przypadku zmiany barw klubowych, jeśli parlamentarzysta, poseł, senator, startował w wyborach parlamentarnych z list partyjnych… Jeszcze raz powtarzam, to jest dzisiaj największy problem Polski: korupcja polityczna, kupowanie głosów. Wszystkie partie polityczne od 1989 r. robiły różne rzeczy, pamiętamy słynną nagraną rozmowę pani Beger, no, kupowano za pieniądze głosy parlamentarzystów. To jest prawdziwa patologia. Na temat rejestrów możemy dyskutować i możemy to naprawiać. Dzisiaj tą zarazą, która dotknęła Polskę, jest korupcja polityczna, i z tą zarazą trzeba walczyć. Te 2 poprawki są takim naturalnym „sprawdzam” dla państwa: zagłosujecie za poprawkami – macie czyste intencje, nie zagłosujecie – chcecie popierać korupcję w najgorszym, najbardziej podłym wydaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że nie zajmę wiele czasu, dlatego że widzę, iż jedno rozwiązanie w zaproponowanej ustawie wszystkich nas łączy w zdumieniu, w zaskoczeniu, w refleksji, no i we wniosku. Chodzi mi o wniosek dotyczący poprawki w zakresie art. 11.

Chciałem zadać w tym zakresie parę pytań, ale ta debata, wystąpienie w imieniu wnioskodawców, wystąpienia ekspertów, wystąpienia poprzedzających mnie senatorów wiele wyjaśniły. No, nie wyjaśniły oczywiście jednej rzeczy, że jeżeli czyta się uzasadnienie do tej ustawy, to de facto widzi się, iż ona jest stworzona i zaproponowana na podstawie patologii, jaka odbywa się w ostatnich kilku latach w Sejmie. Jest to wskazywane wręcz literalnie. Powołuję się także na Indeks Percepcji Korupcji, w którym Polska od 2016 r. spada na łeb na szyję. W związku z czym, no, kompletnie nie można zrozumieć czy przyjąć tego uzasadnienia, że to, co jest powodem tej ustawy, ta stwierdzona, jak rozumiem przez wnioskodawców, szerząca się patologia, korupcja w obecnym Sejmie… Ona nie będzie egzekwowana, sankcjonowana przez tę ustawę. To tak, jakby proponowano wprowadzenie czegoś w rodzaju abolicji czy uniewinnienia a priori tych sytuacji. No, albo jest podejście poważne, albo jest niepoważne, albo wnioskodawcy chcą być wiarygodni w swojej propozycji legislacyjnej, albo nie. W związku z tym nie tylko zgłaszam poprawkę polegającą również na skreśleniu art. 11 – czy też po prostu dopisuję się do poprzedników wnioskujących o to samo – ale także wyrażam nadzieję, że jeśli Senat podzieli ten pogląd i jeśli ustawa trafi do Sejmu, to tego rodzaju naturalne rozwiązanie nie zostanie przez Sejm wyeliminowane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Czerwiński. Następnie pani senator Barbara Zdrojewska.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Do wystąpienia zostałem przekonany przez słowa pana posła, który reprezentuje wnioskodawców. Otóż stwierdził pan, że zakres podmiotowy ustawy należałoby rozszerzyć na starostów i marszałków, o ile rozumiem. No tak, tylko że w powiatach i samorządach wojewódzkich organem wykonawczym są organy kolegialne. Czyli jeśli już rozszerzyć, to na członków zarządu, w tym oczywiście marszałków i starostów, na członków zarządu powiatu i województwa.

Tutaj mam też uwagę bardziej ogólną. Ja w zupełności zgadzam się z ideą i duchem i jak gdyby wykonawstwem, i zapisami tej ustawy. Ale tutaj mogą pojawić się problemy po pierwsze, związane z równością podmiotów, a po drugie, np. jeśli chodzi o rejestr umów. Ja przyznam się, że nie usłyszałem, czy umowy – załóżmy – o pracę z nauczycielem w szkole też będą udostępniane, czy też nie. Choćby po anonimizacji, chociaż to nie wszystko załatwi. Chodzi o to, czy po prostu zakres, który ustawa ma realizować, będzie na tyle duży, że – nazwałbym to kolokwialnie – wywali w powietrze główny aspekt tej ustawy, czyli przeciwdziałanie korupcji. Danych będzie tak dużo… i to będą dane, które będą musiały być, że tak powiem, na samym dole, w tych jednostkach.

