Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (80.)

w dniu 8 września 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk senacki nr 485, druki sejmowe nr 1221 i 1496).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Druk senacki nr 485.

Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Przypominam także wszystkim, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Część senatorów pracuje zdalnie i oni mają prawo uczestniczyć w naszym posiedzeniu na zasadach dotychczasowych, a więc zgłaszać poprawki, brać udział w dyskusji. No, wszystkie te sprawy senatorom i wszystkim naszym gościom już są znane.

Witam gości: pana Roberta Brochackiego z Kancelarii Prezydenta RP; panią Katarzynę Jabłonkę-Jankowską z Kancelarii Prezydenta RP; pana Adama Janiszewskiego z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego; panią Joannę Kołodziej z Narodowego Banku Polskiego; pana Marka Kowalskiego z Federacji… Pana Kowalskiego nie ma. Witam pana Michała Masłowskiego z Narodowego Banku Polskiego; pana Pawła Muchę, ministra, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Kancelarii Prezydenta; pana Lecha Skrzyneckiego z Narodowego Banku Polskiego; pana Grzegorza Stecia z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pana Adama Tochmańskiego z Narodowego Banku Polskiego; pana Pawła Widawskiego z Fundacji Polska Bezgotówkowa; pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora, i pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”, który jest z nami zdalnie.

Pytam równocześnie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma tu takich osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko powiedziałem? Chyba tak, jeśli chodzi o sprawy, o których należało. W takim razie przystępujemy…

Aha, czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk senacki nr 485, druki sejmowe nr 1221 i 1496)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia zaplanowanego punktu, a więc rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Projekt został przygotowany przez kancelarię… przez pana prezydenta, jest to jego inicjatywa ustawodawcza. W związku z tym zwracam się z prośbą do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta o krótkie przedstawienie tej ustawy i jej uzasadnienie.

Pan minister Mucha.

Proszę bardzo.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Ustawa ta stanowi inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i została podjęta na prośbę prezesa Narodowego Banku Polskiego.

Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak prezesa NBP, na terytorium Polski każdy obywatel powinien mieć gwarancję, by prawny środek płatniczy, którym są banknoty i monety emitowane przez NBP, był powszechnie akceptowany.

Założenia te poparli czy potwierdzili także posłowie i ustawa została uchwalona 436 głosami za, przy braku głosów przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.

Obecnie przedkładana ustawa powinna być postrzegana przede wszystkim jako prokonsumencka inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odwołująca się do tych wszystkich, którzy posługują się w obrocie gospodarczym gotówką. Analizy, dane, którymi dysponuje Narodowy Bank Polski, wskazują, że ok. 2 milionów 900 tysięcy Polaków nie posiada rachunku bankowego, a ok. 4,5 miliona to są osoby, które nawet jeżeli dysponują rachunkiem bankowym, są posiadaczami rachunku bankowego, to nie posiadają karty płatniczej lub innego bezgotówkowego instrumentu płatniczego. No więc tu już mówimy o ogromnej rzeszy obywateli, którzy bezpośrednio są zainteresowani skutkami tej ustawy. Analizy prawne przeprowadzone czy to przez prawników Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czy w Narodowym Banku Polski, czy też w Ministerstwie Finansów, wskazują, że znany nam wszystkim przepis, który przyznaje znakom pieniężnym emitowanym przez NBP przymiot prawnych środków płatniczych, nie oznacza bynajmniej obowiązku ich bezwarunkowej akceptacji. Obecnie możliwa jest bowiem, na mocy zasady swobody umów i autonomii woli stron, taka sytuacja i takie ukształtowanie stosunku prawnego, w którym jedyną dopuszczalną formą regulowania zobowiązania będzie płatność bezgotówkowa. To jest sytuacja, którą należy oceniać jako niewłaściwą z perspektywy potrzeby ochrony interesów konsumentów. Czyli możliwa jest taka sytuacja, że jeżeli oferta będzie adresowana do określonego kręgu podmiotów, takich podmiotów, które w przypadku świadczenia usługi czy zapłaty za towar mają zapłacić w postaci bezgotówkowej, to w ten sposób de facto dojdzie do wykluczenia możliwości uiszczenia zapłaty w formie gotówkowej. I ta ustawa wypełnia tę lukę prawną.

Okoliczności braku przyjmowania gotówki przez akceptantów, czyli przedsiębiorców, którzy akceptują bezgotówkowe instrumenty płatnicze, to są okoliczności niosące ze sobą bardzo istotne reperkusje właśnie dla tych konsumentów, którzy nie posiadają bezgotówkowych instrumentów płatniczych lub z nich nie korzystają.

Kwestie te uwidacznia trwający obecnie stan epidemii koronawirusa. Według badań NBP przeprowadzonych we wrześniu oraz październiku 2020 r. ok. 8% ankietowanych spotkało się, po ogłoszeniu wspomnianego stanu epidemii, z odmową akceptowania gotówki w naszym kraju, uzasadnianą też często błędnie przyczynami sanitarnymi. Ten odsetek jest odsetkiem dość wysokim, stąd potrzeba, unaoczniona, wprowadzenia tutaj odpowiedniej regulacji prawnej. Tym bardziej, że ten problem dotyczy przede wszystkim osób starszych, niepełnosprawnych czy obywateli podatnych na zagrożenia społeczne i mających ograniczony dostęp do usług cyfrowych. Trzeba przy tym podkreślić, że dane przygotowane przez Bank Rozrachunków Międzynarodowych z dnia 3 kwietnia 2020 r. wskazują, co zauważyli naukowcy, że prawdopodobieństwo transmisji wirusa na banknotach jest małe w porównaniu z innymi często dotykanymi przedmiotami oraz że wirus najlepiej przetrwa na nieporowatych materiałach, takich jak plastik, stal nierdzewna. To oznacza, że jest wręcz odwrotnie niż w powszechnym mniemaniu, czyli karty debetowe, kredytowe, terminale lub PIN Pady także potencjalnie mogą przenosić wirusa. Trudno zatem uznać argumenty o względach prewencyjnych w kontekście transmisji koronawirusa w kwestii nieakceptowania gotówki jako wiarygodne.

Biorąc pod uwagę obecny stan prawny oraz chęć zabezpieczenia interesów zdecydowanej większości obywateli naszego kraju posługujących się w obrocie gospodarczym gotówką, zaproponowano w przedłożonej ustawie o zmianie ustawy o usługach płatniczych w art. 59ea ust. 1 wdrożenie wyjątku od zasady swobody kontraktowania oraz autonomii woli stron. Oznacza ona w przypadku akceptantów brak możliwości uzależniania zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usługi lub sprzedaży od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej oraz jednocześnie brak możliwości odmowy przyjęcia przez tego akceptanta zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Taki sposób ujęcia przedmiotowej regulacji wynika z faktu, że jeśli, jak jest obecnie, akceptant uprzednio publicznie poinformuje o ograniczeniu kręgu osób – o tym mówiłem – do których kieruje ofertę, poprzez np. wywieszenie kartki na witrynie sklepu o akceptacji wyłącznie instrumentów bezgotówkowych jako formy zapłaty, to tym samym ci konsumenci, którzy posługują się gotówką, są automatycznie na etapie przedkontraktowym eliminowani jako potencjalnie zainteresowani zawarciem z takim akceptantem umowy o świadczenie usługi lub sprzedaży.

Po wejściu w życie ustawy akceptant nie będzie mógł uzależniać zawarcia umowy z konsumentem od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej, z czym będzie sprzężony również brak możliwości odmowy akceptacji znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, które są prawnym środkiem płatniczym na terytorium RP. Z zasady tej powinno wynikać, że jeżeli w miejscu prowadzenia działalności personel akceptanta przyjmuje płatności bezgotówkowe, to powinien on również akceptować płatności gotówką, a jeżeli nie przyjmuje w tym miejscu płatności bezgotówkowych, bo akceptacja płatności odbywa się poza miejscem prowadzenia działalności, tym konkretnym, to w tym miejscu prowadzenia działalności nie ma obowiązku akceptowania płatności gotówkowych. Jednak wówczas akceptant ma obowiązek zapewnić efektywną możliwość płatności gotówkowych w inny sposób. Czyli mówimy tak: jeżeli jest sytuacja taka, że konsument w danym konkretnym miejscu rozlicza się z wykorzystaniem instrumentów związanych z obrotem bezgotówkowym, czyli rozlicza się kartą płatniczą, to powinien mieć zagwarantowaną wobec przedsiębiorcy także możliwość rozliczenia gotówkowego. Jeżeli zaś mówimy o takim spektrum działalności, kiedy możliwe jest rozliczenie gotówkowe, np. podczas zakupu biletu w automacie czy kiosku czy inny tego rodzaju sposób, który też zapewni ten skutek, że rozliczając się gotówkowo, będę dokonywał zapłaty za świadczoną usługę, to w takim rozumieniu warunki zawarte w tym przepisie proponowanej nowelizacji art. 59a ust. 1 będą spełnione.

Ust. 2 wspomnianego artykułu wprowadza wyłączenie od tej zasady, stanowiąc, że obowiązek przyjmowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP nie stosuje się do działalności prowadzonej w sieci Internet, w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. Oczywiście tutaj przez personel należy rozumieć te osoby, które są umocowane – przez analogię można się odwołać do pojęcia osoby czynnej w lokalu przedsiębiorcy, na gruncie przepisów kodeksu cywilnego – i które będą się zajmowały rozliczaniem, jeżeli chodzi o dokonywaną transakcję. Innym takim wyjątkiem jest impreza masowa w rozumieniu przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, o ile zamieszczono stosowną informację w regulaminie tej imprezy. Wyjątek dotyczyłby także jednorazowej transakcji bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw.

Ponadto zgodnie z ust. 3 akceptant nie będzie mógł nakładać ani pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP, ani różnicować ceny w zależności od formy zapłaty.

Ustawa według założeń miałaby wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Zwracam uwagę także na odniesienie do jednorazowej transakcji tej równowartości przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. To koresponduje z projektami, które są zawarte także w propozycjach rządowych, jeżeli chodzi o wprowadzenie obowiązku rozliczania bezgotówkowego. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Odwrotnie – jest komplementarność. Czyli mówimy tak: do danej kwoty jest obowiązek przyjęcia przez przedsiębiorcę zapłaty gotówką, powyżej tej kwoty będzie oczywiście możliwość przyjęcia tej zapłaty, ale nie będzie obowiązku prawnego. Jednak gwarantujemy utrzymanie tego obrotu gotówkowego z perspektywy interesu konsumenta, który decyduje o tym, czy rozlicza się w postaci gotówkowej, czy bezgotówkowej. Chodzi o zapewnienie wyboru właśnie tym osobom, których życzeniem jest dokonanie płatności za towar lub usługę prawnymi środkami płatniczymi.

