Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (183.)

w dniu 8 września 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. (druk senacki nr 481).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia (druk senacki nr 480).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego (druk senacki nr 463).

4. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Borowski)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsc.

Posiedzenie odbywa się, można powiedzieć, jak zazwyczaj, czyli także w trybie zdalnym. Chciałbym się dowiedzieć, czy wszyscy, którzy chcieli, już się zarejestrowali. Tak. Dobrze.

W porządku dziennym mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 projekty uchwał: uchwałę upamiętniającą ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center, uchwałę upamiętniającą w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia oraz uchwałę ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego.

Czy do porządku obraz są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. (druk senacki nr 481)

Wobec tego przechodzimy do pierwszego projektu. Pierwszy projekt, jak powiedziałem, to jest projekt upamiętniający ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. On został podpisany przez grupę senatorów, których reprezentantem jest pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Bardzo proszę o wprowadzenie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić projekt uchwały w związku z rocznicą 11 września, która jest dwudziestą rocznicą zamachu na World Trade Center. Wtedy to w pewnym sensie zakończyła się pewna epoka zimnej wojny. Wielu uważa, że od tego momentu rozpoczęła się nowa epoka – walki z terroryzmem. Wtedy to zostało zaatakowane państwo, które jest symbolem wolności i demokracji, zginęło wielu ludzi, niewinnych ludzi. W najnowszej historii świata to był atak bez precedensu, który został przeprowadzony nie po to, żeby coś negocjować, tylko po to, żeby zabić jak najwięcej ludzi i dokonać jak największych zniszczeń.

Ja może przeczytam ostateczną wersję tej naszej uchwały, projektu uchwały.

„W dniu 11 września 2001 r. doszło do serii czterech ataków terrorystycznych, przeprowadzonych na terytorium Stanów Zjednoczonych Ameryki, przy użyciu uprowadzonych samolotów pasażerskich. Sprawcami byli przedstawiciele organizacji Al-Ka’ida, którzy po opanowaniu samolotów skierowali je na obiekty dwóch wież World Trade Center w Nowym Jorku oraz budynek Pentagonu. W przypadku czwartego samolotu atak nie powiódł się z uwagi na bezprzykładny heroizm pasażerów, wskutek czego maszyna rozbiła się w Pensylwanii. Łącznie w zamachach zginęło ok. 3 tysięcy osób, w gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy.

Tamtego pamiętnego dnia cały cywilizowany, demokratyczny świat zaniemówił…

Celem tej bezprecedensowej w historii świata napaści stało się państwo będące kolebką demokracji, ustroju republikańskiego i niezbywalnych praw człowieka i obywatela. Podwaliny tego ustroju stanowiły trzy szczytne ideały: wolność, równość i braterstwo.

Członkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pochylają głowy w chwili skupienia i głębokiej zadumy oraz składają uroczysty hołd wszystkim osobom, które poniosły śmierć w trakcie tych tragicznych wydarzeń. Byliście, jesteście i będziecie symbolem ofiary poniesionej w imię wolnego świata, zaatakowanego przez przedstawicieli fundamentalistycznej, terrorystycznej organizacji walczącej z tym, co bliskie wszystkim demokracjom na świecie.

Łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich, łączymy się w bólu z Narodem amerykańskim tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami.

Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei i demokratycznego prawodawstwa zarówno w odniesieniu do jednostki, jak i całych wielonarodowych społeczności, ale także państwem, w którym została uchwalona pierwsza w świecie liberalna konstytucja. Wartości te są także niezwykle bliskie całemu polskiemu Narodowi.

Izba Wyższa polskiego Parlamentu pragnie z pełną stanowczością wyrazić głębokie przekonanie, iż absolutnie niedopuszczalne jest rozstrzyganie konfliktów etnicznych, międzynarodowych zatargów, politycznych sporów dochodzenie wzajemnych roszczeń, jakąkolwiek inną drogą, niż pokojowe rokowania i międzynarodowe mediacje.

Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć o tych wydarzeniach będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To tyle, dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

W Dzienniku Urzędowym.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W Dzienniku Urzędowym. Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak zwykle każdy z projektów uchwał jest przekazywany także to Biura Legislacyjnego z prośbą o spojrzenie na tekst, także pod kątem językoznawczym.

To bardzo proszę, kto z państwa w tej sprawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, pan senator Tyszkiewicz odczytał treść projektu uchwały z drobnymi uwagami, które zostały już w tym tekście zawarte. Czyli…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Czyli to jest już po poprawkach?)

To już jest po poprawkach, które są wnoszone jako autopoprawka. Tak to należy rozumieć.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dobrze. Innych uwag nie ma?)

Nie. Nie ma.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze.

Wobec tego otwieram dyskusję. Propozycje, uwagi… Proszę bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana senatora, który reprezentuje wnioskodawców. Mianowicie chodzi mi o trzeci akapit od końca… Chodzi o Konstytucję Stanów Zjednoczonych. W tekście, który pan przedstawił, ocenił pan, że konstytucja Stanów Zjednoczonych jest to liberalna konstytucja. Jednak nigdzie, w żadnych oficjalnych dokumentach ani na stronach internetowych, Konstytucji Stanów Zjednoczonych nie ocenia się jako tej, która jest liberalna, konserwatywna, lewicowa czy też jakakolwiek inna. Wydaje mi się, że oczywiście treści liberalne, czyli wolnościowe są zawarte w konstytucji. Jednak w opinii publicznej, a szczególnie w sferze życia politycznego określenie „liberalny” kojarzy się ze sceną partyjną, polityczną, gdzie są podziały na nurty liberalne i inne. No, nie wydaje mi się, żebyśmy w uchwale Senatu mogli oceniać czy też wpisywać coś, co mogłoby być odebrane jako nazwa własna konstytucji, czyli „liberalna konstytucja” – z czymś takim się nie spotkałem.

Bardzo proszę o to, żeby pan się zgodził na to, żeby wykreślić słowo czy ocenę „liberalna”. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Zaraz oddam głos panu senatorowi, ale jeszcze senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam uwagę też do trzeciego akapitu od końca. Tam jest sformułowanie „Izba Wyższa polskiego Parlamentu”. Otóż my zwyczajowo tak mówimy, ale konstytucyjnie my jesteśmy jak gdyby równorzędnymi izbami. To jest taka nazwa zwyczajowa, więc mam wątpliwość, czy nie zostawić tu po prostu określenia „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. No, bo to zwyczajowo tak się mówi, ale to nie jest tak, że jest hierarchia izb, o czym pan marszałek, przewodniczący doskonale wie.

Tak że ja bym sugerował panu senatorowi wnioskodawcy taką modyfikację, aby zamienić wyrazy „izba wyższa” na wyraz „Senat”, i w taki sposób to zmienić. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

W tej sprawie izby wyższej, to chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne: czy my kiedykolwiek używaliśmy takiego sformułowania?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

W uchwałach z reguły nie. W uchwałach posługiwali się państwo pełną nazwą: Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Senat Rzeczypospolitej Polskiej… Tak.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale w konstytucji nie ma określenia „izba wyższa”…)

Nie, nie, ja wiem. No, ale…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Jest też coś takiego: „członkowie Senatu”.)