Tu były takie głosy, że ta ustawa jest może nie tyle niepotrzebna, ale narusza konstytucję itd., czyli takie bardziej teoretyczne. Ja niestety mam takie obawy, że ta ustawa z innej przyczyny nie wyłączy nam korupcji zupełnie, a mianowicie z takiej przyczyny, że ona walczy ze skutkami, my tą ustawą ścigamy, narzucamy pewne ograniczenia, dajemy pewne, nazwałbym to, dodatkowe obowiązki, po to, żeby walczyć ze skutkami. Pytanie: co jest przyczyną?

I teraz spójrzmy na ten artykuł, tj. art. 5, który zmienia ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Być może nie na darmo jest tutaj mowa tylko o wójtach, burmistrzach i prezydentach, czyli organach, które są wybierane w sposób bezpośredni, a nie w sposób pośredni. Część z państwa pamięta, że przez długi czas funkcjonowała zgodna z konstytucją zasada, według której organy wykonawcze w samorządach wszystkich stopni były wybierane w sposób pośredni. Pytanie jest, czy ten wybór bezpośredni na tyle silnie nie umocowuje jednoosobowych organów w gminach… Ktoś powie, że to jest przeciwko samorządności. No, niekoniecznie, bo samorządność nie może rodzić zjawisk negatywnych. Czyli reasumując, można zauważyć, że na tyle wyraźnie mocuje to organy wykonawcze w gminach, że w efekcie dochodzi – i tym państwo się zajmujecie tu w treści i my także – do możliwości korupcji właśnie w tych organach, przede wszystkim. I to nie musi być korupcja bezpośrednia, to przecież nie musi być np. koperta, nie musi być kwota pieniężna, wystarczy oferowanie pracy znajomemu czy też żonie radnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mówimy teraz o samorządzie.

Pytanie jest takie, czy nie powinniśmy wrócić do przyczyn, czyli do wyborów pośrednich organów wykonawczych w całym samorządzie, jednolicie, czyli wrócić do przyczyn.

No i jeszcze jedna uwaga, ona może być tutaj bulwersująca. Proszę zauważyć, że w konstytucji jest mowa o 3 filarach władzy, 3 jej składnikach: ustawodawczej – na pewno ta ustawa sięga do ustawodawczej, wykonawczej – na pewno jej dotyczy, ale jest jeszcze władza sądownicza, i tej władzy, przynajmniej na pierwszy rzut oka, ta ustawa nie sięga, czyli przyjmuje domyślnie, że tam są same anioły, które nie są podatne na korupcję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz w kolejności zgłoszeń pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że dyskutując dzisiaj o projekcie ustawy, dyskutujemy o poselskim projekcie ustawy, który z jednej strony jest realizacją jakiejś umowy politycznej, a z drugiej strony albo ma zastąpić… albo ma być realizacją zmian zapowiadanych przez partię rządzącą, która stwierdziła, że rzeczywiście w Polsce problem z korupcją, z nepotyzmem jest, więc zapowiedziała jakieś zmiany. Dzisiaj dostajemy projekt, który de facto nie jest realizacją ani postulatów społecznych, które były formułowane, ani nawet nie jest realizacją uchwały, która została podjęta na zjeździe Prawa i Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z projektem, który nie realizuje wszystkich aspektów, które powinien realizować. Realizuje tylko część aspektów, a w dodatku sięga głównie po kodeks karny, np. jeśli chodzi o kary, a nie sięga po inne ustawy, które prawdopodobnie wymagałyby jakiegoś uszczegółowienia albo kontynuacji czy poprawienia, jak np. ustawa o służbie cywilnej. No, my o tym tak niewiele tutaj mówimy, a przecież pewne rzeczy można poprawić w ten sposób, że można zmienić inne ustawy. I to poddaję pod rozwagę. Ten projekt będzie niedoskonały, chociaż intencje są słuszne, i to potwierdzam. Wydaje się, że szczególnie w dzisiejszych czasach takie wzmocnienie walki z korupcją jest konieczne i potrzebne, i to wszyscy widzimy, ale widzimy też, że ten projekt nie traktuje sprawiedliwie wszystkich jak gdyby części, które mamy w ramach państwa, stąd też te poprawki. On też nie dotyka wielu istotnych aspektów, które tej poprawy wymagają. Zwracam uwagę, że będzie to pewna proteza, obawiam się, że to będzie jak gdyby koniec i na tym się zamknie. Nie wiem, czy Senat podejmie taką inicjatywę, o której tutaj kilkoro ekspertów mówiło, ale ona by się z pewnością przydała, bo wtedy można by było poddać to szerokim konsultacjom. No, w kontekście tego, co dzisiaj słyszeliśmy ze strony PKW, może się okazać, że ta ustawa niesie ze sobą pewne poważne zagrożenia, jeśli chodzi o możliwość jej stosowania itd., itd. Z całą pewnością te uwagi, które mówią o tym, że należy to ocenić po roku funkcjonowania, są bardzo słuszne i rzeczywiście warto by było coś takiego w tym projekcie zapisać.

