Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (63.)

w dniu 21 września 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o rekompensacie dla podmiotów świadczących usługi albo prowadzących działalność gospodarczą w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 58)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam państwa senatorów, witam pana ministra Macieja Wąsika wraz ze współpracownikami, witam pana legislatora.

Posiedzenie naszej komisji jest transmitowane w internecie.

Czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.

Dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o rekompensacie dla podmiotów świadczących usługi albo prowadzących działalność gospodarczą w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r.

Szanowni Państwo, w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. Zebraliśmy się, aby ustosunkować się do tychże poprawek.

Może ja w tym momencie poproszę pana legislatora o zabranie głosu. I będziemy po każdej poprawce od razu pytać pana ministra o stanowisko strony rządowej. Dobrze, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Oczywiście, że tak, Pani Przewodnicząca.)

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym nie wchodzą w żadną relację z tymi poprawkami, które komisja przyjęła wcześniej, proponuję, aby nad poprawkami komisyjnymi – pierwszą, drugą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą i trzynastą – głosować łącznie.

(Senator Adam Szejnfeld: …dziewiąta, dziesiąta…)

Wszystkie te, przy których w zestawieniu macie państwo informację, że jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Głos z sali: Pierwsza, druga, też, tak?)

Tak, pierwsza, druga, siódma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta i trzynasta.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

I to są nasze poprawki, czyli one tutaj były już omawiane i było pozytywne stanowisko rządu. W związku z tym…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, podtrzymujemy to pozytywne stanowisko.

Przewodnicząca Maria Koc:

Podtrzymujemy. Tak.

To teraz nad nimi głosujemy łącznie, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Łącznie, tak.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Bardzo dziękuję.

Trzynastoma głosami za, jednogłośnie, poprawki zostały przyjęte.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Kolejne poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka to poprawka grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda. Panowie senatorowie proponują, by rozszerzyć krąg beneficjentów ustawy o przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie przewozu turystów. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, ta poprawka byłaby wyjątkowo szkodliwa, bo na tym terenie w zasadzie wszystkie firmy taksówkarskie prowadzą działalność, także te działające w Warszawie, we Wrocławiu, w Gdańsku, w Toruniu i w innych miastach. W związku z tym rekompensata przysługiwałaby także tym firmom. Być może ktoś z nich był w czerwcu, lipcu albo sierpniu na tym terenie i odniósł z tego tytułu przychód. Czy to znaczy, że powinniśmy mu teraz wypłacać 65% przychodu miesięcznego? Jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym powiedzieć tylko – bo nie ma potrzeby, jak mi się wydaje – prowadzić jakichś głębokich polemik – że każdą tezę, w tym przypadku poprawkę, no, można ośmieszyć jakimś abstrakcyjnym przykładem. Ale pamiętajmy o jednym. Przede wszystkim ten taksówkarz ze Szczecina, o którym pan mówi, Panie Ministrze, musi złożyć wniosek, musi go uzasadnić, jest tu wszystko powiedziane, co musi tam wpisać. Musi złożyć ten wniosek do wojewody, wojewoda to jeszcze rozpatruje, mało tego, ma uprawnienia przeprowadzenia kontroli. Tak więc nie zgłaszajmy jakichś hipotetycznych możliwości. Chodzi o przedsiębiorców, którzy w ramach prowadzenia działalności gospodarczej w branży turystycznej służą usługami transportowymi dotyczącymi przewozu turystów. I tyle.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Panie Ministrze, ad vocem jedno zdanie i głosujemy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Żadna kontrola nie przyniesie żadnego skutku w tym przypadku, bo nie jest pan w stanie zweryfikować, czy ten taksówkarz w czerwcu nie był w Krymkach czy w innej miejscowości…

(Senator Adam Szejnfeld: Musi przedłożyć dokumenty…)

Jakie dokumenty?

(Senator Adam Szejnfeld: Fakturę, jakiś rachunek, no…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Panowie, Panowie, ucinam tę polemikę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, no, przepraszam, to jest działalność detaliczna. Jaką fakturę? Jaką fakturę?)

…i poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda zmierza do objęcia zakresem regulacji również przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą związaną z kulturą, rozrywką lub rekreacją. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Stanowisko rządu jest negatywne. Wydaje się, że poprawka zgłoszona przez senatorów Biereckiego i Martynowskiego będzie w tym przypadku właściwsza.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Poddajemy pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zamykamy, nie będziemy przecież czekać w nieskończoność.