Tak.

No dobrze, proszę bardzo, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeśli chodzi o ten ostatni problem, poruszony przez senatora Jackowskiego, to ja tu nie widzę problemu – możemy to zamienić na: Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Jak państwo uważacie. Tutaj chcieliśmy dobrze, ale jeżeli nie używa się tego określenia „izba wyższa parlamentu”, w kontekście wszelkiego rodzaju ustaw czy uchwał, to nie upieram się i możemy to zmienić.

Jeśli chodzi o przymiotnik „liberalna”, to jestem zdziwiony i zaskoczony. Jak państwo uważacie… Ja też nie mam problemu, żeby zamienić „liberalna” na „wolnościowa”, tylko liberté to jest „wolność”. Jednak Stany Zjednoczone… Konstytucja Stanów Zjednoczonych jest tak naprawdę pierwszą taką konstytucją. No, polska konstytucja tak wolnościowa nie była. Jestem troszkę zszokowany tym, że liberté, czyli wolność, państwu przeszkadza. Ale ja pozostawiam to do dyskusji pozostałym senatorom, czy rzeczywiście „liberalna” aż tak bardzo kłuje w oczy. Nie mieliśmy żadnych złych intencji. Nie wiem skąd… No, żeby kojarzyć to z polityką? Liberalna a wolność z polityką? Dziwi mnie to bardzo, ale pozostawiam pozostałym senatorom do dyskusji kwestię, czy określenie „liberalna” rzeczywiście aż tak bardzo będzie kuło w oczy. Ja z tym problemów nie mam.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam z tym problem, bo w Stanach Zjednoczonych niewolnictwo zniesiono dopiero w 1864 r. I tu nie mówmy, że to była wolnościowa konstytucja itd., bo całe rzesze niewolników nie miały tej wolności. I tyle. Tak że powinno się to skończyć takim akapitem: Uchwalona pierwsza w świecie konstytucja… I tyle.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że ja nie mam z tym żadnego problemu, z tym słowem. Tak że ja jestem za pozostawieniem tego tak, jak było.

Jestem jednak za uwagą pana senatora Jackowskiego, żeby zamienić określenie „izbę wyższą” na „Senat Rzeczypospolitej”. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Pani Senator…

Proszę bardzo, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Ja również uważam, że słowo „liberalna” będzie słowem bardzo dobrze zrozumianym bez specjalnego tłumaczenia na całym świecie, i w związku z tym jestem za tym, aby absolutnie pozostawić to słowo w tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Proszę państwa, ponieważ nie uważam, żebyśmy tu, do tej sprawy, musieli włączać politykę, to powiem tak: mnie to oczywiście nie przeszkadza, ale takie sformułowanie „pierwsza w świecie liberalna konstytucja” może być odczytane w taki sposób, że były inne konstytucje…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nieliberalne.)

Nieliberalne. A ta jako pierwsza liberalna. Tymczasem to była po prostu w ogóle pierwsza konstytucja. No, ale nie uważam, żeby to było konieczne, jeżeli ma to jakoś ułatwić aprobatę dla tego tekstu. To tyle.

Najpierw pan przedstawiciel wnioskodawców, pan senator się wypowie, bo jeżeli się zgodzi, to wtedy to zmienimy, a jak się nie zgodzi, a koledzy będą proponowali zmiany, to przegłosujemy.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Możemy dodać: pierwsza w świecie w swojej treści liberalna konstytucja. Chociaż to niczego nie zmienia.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: No niczego.)

Jeśli chodzi o wniosek związany z określeniem „izba wyższa”, to się zgadzamy, to zmieniamy.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Tak, to już ustaliliśmy. Tak.

Pan senator Jackowski jeszcze?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja absolutnie podzielam uwagę pana marszałka Borowskiego, po prostu ten tekst sugeruje, że były inne konstytucje. My mamy teraz taką tendencję, żeby mówić: demokracja liberalna, demokracja ludowa, demokracja taka… Lepiej już pozostać przy tym historycznym sformułowaniu: pierwsza w świecie konstytucja. I kropka. Można tam dodać co najwyższej: pierwsza w świecie spisana konstytucja…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, to już za dużo…)

No, ale to już będziemy… Używa się takiego określenia, że jest to pierwsza w świecie konstytucja, i co do tego nie ma żadnego sporu. Nikt się nigdy o to nie spierał. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze.

Ja rozumiem, że już wszyscy, którzy chcieli się wypowiedzieć na ten temat, się wypowiedzieli.

Panie Senatorze, obstaje pan przy pozostawieniu tego, czy zgadza się pan, żeby skreślić słowo „liberalna”, a zostawić „pierwsza w świecie konstytucja”?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dobrze, niech będzie, zgadzam się. Aczkolwiek, nie ukrywam, że nie spodziewałem się, że słowo „liberalna” wywoła aż takie emocje.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Rozumiem. Odnotowujemy to w protokole i skreślamy słowo „liberalna”.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tekstu?

Pan senator Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko jedno pytanie. W pierwszym akapicie, w ostatnim zdaniu czytamy: w gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów w tym także Polki i Polacy. Ilu było ofiar narodowości polskiej czy ilu Polaków zginęło w tych atakach?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

W tekście nie było… ale możemy to sprawdzić. Oczywiście, w tej chwili, na tym posiedzeniu nie przedstawię tego i nie powiem, ilu zginęło. Ale, o ile pamiętam, około 42 osób. Oprócz tego bardzo dużo osób, kilka tysięcy osób, umarło po samym ataku, z racji wszelkiego rodzaju chorób, pylicy, chorób związanych z tym atakiem i z tym, co się tam wydarzyło. No więc Polaków zginęło sporo i podczas samego ataku, i później. To byli m.in. strażacy, którzy brali udział w akcji ratunkowej. Ich dokładną liczbę możemy podać na sesji plenarnej.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

No dobrze. Te dane co do liczby Polaków, którzy tam zginęli, są rozbieżne, ale niewątpliwie wśród ofiar byli Polacy. To zresztą ustali się dokładnie i w trakcie posiedzenia można będzie to przytoczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak.

Dobrze. Nie będziemy teraz tego ustalać.

Czy są jakieś inne uwagi do tekstu?

Pan senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w sprawie drobnej, ale w nawiązaniu do tego, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców. Otóż w czwartym akapicie jest sformułowanie: „które poniosły śmierć w trakcie tych tragicznych wydarzeń”. No, ale były także te ofiary, które potem zmarły. Zatem czy nie lepiej by było: „wskutek tych tragicznych wydarzeń”? Wtedy objęlibyśmy wszystkie te ofiary, nie tylko te, które zginęły bezpośrednio w trakcie zamachu.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie mam z tym problemu…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Nie ma pan, czyli…)

Skoro uważacie państwo, że to będzie lepiej brzmiało.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

To odnotujmy wobec tego, że zamiast „w trakcie” będzie „wskutek”, „wskutek tych tragicznych wydarzeń”.