Jeszcze, korzystając z okazji, że mamy tutaj przedstawiciela rządu, chciałabym zapytać: skoro są takie intencje i takie zapowiedzi ze strony rządowej, że taka ustawa jest potrzebna, konieczna, że trzeba więcej karać itd., to dlaczego nie mamy projektu rządowego, który z zasady tworzony jest przez jakiś dłuższy czas, poddawany konsultacjom społecznym, traktowany jako sprawiedliwy dla wszystkich podmiotów, że tak się wyrażę, dotkniętych tą ustawą? Dlaczego rząd nie wystąpił z takim projektem, tylko otrzymujemy projekt, który trzeba poprawiać, a nie wiadomo, czy wszystkie nasze poprawki, bardzo ważne, zostaną uwzględnione w Sejmie. Jest ryzyko, że otrzymamy taką atrapę, a mówienie o atrapie i – tak bym to nazwała – intencje obozu rządzącego… O tych intencjach świadczy przede wszystkim ta poprawka, która znalazła się w Sejmie, czyli procedowanie tego od następnej kadencji. My to poprawimy, ale nie wiemy, czy uwzględni to Sejm. Tak że zwracam uwagę na to, że jak zwykle i nie po raz pierwszy nie mamy porządnego projektu rządowego, który po konsultacjach zostałby przedstawiony w Sejmie i Senacie i byłby projektem doskonałym. Mamy tylko inicjatywę poselską, która nie została poddana żadnym konsultacjom, a dzisiejsza dyskusja wskazuje tylko na to, że zawiera wiele rzeczy, które należy poprawić, co się często zdarza, jeśli chodzi o projekty poselskie czy także projekty senackie, chociaż my staramy się je konsultować społecznie przynajmniej. Dziękuję. To jest pytanie do przedstawiciela rządu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Każda z pań i każdy z panów senatorów ma możliwość kierowania pytania do przedstawiciela rządu. Ja mam lekki problem, bo widzę, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wyszli.

Pan chyba reprezentuje prokuraturę, ale jestem przekonany, że nie ucieknie pan w najprostszą odpowiedź, że oto nie reprezentuje pan ministerstwa, tylko prokuraturę, choćby z uwagi na łączność personalną obu tych instytucji.

Bardzo proszę.

Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Marcin Giżyński:

Dzień dobry.

Marcin Giżyński, Prokuratura Krajowa.

Szanowni Państwo, ja nie jestem tutaj przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości czy też przedstawicielem rządu, dlatego trudno mi się wypowiadać w sposób jednoznaczny na temat tego, czy w tym zakresie są prowadzone jakieś ewentualne prace legislacyjne i na jakim obecnie etapie one są. Myślę, że takie prace koncepcyjne w ministerstwie czy w rządzie prowadzone są pewnie już od dłuższego czasu i cały czas one są na jakimś tam etapie ich udoskonalania. No więc myślę, że jeżeli chodzi o moją osobę, to mogę tylko tyle się powiedzieć, gdyż bliższych informacji na ten temat nie mam. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wielu z nas uspokoiła informacja, że projekt jest na jakimś tam etapie przygotowania. Dziękuję za tę precyzyjną informację.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja szczegółowo przysłuchiwałem się całej debacie, brałem udział online, bo byłem w drodze, teraz już jestem na miejscu. Chciałbym rozwinąć myśl pana senatora Czerwińskiego, który powiedział, że tak naprawdę ta ustawa to w zasadzie niweluje negatywne skutki. A te skutki wynikają z pewnego modelu życia politycznego, jaki mamy w Polsce. I tutaj, jako historyk, zrobię analogię.