Ustawa była oczywiście szeroko dyskutowana, konsultowana. Projekt jest efektem prac także Narodowego Banku Polskiego, analiz, które od wielu lat były prowadzone. Na etapie prac sejmowych ta materia była bardzo głęboko dyskutowana. Biuro Analiz Sejmowych podkreślało, że właściwym miejscem dla wprowadzenia tej regulacji, według tego, co wcześniej ustalił i zaproponował Narodowy Bank Polski, jest właśnie nowelizacja ustawy o usługach płatniczych, dlatego że tu jest pojęcie akceptanta. W związku z tym tutaj powinna nastąpić modyfikacja obowiązków podmiotów związanych z akceptowaniem instrumentów płatniczych i jest to najwłaściwsze miejsce, jeżeli chodzi o wprowadzenie tej regulacji prawnej.

Inną sprawą, która także była przedmiotem dyskusji, jest kwestia związana z sankcją. My proponujemy tę ustawę, wskazując, że jeżeli chodzi o kwestie związane z jej realizacją w praktyce, to można się tu odwołać przede wszystkim do przepisów kodeksu wykroczeń, jeżeli chodzi o odmowę w przypadku rozliczania takich płatności gotówką. Jednak ustawa powinna być też przedmiotem monitorowania ewentualnego działania ze strony czy to prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy Inspekcji Handlowej, zgodnie z przepisami ustawy z 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej. Jeżeli organ ten będzie otrzymywał sygnały o braku wywiązywania się z obowiązków w zakresie akceptacji gotówki, wówczas warto będzie rozważyć wprowadzenie ewentualnych dalszych sankcji.

Jeżeli chodzi o katalog wyjątków od wprowadzonej zasady braku możliwości odmowy akceptacji znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, to pragnę podkreślić, że skrupulatnie rozpatrywaliśmy zgłaszane przez stronę społeczną postulaty w tej materii. Oczywiście jesteśmy także otwarci na dyskusję, ewaluację, jeżeli te przepisy przy akceptacji Wysokiego Senatu weszłyby w życie. Będziemy chcieli to obserwować, bo jest to rozwiązanie prawne, które wymaga takiego monitoringu.

Zakres przedmiotowy tych wyjątków, które są ujęte w propozycji, w ustawie uchwalonej już przez Sejm, określono w sposób wąski. W przypadku przyjęcia, że w art. 59a ust. 1 można nie stosować działalności w sieci Internet, chodziło o zabezpieczenie przede wszystkim interesu starszych osób, które będąc…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, pan chyba już odnosi się do tych uwag, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Tak?

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie…)

One zostały wysłane także do Kancelarii Prezydenta. Widzimy, że odnosi się pan do tych uwag, które mamy tu wprost zamieszczone w uwagach przygotowanych przez pana mecenasa.

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Przewodniczący, już będę…)

Ale okej, to w takim razie już nie będzie pan musiał…

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Już będę…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Krócej…)

Krócej pan mecenas będzie mówił.

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Już będę… Przepraszam, że nadużywam cierpliwości Wysokiej Komisji…)

Nie, nie. To nie jest kwestia cierpliwości, tylko że jest kolejność taka, że wpierw zawsze wypowiada się tutaj właśnie legislator. Ale oczywiście może być też tak, że już jak gdyby poznamy stanowisko do tych uwag, które zgłosił pan mecenas.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Krótko konkludując, bo oczywiście szczegółowe odniesienie do uwag Biura Legislacyjnego mam dość obszerne i gotów jestem szczegółowo się odnosić, ale bardzo ogólnie charakteryzując ten projekt, chciałbym wskazać, że w przypadku tych osób starszych mówimy o osobach, które często są wykluczone cyfrowo i do zamawiania różnego rodzaju towarów wykorzystują telefon. W naszej ocenie m.in. w tych okolicznościach należy umożliwić możliwość zapłaty gotówką.

Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku wyjątku dotyczącego prowadzenia działalności bez obecności personelu w odniesieniu do sklepów samoobsługowych wyposażonych wyłącznie w urządzenia do akceptowania bezgotówkowych instrumentów płatniczych. Jeśli nie przewiduje się w ogóle obecności personelu, to nowy obowiązek nakładany na akceptantów nie znajdzie zastosowania. Jeżeli jednak personel będzie obecny, to trzeba przyjąć, w naszej ocenie, że konsument powinien dysponować prawem do dokonania zakupów w takim sklepie również na podstawie płatności gotówką. Podkreślam, że mówimy tu o interesach osób tzw. nieubankowionych, osób, które są zagrożone wykluczeniem.

Wskazuję na te okoliczności, podkreślając też to, że vacatio legis tej ustawy zostało określone prawidłowo. Stan epidemii na terytorium Polski cały czas trwa. Nie można wykluczyć kolejnych fal zachorowań. Jesteśmy nawet w takiej sytuacji, kiedy taka fala niestety już się zaczęła realizować, co może z kolei powodować kolejne problemy czy powrót akceptantów do praktyk niehonorowania zapłaty gotówką. Oczywiście nie wykluczamy, że w miarę upływu czasu obowiązywania regulacji może pojawić się konieczność uzupełnienia katalogu tych wyłączeń. Mówię to też do strony społecznej.

Jednak na chwilę obecną, nie odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, ale podsumowując dyskusję, która już trwa nad tą ustawą od wielu miesięcy, z udziałem ekspertów, chcę powiedzieć, że uznajemy te propozycje za naprawdę przemyślane, racjonalne i optymalne.

Podkreślam, że ta ustawa została, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, pozytywnie zaopiniowana na piśmie przez Europejski Bank Centralny. Jest projektem prokonsumenckim. To się wpisuje w taki nurt aktywności pana prezydenta Andrzeja Dudy prokonsumencki. Jest projektem, który przeciwdziała wykluczeniu społecznemu. Jest także projektem przyszłościowym, wpisuje się w działania Komisji Europejskiej, która tego rodzaju regulacje popiera. Zresztą można powiedzieć, że obecnie to jest w ogóle europejski i światowy trend, że tego rodzaju rozwiązania prawne, gwarantujące obrót gotówkowy, pojawiają się w wielu ustawodawstwach państw europejskich.

Kończąc, pragnę podkreślić, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych w istotny sposób zabezpiecza interesy konsumentów posługujących się w obrocie gospodarczym gotówką, zabezpieczy je również w przyszłości, gdy obrót bezgotówkowy jeszcze bardziej zyska na popularności. Tutaj podkreślamy, że w żaden sposób nie negujemy potrzeby rozwoju obrotu bezgotówkowego. Ja konsultacje w sprawie tej ustawy prowadziłem także z panią prezes Grażyną Ciurzyńską z Fundacji Polska Bezgotówkowa. Tu nie ma żadnego antagonizmu. To są działania komplementarne.

Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, dziękując Wysokiej Komisji za możliwość przedstawienia tego projektu prezydenckiego, zwracam się do państwa z prośbą o pozytywną ocenę rozwiązań zawartych w tej ustawie i jej przyjęcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Wiemy też o tym, zresztą wspomniał pan o tym na początku, że ta ustawa była przyjęta prawie przez całą Wysoką Izbę i wiemy, że nie budziła w Sejmie specjalnych wątpliwości. Jednak w Senacie mamy z nią pewien kłopot. To jest kłopot tego rodzaju, że nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przez wiele lat zajmowała się promocją obrotu bezgotówkowego. No, to było słabo rozwinięte, myśmy się w to bardzo mocno zaangażowali. Co więcej, z inicjatywy Senatu… A uważaliśmy, że jedną z barier w upowszechnieniu obrotu bezgotówkowego, czyli z wykorzystaniem kart, są wysokie opłaty, jakie muszą płacić konsumenci. No, i tutaj powstała inicjatywa ustawodawcza, została przyjęta przez Sejm. Później regulacje europejskie jeszcze korzystniej ten problem rozwiązały. Ale niewątpliwie cała ta inicjatywa związana z upowszechnianiem kart płatniczych, obniżeniem opłat za usługi realizowane za pośrednictwem kart, to była sprawa Senatu, myśmy się w to bardzo, bardzo mocno zaangażowali i odnieśliśmy w tej sprawie duży sukces. Jednym z powodów jak gdyby promocji obrotu bezgotówkowego, oprócz takiego, że to jest dla wielu po prostu wygodne, była kwestia taka, żeby możliwie jak najbardziej wyeliminować szarą strefę. Wiadomo, że tam, gdzie jest obrót kartami, tam cała sprzedaż jest ewidencjonowana i nie ma możliwości, żeby doszło do jakichś nadużyć. To był absolutnie jeden z naszych priorytetów. Zresztą takie było zawsze stanowisko ministra finansów. Wydaje mi się, że takie jest do dzisiaj, bo na posiedzeniach komisji zawsze minister o tym mówi, że im większy jest obrót bezgotówkowy, tym lepiej dla budżetu państwa. No i niektóre instytucje szły trochę za daleko, bo wprowadzały tylko i wyłącznie np. wypłaty bezgotówkowe, do czego zobowiązano nawet emerytów. Czyli ci ludzie, którzy, jak się wydawało, już byli wykluczeni, bo przecież często nie mieli swoich kont itd., oni pozakładali konta. To była dość bolesna operacja, jeśli chodzi o obszary wiejskie, ale ludzie już się przyzwyczaili do tego i z tego korzystali. Wiem o tym, nawet mam przykład osób w mojej rodzinie, takiej dalszej, które były niezadowolone, ale teraz mówią, że to jest dobre rozwiązanie, bo po pierwsze, oni nie wydają tak bezmyślnie pieniędzy, a po drugie, rzeczywiście jest to bezpieczniejsze.

I teraz tak trochę się boję, że ta ustawa zmierza jednak w odwrotnym kierunku – prawda? – że jak gdyby zawracamy ten cały program promocji obrotu bezgotówkowego. Oczywiście ja zdaję sobie sprawę, że są różne sytuacje, że czasem ludzie są w takiej sytuacji, że mają tylko gotówkę i chcą tą gotówką płacić. Ale są też takie sytuacje, że ludzie mają karty, a w sklepie im mówią: my kart nie obsługujemy. Dla mnie to zawsze jest podejrzana sytuacja, jak pan w sklepie, choćby z ogórkami, mówi, że on nie obsługuje kart i że mam mu płacić tylko gotówką. Myślę, sobie: hola, to ten biznes jest jednak trochę niepewny. Prawda? Czyli ten system działa w dwóch kierunkach. I boję się trochę, czy ta propozycja pana prezydenta jednak nie cofa nas w tych sprawach i czy nie zmierza za daleko. Ale to są wątpliwości… Jak mówię, my nie będziemy zmieniali biegu historii i skoro cały Sejm chce to poprzeć… Nie wiem, zresztą senatorowie się wypowiedzą. Ale idea tego wszystkiego szła jak gdyby w troszeczkę innym kierunku. I teraz…

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Przewodniczący…)

Dobrze. Tak, oczywiście.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, oczywiście absolutnie zgadzam się z panem, że jednym z takich głównych wyzwań z perspektywy obrotu gospodarczego, z perspektywy państwa, z perspektywy przychodów podatkowych jest kwestia uczciwości obrotu, ale to jest problem związany z rejestracją transakcji, a nie jest to problem nowelizacji ustawy o usługach płatniczych.