Czy jakieś inne uwagi jeszcze są? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym możemy, jak rozumiem, przejść do przegłosowania projektu z tymi poprawkami, które w trakcie dzisiejszych obrad zostały zaproponowane i zaakceptowane.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?

16 osób na sali.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

(Głos z sali: 21 osób za. Jednogłośnie.)

21 osób za, a więc jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o przedstawiciela na posiedzeniu, to rozumiem, że pan senator Tyszkiewicz obejmie tę funkcję, jeśli nie ma innych kandydatur…

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jakoś nie dotarł do nas głos pani senator Lidii Staroń, która zdalnie zgłaszała się wcześniej z jakąś propozycją, to teraz chciałbym udzielić jej głosu.

Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Pani senator ma jakiś problem z mikrofonem. Nie udaje się…)

Nie wychodzi to na razie. To wobec tego przejdziemy do następnego punktu, a potem udzielimy głosu pani Lidii… O, widzieliśmy ją przez chwilę na ekranie, ale niestety bezgłośną.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia (druk senacki nr 480)

Wobec tego przejdziemy do następnego punktu. Następnym punktem jest projekt uchwały Senatu w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Czerwiński. Wiem, że tutaj również będą uwagi Biura Legislacyjnego, ale najpierw proszę pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W związku ze zbliżającym się zakończeniem procesu beatyfikacyjnego i uroczystościami, które odbędą się w Warszawie w tę niedzielę, grupa senatorów złożyła do laski marszałkowskiej projekt uchwały, która związana jest z tą uroczystością i oddaje cześć kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu. Uważamy, że tak wielka uroczystość, tak wielkie wydarzenie i tak wielka postać powinna być odpowiednio uhonorowana przez Wysoką Izbę. Nie powinno to ulec, najprościej mówiąc, zapomnieniu. Wysoka Izba, Senat, powinna tę uroczystość zauważyć w swoim dorobku.

Sam tekst uchwały został przygotowany z dużą pomocą byłego już senatora, pana Czesława Ryszki – chciałbym mu za to serdecznie podziękować – z racji funkcji pełnionych przez pana Czesława Ryszkę, jak i jego zainteresowań. Jego pióro chyba najlepiej może oddać to, co według mnie i według senatorów wnioskodawców Wysoka Izba powinna po prostu zauważyć i uchwalić.

Przeczytam teraz państwu tekst tej uchwały, ona jest dość obszerna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Magdalena Kochan: Myślę, że nie ma potrzeby…)

Nie ma potrzeby. Tak. Ja rozumiem, każdy mógł się z tym zapoznać.

Ja jeszcze tylko dodam, że ten tekst już jak gdyby zaabsorbował uwagi, nazwałbym, językoznawcze, ale wiem, że są także jakieś uwagi Biura Legislacyjnego. Chętnie je wysłuchamy i przypuszczalnie przyjmiemy. Jeśli zaś będziecie państwo mieli jakieś uwagi, to także chętnie je przyjmę i ich wysłucham.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja powiem państwu szczerze, że ja mam problem z tą uchwałą, oczywiście jako senator mam problem z tą uchwałą. Po pierwsze, uchwaliliśmy przecież, że rok 2021 jest Rokiem Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Taka uchwała już była. W tej chwili podejmujemy czy jest propozycja podjęcia drugiej uchwały dotyczącej akurat beatyfikacji, ale tej samej osoby. No więc to budzi moje wątpliwości.

Po drugie, sam fakt beatyfikacji jest niewątpliwie niezwykle ważny dla całego środowiska, dla Kościoła, dla wiernych, to nie ulega wątpliwości. No, ale to ma charakter procedury religijnej. Senat moim zdaniem nie powinien podejmować tego rodzaju uchwał w odniesieniu do procedur religijnych. My możemy, jeśli chodzi o kardynała Wyszyńskiego, którego dokonania w dziedzinie państwowej… No, przecież jako prymas… Przecież to był też polityk, to był człowiek, który w gruncie rzeczy w pewnym sensie brał udział w kierowaniu państwem. Jego dokonania w tym zakresie są znane i są znaczące. O takich sprawach można by mówić, ale po to właśnie uchwaliliśmy Rok Stefana Wyszyńskiego. Jednak uchwała mówi o procedurze czysto religijnej, tekst jest nasycony elementami religijnymi, końcówka jest wręcz jakaś hagiograficzna. Mianowicie ten fragment mówiący o tym, że wyrażamy hołd „wielkiemu świadkowi Chrystusa (…), Gigantowi Ducha, Polskiemu Mojżeszowi, Sternikowi Narodu, Interrexowi XX wieku. Jednemu na tysiąc lat”.

Proszę państwa, jak powiedziałem, ja uważam, że takiej uchwały nie powinniśmy podejmować, ale bardzo proszę o wypowiedzi w tej sprawie.

Proszę bardzo. Ja rozumiem, że ewentualne uwagi, jeżeli były uwagi z Biura Legislacyjnego do tego tekstu, to… Pan senator Czerwiński powiedział, że uwzględnił już uwagi.

Tak?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak. Tekst, który państwo senatorowie mają przed sobą, to jest tekst, w którym są już uwzględnione uwagi językowe. Jednak my tu chcielibyśmy zwrócić uwagę na parę rzeczy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem o tym teraz.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Proszę.)

Chodzi o pierwszą stronę, drugi akapit zaczynający się słowami: „Urodzony w Zuzeli na Mazowszu w 1901 r.” i dalszą część tego akapitu. Co do treści, to nie mamy wątpliwości, ale jak już pan przewodniczący zwrócił uwagę, 2 grudnia Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2021 r. Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. I tam, w drugim akapicie jest takie brzmienie: „Prymas Polski kard. Stefan Wyszyński urodził się 3 sierpnia 1901 roku w Zuzeli, na pograniczu Podlasia i Mazowsza”. No więc mamy uchwały, które generalnie pewien fakt geograficzny ujmują w różny sposób. Tak że tu ewentualnie należy się zastanowić nad ujednoliceniem tego fragmentu uchwały, tej, nad którą Wysokie Komisje teraz obradują.

I jeszcze kwestia dotycząca akapitu na drugiej stronie, który zaczyna się słowami: „4 marca 1946 r.”. Zdanie trzecie, które mówi: „22 października 1948 r. dość niespodziewanie zmarł kardynał Hlond”. Wydaje nam się, że to sformułowanie „dość niespodziewanie” jest przypisane do języka potocznego, a nie do języka uchwały. No więc pod rozwagę Wysokiej Komisji daję ewentualnie rezygnację ze słowa „dość”, czyli zdanie brzmiałoby: „22 października 1948 r. niespodziewanie zmarł kardynał Hlond”. I dalsza część już bez uwag. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że z tymi uwagami pan senator Czerwiński się zgadza?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak.