Otóż w średniowieczu panowała taka zasada, że książę czy król dawał nadania swoim wiernym rycerzom za służbę. Oni mogli później, że tak powiem, uwłaszczać się na tym majątku bądź nie, w zależności od prawa lokalnego, jakie w tym zakresie było, czy to było dziedziczne, czy to było tylko określone w czasie itd. I były 2 generalne zasady. Otóż na kontynencie europejskim była zasada, że „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”. Czyli, jeżeli król nadawał dzielnemu rycerzowi jakieś nadanie ziemskie, a on z kolei dzielił je na mniejsze cząstki i nadawał, np. swoim gierkom czy swoim współpracownikom, to ci giermkowie musieli być lojalni w stosunku do swojego lennika, czyli do tego rycerza, natomiast nie musieli być lojalni w stosunku do króla. Budowano w ten sposób pewną piramidę zależności w państwie. W Anglii była inna zasada. W Anglii przyjęto zasadę, zgodnie z którą „wasal mojego wasala jest moim wasalem”. To znaczy jeżeli król dawał nadanie rycerzowi – ja już to upraszczam – rycerz nadawał swojemu giermkowi, to giermek był zobowiązany do posłuszeństwa królowi. I taki oto system – tu zostawiam pytanie otwarte, jak to funkcjonuje obecnie w naszym kraju, kto komu jest wasalnie po prostu podległy – został stworzony. Ale to nie jest system… To nie jest tak, że to ta władza stworzyła ten system, to jest system, który nawarstwiał się praktycznie w ciągu ostatnich 30 lat. Problem jest bardzo głęboki, wzbudza uzasadnione, w moim przekonaniu, niezadowolenie społeczne. Aczkolwiek słusznie tu ktoś z rozmówców zaznaczył, że w tej chwili poziom akceptacji społecznej, jeśli chodzi o te praktyki, jest mniejszy niż w przeszłości. Patrząc z tego punktu widzenia, cieszę się, że ta ustawa powstała.

Mogę zdeklarować, że poprę oczywiście tę kwestię art. 11, sądzę, że to jest oczywiste i myślę, że będziemy w Senacie dosyć jednoznacznie nad tym głosowali. I tu zwracam się do pana posła Sachajki.

Panie Pośle, Panie Doktorze, mam nadzieję, że w Sejmie środowisko Kukiza, któremu tak zależy na czystości życia publicznego w Polsce, i bardzo słusznie – ja tego absolutnie nie ironizuję i traktuję to bardzo serio – poprze tę ustawę tak, żeby ona weszła w życie w całości, z tymi poprawkami, które w Senacie będą, ale od 1 stycznia 2022 r. Słuszna jest uwaga, że jeżeli robimy takie specyficzne vacatio legis, dla posłów i senatorów, funkcjonowania tej ustawy, to w zasadzie wyrzucamy w kosmos jej istotę. To znaczy, że teraz taka korupcja czy takie praktyki mogą być obecne, a dopiero w przyszłości będą zakazane. No, to właściwie po co ta ustawa jest zrobiona. Albo – albo. Albo się przyjmuje jakieś rozwiązanie, albo się go nie przyjmuje.

No więc tutaj mój apel do pana posła, przedstawiciela wnioskodawców, czyli Sejmu w tym wypadku, żeby tę kwestię w ten sposób podejmować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Apel był też pytaniem, jak rozumiem, bo tylko wtedy umożliwię odpowiedź panu posłowi.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, oczywiście był pytaniem.

O ile się tutaj zorientowałem, to myślę, że stanowisko Senatu ponad podziałami może być dosyć jednoznaczne w tej kwestii i dobrze by było, gdyby w Sejmie również taka refleksja się pojawiła u pań i panów posłów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana posła: czy poprze pan w Sejmie poprawkę, tak żeby te przepisy weszły w życie od 1 stycznia 2022 r.?

Poseł Jarosław Sachajko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tutaj padło bardzo dużo kwestii, do których chciałbym się ustosunkować, ale nie mam…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, Panie Pośle, przepraszam, ja muszę czuwać nad regulaminem. Zgodnie z regulaminem miał pan możliwość prezentacji projektu, było tylko 1 pytanie do pana, nie było szerzej… My mamy kolejne posiedzenia komisji. Ja rozumiem, że jest wiele rzeczy, do których chciałby pan się ustosunkować. Zapraszam, będziemy mieli jeszcze konsultacje z organizacjami zaraz po posiedzeniu komisji, będę ciekaw pańskich poglądów i opinii, np. przy ewentualnych kolejnych uwagach sieci Watchdog. Ja mam też kolejne posiedzenie komisji, już od 11.00 trwa wspólne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego i komisji rodziny.

Poseł Jarosław Sachajko:

Dziękuję bardzo.

Dlatego ograniczę się tylko do odpowiedzi na to pytanie, które zostało postawione. Widzę, że ta ustawa przez wielu posłów i niestety też senatorów jest bardzo spłaszczana, do tych paru punktów. Oczywiście wszyscy mają do tego prawo, jest to pewna walka polityczna, tylko dla nas zupełnie inne rzeczy są w tej chwili ważne, a mianowicie, żeby ta ustawa przeszła.