Panie Przewodniczący, przedstawię tu taki graf dotyczący przedsiębiorców. My dokonując tej zmiany prawa, odnosimy się do sytuacji związanej z pojęciem akceptanta, czyli taką sytuacją, gdy agent rozliczeniowy świadczy usługę acquiringu. Jeżeli zaś mówimy o sytuacji przedsiębiorcy przyjmującego wyłącznie gotówkę, to ta ustawa go nie dotyczy, bo on obsługuje tylko gotówkowo, więc dalej będzie obsługiwał wyłącznie gotówkowo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Jeżeli jest sytuacja, kiedy dokonywane są przelewy, czyli mamy do czynienia z odbiorcą zgodnie z definicją ustawy o usługach płatniczych, to tu też nic nie zmieniamy. Są też tacy przedsiębiorcy, którzy przyjmują wyłącznie gotówkę i przelewy, i tutaj też nie ma żadnej zmiany. My mówimy tylko o tym: jeżeli ktoś dysponuje terminalem, to powinna być możliwość zapłaty także gotówką. Oczywiście pan przewodniczący ma rację co do tego, że jeżeli ktoś jest nieuczciwy, to chyba rzeczywiście częściej w takiej sytuacji, kiedy obrót jest wyłącznie gotówkowy, ale to się sprowadza przede wszystkim do sytuacji rejestracji transakcji i naszego monitoringu czy tych rozwiązań, które rząd zapowiada. To nie jest problem tego, czy ja płacę kartą, czy gotówką, tylko czy ktoś jest uczciwym przedsiębiorcą. I tu się zgadzam z panem przewodniczącym.

Doceniając tę inicjatywę Senatu i zgodnie z tym poglądem, pan prezydent przewiduje – wiem, że także prezes Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwo Finansów – dużą kampanię społeczną, w której będzie mówione, że kluczowe jest to, żebyśmy mieli udokumentowane, że dokonaliśmy jakiegoś rozliczenia. Jednak nie ma tu żadnego kroku wstecz. Tak jak powiedziałem, obecnie takie rozwiązania, taka zasada cashu jest w Danii, takie rozwiązania wprowadza się w Stanach Zjednoczonych na poziomie stanowym i na poziomie federalnym. Takie zasady są wprowadzone w prawie francuskim, gdzie jest kwestia akceptacji, jeżeli jest rozliczenie odliczoną kwotą. Więcej, w takich państwach jak Szwecja, gdzie doszło do pewnego przekroczenia i jest absolutna…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dominacja.)

…dominacja obrotu bezgotówkowego, państwo wprost wprowadza takie rozwiązania, żeby ten obrót gotówkowy przywracać. Mówił o tym niedawno w wywiadzie na łamach „Obserwatora Finansowego” prezes Riksbanku. Tak że tego rodzaju mechanizmy to jest absolutna nowoczesność. To dzisiaj robi cały świat, nawet ci, którzy w którymś momencie zachwycili się obrotem bezgotówkowym.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Nie ma tu żadnego antagonizmu, nie ma żadnej sprzeczności. Narodowy Bank Polski, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej popierają rozwój obrotu także bezgotówkowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Senatorze, za chwileczkę, tylko pozwólmy… Ja może nawet trochę wyprzedziłem przez ten mój komentarz, a tutaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Myślałem, że zmieniłeś na stałe.)

Nie, nie, nie…

Teraz Biuro Legislacyjne. Proszę pamiętać o tym, że pan minister odniósł się do pewnych pana uwag. Czyli może pan, że tak powiem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W skrócie.)

…w skrócie omówić swoje uwagi…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.)

I gdyby pan równocześnie przedstawił może niektóre uwagi partnerów społecznych, którzy napisali tu do nas troszeczkę tych kwitów. Pan niektóre już zna, a chodzi o te najważniejsze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący, niektóre znam, ale nie mam zestawienia i w związku z tym nie chciałbym żadnego z partnerów społecznych pominąć.)

Ale te, które, że tak powiem, związane są z propozycjami poprawek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zrobię, co w mojej mocy, Panie Przewodniczący.)

O, próbujemy w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście pan minister przedstawiając stanowisko, odniósł się do pewnych kwestii, niekoniecznie moich, bo pojawiających się w dyskusji publicznej na temat tej ustawy.

To nie jest tak, że Biuro Legislacyjne kwestionuje ustawę uchwaloną przez Sejm i mamy do niej zastrzeżenia merytoryczne, natomiast zwracamy uwagę na pewne kwestie związane z dochodzeniem ustawy do skutku jako takiej, z procesem dobrego prawa. Zwracamy uwagę również na to, że pewne rozwiązania mogą rodzić wątpliwości w stosowaniu tych przepisów w przyszłości. Ja bardzo się cieszę, że pan minister przedstawił ratio legis poszczególnych rozwiązań. To będzie bardzo pomocne przy okazji dokonywania wykładni historycznej. Tylko pamiętajcie państwo o tym, że wykładnia historyczna ma znaczenie wtórne do innych podstawowych metod wykładni i metoda historyczna nigdy nie zastąpi nam tego, co wynika z litery prawa. Jeżeli ta litera prawa będzie niedoskonała, to, niestety, posiłkowanie się tym, co wynika z wykładni historycznej, może być niewystarczające i w takim wypadku godzimy się na to, że to orzecznictwo dopiero ukształtuje nam to, co tak naprawdę w systemie prawnym jest.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego o charakterze ogólnym. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że wartością porządku prawnego jest stabilność. Wartością porządku prawnego, dobrego prawa jest stabilność. Nie o to chodzi, że nie wolno nam zmieniać przepisów, tylko chodzi o to, że zmieniamy te przepisy wyłącznie wtedy, kiedy spodziewamy się osiągnąć znaczną korzyść, a nie jedynie nieznacznie poprawić istniejący porządek prawny. Czy ta ustawa taki warunek spełnia? Ja nie jestem w stanie ocenić, dlatego że niestety w załączonych do projektu dokumentach zabrakło oceny skutków regulacji rozumianej w taki sposób, w jaki my to w Senacie rozumiemy, tzn. jako wnikliwą analizę z zestawieniem danych, z zestawieniem liczb, faktów, które wskazują nam na to, że rzeczywiście istnieje potrzeba ingerencji w porządek prawny, naruszenia stabilności porządku prawnego.

Proszę państwa, kolejna sprawa. No, enigmatyczność pewnych sformułowań zawartych w uzasadnieniu powoduje kolejne pytania. W szczególności znalazło się tam takie sformułowanie, że wpływ ustawy na przedsiębiorców będzie niewielki. Ja przypominam, że to z inicjatywy pana prezydenta do ustawy – wcześniej – o swobodzie działalności gospodarczej i dzisiaj w ustawie – Prawo przedsiębiorców znalazły się rozwiązania dotyczące zamieszczania w ocenie skutków regulacji projektów ustaw szczegółowej oceny skutków regulacji, wpływu aktu prawnego na małych, średnich przedsiębiorców i mikroprzedsiębiorców. Zapewne ten wpływ będzie niewielki, ale tak naprawdę ja nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście proporcjonalność tego rozwiązania do kosztów, które przedsiębiorcy będą obowiązani ponieść, będzie uzasadniona.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, przyzwoitej legislacji, tego, jak są skonstruowane nasze przepisy dochodzenia ustawy do skutku, wynika, że każdy akt prawny powinien być odpowiednio skonsultowany. Znowu w uzasadnieniu projektu ustawy zabrakło przedstawienia wyników tychże konsultacji. Jeżeli one miały miejsce, a pan minister mówi, że tak, no to warto by było, aby w uzasadnieniu taka informacja się znalazła. Chcielibyśmy wiedzieć, czy i jakie stanowisko zajmowali partnerzy społeczni w procesie dochodzenia projektu do skutku. Ja szczegółowo na ten temat napisałem w punkcie pierwszym uwag ogólnych mojej opinii.

Jeżeli chodzi, Drodzy Państwo, o kolejną kwestię, którą w uwagach ogólnych podnoszę, to jest kwestia celu ustawy. Proszę zwrócić uwagę, co napisano w uzasadnieniu, i tu cytuję: „ustawa poprzez przyznanie uczestnikom obrotu gospodarczego, a w szczególności osobom fizycznym, konsumentom, prawa wyboru najlepszej z ich punktu widzenia metody płatności, w tym płatności gotówkowych, będzie miała pozytywne skutki społeczne. Zapewnienie możliwości dokonywania wyboru metody płatności należy zatem ocenić jako optymalne i pożądane z punktu widzenia zarówno ochrony interesów, jak i prawidłowości funkcjonowania systemu prawnego”. Z tym trudno polemizować. Ja tutaj nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast z uzasadnienia wynika, że celem ustawy było zapewnienie możliwości wyboru metody płatności przez stronę umowy. Z taką tezą to ja będę polemizował. Ta ustawa bowiem gwarantuje jedynie to, że akceptant będzie obowiązany przyjmować płatności gotówką, a więc że nie będzie na rynku takich akceptantów, którzy od klienta, konsumenta zapłaty gotówką nie przyjmą. Jeżeli jestem konsumentem, który chce zapłacić w sposób bezgotówkowy, to ta ustawa w żaden sposób nie gwarantuje, że ja będę miał swobodę wyboru, bo raczej spotkam się z odmową przyjęcia płatności kartą niż z odmową płatności gotówką. Tu pamiętajmy, że dzisiaj dostęp do gotówki kosztuje. Niestety, jeżeli jestem zobowiązany zapłacić gotówką, to muszę tę gotówkę podjąć z bankomatu, a za transakcję w bankomacie ja płacę. No, taka jest rzeczywistość. Proszę państwa, ja odnoszę się do tego, co jest w dokumentach, co przeczytałem. Stawiam tezę, że ustawa nie zapewni wszystkim grupom społecznym możliwości korzystania z preferowanych przez nie form płatności.