W trybie autopoprawki proszę zamienić, aby było nie na Mazowszu, tylko na pograniczu Podlasia i Mazowsza, oraz wykreślić sformułowanie „dość niespodziewanie”, ono jest ocenne…

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Jasne. Dobra Dziękuję.

Wobec tego wracamy do dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja tu znalazłem błąd w słowie „kardynał”. Napisane jest „kardymał”, więc to trzeba poprawić…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Tak jest.)

…żeby to brzmiało dobrze.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

No jasne.

Proszę bardzo, może inne głosy…

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, z przykrością, choć z wielkim szacunkiem i do wnioskodawców, i pewnie do idei, która wnioskodawcom przyświecała, ale muszę się zgodzić z wątpliwościami wyrażonymi przez pana przewodniczącego, senatora Marka Borowskiego. Gdy czytam ten projekt… Pomijając już to, że od strony technicznej widać, że wnioskodawcy nawet nie postarali się – przynajmniej jeśli chodzi o ten tekst projektu, w tym druku, który ja mam – nie postarali się, aby jak gdyby zamaskować, że to jest ich tekst. Tutaj zasada „kopiuj, wklej” jest po prostu bardzo widoczna, korzystano z różnego rodzaju raczej nieświeckich dokumentów. Całość jest przepełniona treścią, która na pewno jest wspaniała i godna, gdy mówi się czy myśli o prymasie, ale w mojej ocenie raczej nie nadaje się… w żaden sposób nie nadaje się do tego, aby stanowić dokument instytucji państwa, jaką jest Senat. Pomijając już to, że wiele tu jest właśnie takich pojęć i zwrotów… nie chciałbym powiedzieć, że archaicznych, ale z innego języka, nie z języka państwowego, tak to jest tu ujmowane. Gdy do tego dołożyć, że tę godność, szacunek i wielką pamięć kardynałowi oddaliśmy już, ustanawiając nawet cały rok, a nie tylko jakieś chwilowe wydarzenie, to wydaje mi się, że nie ma uzasadnienia do przyjmowania takiej uchwały. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym pewne rzeczy wyjaśnić, mimo wszystko, być może w celu przekonania państwa do akceptacji. Otóż myśmy rzeczywiście podjęli uchwały związane z ustanowieniem roku 2021 rokiem pewnych osób albo wydarzeń. Tak było na przykład, jeśli chodzi o kwestie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej, a potem przyjęliśmy osobne uchwały w sprawie konstytucji marcowej i osobne uchwały w sprawie konstytucji majowej, czyli powtórnie wypowiedzieliśmy się na ten sam temat. Ja mówię o tym w kontekście zarzutu, że to jest powtórne wypowiedzenie się. Podobnie było w przypadku uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich, bo potem podjęliśmy osobną uchwałę w sprawie trzeciego powstania śląskiego. Ja nie twierdzę, że to jest źle, wprost przeciwnie.

W przypadku uchwały, która ustanowiła rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego… Powiem o tym, bo mamy jeszcze jeden powód do tego, żeby wyróżnić kwestię beatyfikacji. Otóż zacytuję państwu, co było przyczyną podjęcia tej – nazwałbym ją – rocznej uchwały. „W 2021 roku przypada 120. rocznica urodzin i 40. rocznica śmierci jednego z największych Polaków XX wieku – Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego”. Tu nie ma mowy o beatyfikacji. W tym projekcie uchwały zaś my nie rozpatrujemy kwestii beatyfikacji. Gdybyście państwo się wczytali… Może trzeba by było przeczytać ten tekst. On nie mówi o beatyfikacji, mówi o osobie Prymasa Tysiąclecia. Być może rzeczywiście jest tak, że niektórych mogą razić te sformułowania z końcowego akapitu merytorycznego. Ja tu w trybie autopoprawki proponuję wykreślenie fragmentu począwszy od słów: „wielkiemu świadkowi Chrystusa, który pozostał drogowskazem” itd., aż do końca akapitu. Akapit brzmiałby w sposób bardzo formalny: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża hołd wielkiemu mężowi stanu, jakim był kardynał Stefan Wyszyński, wielkiemu Polakowi, który swoim bogatym życiem i proroczym widzeniem wszedł do historii Polski. To już nie jest ocenny tekst, nie nazwałbym go też gloryfikacyjnym, ale oddającym fakty, z którymi, jak myślę, nie będziemy tutaj dyskutować. No, chyba że ktoś z państwa ma inne zdanie.

Tak że po tej autopoprawce, po uwzględnieniu tych drobnych kwestii, na które uwagę zwrócił pan legislator, i zważywszy na to – o czym mówiłem w komentarzu – że myśmy podobny proces w tym roku przynajmniej już dwa razy, a nawet trzy razy przeszli, i jeszcze z tą argumentacją, że o beatyfikacji w uchwale rocznej nie ma ani słowa… Jest co prawda i to jako pewnego rodzaju przyznanie się do błędu… Także ja się przyznaję do błędu, chociaż nie byłem jak gdyby autorem tej uchwały. Otóż nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale w naszym regulaminie jest sformułowanie, że projekty rocznych uchwał powinny być uzupełnione o zestaw przedsięwzięć, które będą podejmowane w trakcie roku niejako w celu nadania uchwale większej rangi. I rzeczywiście taki zestaw przedsięwzięć, jeśli chodzi o uchwałę ustanawiającą rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia, jest. I jako pierwszy, proszę państwa, czytam: „Beatyfikacja kardynała Stefana Wyszyńskiego. W czerwcu 2020 roku kardynał Wyszyński miał zostać ogłoszony błogosławionym Kościoła Katolickiego, jednak światowa pandemia uniemożliwiła zorganizowanie tej uroczystości. Została ona przesunięta za zgodą Stolicy Apostolskiej na okres po pandemii”.

Proszę państwa, ja to odczytuję tak, że Senat po przyjęciu takiego projektu umieścił beatyfikację jako wykonawczy akt w stosunku do ustanowienia roku 2021 Rokiem Kardynała Wyszyńskiego. Myśmy tutaj popełnili pewne faux pas. Myślę, że osobna uchwała dotycząca kardynała, ale jego postaci, a nie kwestii beatyfikacyjnej, bo my tu nie oceniamy beatyfikacji, tylko w związku z beatyfikacją mówimy o tym, jak wielka to była postać – to już tutaj padło – nie tylko dla Kościoła katolickiego, powszechnego, polskiego, ale także i przede wszystkim dla narodu i państwa polskiego w tamtych trudnych czasach. Według mnie powinniśmy taką uchwałę przyjąć i o to apeluję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję panu senatorowi, także za propozycję autopoprawki polegającej na wykreśleniu znacznej części tego ostatniego akapitu. Przyznam się… Ja znam pana senatora Ryszkę i przyznam się, że jak czytałem ten tekst, to czułem tę jego rękę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dlatego mu za to podziękowałem.)

Tak, proszę mu to przekazać.