Ja się obawiam… Wiemy w Polsce, że tam, gdzie jest 2 prawników, tam jest 5 różnych opinii. Jeżeli ja słyszę taką opinię, że gdyby te 2 artykuły weszły w życie w tej chwili, od razu, od 1 stycznia… Chociaż było tu dzisiaj kilka wypowiedzi w takim tonie, że ten 1 stycznia to jest za wcześnie, żeby ta ustawa mogła wejść w życie, bo samorządy się nie przygotują czy ktoś się nie przygotuje… Wydaje mi się, że wszyscy powinni się przygotować do tego 1 stycznia. Ale jeżeli te 2 przepisy spowodowałyby, że ta ustawa ugrzęźnie w Trybunale Konstytucyjnym, tak jak to się dzieje z innymi ustawami, które powinny już wejść w życie, to ja w tej sytuacji i na tę chwilę nie mogę się w żaden sposób zadeklarować. Dla mnie ważniejsza jest ta funkcja prewencyjna, o której mówili państwo z Watchdoga, funkcja transparentności niż te, dla mnie również bulwersujące, ewentualne doniesienia medialne, które tu docierają, na poziomie parlamentu. Problem dla każdego obywatela jest tam, na dole. To jest bardzo bulwersujące, ale dotyka nas to, że firma upadła, bo…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Pośle, my szanujemy tę odpowiedź. Musi się pan zastanowić, przyjmujemy.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów?

Pan senator Czerwiński, a później będę prosił Biuro Legislacyjne, żebyście państwo przedstawiali w kolejności głosowania poprawki.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dosłownie jedno zdanie.

Jeśli rzeczywiście chcecie państwo usunąć art. 11, to też bodajże art. 12 dotyczący wójtów i burmistrzów, przez analogię.

I kwestia taka: czy z uwagi na to usuwanie nie należałoby wprowadzić jakichś przepisów przejściowych? Bo jeśli sformułujecie poprawkę, która z definicji będzie niewykonalna, no to taka będzie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu.

Pytanie jest do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Mogę oczywiście mówić w swoim imieniu, ale intencją było, żeby te przepisy weszły w życie, a nie żeby to był wyłącznie pokaz. No więc jeżeli państwo macie jakieś sugestie, jak zmodyfikować tę poprawkę… a może powiecie, że ta modyfikacja nie jest potrzebna, bo, bym powiedział, to wykreślenie jest rozwiązaniem, które usuwa wszystkie wątpliwości.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, ale i tak proszę oczywiście w kolejności jednostek redakcyjnych, tak jak normalnie byście pracowali, bo będziemy każdą z tych poprawek po prostu poddawać procedurze głosowania.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękujemy bardzo.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to wymaga to przeanalizowania, bo jednak chodzi o osoby, które pewnie niejednokrotnie od wielu lat mają umowy o pracę lub dotyczy ich inny stosunek, powiedzmy, prawnopracowniczy w tego rodzaju podmiotach.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mówimy o samorządowcach teraz?)

O samorządowcach, ale też o posłach i senatorach, bo może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś w takiej spółce pracuje od wielu lat, a był posłem pierwszej kadencji i teraz może być zaskoczony tego rodzaju przepisem. No więc to tak na miękko mówimy, że mamy pewną wątpliwość i z tego względu rzeczywiście być może trzeba by zastanowić się co najmniej nad wydłużeniem vacatio legis. Teraz jest październik, ustawa może wejść w życie pod koniec listopada, w zależności od tego, kiedy Sejm się nią zajmie, albo w grudniu, i często no i wypowiedzenia umów w takich sytuacjach, bo tutaj ustawa niekoniecznie daje możliwość urlopu w odniesieniu do niektórych osób będących w takiej sytuacji. No więc to tak na miękko mówię, żeby wziąć pod uwagę przynajmniej wydłużenie vacatio legis.

Jeśli zaś chodzi o kolejne poprawki, to przede wszystkim chodzi o skreślenie art. 11. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora Czerwińskiego, czy także w formie poprawki zgłasza skreślenie art. 12.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja żadnych poprawek nie złożyłem, żeby było jasne.

No, proszę państwa, dlaczego jedna kategoria ma być traktowana inaczej niż druga, jeśli chodzi o przepisy przejściowe. Ja mówiłem o tym w wystąpieniu, to ma być sprawiedliwe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To oczywiście nie ogranicza wnioskodawców, każdy zgłasza poprawki, jeśli może, a głos pana senatora oczywiście przyjmujemy.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak. No, to jest pierwsza poprawka…)

Panie Mecenasie, niech pan powtórzy: poddajemy pod głosowanie poprawkę… I dalej treść poprawki, kto ją zgłosił i gdzie są zmiany, w której jednostce.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Skreślenie z ustawy art. 11. To jest pierwsza poprawka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli poprawka dotycząca wykreślenia…

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak. Poprawka senatorów.)