Kolejna rzecz to jest kwestia aktu prawnego, na który się zdecydowano. Ja rozumiem argumenty przemawiające za tym, że ustawą nowelizowaną jest ustawa o usługach płatniczych. Tutaj jako argument podano stronę podmiotową tej całej problematyki, a mianowicie to, że ustawa odnosi się do akceptanta. No, ja stawiam tezę odwrotną. Dlaczego skupiono się wyłącznie na tym podmiocie, jakim jest akceptant, a nie wzięto pod uwagę drugiej strony – konsumenta? Proszę zwrócić uwagę, jaka jest najnowsza tendencja ustawodawcy, ustawodawca kwestie związane z regulowaniem stosunków prawnych o charakterze cywilistycznym, których stroną jest konsument, zwykł był w ostatnich latach regulować kodeksem cywilnym jako ustawą podstawową. Tak więc tak naprawdę jeżeli mówimy o przedmiocie regulacji, nie możemy się skupić wyłącznie na jej aspekcie podmiotowym, i to niekompletnie, ale powinniśmy spojrzeć również na aspekt przedmiotowy, a co więcej, na aspekt podmiotowy w sposób zupełny. Tak? Czyli widzimy akceptanta, widzimy konsumenta i widzimy, że ustawa dotyczy tak naprawdę swobody zawierania umów, czyli dotyczy stosunku cywilnoprawnego, jakim jest umowa sprzedaży, umowa o świadczenie usługi. Umiejscowienie tych regulacji w ustawie o usługach płatniczych będzie mogło budzić wątpliwości w praktyce stosowania.

Ja w swojej szóstej uwadze ogólnej wskazałem, że takie wątpliwości będą się wiązały chociażby z relacją pomiędzy dodawanym art. 59ea ust. 3 a art. 3831 ustawy – Kodeks cywilny. Ustawodawca w rozpatrywanej dzisiaj ustawie stanowi, że nie można pobierać opłat z tytułu przyjmowania płatności określonej gotówką, a z art. 3831 wynika, że jest to dopuszczalne. Chodzi o to, jaka jest relacja między tymi przepisami. No, ja rozumiem, że w drodze interpretacji lex generalis, lex specialis możemy budować takie twierdzenia, natomiast pamiętajmy, kto jest stroną tej umowy: z jednej strony mamy przedsiębiorcę, ale z drugiej strony mamy konsumenta i niekoniecznie on sobie może poradzić z interpretacją tych przepisów i wyciąganiem wniosków, jakie są relacje pomiędzy przepisami znajdującymi się w różnych aktach.

Chciałbym również zwrócić uwagę na kwestie związane z funkcjonalnością i skutecznością tych przepisów. Pan minister powiedział, że Inspekcja Handlowa będzie monitorowała sprawę, że mamy w kodeksie wykroczeń art. 135, który odnosi się do kwestii nieuzasadnionej odmowy sprzedaży towaru i penalizuje tę kwestię. Wszystko się zgadza, tylko problem jest taki, że przede wszystkim nie wszystko jest penalizowane, bo np. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował analogiczny do art. 135 art. 138 ustawy – Kodeks wykroczeń, który dotyczył nieuzasadnionej odmowy świadczenia usługi. Mamy tutaj w związku z tym kłopot. Oczywiście w następstwie ewaluacji aktu – jeżeli w przyszłości dojdziemy do wniosku, że warto – możemy próbować nowelizować ustawę o usługach płatniczych albo inne akty po to, żeby skuteczność prawa zagwarantować. Tylko nie tak to powinno wyglądać. No, uchwalane prawo powinno być z automatu skuteczne i powinniśmy mieć narzędzia, które umożliwią, że tak powiem, wyciągnięcie czy to cywilnych, czy to innych konsekwencji od osób niestosujących przepisów. Ja zwracam państwa uwagę, że jest w kodeksie cywilnym art. 58, który mówi o skutkach dojścia umowy do skutku w sposób niezgodny z przepisami, ale art. 59ea ust. 1 będzie dotyczył również takich sytuacji, w których do zawiązania stosunku cywilnoprawnego nie dojdzie. W takim wypadku z kodeksu cywilnego użytku nie będziemy mogli czynić.

Chciałbym również wskazać na kwestię związaną z wyjątkami. Ja nie mam pewności wobec faktu, że ocena skutków regulacji w uzasadnieniu została przedstawiona tak, jak została. Ja nie mam pewności, czy wyjątki od zasady są zupełne, kompletne i jednoznaczne i nie będą podlegały żadnej interpretacji rozszerzającej albo zawężającej, czyli że są jednoznaczne. Ja nie mam takiej pewności. Bo tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, pan minister racjonalnie przedstawił argumenty, jak to należy czytać, ale pytanie, czy tak to będzie czytane. Ja nie mam takiej pewności.

Pan przewodniczący poprosił o to, żeby odnieść się czy wskazać, jakie uwagi zgłaszali partnerzy społeczni. No, tam się pojawia przede wszystkim postulat rozszerzenia katalogu wyjątków, przede wszystkim chodzi o rozszerzenie katalogu wyjątków. Tam jest też kwestia przyjmowania płatności z tytułu umowy przewozu przez podmioty świadczące transport publiczny, tam się pojawia kwestia sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa, sprzedaży na odległość. Te kwestie, Drodzy Państwo, pojawiają się jako te do załatwienia w tej ustawie. No, również Związek Banków Polskich miał uwagi, które wskazywały, że może warto byłoby w sposób wyraźny napisać, że art. 59ea banków nie dotyczy. To była, że tak powiem, podstawowa grupa uwag: zbyt wąsko sformułowane wyjątki, które trzeba by było rozszerzyć.

O uwadze z punktu szóstego mówiłem. Ja chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na vacatio legis. Rzeczywiście 30 dni wydaje się na pierwszy rzut oka w porządku. No, mamy sytuację, jaką mamy. Jednak prawda jest taka, że… Fakt, że vacatio legis została przewidziana dłuższa niż standardowa, no bo standardowa vacatio legis to jest 14 dni, o czym mówi art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, niemniej nie oznacza to, że 30 dni będzie odpowiednią vacatio legis. Mówiąc o odpowiedniości vacatio legis, rozumiemy to w dwóch aspektach: w aspekcie przedmiotowym i podmiotowym. Tak jak przedmiotowo następstwem ustawy być może będzie konieczność podjęcia działań przez przedsiębiorcę polegających na tym, że będzie on musiał zapewnić punkt, w którym będzie przyjmował płatność gotówką, tak od strony podmiotowej kwestia odpowiedniej vacatio legis wiąże się z możliwością podjęcia przez adresata racjonalnej, odpowiedzialnej decyzji w przedmiocie tego, jak w zmienionym otoczeniu prawnym będzie on funkcjonował i czy będzie w ogóle funkcjonował. Ja nie wiem, czy 30 dni w przypadku przedsiębiorcy, który zdecydował się w swoim planie biznesowym na niehonorowanie gotówki, to jest czas wystarczający na to, żeby zmienić pewien pomysł biznesowy, czy jest niewystarczający. Z oceny skutków regulacji nie wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że ten czas będzie wystarczający.

To tyle, Drodzy Państwo. Więcej uwag ogólnych nie mam.

Są jeszcze dwie uwagi szczegółowe. W ocenie Biura Legislacyjnego w art. 59ea ust. 2 pkt 4 wyrazy „jednorazowej transakcji” powinny być zastąpione wyrazem „umowy”. Jednorazowa transakcja, Drodzy Państwo, to pojęcie, które może budzić wątpliwości interpretacyjne w takim znaczeniu, że w ustawie o usługach płatniczych zdefiniowano inne pojęcie: pojedyncza transakcja płatnicza. Ja przeanalizowałem ustawę o usługach płatniczych pod kątem terminologii, która się tam pojawia, i pojawia się tam również, proszę państwa, określenie „transakcja”, ale bez przymiotnika „płatnicza”. W związku z tym ja, mając na względzie słowniczek ustawy, wolałbym, żeby posługiwać się w tym zakresie pojęciem „umowa”. Oczywiste jest, że jeżeli weźmiemy słownik języka polskiego i zobaczymy podstawowe znaczenie pojęcia „transakcja”, to pojęcie transakcja oznacza umowę, a skoro oznacza umowę, to ustawodawca powinien tego wyrazu używać właśnie w takiej formie, w taki sposób. Tak? No, my mówiąc o umowach w różnych innych ustawach, nie nazywamy ich transakcjami, tylko nazywamy je po prostu umowami. Tutaj nie ma od strony merytorycznej problemu, żeby w pkcie 4 mówić: „do umowy, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności” itd., itd. To merytorycznie niczego nie zmienia. Co więcej, w pkcie 4 trzeba również zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”. Albo coś jest równe, albo coś jest większe. Nie może być zarówno równe, jak i większe.

Proszę państwa, zwracam też uwagę, że w ust. 3 dodawanego art. 59ea trzeba skreślić wyrazy „nakładać ani”. W art. 17, art. 35 ust. 4, art. 36 ust. 1, art. 37a ust. 3, art. 38a ustawy o usługach płatniczych kiedy jest mowa o opłatach pobieranych przez jednego z uczestników systemu płatności, używa się określenia „pobierać opłat”, a nie „nakładać ani pobierać opłat”. To byłby jedyny taki przepis, który w ustawie o usługach płatniczych zakłada, że można pobrać opłatę nienałożoną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może pozwolę sobie najpierw powiedzieć, że spora część tego wywodu nie miała charakteru uwag legislacyjnych. No, to były wypowiedzi o charakterze ogólnym, odnoszące się może do analizy merytorycznej, ale nie była to sensu stricte opinia legislacyjna, która odnosiłaby się do kwestii legislacji. To po pierwsze. Jednak…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Taka też była prośba skierowana tu do pana mecenasa, żeby takie…)

Rozumiem, że komisja tak zdecydowała.

No, druga rzecz jest taka. Trudno mi polemizować z częścią tych argumentów, które opierają się na czyimś bardzo subiektywnym przekonaniu typu „ja nie mam pewności” albo „mnie się nie wydaje”. Wydaje się, że wobec pisemnej opinii Europejskiego Banku Centralnego, który wyraża poparcie dla tej inicjatywy ustawodawczej, wobec analiz przeprowadzonych w Ministerstwie Finansów, z którym tę ustawę konsultowaliśmy, wobec analiz przeprowadzonych w Departamencie Systemów Płatniczych, w Departamencie Emisyjno-Skarbcowym, w Departamencie Prawnym Narodowego Banku Polskiego, analiz przeprowadzonych w Kancelarii Prezydenta… No, mnie osobiście razi to takie bardzo subiektywne ujmowanie tej problematyki i takie bardzo subiektywne ujmowanie, jeżeli chodzi także o pewne oceny. Ale postaram się niezależnie od tych okoliczności, które dla mnie są zaskakujące, krótko do tego się odnieść.