7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 5, grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda, zmierza do tego, aby rozszerzyć krąg beneficjentów o przedsiębiorców prowadzących sprzedaż detaliczną produktów spożywczych lub pamiątek.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 6 podnosi do 80% próg wysokości rekompensaty. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jesteśmy przeciw, uważamy, że 65% jest właściwym progiem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 8, senatora Szejnfelda, zmierza do tego, aby wyeliminować przepis przewidujący obligatoryjną weryfikację danych zawartych we wniosku w sytuacji, kiedy kwota rekompensaty przekracza 65 tysięcy zł.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To jest przepis z ustaw covidowych przeniesiony do tej ustawy. Wydaje się, że w ustawach covidowych ten przepis zdał egzamin. Tak że prosimy o pozostawienie tego przepisu.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Poprawka nr 11, panów Biereckiego i Martynowskiego, zmierza do tego, aby wojewoda w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to uzasadnione względami słuszności, mógł przyznać rekompensatę również innym podmiotom niż wskazane w ustawie.

Ja w imieniu Biura Legislacyjnego bardzo bym prosił pana senatora Martynowskiego – jeżeli jest z nami pan senator Bierecki, to również pana senatora Biereckiego – o dokonanie modyfikacji treści ich wniosku, po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że przepis ma na celu wyłącznie rozszerzenie kręgu podmiotów, a nie uregulowanie odmiennego niż to, o którym mowa w art. 2, odszkodowania dla określonych podmiotów. Należy przepis przenieść z zaproponowanego art. 3a do art. 1a, i jednocześnie, Drodzy Państwo, skreślić zdanie drugie w tym przepisie, które odsyła nas do art. 3. Skoro to będzie rekompensata taka jak inne, tylko inny krąg podmiotowy, to oznacza, że wszystkie przepisy ustawy znajdą zastosowanie, nie tylko art. 3. Dziękuję bardzo.

Jeżeli jest taka wola pana senatora Martynowskiego, wola pana senatora Biereckiego… Byłbym zobowiązany. Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja mam tu jedną…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Senatorze?

Senator Marek Martynowski:

Tak, oczywiście, zgadzam się.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja mam tutaj, powiem szczerze, zasadnicze wątpliwości, dlatego, że… I tutaj jestem zdumiony, że właśnie takich wątpliwości rząd nie miał. Dlatego że ta ustawa, jak każda tego typu, musi być bardzo precyzyjna i nie może w państwie demokratycznym dawać swobody uznaniowości organowi: a, temu dam, a tamtemu nie dam, ten mi się podoba, to mu dam, mimo że nie spełnia warunków, a ten mi się nie podoba, to jeszcze mu wyślę kontrolę. I to jeszcze obligatoryjną, o której mówiliśmy 3 sekundy wcześniej. Tak więc sama idea uznaniowości całego przepisu, Panie Ministrze, już mi się nie podoba. I uważam, że kto jak kto, ale pan minister, pana resort szczególnie powinien być wrażliwy na coś takiego.

Po drugie… To tyle, jeżeli chodzi o ideę uznaniowości urzędnika wobec obywatela, wobec przedsiębiorcy. Ale po drugie, mamy tutaj coś… I wydaje mi się, że to się kłóci zasadniczo z całą ustawą. Mianowicie proszę przeczytać nie tylko przepisy, lecz także uzasadnienie: bardzo wyraźnie ciągle się podkreśla, że zgodnie z tą ustawą w ramach rekompensaty nie można zwracać utraconych korzyści, nigdy i nikomu, żadnemu… Nawet tych 65% i tym podmiotom, które są objęte ustawą. A tutaj daje się możliwość przyznawania innym podmiotom, którym ustawa nie przewiduje… Mało tego, nie tylko zwrotu w ramach tej rekompensaty się daje 65% – czy 80%, jak poprawka przejdzie, to nie jest ważne – ale jeszcze utraconych korzyści. No, to jest oczywiście coś, co… albo dajemy wszystkim możliwość zwracania się o rekompensatę nie tylko odnośnie do strat, obrotów z czerwca, lipca i sierpnia, lecz także utraconych korzyści np. w następnym roku, czy w tym roku, w październiku, listopadzie i grudniu.

Tak więc z tych 2 powodów, powiem szczerze… Pomijam już te nieostre pojęcia jak okoliczności, ciężkie położenie itd., które powodują, że właściwie pan wojewoda będzie mógł dać, komu chce, po prostu komu chce. To wszystko jest niedookreślone.

Tak więc z tych powodów – uznaniowość, rozszerzenie tylko i wyłącznie dla tych wybranych przez wojewodę, rekompensata także w odniesieniu utraconych korzyści itd. – no, trudno sobie wyobrazić, żeby taki przepis można było przyjąć.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę…

(Senator Adam Szejnfeld: To wysoce korupcjogenny przepis.)

Oddaje głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Widać pan się na tym zna.

Wysoka Komisjo, ja mam odmienne zdanie od pana senatora. Uważam, że to jest przepis, który może w określonych sytuacjach pomóc przedsiębiorcom, tym, których właśnie z jakichś względów ustawa nie objęła. Bo nie jesteśmy w stanie określić wszystkich przedsiębiorców, którzy działają na danym terenie.