…wykreślenia art. 11.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

5 senatorów na sali za wykreśleniem.

Kto jest przeciwny?

To jest poprawka dotycząca tego, żeby te przepisy weszły w życie jeszcze w tej kadencji.

Na sali nie było senatorów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

6 senatorów wstrzymało się na sali.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.

Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.

Proszę przedstawić kolejną poprawkę. Ta została przyjęta.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak. Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 3, w art. 41 kodeksu karnego po §1a dodaje się §1aa, bo o niego w tym przypadku chodzi. Tam jest taki fragment „sąd orzeka zakaz”, a chodzi o to, żeby było „sąd może orzec zakaz”, żeby…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie obligatoryjność, tylko fakultatywność środka do decyzji w ramach niezawisłości sędziowskiej i zgodnie z zasadą samodzielności jurysdykcyjnej sędziów.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

5 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

3 senatorów na sali jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

12 senatorów było za, 6 – przeciw, 5 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Kolejna poprawka dotyczy objęcia katalogiem przestępstw, powiedzmy, szczególnie traktowanych w kodeksie karnym także art. 231 kodeksu karnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dotyczy przestępstwa urzędniczego.

Czy ktoś chce o coś dopytać?

Jeżeli nie ma pytań, przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

5 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

7 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie procedury głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

12 senatorów za, bez głosu sprzeciwu, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Kolejne poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia w art. 4 w nowelizacji art. 25 ustawy o partiach politycznych ust. 10, który mówi o tym, że w rejestrze wpłat zamieszcza się informację o wpłatach od osoby dokonującej wpłaty na rzecz partii politycznej z wyłączeniem składek członkowskich w kwocie przekraczającej w jednym roku 10 tysięcy zł. To w konsekwencji będzie oznaczało, że każda wpłata, nawet minimalna, będzie musiała być w tym rejestrze zamieszczona.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki o jawności wpłat i ujęcia tego w rejestrze?

4 senatorów za.

Kto jest przeciwny?

4 senatorów … Przepraszam, ja nie patrzyłem, notuję.

Kto się wstrzymał?

4 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam taką prośbę do Biura Legislacyjnego, głosujemy nad bardzo ważnymi rzeczami, więc proszę o bardzo precyzyjne przedstawianie treści i znaczenia skutków poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście, że bardzo o to prosimy.

Poproszę teraz o podanie zbiorczego wyniku.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania, a jeżeli ktoś nie ma poglądu, może po prostu zamknąć procedurę głosowania bez rezultatu głosowania.

(Senator Barbara Zdrojewska: Aha, proszę też o podawanie autorów poprawki, bo tak zwykle czynimy. Dziękuję.)

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest to poprawka zgłoszona przeze mnie i przez pana senatora Burego. W myśl tej poprawki wykreśleniu ulega przepis dodany jako ust. 10, który wyłącza spod uregulowań jawnościowych wpłaty poniżej kwoty 10 tysięcy zł oraz składki członkowskie. W wyniku tej decyzji jak gdyby całość tych wpłat jest po prostu uwzględniania w jawnym rejestrze.

Jaki wynik?

(Głos z sali: 10 senatorów głosowało za, 4 – przeciw, 6 się wstrzymało.)

10 – za, 4 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejne poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tutaj mamy taką propozycję techniczną, chodzi o 2 poprawki pana senatora, do których inspirację przedstawiła jedna z organizacji pozarządowych. Ponieważ poznaliśmy te propozycje dopiero dzisiaj, od strony redakcyjnej one są trudne do zaproponowania na tym posiedzeniu. Znamy ideę, najkrócej mogę je przedstawić. Pierwsza propozycja dotyczy stworzenia mimo istniejących, powiedzmy, lokalnych rejestrów również rejestrów partii politycznych… No, a na pewno rejestrów jednostek sektora finansów publicznych. Pytanie: czy ma to dotyczyć też rejestru partii politycznych? Bo idea jest taka, żeby obok zasady lokalności tych rejestrów, kiedy każda partia i każda jednostka sektora publicznego sama sobie robi rejestr…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, także partii politycznych.)