No, oczywiście teraz jest już trochę lepiej, ale w moim przekonaniu to naprawdę aż tak wiele nie zmienia. W gruncie rzeczy jeśli chodzi o to wykonawstwo, o którym pan senator mówił, że kiedy podejmujemy uchwałę, która mówi o Roku Kardynała Stefana Wyszyńskiego, to potem jest kwestia wykonawstwa i jednym z elementów takiej realizacji jest beatyfikacja, to trzeba powiedzieć, że przecież beatyfikacji nie organizuje ani Senat, ani żadne organizacje pozarządowe czy inne, ani nawet skromne parafie itd. Ten proces beatyfikacji toczy się, o ile mnie pamięć nie myli, od 1993 r. i ponieważ ten proces beatyfikacyjny toczy się przede wszystkim w Polsce, Kościół sam wybrał datę 2020 r. Potem się okazało, że będzie to 2021, co jest notabene lepszą datą, bo przypada 100-lecie urodzin, ale początkową datą był rok 2020, więc nawet wcześniejsza data.

No, tak czy owak, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, żeby sprawa była jasna, powiem tak. Ja jeszcze raz zajrzałem do różnych annałów historycznych pod kątem propaństwowych działań kardynała Wyszyńskiego, jako sternika Kościoła, i jest ich sporo. To był człowiek niezwykle odpowiedzialny, wtedy, kiedy emocje przeważały, on potrafił wezwać do rozsądku, do umiaru, w różnych sytuacjach. Ja mogę przypomnieć sytuację, kiedy po październiku, po dojściu Gomułki do władzy, Gomułka zdecydował o jego niezwłocznym uwolnieniu. I kiedy w 1957 r. były wybory, kardynał wezwał do udziału w tych wyborach, on faktycznie wezwał do poparcia Gomułki. Nie dlatego, że go kochał, tylko dlatego że uważał, że inne kierunki mogą być gorsze dla Polski. No więc miał tego rodzaju poczucie. To samo było w przypadku „Solidarności”, jeśli chodzi o jego wypowiedzi dotyczące kryzysu bydgoskiego itd. No więc tu można zebrać sporo tego rodzaju rzeczy.

Jednak ten dokument jest dokumentem pisanym w związku z beatyfikacją, no, cokolwiek by powiedzieć. Poza tym praktycznie mamy tu wyłącznie… prawie wyłącznie, bo gdzieniegdzie pojawiają się jakieś inne fragmenty, ale nie te, o których mówiłem dla przykładu, tak że prawie wyłącznie przywoływane są różnego rodzaju inicjatywy religijne o dużym ogólnokrajowym zasięgu itd., będące inicjatywami kardynała Wyszyńskiego. No więc gdyby to miał był być rodzaj uchwały czy rodzaj dokumentu zawierającego stanowisko senatorów, którzy z okazji beatyfikacji chcą to zrobić, że tak powiem, ponadpartyjnie i ponadklubowo, to tak. Ale jako uchwała Senatu, to w dalszym ciągu mi się to nie widzi. Ale to jest moje zdanie, od razu uprzedzam. Ja po prostu za taką uchwałą zagłosować nie mogę.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy?

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja powiem tak. Kolejny raz jesteśmy w takiej sytuacji, z której wynika, że powinniśmy się umówić na jakąś dyskusję i ustalić pewne zasady dotyczące tych uchwał. Ja miałam zastrzeżenia co do tej uchwały dotyczącej powstania śląskiego, jakoś ustąpiłam itd., ale jeżeli za każdym razem będziemy ogłaszali uchwałę o roku, a później jeszcze dodatkową uchwałę o osobie albo jej beatyfikacji, albo czymś takim, to… No, powiedzmy sobie, że jeżeli zrobimy tak dzisiaj, no to już cały czas tak będzie. Nie widzę w tym najmniejszego sensu. Uważam, że kardynał Wyszyński został przez Senat uhonorowany w najwyższy sposób, jaki jest możliwy, czyli ustanowiliśmy Rok Kardynała Wyszyńskiego. Moim zdaniem to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mnie się wydaje, że jednak mamy do czynienia z postacią wyjątkową, z całym szacunkiem do różnych innych osób, dla których uczczenia czy to ogłaszaliśmy ich rok, czy ich wspominaliśmy. Ja akurat napisałem teraz książkę o kardynale Wyszyńskim i też przejrzałem ten materiał historyczny. Na pewno jest to postać wyjątkowa, doceniana nawet przez swoich przeciwników politycznych w okresie PRL, czego dowodem jest fakt, że na pogrzebie prymasa Wyszyńskiego, 31 maja, byli obecni przewodniczący ówczesnej Rady Państwa Henryk Jabłoński, wicepremier Rakowski i wielu przedstawicieli rządu. Poza tym te uroczystości były transmitowane bezpośrednio przez Telewizję Polską i Polskie Radio, co było pewnym ewenementem, bo była to uroczystość teoretycznie religijna i jako taka nie mieściła się w profilu ówczesnej działalności Radiokomitetu. To pokazuje też wielkość tej postaci, która notabene była krytykowana niekiedy w samym środowisku kościelnym, za to, że zbyt daleko szła na koncesje z obozem władzy. No, tam były takie nastroje bardziej, powiedziałbym, radykalne w tym zakresie, jeżeli chodzi o strategię i taktykę.

Jeżeli chodzi np. o ziemie północne i zachodnie, regulacje statusu… Ja w tamtym okresie akurat mieszkałem w Szczecinie i byłem świadkiem… w 1966 r. byłem na uroczystościach milenijnych w Szczecinie i pamiętam, jakie były… Zresztą notabene kardynał Wyszyński był nazywany kardynałem szczecińskim, bo w 1953 r., kiedy przyszła informacja, że został włączony do kolegium kardynalskiego, przebywał w Szczecinie. Gdyby nie on i jego determinacja, i pewien Realpolitik, nie byłby uregulowany status ziem północnych i zachodnich w sensie kościelnym. A to ułatwiało też funkcjonowanie państwa polskiego. Co więcej, jego historyczny list, którego był promotorem, bo nie był jego autorem, list biskupów polskich do biskupów niemieckich to było fundamentalne wydarzenie w pojednaniu polsko-niemieckim. I co do tego nikt nie ma wątpliwości, nawet osoby, które nie akceptują działań Kościoła katolickiego. Tutaj jego rola była po prostu wyjątkowa.