Znaczna korzyść. Jest absolutnie właściwy teraz moment i czas, żeby wprowadzić taką regulację. Po pierwsze, kontekst pandemiczny: jest 8% Polaków, respondentów, którzy spotkali się z odmową przyjęcia płatności gotówkowych. Po drugie, oczywiście, że wzrasta udział, jeżeli chodzi o operacje bezgotówkowe, ale mając…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale, Panie Ministrze, tylko powiem… Przepraszam, że tak przerywam w tym momencie…

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak?)

No, do kwestii obrotu bezgotówkowego i płatności za pośrednictwem kart odnosił się w trakcie pandemii także minister zdrowia…

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.)

…i prosił, żeby po prostu unikać płatności gotówkowej.

(Senator Leszek Czarnobaj: W sklepach też są wywieszki.)

W sklepach też to jest zapisane, jako wytyczna ministra zdrowia.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja się odnoszę też do danych, które prezentowałem, dotyczących informacji i opracowań Banku Rozrachunków Międzynarodowych z dnia 3 kwietnia 2020 r. i danych naukowych dotyczących prawdopodobieństwa transmisji wirusa na banknotach versus takich powierzchni jak stal nierdzewna czy plastik. I to są obiektywne dane naukowe. Jednak powiedzmy sobie szczerze, że nasza wiedza, jeżeli chodzi o okoliczności pandemiczne, też ewoluowała. No, możemy sobie powiedzieć, że na początku… Ja mogę powiedzieć anegdotycznie, pamiętam, jak pierwszy pacjent z podejrzeniem zarażenia koronawirusem pojawił się na małym lotnisku w moim województwie i wtedy reakcje były zupełnie, bym powiedział, niezwykle daleko idące. Dzisiaj mamy dużo większą wiedzę i mamy wiele rzeczy zbadanych, więc podaję obiektywne okoliczności dotyczące minimalnego ryzyka związanego z posługiwaniem się w obrocie banknotami.

Znaczna korzyść… Narodowy Bank Polski, Biuro Analiz Sejmowych, Sejm, Europejski Bank Centralny – wszyscy tutaj wskazują, wskazujemy, że te państwa, które odpowiednio na czas nie zadziałały, mają dzisiaj odwrotny problem, niekiedy nawet przejmowania przez państwo takich zadań jak obsługa sieci bankomatowej, tak żeby ta gotówka była dostępna. No więc absolutnie nie mam tu żadnych wątpliwości, że z wprowadzenia tej regulacji wyniknie znaczna korzyść. Powiem inaczej, jest pewien moment, taki moment w czasie, kiedy to ratio wprowadzenia tych rozwiązań właśnie teraz jest dobre, bo mówimy o tym, że to ma oddziaływać też na przyszłość.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, że pan prezydent wprowadził najpierw do ustawy, według mojej pamięci, o swobodzie działalności gospodarczej przepisy dotyczące przedsiębiorców, w związku z kwestią związaną z oceną skutków regulacji, to chciałbym powiedzieć, że miałem zaszczyt w tych pracach współuczestniczyć, więc mam tę świadomość. Ta moja pamięć historyczna sięga pierwszych dni urzędowania pana prezydenta, bo miałem zaszczyt doradzać mu społecznie, a później pełnić już funkcję, więc mam świadomość i uważam, że właśnie te rozwiązania, które są tutaj przedstawiane, w żaden sposób nie są wymierzone w przedsiębiorców. Tutaj nie ma żadnych zagrożeń, jeśli patrzeć na to z perspektywy przedsiębiorców. Odwrotnie, my mówimy o pewnej absolutnie racjonalnej zasadzie oznaczającej coraz więcej terminali płatniczych, także terminali z możliwością wypłaty gotówki, ale także o takiej zasadzie, z perspektywy konsumenta i wobec rozwoju Polski bezgotówkowej, że jeżeli mam do czynienia z akceptantem, to jako konsument mogę zdecydować, czy rozliczam się za pośrednictwem karty, czy gotówką. Tak? I tu nie ma żadnego antagonizmu, tu jest pełna zgodność i to jest kierunek, który chcemy określić, znając doświadczenia, tak jak mówiłem, także państw zachodniej Europy. Komisja Europejska analizowała ten problem i, przepraszam bardzo, nie na zasadzie „ja nie mam pewności”, tylko są pisemne dokumenty w tym zakresie, do których możemy się odwołać, i one nie są tak subiektywnie ujmowane, tylko jest to wynik pracy wielu osób i trwającej przez długi czas, o czym mówiliśmy.

Cel ustawy. Oczywiście, że celem ustawy jest to, żeby konsument miał swobodę wyboru formy płatności. I też nie ma tu żadnej sprzeczności, ale jest korespondencja z tymi rozwiązaniami, które przedstawia Ministerstwo Finansów. Myśmy to konsultowali z Ministerstwem Finansów. Bo z jednej strony… Oczywiście, tak jak pan przewodniczący trafnie mówi, Ministerstwo Finansów określone korzyści związane z rozwojem bezgotówkowym, jeżeli chodzi chociażby o kwestie podatkowe na gruncie podatku od towarów i usług, wprowadza, przewiduje. Ale tu też nie ma żadnej sprzeczności. Tak? Jest pewna ścieżka, ale my mówimy o perspektywie konsumenta, to konsument zawsze będzie decydował o tym, czy płaci gotówką, czy rozlicza się kartą. Te okoliczności były podnoszone także przez Biuro Analiz Sejmowych.

Ja przepraszam bardzo, ale na gruncie kodeksu cywilnego nie można w sposób racjonalny odnieść się do pojęcia akceptanta, które jest zdefiniowane w ustawie o usługach płatniczych. To założenie, że ta ustawa miałaby być inkorporowana do kodeksu cywilnego… No, gdybym miał używać takiej retoryki, jak ta prezentowana tu przed chwilą, to powiedziałbym, że to nie jest wątpliwe, to jest z gruntu niesłuszne, błędne. Dlatego że mamy prostą sytuację: ustawa dotyczy akceptanta i do tego akceptanta przypisujemy obowiązki związane z obrotem gotówką, z rozliczeniem gotówkowym. Akceptant jest też profesjonalistą. Jest też zasada lex specialis derogat legi generali. Tu nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To znaczy, przepraszam bardzo, czy to będzie klaryfikacyjna koncepcja wykładni prawa, czy to będzie derywacyjna koncepcja wykładni prawa, czy to będzie jakiekolwiek odniesienie się do znanych w polskiej doktrynie, nauce prawa zasad legislacji, to, jak państwo wiecie z praktyki tworzenia prawa, w ustawach szczegółowych pewne kwestie regulujemy, a kodeks, jak sama nazwa stanowi, tworzy pewne ramy. No więc to jest przemyślane, a nieprzemyślana jest propozycja, żeby tego rodzaju rozwiązania wprowadzać do kodeksu cywilnego. No, ja nie chciałem takiej akademickiej dyskusji na posiedzeniu komisji, ale tak szeroka opinia, powiedziałbym, nieodnosząca się do materii ustawy, lecz do ogólnych rozważań, niestety do tego prowokuje.

Sankcja. Myślę, że strona społeczna słucha. No to miejmy fundamentalne zaufanie do polskich przedsiębiorców. No, to nie wiem… Czy opinia Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, że my sugerujemy, że musi być wprowadzona jakaś niezwykle ostra sankcja? No nie, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, także ustawodawca na poziomie sejmowym, ma zaufanie do polskich przedsiębiorców. To jest też podstawowe założenie polskiego systemu prawnego: kwestia dobrej wiary. No, formułowanie postulatu sankcji… Ja z takim postulatem się nie zgadzam. Oczywiście, że ta sankcja występuje, bo tu trafnie pan legislator zwraca uwagę na art. 135. To jest prawda. Trafnie są zwracane kwestie związane z obrotem. Jednak ja nie widzę potrzeby sankcji. Będziemy monitorować tę ustawę, ale… To co, mamy grzywnę wprowadzać? To może propozycja: w jakiej wysokości chcemy ją wprowadzić? To nie jest wada tej ustawy. To jest świadomy zabieg. No, jest taki pogląd, XIX-wieczny czy nawet jeszcze wcześniejszy, który mówi, że zawsze musi być norma sankcjonująca. No, nie znam argumentów, które przemawiałyby za tego rodzaju tworzeniem prawa. Przepraszam, jako absolwent studiów prawniczych i adwokat, uważam ten pogląd za absolutnie błędny, nieracjonalny. Tak się prawa nie powinno tworzyć, z założeniem z góry sankcji, nieuczciwości obrotu.

Jeżeli chodzi o kwestię uwag szczegółowych, to chciałbym powiedzieć, że my też zwracaliśmy na pewne rzeczy uwagę. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą języka prawnego, odniesienia się do pojęć, à propos uwagi szczegółowej do art. 59a ust. 2 pkt 4, to stanowisko wnioskodawcy jest negatywne. To znowu koresponduje z tym, co jest zawarte w propozycjach Ministerstwa Finansów. Pojęcie tej jednorazowej transakcji to jest odniesienie wprost do treści sformułowania z języka prawnego, z prawa przedsiębiorców. W art. 19 w pkt 2 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. jest to zdefiniowane. To nie jest tak, że zawsze posługując się danym terminem, musimy szukać tego terminu w danej ustawie. No, w ogóle jest kwestia pewnej racjonalności z perspektywy założenia racjonalności prawodawcy i języka prawnego, czyli z języka tekstów prawnych.

Dalej. Art. 59ea ust. 3. Bardzo dziękuję tutaj za takie szczegółowe pochylenie się nad tą kwestią. Myśmy to analizowali. Stanowisko nasze jest negatywne. Ustawodawca w tej sytuacji odnosi się do szczególnego rodzaju opłat, którymi są potencjalne opłaty z tytułu akceptowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, nakładanych przez akceptantów. Banknoty i monety nie są instrumentami płatniczymi w rozumieniu ustawy – to wprost wynika ze słowniczka, z art. 2 pkt 10. Biuro Legislacyjne wspomina o kontekście opłat dotyczących właśnie instrumentów płatniczych, a my tutaj nie odnosimy się do opłat dotyczących instrumentów płatniczych. W celu zaakcentowania braku w ogóle możliwości nakładania opłat z tytułu akceptacji gotówkowej proponuje się pozostawić treść obecnie uchwaloną. Tutaj jest pewien błąd logiczny w tym rozumowaniu, bo do tej pory cała ustawa odnosiła się do kwestii związanych z obrotem bezgotówkowym, a my dodajemy do praw i obowiązków akceptanta kwestie obowiązku akceptacji tych płatności, stąd uznajemy to sformułowanie, jeżeli chodzi o wyrażenie tego w propozycji art. 59ea ust. 3, jako trafne.