…żeby była też wyszukiwarka, która przynajmniej pozwali według tych elementów, które mają być w rejestrze, takich jak: numer umowy, data i miejsce zawarcia umowy oraz okres obowiązywania, oznaczenie stron umowy, określenie przedmiotu umowy, wartość przedmiotu umowy, tryb zawarcia umowy… Chodzi o to, żeby w tej wyszukiwarce, według tych kryteriów i ewentualnie innych, które są w ustawie zawarte, można było, siadając przy jednym komputerze, wyszukać sobie umowę, np. wklepując nazwisko Kowalski albo nazwę podmiotu czy spółki. Tak więc taka jest idea. Ale, jak mówię, my od strony redakcyjno-technicznej w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zaproponować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A możemy zapisać to oczywiście w pewnym stopniu ogólności – pytam też przedstawicieli organizacji, która nas zainspirowała – z delegacją techniczną do rozporządzenia tego zapisu? Czy też uważacie państwo, że lepiej, jeśli ja publicznie zadeklaruję, że taką poprawkę zgłoszę na posiedzeniu plenarnym? Wtedy mamy jeszcze czas – w zależności od tego, który to jest punkt w porządku obrad – albo do jutra, albo do piątku. Musielibyśmy sprawdzić. Która z tych formuł, według Biura Legislacyjnego, a także z waszego punktu widzenia, jeśli chodzi o prawidłowość prac, jest lepsza?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Prawdę mówiąc, nawet gdybyśmy w tej chwili coś zaproponowali, to nie możemy gwarantować uniknięcia ryzyka, że jeszcze będziemy pana senatora prosić o zgłoszenie kolejnej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, już mnie pan przekonał, wycofuję tę poprawkę, nie zgłaszam teraz tej poprawki. Po zakończeniu posiedzenia komisji zapraszam państwa do Komisji Ustawodawczej, panów mecenasów też. Usiądziemy i pochylimy się nad takim jej sformułowaniem, żeby nie było wątpliwości. Chcę ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym.

Kolejne poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja dopytam w takim razie, żeby już teraz wiedzieć: czy ten centralny rejestr ma dotyczyć tylko jednostek sektora finansów…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, partii politycznych też.)

Także partii politycznych. Jasne.

Druga poprawka jest nieco prostsza, ale też wolelibyśmy jednak mieć trochę czasu. Ona dotyczy tego, by w przypadku, gdy partia polityczna bądź jednostka sektora finansów publicznych nie zamieszcza pewnej umowy bądź pewnych elementów treściowych umowy w rejestrze, powołując się na przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, żeby jednak w tym rejestrze podawała przyczynę, jeden z punktów ustawy o dostępie do informacji publicznych, jeden z punktów, z powodu którego nie zamieszcza tej umowy bądź elementu treściowego tej umowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że w praktyce mówicie, że wolelibyście, żeby obie poprawki…

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

…z uwagi na ich charakter i, bym powiedział, pewną łączność, zgłaszać po przemyśleniu.

Publiczna moja deklaracja: zgłaszam taką poprawkę, tekst normatywny w postaci konkretnej propozycji zapisu przygotujemy wspólnie dzisiaj po posiedzeniu komisji. Wycofuję na tym etapie tę poprawkę.

Kolejne poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To już wszystko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A pan senator Tyszkiewicz nie zgłaszał żadnych poprawek?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Aha, przepraszam, tak, osobno.

Tutaj, tak jak pan senator zapowiadał, będą pewne wątpliwości, wyjaśnię o co chodzi. Co do tego zakazu sprawowania przez posłów i senatorów funkcji sekretarza bądź podsekretarza stanu, to jeśli chodzi o podsekretarza stanu, to ten zakaz już obowiązuje, podobnie jeśli chodzi o innych pracowników administracji rządowej. Konstytucja zaś czyni wyjątek: zakaz połączalności nie dotyczy stanowisk ministra i sekretarza stanu w administracji rządowej. Rozumiem intencje pana senatora, ale tu dochodzi do głosu praktyka. Ustawa o Radzie Ministrów mówi, że w każdym ministerstwie jest maksymalnie jeden sekretarz stanu, ale w praktyce ten zakaz jest omijany i stąd tak duża liczba posłów czy senatorów może wykonywać funkcję ministra czy sekretarza stanu, skoro jest ich kilku. No więc sama konstytucja zakłada, że te stanowiska są połączalne. Jednakże gdy konstytucja była pisana, sekretarz stanu w ministerstwie był jeden, podobnie minister, ale teraz jest ich więcej. No, to jest raczej problem praktyki. No więc tutaj poprawka nie jest potrzebna.

Jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, to tutaj też chyba nie ma takiej możliwości, bo jednak poseł czy senator jest wybierany właśnie jako osoba fizyczna do Sejmu czy Senatu i niezależnie od tego, czy on należy do partii, czy nie należy do partii, czy zrezygnuje z działalności czy członkostwa w klubie czy kole, to jednak nie można go pozbawiać mandatu. Dlatego, że konstytucja wprowadza, jak się wydaje, taki kompletny katalog przyczyn, mówiąc w pewnym uproszczeniu, dla których można pozbawić kogoś mandatu poselskiego czy senatorskiego. Tak więc byłoby to niezgodne z konstytucją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Może umówmy się tak, ja na tym etapie poprawki wycofuję, ale po przedyskutowaniu z Biurem Legislacyjnym podejmę decyzję, czy złożę je na sesji plenarnej, czy nie. Dobrze. Tak się umówimy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, obie poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli w obu przypadkach pan senator podejmuje taką decyzję.

Dobrze. To ja jeszcze o jednej rzeczy przypomnę. Przypominam, że podczas wystąpienia pana dra Marcina Waleckiego padła propozycja takiej poprawki, żeby PKW nie karała od razu, ale w trybie konsultacji – ja nie mam zapisu oczywiście, chociaż tam jest rekomendacja pana doktora Waleckiego – udzielała pomocy partii politycznej i wskazywała przed ukaraniem 7- lub 14-dniowy termin na możliwość usunięcia problemu.

Czy tutaj, Panie Mecenasie, ma pan możliwość sformułowania poprawki od strony legislacyjnej?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak na gorąco mogę powiedzieć, że to, o czym powiedział pan senator, jest zawarte na str. 5 i 6, tam jest art. 27b i trzeba go przeredagować. Przeredagować w tym sensie, że do przepisów merytorycznych, a nie do karnych, przenieślibyśmy przepis mówiący, że w przypadku stwierdzenia, że „obowiązek prowadzenia aktualizacji lub udostępnienia rejestrów wpłat, o którym mowa w art. 25 ust. 6, lub rejestru umów, o których mowa w art. 27 ust. 1, nie został zrealizowany”, i tu pomijamy fragment „pomimo nałożenia kary pieniężnej”, a dalej by było: „Państwowa Komisja Wyborcza wzywa partię polityczną do zrealizowania ciążącego na niej obowiązku, wyznaczając dodatkowy 7-dniowy termin”. I teraz dopiero wkraczałby… Czyli na początku, zgodnie z intencją, PKW tylko informuje podmiot, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wezwanie z podaniem terminu. Tak jest.)

Tak, i dopiero po 7-dniowym terminie mielibyśmy przepis karny, który mówi, że „kto nie wykonuje lub nie dopuszcza do wykonania obowiązku prowadzenia aktualizacji lub udostępniania rejestru wpłat, o którym mowa w art. 25 ust. 6, lub rejestru umów, o którym mowa w art. 27 ust. 1, albo podaje w nich nieprawdziwe dane, podlega karze pieniężnej w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy, nakładanej przez…

Przy czym ja tutaj, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie zaproponować, chociaż nazwy kilku podmiotów tam padały…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Inny zapis niż ten, który jest.)

Nie jestem w stanie zaproponować, kto mógłby to robić, jeśli nie ma tego robić Państwowa Komisja Wyborcza.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To, Panie Mecenasie, ja ograniczam swoją poprawkę tylko do tej części wezwania, nie zmieniam dalszej części, bo wchodzimy w kolejne obszary, o czym było w dyskusji. PKW, prokuratura, sądy – nie jesteśmy na to kompletnie przygotowani.

Ale czy tę poprawkę o wezwaniu, przed ukaraniem, w terminie… i tu do decyzji, czy 7-dniowym, czy 14-dniowym, ale moim zdaniem 14-dniowym. Czy jesteśmy w stanie teraz ją przedstawić i poddać pod głosowanie?

Jeżeli mi pan powie, że chcecie, żebym na posiedzeniu plenarnym to zgłosił, bo potrzebujecie czas na jej przygotowanie, to ja to oczywiście rozumiem.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To też wolelibyśmy…

(Głosy z sali: Prosimy.)

O dodatkowy czas.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy ktoś z pań, panów senatorów… Czy czegoś nie pominęliśmy? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję projekt pod głosowanie, całościowy, wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

13 głosów za projektem całościowym.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 23 – za)

Jednogłośnie za.

Czy zgodzą się państwo, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy, czy są inne zgłoszenia?

Nie widzę zgłoszeń. Bardzo serdecznie dziękuję.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Przedstawicieli Watchdoga, Biura Legislacyjnego, pana senatora Tyszkiewicza zapraszam do siebie, i każdego, kto jest zainteresowany pracą nad projektem. Pana posła Sachajkę, jeżeli chce, to też oczywiście zapraszam.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękujemy. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza już nie pracuje.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 18)