Co więcej, Wyszyński był krytykowany w środowiskach katolickich. To było 20 lat po wojnie. Ja z dzieciństwa pamiętam spory w domu moich rodziców, którzy bronili kardynała, jak to możliwe, żeby przebaczyć tym ludziom, którzy mordowali i palili, ograbili i Polska znalazła się w takiej sytuacji, w jakiej się znalazła. To były prorocze i wielkie działania. I stąd sądzę, że ten fakt zasługuje na odnotowanie w formie uchwały, bez względu na to, co kto sądzi o Kościele katolickim, bo niewątpliwie prymas Wyszyński wszedł do panteonu wybitnych, najwybitniejszych postaci XX w., które były na scenie życia publicznego w Polsce. Co więcej, jego pogrzeb był porównywany – mówię o XX w. – tylko z pogrzebem Józefa Piłsudskiego w maju 1935 r.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o te wszystkie zastrzeżenia, które były zgłaszane, dotyczące tego, że wracamy do pewnych tematów, to pan senator Czerwiński wykazał, że to się zdarzało. Tak że to nie jest jakiś precedens po raz pierwszy uczyniony. Ja bym apelował do Szanownej Wysokiej Komisji, żebyśmy jednak pozytywnie zaopiniowali ten projekt uchwały, po tych poprawkach, które zaproponował sam senator wnioskodawca. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pełna zgoda co do tej oceny, którą pan dał. Ja zresztą mówiłem to samo. Problem polega tylko na tym, że tego wszystkiego, o czym pan mówił, w tej uchwale nie ma. Ta uchwała bardziej przypomina, powiem szczerze, homilię niż uchwałę Senatu. I na tym polega problem, po prostu.

No dobrze, proszę państwa, nie będziemy ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność, myślę, że każdy ma przecież jakiś wyrobiony pogląd w tej sprawie. Ja rozumiem, że były 2 poprawki, które Biuro Legislacyjne dodatkowo zaproponowało, a pan senator się na nie zgodził. I była autopoprawka pana senatora, która powoduje, że ostatni akapit kończy się na słowach: wielkiemu Polakowi, który swoim bogatym życiem i proroczym widzeniem wszedł do historii Polski. Poza tym tekst jest w takiej formie, w jakiej został przedstawiony, dlatego jeżeli nie ma innych głosów, to przejdziemy do głosowania.

Kto jest za tymi wszystkimi zmianami i kto jest za przyjęciem uchwały? Proszę, ręka do góry.

7 osób na sali.

Kto jest przeciw?

6 osób na sali.

Kto się wstrzymał?

3 osoby.

Proszę o podsumowanie.

(Głos z sali: 11 głosów za, 6 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały.)

11 – za, 6 – przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.

Komisja zaakceptowała ten projekt uchwały.

Rozumiem, że senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, wyrażam zgodę.

Ja jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę państwa, apelowałbym do państwa, żeby przeczytać ten tekst, bo on jest tak naprawdę historyczny. To jest po prostu życiorys prymasa, praktycznie rzecz biorąc, odniesień do Kościoła jest bardzo niewiele. Proszę państwa, chciałbym przekonać do tego, że ten tekst jest do przyjęcia przez Senat jako wyższą izbę.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ten punkt możemy zamknąć.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego (druk senacki nr 463)

Przechodzimy do punktu trzeciego, który dotyczy uchwały Senatu ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Ryszard Bober, obecny tutaj.

Bardzo proszę o zarekomendowanie tego projektu uchwały.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania projektu uchwały, ale zanim do tego przejdę, to chcę powiedzieć, że na sali jest prawnuk Wiktora Kulerskiego, pan Piotr Kulerski, osoba, która jest upoważniona przez rodzinę do reprezentowania spuścizny po tym wielkim Polaku. (Oklaski)

Panie Przewodniczący, projekt tej uchwały, który państwo senatorowie otrzymali, jest już poprawiony zgodnie z sugestiami legislacji. Jeżeli będzie potrzeba, to ja go odczytam.

Rzeczywiście jest to wybitna osoba, niezwykły Polak, który działał tak naprawdę zarówno pod zaborami, kiedy to pełnił ważne funkcje, był posłem do parlamentu niemieckiego, a potem cały czas walczył o Polskę, o polskość, jak i w tym okresie najtrudniejszym, czyli po odzyskaniu niepodległości, kiedy to pełnił wiele funkcji państwowych, był senatorem 2 kadencji, w latach 1931–1935. Zmarł w 1935 r.

Jego działalność związana jest z Grudziądzem i okolicami Grudziądza, gdzie się urodził. Tam również działało jego fenomenalne wydawnictwo wydające „Gazetę Grudziądzkiej”, która na ówczesne czasy była największym wydawnictwem polskojęzycznym, w nakładzie ponad 130 tysięcy egzemplarzy. Na tej gazecie tak naprawdę Polacy uczyli się pisać i czytać. Był postacią, która przyczyniła się do tego, że polskość wróciła na tamte tereny.

Tak naprawdę ta uchwała upamiętniająca tego wybitnego polityka i wielkiego Polaka dedykowana jest młodzieży, bo nie mamy autorytetów, a osoba Wiktora Kulerskiego jest tą osobą, która dla kolejnych pokoleń rzeczywiście powinna być przykładem, przykładem tego, jak można dbać o Polskę i jak należy rozumieć sprawowanie funkcji politycznych.

Panie Przewodniczący, w dniu 3 września odbyła się stosowna konferencja w Grudziądzu, w obecności marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, i uczestników dokument dedykowany był dla młodzieży grudziądzkich szkół.

Przed chwilą komisja kultury pod przewodnictwem pani przewodniczącej Barbary Zdrojewskiej wyraziła zgodę na wystawę, która będzie prezentowana na terenie Senatu.

Dlatego proszę państwa senatorów o przyjęcie uchwały w przedłożonym tekście uzgodnionym i poprawionym z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Nazwisko Kulerski jest znane, nie tylko z przeszłości, ale i z, można powiedzieć, niedawnej teraźniejszości.

(Senator Ryszard Bober: Taka prawda.)

Tak jest.

Przy okazji, w przedostatnim akapicie niestety zostało ono przekręcone, jest napisane Kurylski…

(Senator Ryszard Bober: Och…)

Napisane jest: Wiktorowi Kurylskiemu. Tak że od razu to poprawmy.

(Senator Ryszard Bober: Nie, nie, rzeczywiście, poprawmy to od razu. Oczywiście. Dziękuję za zauważenie tej pomyłki.)

Poza tym, tak jak powiedział pan senator, te poprawki, które były zaproponowane przez biuro, zostały tu już…

(Senator Ryszard Bober: Autopoprawka została zgłoszona i uwzględniona.)

Została naniesiona. Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bober: Dziękuję.)

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze ma jakieś uwagi? Nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi do tekstu, do sprawy?

Pani senator Zdrojewska.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szanując inicjatorów tej i poprzedniej uchwały, chciałabym przypomnieć, że myśmy się trochę umówili, może nie formalnie, ale tak się umawialiśmy, że te uchwały nie będą takie długie. My mając taki wymóg, później na jednej stronie czy półtora musimy zamieścić tekst o jednym wielkim Polaku, a z kolei w innej uchwale, o innym Polaku, opowiadamy na 2 czy 3 stronach. Ja zwracam tylko taką uwagę. Nie mam tutaj jakichś większych zastrzeżeń do samej treści, a tym bardziej co do uhonorowania osoby. Jednak bardzo proszę, aby senatorowie pamiętali o tym i żeby te uchwały nie były aż tak długie. Żyjemy w trochę innym społeczeństwie, dzisiaj ludzie nie czytają tak długich tekstów. Jeżeli chcemy, żeby to trafiało do młodych ludzi, to musimy pisać zwięźle i o tych sprawach, które są najważniejsze. To jest taka uwaga jak gdyby ogólna, nie tylko do tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

To jest bardzo trafna uwaga. Z tym się borykamy co pewien czas i mimo różnych apeli trafiają do nas uchwały znacznie przekraczające choćby te 2 strony, czyli jedną kartkę. Być może trzeba będzie, tylko nie dzisiaj, bo nie ma dzisiaj przewodniczącego, ale trzeba będzie omówić to najpierw w prezydium komisji. Być może komisja podejmie taką wewnętrzną uchwałę, zgodnie z którą dłuższych niż dwustronicowe uchwał nie będzie przyjmować. I koniec. Ale musimy się nad tym jeszcze zastanowić.