I to tyle gwoli odniesienia się do tych uwag. No, mnie jest trudno polemizować z takim subiektywnym jednoosobowym zastępowaniem Biura Analiz Sejmowych czy EBC. Gotów jestem odpowiadać na szczegółowe pytania państwa senatorów. Rozumiem, że państwa intencja była taka, żeby takie upoważnienie dla Biura Legislacyjnego przygotować. Dziwi mnie trochę, że mamy tutaj, na tym etapie, taką polemikę, bym powiedział…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo panu ministrowi…)

…szeroką, a nie legislacyjną. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Taka była nasza prośba do pana mecenasa Zabielskiego, który kwestią obrotu bezgotówkowego zajmuje się od lat. Co więcej, większość tych ustaw, projektów, które dotyczyły obrotu bezgotówkowego, były przygotowywane przez niego, oczywiście w porozumieniu z ministrem finansów, z Narodowym Bankiem Polskim, z innymi… z największym, że tak powiem, udziałem Narodowego Banku Polskiego, ale i Narodowy Bank Polski zaczął bardzo mocno współpracować w ramach tych projektów. No więc tutaj kompetencje pana Zabielskiego w tej sprawie są dla nas dość duże, jest on dla nas autorytetem. Ale nie mówimy, że ma mądrość absolutną w tej sprawie. To jest oczywista rzecz.

No, niestety nie ma ministra finansów, a on też powinien się wypowiedzieć, bo zawsze przy tego typu sprawach minister finansów się wypowiadał. Jednak powiedzieli, że nie będą z jakiegoś powodu uczestniczyli w tym posiedzeniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nie mogę za ministra finansów się wypowiadać.

Ale zgłaszają się nasi partnerzy społeczni, którzy są tutaj. Chciał się wypowiedzieć w tej sprawie – pan mecenas za chwileczkę też będzie miał możliwość wypowiedzenia się oczywiście – pan Adrian Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan”.

Czy jest pan jeszcze z nami? Słuchał pan?

(Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński: Panie Przewodniczący, jestem cały czas.)

To bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Przybyli Goście!

Pozwolę sobie pokrótce przedstawić analizę, której dokonaliśmy w tej sprawie. Niestety, nie będę mógł się zgodzić z panem ministrem w zakresie opinii, którą przedstawił.

Jeśli chodzi o ekonomiczną analizę prawa, to należy sobie zadać pytanie, jaki problem rozwiązujemy i jak go rozwiązujemy. Jaki problem rozwiązuje ta ustawa czy też jaki problem ma zamiar rozwiązać ta ustawa? Otóż przedstawionym problemem ma być rzekome uniknięcie nieakceptowania płatności gotówkowych przez konsumenta. I tutaj na pytanie, czy jest to rzeczywisty problem, znajdujemy odpowiedź w samym uzasadnieniu wtedy jeszcze projektu ustawy, a teraz ustawy. A mianowicie przywołane są tutaj badania NBP z okresu wrzesień, październik 2020, kiedy ok. 8% respondentów spotkało się z odmową płatności gotówkowej przez sprzedawców w okresie trwającej epidemii. Mówimy zatem o historycznym momencie, historycznym w tym sensie, że w momencie historycznie dużej intensyfikacji nakłaniano do nieprzyjmowania płatności gotówkowych ze względu na kwestie epidemiologiczne. Bazowano na wyjątkowym historycznie momencie, pod tym kątem, można by powiedzieć, najprawdopodobniej szczytowym. A mimo to w tym szczytowym historycznym momencie problem ten dotyka ok. 8% obywateli, 8% obywateli według badania. No, śmiem twierdzić, że nie jest to skala problemu, która wymagałaby rozwiązania ustawowego, specjalnego rozwiązania ustawowego, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę tak istotne i znaczne skutki uboczne, które ta ustawa będzie wywoływać, lub wątpliwości interpretacyjne, które budzić będzie.

I tutaj przechodzimy do drugiego aspektu, czyli jak jest rozwiązywany problem. My dokonaliśmy analizy w różnych obszarach, na różnych płaszczyznach. Część z nich wskazaliśmy w analizie. Niektóre na skutek analizy pojawiły się trochę później – o tym też za chwilę powiem – co pokazuje tylko, że na ten moment nawet ciężko jest przewidywać, jak różne skutki uboczne mogłaby ta ustawa wywoływać.

Jeśli chodzi o te zidentyfikowane skutki, to pierwszym, o którym można powiedzieć, jest funkcjonowanie kas samoobsługowych. Ustawa przywołuje taki wyjątek, że nie stosuje się rozwiązania w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. To powoduje pytanie, i to całkiem istotne, co z kasami samoobsługowymi, które są czasem w supermarkecie, gdzie jednocześnie znajdują się kasy, przy których funkcjonują kasjerzy, przy czym do kas samoobsługowych też są dedykowani do czasowej obsługi lub wsparcia kasjerzy. Tu powstaje znaczące pytanie: czy takie wyłączenie obejmuje, czy nie obejmuje kas samoobsługowych? Jeśli nie obejmuje, to dochodzilibyśmy do sytuacji, w której kasy samoobsługowe nie mogłyby funkcjonować. No, a w dużej mierze funkcjonują one właśnie w takich warunkach, o jakich powiedziałem, czyli są kasy z kasjerami i kasy samoobsługowe. Konsument może wybrać między jedną a drugą. Niestety, ale wyjątek, który przeczytałem, nie daje jasnej odpowiedzi na ten temat i nie jest to subiektywna interpretacja. Powołanie się na autorytety i na opinie autorytetów nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ kiedy czytamy ten wyjątek, nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi i powstaje wątpliwość prawna. Wątpliwość prawna dotyczy też innych obszarów.

Tutaj można wskazać także na problematykę, o której wspominał pan legislator, dotyczącą transakcji. Istnieje też wątpliwość dotycząca właśnie transakcji. Ale też istnieje wątpliwość związana z wyłączeniem do działalności prowadzonej w sieci Internet. Po pierwsze, czy ma być to działalność przeważająca, czy wystarczy częściowo prowadzona działalność w sieci Internet. Po drugie, istnieją takie sytuacje, kiedy sklep internetowy prowadzi także działalność operatora pocztowego i przyjmuje płatności przez kurierów. Powstaje pytanie: co wtedy? Czy to wyłączenie działa w takim przypadku, czy nie działa w takim przypadku? I znowu nie jest to tutaj subiektywna opinia, tylko jest to wątpliwość wynikająca wprost z treści przepisu, a to treść przepisu właśnie jest jednym z głównych narzędzi interpretacyjnych, jeśli nie podstawowych, akurat jeśli chodzi o polskie sądownictwo. Wykładnia funkcjonalna czy historyczna nie jest dokonywana tak często jak językowa, czyli związana z treścią ustawy.

Oczywiście istnieją też jeszcze inne wątpliwości. Tutaj streszczając się, mogę wskazać chociażby na tę dotyczącą przewozów, ponieważ padły słowa dotyczące bezpieczeństwa. Mianowicie zdarzały się przypadki, zwłaszcza na dłuższych trasach, nocnych, że kierowcy dokonujący przewozów, np. kierowcy autobusowi, padali ofiarą napadów, ponieważ posiadali przy sobie gotówkę. Poza tym zostały zidentyfikowane w drodze konsultacji takie przypadki, kiedy to kierowcy pobierali gotówkę, a nie wydawali biletu, co oczywiście jest praktyką uszczuplającą Skarb Państwa i działającą na szkodę i konsumenta, i przedsiębiorcy. Wprowadzenie rozwiązań, do których konsumenci się przyzwyczaili, rozwiązań dotyczących płatności bezgotówkowych, zwiększyło bezpieczeństwo w tym szerokim rozumieniu. Tutaj poruszamy też problematykę w ogóle… To znaczy można też tu poruszyć kwestię dotyczącą problemu, jakim jest zwalczanie terroryzmu, czy problematykę związaną z praniem brudnych pieniędzy. Wiadomo, że płatności bezgotówkowe sprzyjają walce z tego typu patologiami i daleko idącymi nieuczciwościami, przestępstwami.

Problem pojawia się także… Bo pan minister wspomniał tutaj o tym, że w innych systemach prawnych istnieją tego typu rozwiązania. No, nie do końca, ponieważ w innych systemach prawnych istnieją rozwiązania, które doprecyzowują takie wyjątki. Jedna z takich spraw to kwestia reszty. Ten projekt przewiduje, że jeżeli zdarzy się sytuacja, w której konsument wpłaci znacznie więcej, niż będzie miał do zapłaty, czyli przedstawi banknot czy banknoty o znacznie większym nominale, a sprzedawca nie będzie miał jak wydać, to będzie musiał przyjąć gotówkę… Pojawi się tu swego rodzaju pat. Nie ma tutaj takiego wyjątku, jaki jest przewidziany np. w prawie francuskim w tym zakresie. I to są tylko przykładowe wątpliwości czy wręcz problemy. Nie jest zatem tak, że ten projekt nie będzie dotyczył przedsiębiorców. Będzie dotyczył przedsiębiorców, i to niestety w takim stopniu, który obecnie nawet ciężko jest nam zidentyfikować, chociażby ze względu na te daleko idące niejasności i niekiedy błędnie sformułowane propozycje w ustawie. Stąd też naszą główną rekomendacją jest odrzucenie ustawy, a taką alternatywną – rozwiązanie chociaż niektórych problemów, które mogą się pojawić na gruncie jej funkcjonowania, gdyby miała zostać przyjęta.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu.

Myśmy tu otrzymali także pismo od rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, ale myślę, że pan minister miał okazję z tym wszystkim się zapoznać.