I nie zgadzam się z panem senatorem Szejnfeldem, że jest to przepis korupcjogenny, bo wszystko jest udokumentowane. Wniosek jest u wojewody, wojewoda podlega kontroli społecznej, tak jak każdy inny organ władzy.

Powiem tak: jeżeli, Panie Senatorze, mówi pan, że definicja z przepisu, w których jest napisane „sklepy z pamiątkami”, jest definicją precyzyjną, a mówi pan, że ten przepis jest nieprecyzyjny… Ja się pytam: czy w sklepie Rossmann można kupić pamiątki? Można. Czy w sklepie, nie wiem, Lidl, można kupić pamiątki? Można. Czyli jeżeli w Janowie Podlaskim mamy Lidla, to pan dąży do tego, żeby taki Lidl dostał rekompensatę w wysokości 65% przychodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaką stratę? Jaką stratę? W zasadzie cała ta ustawa odnosi się do utraconych korzyści. O stratach, Panie Senatorze, to mówi ustawa z 2002 r. Jeżeli wojsko wydepcze chłopu łąkę, jeżeli czołg wjedzie w płot, to będą straty. A tutaj tak naprawdę to są utracone korzyści wynikające z ograniczeń stanu wyjątkowego.

I uważam, że ta poprawka… Jeżeli jakkolwiek chcemy rozszerzać – ale w sposób kontrolowany – zakres podmiotowy tej ustawy, to właśnie tak. Bo ja nie znam sklepów, w których nie można kupić pamiątek, Panie Senatorze.

(Senator Adam Szejnfeld: Ale co to ma do rzeczy, jak mówimy…)

Nie znam sklepów, w których nie można kupić pamiątek.

(Senator Adam Szejnfeld: Ale o tej poprawce mówimy.)

Ale przed chwilą pan zgłosił poprawkę o sklepach z pamiątkami. Jakie to są sklepy z pamiątkami, jakie mają PKD? Proszę mi powiedzieć.

A ja panu powiem tak: właśnie to jest ustawa… I każda decyzja wojewody może być skontrolowana. Są tu na miejscu senatorowie z tego regionu, absolutnie mogą prosić w trybie dostępu do informacji publicznej o informacje o każdej decyzji, którą podjął wojewoda, i ją skontrolować. To nie jest tak, że to są decyzje nie pod kontrolą.

Dlatego proszę Wysoką Komisję o pozytywne odniesienie się do poprawki którą zgłosili senator Bierecki i senator Martynowski.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Mogę?)

Tak, ale ja chciałabym uniknąć dyskusji, bo będziemy głosować i wyrazimy swoje zdanie w głosowaniu. Bardzo krótko proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja też, ale mówimy tutaj o proponowanym rozwiązaniu, którego nie ma w żadnym innym przepisie w tej ustawie. O uznaniowości.

Mamy półtora roku doświadczeń z pandemią i obserwujemy wiele nieprawidłowości, które zaistniały, które do dzisiaj nie są wyjaśnione, choćby ostatni przetarg na respiratory, który pokazuje, jakie skutki mogą…

(Przewodnicząca Maria Koc: Ale, Panie Senatorze, co ma wspólnego przetarg na respiratory…)

Ja chcę pokazać…

(Przewodnicząca Maria Koc: … z rekompensatami dla przedsiębiorców? Naprawdę, bo…)

Ale, Pani Przewodnicząca, proszę mi nie przeszkadzać. Pokazuję, że…

(Przewodnicząca Maria Koc: Ale, Panie Senatorze, do rzeczy, bardzo proszę…)

…ta teza, że można urzędnika skontrolować, i to jeszcze post factum, niczego nie gwarantuje. Jak pieniądze zostaną wydane, to już nie wracają do budżetu państwa.

Przewodnicząca Maria Koc:

To jest nieprawda.

Szanowni Państwo, pan senator Martynowski. Bardzo krótko proszę. I głosujemy.

Senator Marek Martynowski:

Bardzo krótko.

Ja po konsultacji z panem senatorem Grzegorzem Biereckim składam dokładnie taką autopoprawkę, jaką pan legislator zaproponował.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Rozmowy na sali)

Cztery chyba, bo jeszcze pan senator…

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę się zdecydować.

(Głos z sali: Tak, proszę się zdecydować, właśnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan jest przeciw, czy pan się wstrzymał teraz?

(Głos z sali: Przeciw.)

Przeciw. Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 7 za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Bardzo dziękuję.

7 głosów za, 6 – przeciw.

Poprawka została przyjęta.

Dziękuję.

Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.

(Głosy z sali: Nie ma już.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Przewodnicząca, skończyliśmy w tym momencie, tylko wybór sprawozdawcy pozostał.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Maria Koc:

No, myślę, że ja już będę dalej sprawozdawać.

Bardzo państwu dziękuję, państwu senatorom i panu ministrowi.

Spotykamy się o 15.30, czyli już za chwilę, na sali plenarnej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18)