Senator Jackowski.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja powiem krótko. Chciałbym tylko podziękować panu senatorowi Ryszardowi Boberowi za tę inicjatywę i powiedzieć, że bardzo się cieszę, że taką uchwałę podejmiemy. Oczywiście głosujmy za. Nie będę już wypowiadał się na temat samej osoby, bo życiorys jest pięknie przedstawiony właśnie w tej uchwale. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystąpimy do głosowania z uwzględnieniem tej jednej oczywistej poprawki dotyczącej nazwiska.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem uchwały?

13 osób na sali.

Kto jest przeciw?

Pan senator Libicki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie. Dobrze.

Nie widać zgłoszeń. Nie ma głosów.

Kto się wstrzymał?

Też nie ma głosów.

To wobec tego doliczmy.

19 – za, jednogłośnie.

Dziękuję.

Pan senator Bober może być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Może być.)

Może być, tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Mnie się wydaje, Panie Marszałku, że mamy taką możliwość, że w przypadku gdy senator jest przedstawicielem wnioskodawców, to nawet jeśli nie jest członkiem komisji, też może sprawozdawać.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Mnie też się tak wydaje, tylko wiem, że zawsze jest z tym jakiś problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko jeśli chodzi o roczną.

Ja tu może odczytam, co trzeba. Może to trzeba zmienić, ale na razie jest tak, a mianowicie: „Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku rokiem osoby albo wydarzenia oraz projekt uchwały związany z przypadającą rocznicą Marszałek Senatu kieruje do Komisji Ustawodawczej. Sprawozdawcą Komisji może być także senator niebędący jej członkiem, jeżeli jest wnioskodawcą projektu uchwały, senatorem popierającym wniosek albo członkiem komisji będącej wnioskodawcą”.

No, nie wiem, przeczytałem to, ale żebym miał jasność, to nie powiem.

Dobrze, prześledźmy, która to sytuacja: „ustanowienia roku” to nie, „wydarzenia” też nie, „projekt uchwały związany z przypadającą rocznicą” też nie. Sprawozdawcą może być wtedy także senator… Rozumiem. Dobrze.

Wobec tego może pan senator Bober chciałby wskazać kandydata, do którego ma pełne zaufanie?

Może senator Libicki?

(Senator Jan Filip Libicki: Ale co senator Libicki? Chodzi o to, żebym był sprawozdawcą?)

Tak.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze. Mogę zostać.)

Dobrze. Senator Bober na pewno będzie służył panu wszelką pomocą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Dobrze, to dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To jest ten wniosek od pani senator, który wpłynął w trakcie posiedzenia.)

Aha, w trakcie posiedzenia, proszę państwa, wpłynął wniosek, pisemny wniosek, bo pani senator Lidia Staroń jakoś nie mogła się przebić na falach radiowych…

(Senator Lidia Staroń: Tak, ja…)

O, proszę, coś słychać.

(Senator Lidia Staroń: Słychać?)

(Głos z sali: Tak.)

I napisała, co następuje. Ja przeczytam.

„Dzień dobry. W nawiązaniu do poczynionych ustaleń proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Projekt został przekazany do wiadomości wszystkim senatorom”.

(Senator Lidia Staroń: Czyli słychać mnie? Słychać?)

Słychać.

(Senator Lidia Staroń: No dobrze.)

Słychać, ja już przeczytałem pani wniosek.

Senator Lidia Staroń:

Tak, ale Panie Przewodniczący, powiem o co chodzi.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Tak, proszę.)

Ja powiem tak, ustaliliśmy wcześniej, i dlatego jestem bardzo zdziwiona, że to uzupełnienie porządku obrad będzie na początku, to miało być na początku. Okej. No dobrze, jest teraz.

O co chodzi? Chodzi o przepisy dotyczące kredytu konsumenckiego, czyli tzw. chwilówek. Trzeba powiedzieć, że te przepisy były już wprowadzane, Senat już głosował nad tym, żeby te koszty pozaodsetkowe były obniżone. Bo to nie chodzi o odsetki, chodzi o koszty pozaodsetkowe. Dzisiaj jest niestety tak… Powiem tak, były lepsze przepisy, te koszty były obniżone, ale niestety, one były zawarte w tej ustawie specustawie dotyczącej pandemii. I my nad tym głosowaliśmy. Mało tego, głosowaliśmy nawet nad poprawką, tak żeby te przepisy były jeszcze lepsze, żeby ta maksymalna granica była jeszcze mniejsza. I wszyscy za tym byliśmy. Niestety tych przepisów już nie ma, one nie obowiązują. Skończyły obowiązywać z końcem czerwca i dlatego już w lipcu, sierpniu granice są niestety bardzo wysokie. To oznacza każdego dnia krzywdę wielu osób, to jest problem społeczny. Powiem, jaka dzisiaj jest granica. Dzisiaj granica jest taka, że człowiek, który idzie do tej firmy i bierze pożyczkę, np. w wysokości 10 tysięcy, musi zapłacić 25% od razu, tego samego dnia. Nie to, że później, gdzieś… Nie. Od razu płaci 25%. Potem 30%, jeżeli chodzi o całość tego kredytu, a 55%, jeżeli chodzi o rok. Jeżeli on bierze pożyczkę np. na 7 czy 8 dni, tak jak zazwyczaj bywa, czy na miesiąc, to wtedy to oprocentowanie wynosi 1300%. No, tak nie powinno być. Mało tego, jeżeli chodzi o następne lata, to będzie wymagane nie tylko te 55%, czyli te 1300%, bo to dotyczy sytuacji, kiedy jest króciutki okres. Następne lata to kolejne 30%, i znowu 30%.