Czy ktoś z przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest też przedstawicielem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to za chwileczkę, to byśmy łącznie… Bo chciałbym, żeby ktoś się wypowiedział właśnie jako przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan minister jest też przedstawicielem Narodowego Banku Polskiego?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Nie, nie jestem pracownikiem Narodowego Banku Polskiego, natomiast analiza oczywiście wskazuje, że przedstawiciel prezydenta jest wyłącznym przedstawicielem prezydenta w toku prac ustawodawczych. A więc ja mam zaszczyt reprezentować pana prezydenta. Mamy też jednak na sali szeroką reprezentację NBP, m.in. w osobie pana dyrektora Adama Tochmańskiego, który od wielu lat tą problematyką się zajmuje, a pracownikiem NBP jest od połowy lat osiemdziesiątych. I jego Departament Systemu Płatniczego jest tym merytorycznym, który w szczególności się zajmuje obrotem bezgotówkowym. Mamy na sali także pana wicedyrektora, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Tak więc reprezentacja jest szeroka, bo trzeba też uwzględnić przedstawicielkę Departamentu Emisyjno-Skarbcowego. I żeby się odnosić jako…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Żałujemy trochę, że nie ma przedstawiciela ministra finansów, bo to jednak byłoby też… No, dla Komisji Budżetu i Finansów Publicznych to zawsze jest ważna opinia. Prawda? No, ale jest Narodowy Bank Polski, a to bardzo ważna instytucja.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Możemy odpowiadać z panem dyrektorem Robertem Brochockim za Kancelarię Prezydenta. No, pewną odpowiedzią co do wątpliwości pana przewodniczącego jest głosowanie sejmowe, bo tam większość rządowa poparła…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dlatego też mówiłem, że zdajemy sobie sprawę z wyników głosowania i o nim pamiętamy.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Adam Tochmański, Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim.

Ja bym się ewentualnie odniósł do kilku kwestii. Temat, który, powiedziałbym, gdzieś został pokazany, że ustawa nie rozwiązuje istotnego problemu… Otóż rozwiązuje problem społeczny, problem, który jest widoczny już od pewnego czasu. Projekt ustawy nie powstał w tym roku, powstał już jakiś czas temu, bo widzimy, co się dzieje w innych krajach. Obserwujemy m.in. przykład szwedzki. Czy to w Sztokholmie, czy w wielu innych miastach, w bardzo wielu miejscach faktycznie nie można zapłacić gotówką. I jeśli ktoś ma gotówkę, to w praktyce nie może zaspokoić swoich potrzeb życiowych, ani skorzystać z usług, ani kupić czegokolwiek. Widzieliśmy przykłady tego właśnie w tamtym roku. Było wiele medialnych informacji np. o tym, jak to starsza osoba poszła do apteki, a aptekarz nie przyjmował gotówki i ktoś po prostu nie mógł kupić leku. Oczywiście ta osoba musiała to zapewne rozwiązać w inny sposób, ale jest to pewien przykład. Dotyczyło to też różnych sklepów, stacji obsługi, stacji samochodowych. Media to pokazywały. Mamy też spisane tego typu przypadki, więc można to pokazać. Tak więc to jest problem społeczny. Tutaj ktoś powiedział, że 8% to jest nic, prawie nic, że to jest nieistotny problem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, te 8% z liczby dorosłych – bo to jest 8% dorosłej ludności Polski – to jest dobrych parę milionów osób, a więc to nie jest nikły problem, to nie jest nikły problem społeczny. Dlatego też Narodowy Bank Polski, który jest emitentem gotówki, uznał, że to, co jest zapisane w ustawie o Narodowym Banku Polskim, tj. to, że banknoty i monety emitowane przez stronę NBP są prawnym środkiem płatniczym w Polsce, i co można było łatwo ominąć, należy wzmocnić i w praktyce dać konsumentom możliwość wyboru. Zostało tu powiedziane: no, ale są zalecenia czy ministra finansów, czy… One powstały wskutek nierzetelnego przedstawienia… no, rzekomej opinii WHO, czyli Światowej Organizacji Zdrowia. Na początku marca jeden z brytyjskich dziennikarzy w niewłaściwy sposób zrelacjonował wypowiedź rzecznika WHO, kilka dni później rzeczniczka WHO to dementowała. Chodziło o to, że były, tak jak tutaj pan minister przekazał, naukowe badania, że karta plastikowa, plastik czy różne metalowe przedmioty nie tworzą większego ryzyka niż papier, niż gotówka.

Była poruszona m.in. kwestia szarej strefy. Po pierwsze, źródła szarej strefy są raczej gdzieś indziej, nie dotyczą tylko kwestii obrotu gotówkowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, nikt tu tego nie mówił. Panie Dyrektorze, absolutnie tego nie mówię…

(Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański: Tak, tak, ale było powiedziane, że…)

Chodzi tylko o to, że niewątpliwie obrót bezgotówkowy, przy pomocy kart w sposób radykalny obniża szarą strefę. Na to zwraca nam uwagę za każdym razem minister finansów. No, chyba że on jest w błędzie?

(Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański: Wspiera i w pewien sposób ogranicza, ale mogę też powiedzieć…)

I to bez względu na to, z jakiej partii politycznej jest to minister.

Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański:

Tak, tak, ale mogę pokazać… No, jeżeli porównamy różne kraje, to okaże się, że te kraje, w których jest bardzo niska szara strefa, czyli np. takie jak Austria, Niemcy, są tymi krajami, w których obrót gotówkowy jest dużo, dużo większy. Jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy Narodowy Bank Polski zajmował się chociażby kwestiami opłaty interchange – później parlament przyjął regulację, sama regulacja się nie dokonała – to mieliśmy do czynienia z kilkunastoma procentami obrotu bezgotówkowego. Z kolei w tamtym roku to badanie, o którym tutaj była mowa, badanie dzienniczkowe, pokazało, że jest to już 53%. Jeżeli tendencja będzie dalej taka i będzie to szło w tym kierunku, to za parę lat rzeczywiście możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy gotówki w kwestiach płatności detalicznych może ubywać.

A co do tej szarej strefy – po pierwsze, ten limit, który jest zapisany w ust. 2 pkt 4, w znaczący sposób ogranicza obawy, że ta ustawa może sprzyjać rozwojowi szarej strefy.

Chcę też odpowiedzieć tutaj na pytanie, które chyba nie znalazło odpowiedzi, pytanie o kwestię konsultacji. Konsultacje były na etapie prac sejmowych. Sejm wysłał projekt ustawy do kilkunastu podmiotów w celu konsultacji. Odpowiedziało ich kilka. Strona społeczna też była reprezentowana i mogła się wypowiedzieć na posiedzeniu komisji sejmowej. Tego nie ma w uzasadnieniu, bo uzasadnienie było pisane wcześniej, ale te konsultacje się odbyły, a strona społeczna przekazała swoje opinie komisji sejmowej. To może na tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście konsultacje powinny być przeprowadzane – zgodnie z zasadami, jakie obowiązują – nie dopiero na etapie prac w Sejmie, tylko zanim ustawa zostanie wprowadzona do tych prac sejmowych. Ale moja propozycja jest taka, żebyśmy po prostu… Konsultowałem tę kwestię. My nie chcemy być przeciwnikami tej ustawy, bo jeżeli rzeczywiście jest autentyczne zapotrzebowanie społeczne w tej sprawie i to jest jakiś poważny problem – chociaż ja osobiście nie postrzegam tego jako problem, który musi być rozwiązywany w drodze ustawowej – to myślę, że po to, żeby już nie mieszać ludziom w głowie, bo nie chciałbym, żebyśmy mieszali… Skoro minister zdrowia i ten jego komitet, jakaś tam komisja czy zespół podawał obywatelom takie zalecenie, że trzeba, że tak powiem, zajmować się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale w różnych miejscach były dawane takie wytyczne, żeby w miarę możliwości korzystać z obrotu bezgotówkowego; chyba nawet mocniej to było formułowane. A więc po to, żeby teraz po prostu nie mieszać ludziom w głowach, bo to po prostu będzie robione zupełnie niepotrzebne, ja bym jednak wprowadził vacatio legis, żeby dać czas. I żeby ten ciężki czas, który jest za nami, a może to być jeszcze parę miesięcy… Moja propozycja byłaby taka – i to jest pytanie do panów senatorów – żeby przesunąć vacatio legis na 1 stycznia 2022 r. Byłby wtedy czas na wprowadzenie tego w życie, zaakceptowanie itd., żeby tu nie było wątpliwości i żeby po prostu jakoś uzasadnić te kwestie pandemiczne. Proponowałbym jeszcze kilka drobnych poprawek, które według mnie są… Ale senatorowie mogliby tu ewentualnie zgłosić inne poprawki. Chodzi np. o zmianę brzmienia przepisu artykułu w ustawie o usługach płatniczych. Był zgłoszony wniosek – mówił o tym przedstawiciel „Lewiatana”, a także inni partnerzy społeczni – dotyczący umów „zawieranych w sieci Internet”. Ja bym to zapisał w ten sposób. Wydaje się, że byłoby to bardziej precyzyjne i może budziłoby mniej wątpliwości. To jest moja propozycja. Poddałbym to jeszcze pod rozwagę kolegom.

I druga sprawa. Z propozycji poprawek legislacyjnych chciałbym przejąć te poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z uwag szczegółowych co do propozycji poprawek… Jest uwaga pierwsza i druga, czyli tylko dwie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli moja propozycja jest taka, żebyśmy… Ja bym zgłosił te 4 poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Czarnobaj popiera, też chciałby to zgłosić.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Panowie?

(Głos z sali: Pan chce zabrać głos…)

Proszę bardzo. Przepraszam, nie widziałem pana.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Polska Bezgotówkowa” Paweł Widawski:

Paweł Widawski, Fundacja „Polska Bezgotówkowa”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też wypowiem się na temat kwestii, które można jeszcze udoskonalić w ustawie, nie odnosząc się już do tych kwestii generalnych, chociaż także w naszej opinii ustawa czy projekt ustawy adresuje, określa problem, który dzisiaj nie istnieje. Jednak patrząc konstruktywnie i biorąc pod uwagę istotne poparcie projektu w Sejmie, warto skupić się na tym, co można zrobić, żeby ten projekt był pozbawiony pewnych mankamentów. I tutaj odniosę się do jednego z wyłączeń, do wyłączenia w ust. 2 pkt 1 dotyczącego działalności prowadzonej przez internet. W naszej opinii to wyłączenie powinno być zmodyfikowane, bo dzisiaj ma charakter nieneutralny technologicznie. Raczej powinniśmy się odnosić do wszelkich umów zawieranych na odległość, bo jeśli umowa byłaby zawarta np. w formie telefonicznej, to w takim przypadku akceptant byłby zmuszony do przyjęcia płatności w formie gotówkowej, co byłoby nielogiczne i nieracjonalne. Poza tym takim sformułowaniem jak „działalność prowadzona w sieci Internet” nie posługuje się ani kodeks cywilny, ani inne regulacje dotyczące ochrony praw konsumentów. Tak że zachęcamy szanownych państwa do pójścia w tym kierunku i do modyfikacji tego oto wyłączenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Moja propozycja jest trochę węższa niż ta, o której pan mówił. Dotyczy tego samego problemu, ale trochę węziej mówi o tych sprawach. Ja bym się zatrzymał na tej mojej propozycji.

Chyba że ktoś z panów senatorów chce zgłosić inne poprawki? Nie widzę na razie zgłoszeń.