No więc ta granica jest tak duża i to są tak ukryte zyski, bo oprócz kosztów… bo ja nie mówię o odsetkach, tylko mówię o kosztach pozaodsetkowych. Dlatego ja bardzo proszę, żeby uzupełnić porządek obrad, żeby to była inicjatywa nasza, Senatu, a chodzi tylko o inicjatywę. Będziemy o tym jeszcze rozmawiać, ale chodzi o to, żeby ona po prostu była już rozpoczęta. Nasza propozycja jest taka… Ona jest podobna do tej, która już była, bo – jak mówię – to nie są nowe przepisy, nie, one były, my już nad tym głosowaliśmy. Ta propozycja jest taka, żeby te koszty pozaodsetkowe w przypadku miesięcznej pożyczki wynosiły 5%. Czyli idziesz do tej firmy i skoro już musisz zapłacić, to płacisz 5%. Jeżeli pożyczka jest na dłużej, czyli np. na rok, to te koszty wyniosą 15%. I to są koszty – trzeba to powiedzieć – pozaodsetkowe. A następne lata… kolejny rok i znowu 5%, ale maksymalna granica to byłoby 30%. Chociaż poprzednio Senat głosował, żeby to było 25%. No więc ja już napisałam, żeby to było trochę więcej, żeby nie było żadnego problemu, żeby ktoś nie powiedział, że trzeba inaczej.

Dlatego ja dzisiaj bardzo proszę… Jest bardzo mało czasu, ale nie trzeba o tym nie wiadomo ile rozmawiać, tylko chodzi o to, żebyśmy dzisiaj nad tą inicjatywą zagłosowali, a potem będziemy o tym rozmawiać. Dlatego proszę o uzupełnienie porządku obrad i uwzględnienie tej inicjatywy. Ten projekt jest u każdego senatora. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my musimy tu postępować formalnie. Porządek obrad tego posiedzenia komisji został zatwierdzony na samym początku…

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja od razu mówiłam, że proszę o uzupełnienie. To nie to, że ja w tej chwili… Nie. Na samym początku o to prosiłam. Ja napisałam też do Komisji Ustawodawczej w piątek, tak że to nie jest tak, że teraz to zgłaszam. No więc to wszystko jest. Tylko ja nie miałam głosu… Ja nie wiem, dlaczego tak się stało, że w sali nie było słychać mojego głosu, nie wiem. Ja jeszcze dzisiaj rozmawiałam z Komisją Ustawodawczą i wczoraj rozmawiałam. Tak że my to wszystko ustaliliśmy, tylko nagle, no, jakiś cud się stał, że nie było głosu na początku obrad. No więc to nie jest tak, że ja nie reagowałam. Reagowałam od razu, natomiast nie mogłam nic powiedzieć. To znaczy ja mogłam powiedzieć, tylko pan mówił, że mnie nie słychać. Tak?

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Tak.

No więc ja będę kontynuował to, co zacząłem. Mianowicie porządek obrad my zatwierdziliśmy na początku, a pani zgłoszenia nie było.

(Senator Lidia Staroń: Było. Oczywiście, że moje zgłoszenie było. Oczywiście, że było na samym początku.)

(Głos z sali: Zgłoszenie było, tylko bez głosu.)

Pisemne, które jest w komisji, wysłano do wszystkich senatorów i tak samo dzisiaj, na posiedzeniu komisji… Tylko jeżeli ktoś wyłączył głos, no to przepraszam.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Pani Senator, jak pani mi nie da skończyć, to czas minie…

(Senator Lidia Staroń: Dobrze. Dobra…)

…a o 14.00 mamy następne posiedzenie.

Ja jednak obstaję przy swoim, takiego zgłoszenia nie było, ale rozumiem, że były problemy z mikrofonem. No, tak to już jest, że jak się zdalnie działa, to istnieje znacznie większe ryzyko, że nasze propozycje nie będą wysłuchane czy usłyszane. Ale ja przyjmuję do wiadomości, że był problem. Teraz pani przysłała to tutaj na piśmie, nie formalizuję tej sprawy, traktuję ten wniosek w tej chwili jako wniosek o rozszerzenie porządku, a następnie omówienie tej kwestii.

I teraz zanim w tej sprawie zagłosujemy, to chcę tylko powiedzieć, że ten projekt otrzymaliśmy chyba wczoraj koło południa i to jest tak, że jeśli chodzi o podejmowanie inicjatywy ustawodawczej, to my bardzo często decydujemy się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, a dopiero później rozpatrujemy konkretny projekt.

(Senator Lidia Staroń: No właśnie.)

Niemniej jednak nie jest to automat. To znaczy, jeżeli ktoś uważa, że nie ma sensu podejmować takiej inicjatywy czy chce się z tym zapoznać bliżej, zanim będzie podejmował w tej sprawie decyzję, no to musi mieć taką szansę. No więc jak dla mnie, to trochę późno to przyszło i mam co do tego wątpliwości, czy dzisiaj wprowadzać to do porządku i taką uchwałę podejmować, czy może na następnym posiedzeniu.

Ale proszę bardzo: czy w tej sprawie są może jakieś propozycje, takie czy inne?

Pani senator Kochan.

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście problem jest ważny. Na pewno dotyka on wiele niezamożnych osób korzystających z takich, no, tratw ratunkowych, które raczej bardziej topią, niż pomagają. W związku z tym wobec tej lichwy, którą się wobec nich stosuje, nie można pozostać obojętnym. I tutaj popieram ideę tego rodzaju rozwiązań. Nie umiem się wypowiedzieć co do jakości proponowanych już konkretnych zapisów, bo na to rzeczywiście miałam za mało czasu, podobnie, jak – tak sądzę – większość z nas. Tu są zapisy prawa bankowego, tu jest wiele kwestii, które wymagają zastanowienia.

Ja rozumiem to nasze dzisiejsze stanowisko w taki sposób, że w tej kwestii podejmujemy inicjatywę ustawodawczą.

(Senator Lidia Staroń: Tak. Tak.)

A co do jakości tej inicjatywy, to zadecydujmy o tym na następnych wyznaczonych w stosowanym czasie posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. Czy dobrze rozumiem? Bo jeżeli tak, to jestem za. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Tak, dobrze. Oczywiście dobrze pani rozumie.

W związku z tym, jeśli nie ma innych głosów, to w tej chwili zagłosujemy nad rozszerzeniem porządku obrad o ewentualny punkt: podjęcie uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Dobrze.

Kto jest za rozszerzeniem porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Doliczmy zdalnych.

14 głosów za…

A jest chociaż kworum?

(Głos z sali: Jest, jest…)

Jest?

(Głos z sali: Jest.)

A, bo to jest 1/3. Dobrze, dobrze. W porządku. Dobrze.

Punkt 4. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim

Czyli rozszerzyliśmy porządek obrad. I teraz, jak rozumiem nie musimy chyba długo dyskutować na ten temat. Jest propozycja, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, tj. w zakresie nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim. No, a jak się już ta inicjatywa pojawi, to będziemy konkretny projekt rozpatrywać.

Kto jest za podjęciem tej inicjatywy ustawodawczej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Doliczmy.

14 – za, jednogłośnie. Dziękuję.

Podejmujemy taką inicjatywę ustawodawczą.

I to był ostatni punkt.

Dziękuję.

(Senator Lidia Staroń: Bardzo dziękuję.)

Zamykam sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przypominam, że o godzinie 14.00 Komisja Ustawodawcza spotyka się tutaj, na tej sali, z komisją samorządu i administracji oraz Komisją Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10)