W takim razie, Panie Ministrze, mamy takie poprawki – vacatio legis… I teraz będziemy już nad tym głosowali. Jest prośba, żeby pan powiedział: „nie popieram” albo „myślę, że może macie rację, wiec popieram” i wtedy ruszamy z tą sprawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze… I wtedy pan minister…

Chcesz jeszcze coś zgłosić, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, nie. Bo dyskusji już nie będziemy mieli?)

Już kończymy sprawy. Chcemy głosować.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przecież zgłaszałem się tutaj. Mam 2 pytania.)

To 2 pytania czy dyskusja?

(Senator Leszek Czarnobaj: Dyskusja połączona z pytaniem.)

Proszę bardzo, ale była…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo nie usłyszałem… Do tej argumentacji…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Do tej argumentacji, o której tutaj mówił pan przewodniczący… Kiedy mówiliśmy o opłatach interchange ładnych parę lat temu, jednym z ważnych argumentów było to – i tu pytanie do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego – że obsługa tego wszystkiego, co jest związane z pieniądzem, kosztuje ok. 0,5% PKB. Czy to się zmniejszyło, czy się zwiększyło? I czy dzisiaj też jest taki argument? Bo skoro mówimy o tym, że jeszcze parę lat temu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli ten obrót gotówkowy…)

Obrót gotówkowy… No, obsługa, bo pieniądze trzeba wydrukować itd., itd., kosztowała wtedy ok. 0,5% PKB. Nie wiem, czy dzisiaj te dane są aktualne.

A poza tym, Szanowni Państwo, nie usłyszałem… Czy dzisiaj w Polsce, że tak powiem, obsługa kartą to jest mniej więcej 53% całego obrotu? Tak? Dobrze usłyszałem? Jeśli chodzi o limit, to on jest porównywalny, czyli to ok. 5 tysięcy – tak? Chodzi o limit płatności gotówką. Czy nie ma tutaj limitu?

(Głos z sali: …Transakcje dużo mniejsze…)

Jeśli można prosić o odpowiedź na to pytanie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański:

Pierwsza kwestia dotyczyła opłat interchange i kosztów gotówki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Narodowy Bank Polski przeprowadził kilka lat temu badanie kosztowe, wzorem innych banków centralnych, a w tamtym roku jeszcze zweryfikował czy uaktualnił to badanie według danych za 2018 r. Pierwsze odnosiło się do tych za 2015 r. Wówczas ogólny koszt społeczny instrumentów płatniczych to było chyba ok. 1,37% PKB.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich instrumentów płatniczych, czyli była to gotówka i wszystkie instrumenty bezgotówkowe. Kiedyś mówiono, że gotówka kosztuje mniej więcej… że to jest koszt 1% PKB, a to jest bardzo, bardzo dużo. Zrobiliśmy też tego typu analizę za 2018… A, w ramach tych 1,37% gotówka stanowiła ok. 0,98% PKB, ok. 1%, a reszta, tj. trzydzieści parę setnych procenta PKB to były transakcje bezgotówkowe. Zrobiliśmy potem podobne badanie, kiedy uaktualniono analizę za 2018 r., i wtedy wniosek z badania był taki, że udział gotówki czy kosztów społecznych gotówki w ogólnych kosztach społecznych, czyli stosunek 0,98 do 1,37, wynosił jakieś 70%. I to wówczas mniej więcej odpowiadało udziałowi gotówki w ogólnej liczbie płatności detalicznych według badań jeszcze za 2014, 2015 r. Kiedy to przeanalizowaliśmy i przeszacowaliśmy zgodnie z danymi za 2018 r., to okazało się, że ilość gotówki jest już dużo, dużo mniejsza, dlatego że przez te kilka lat udział gotówki znacząco spadł. Czyli wniosek był mniej więcej taki, że ten koszt zależy od tego, jak dużo jest gotówki i jak dużo jest instrumentów bezgotówkowych. Teraz znacząco więcej ważą, jeśli chodzi o koszty społeczne, instrumenty bezgotówkowe – bo one też kosztują. Nie mam przy sobie danych, żebym mógł to podać, ale te 2 badania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale wyższe są bezgotówkowe czy gotówkowe? Chodzi o to, żeby już tak zgeneralizować…)

Pewnie nadal są wyższe gotówkowe, tj. wynoszą ok. pięćdziesięciu paru procent, a czterdzieści parę procent – bezgotówkowe. Jednak, tak jak mówię, według danych za 2018 r. one odpowiadały również mniej więcej udziałowi w liczbie płatności. Badania są opublikowane na stronie Narodowego Banku Polskiego, więc można tam zajrzeć. To pokazuje też, że taka tendencja… No, za parę lat może się okazać, że koszt gotówki będzie po prostu znikomy, bo dużo niższy będzie udział gotówki w transakcjach detalicznych. I to, być może, ta ustawa powinna ograniczyć.

Drugie pytanie, Panie Senatorze, dotyczyło…

(Głos z sali: Chodziło o to, jaka jest relacja gotówki do…)

To jest 53%… W tej chwili bez gotówki w zakresie płatności detalicznych jest 46–47%.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pytanie dotyczyło limitów.)

Limit na kartę płatniczą to ma każdy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie limit na kartę płatniczą…)

(Głos z sali: Przeciętna wartość transakcji.)

A, przeciętna wartość transakcji. Bezgotówkowo, kartą płatniczą to jest sześćdziesiąt kilka złotych.

(Głos z sali: To są podobne…)

Trudno powiedzieć, jaka jest gotówkowa – pewno niższa – bo nie ma takich badań, nie zbieramy danych i nie ma statystyk. Średnia wypłata z bankomatu wynosi sześćset kilkadziesiąt złotych.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie.

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć tylko kilka słów. Ja oczywiście uważam, że te elementy, które wpływają jakby na poprawę, powiedzmy, elementu społecznego, są ważne, i to nie tylko kwestia pieniądza. Ale ja bym zaapelował do pana ministra, żebyśmy może dzisiaj umówili się, dogadali w zakresie takiego honorowego umówienia się, i spotkali się w połowie przyszłego roku również ze stroną społeczną, żeby sobie odpowiedzieć na te wątpliwości. Można je potraktować w sposób akademicki. One do mnie jako wątpliwości, Panie Ministrze, przemawiają i uważam, że należałoby się nad nimi zastanowić. Jeżeli w życiu okaże się, że one były niepotrzebnymi obawami, moimi i pana legislatora, no to super. Ale może warto byłoby się umówić tak, że w połowie roku czy za rok jesienią spotkamy się i popatrzymy, jak te wątpliwości… I zaprosimy stronę społeczną, żeby ustalić, czy jednak należy to szybko poprawić, czy jest okej i nie należy niczego poprawiać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Michał Masłowski z Narodowego Banku Polskiego chciałby zabrać głos. Zgłasza się tutaj czy też jest zdalnie z nami…

Czy jeszcze coś chciałby pan dodać?

(Ekspert w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Michał Masłowski: Tak, jestem zdalnie. Mam nadzieję, że mnie słychać.)

Bardzo dobrze słychać. Tutaj niejako na żywo są trzej przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego i oni tu już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest troje. Pan jest czwarty. No dobrze, jeżeli są jakieś nowe sprawy, to proszę bardzo.

Ekspert w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Michał Masłowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko pokrótce, dosłownie w kilku zdaniach odnieść się do tych rzekomych niejasności interpretacyjnych, które podnosiła strona społeczna. W pierwszej kolejności…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy ewentualnie, Panie Dyrektorze… Dyrektorze, tak?)

Nie, nie, jestem szeregowym pracownikiem Narodowego Banku Polskiego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No bo tutaj są dyrektorzy, więc myślałem, że… Zawsze pytamy dyrektora, czy może zabrać głos. Ale gdyby pan mógł już odnosić się do kwestii poprawek, jeżeli ma pan potrzebę… Innych spraw już nie podnosimy, tamte sprawy zostały zamknięte, bo nie ma poprawek w związku z nimi, a zostały zgłoszone poprawki. Tak więc ewentualnie tylko do nich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale ja…

(Ekspert w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Michał Masłowski: Rozumiem. Niestety, nie mogę się odnieść, bo ich nie widzę, ale…)

To w takim razie poprosimy pana ministra, żeby odniósł się do poprawek. I wobec tego panu dziękujemy, bo nie ma sensu wracać do spraw które nie są przedmiotem poprawek i głosowania.

(Ekspert w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Michał Masłowski: Jasne.)

Na ten temat mogliśmy dyskutować na etapie dyskusji.

Bardzo prosimy panów senatorów o pozostanie. Już kończymy. Będzie krótkie ustosunkowanie się pana ministra i głosowanie.

Dziękuję panu bardzo.

I teraz pan minister.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Po pierwsze, chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, jak też panu senatorowi Leszkowi Czarnobajowi za wyrazy poparcia dla tej prezydenckiej inicjatywy – doceniam to – i oczywiście zadeklarować, jak absolutnie mogę tu powiedzieć, że jesteśmy otwarci na to, żeby to monitorować. Zresztą dobrym zwyczajem było to, że nie tylko pan prezydent, ale i Narodowy Bank Polski taki bezpośredni kontakt utrzymywał. Wiem też, że była wizyta studyjna delegacji, na czele z panem przewodniczącym. A więc na pewno jesteśmy otwarci, uważam, że te zmiany prawa powinny być monitorowane, a głos strony społecznej jest ważki. I oczywiście będziemy to analizować. Oczywiście nie jest też naszą intencją pogarszanie sytuacji prawnej konsumenta, stąd np. uwaga o tym, że reszta miałaby być określona… Dzisiaj w porządku prawnym mamy przepisy w ustawie o NBP, które wskazują, że banknoty i monety są prawnym środkiem płatniczym, i nikt na konsumenta nie nakłada takiego wymogu… A więc pewne kwestie trzeba racjonalnie analizować.

Jedna uwaga – ja to zostawiam do uznania Wysokiej Komisji, ale być może pan legislator mnie tu poprze – jeżeli chodzi o kwestię związaną z vacatio legis. Jeżeli Wysoka Komisja rozważa taką poprawkę, to czy nie lepiej jednak byłoby to określić terminem, a nie datą dzienną? Bo jest to też uwarunkowane przez podjęcie prac przez Sejm i sytuację zakończenia prac. Jeżeli będą poprawki w Senacie, to ustawa trafi do Sejmu, a wiemy, że Sejm nie ma terminu na zajęcie się tym. Oczywiście ufamy, że jak najszybciej zajmie się tą ustawą, ale chodzi o to, żeby się nie postawić w takiej sytuacji, że… Skoro dzisiaj mówimy o perspektywie 2-, 3-miesięcznej, to czy nie można byłoby określić tego –pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji – powiedzmy, terminem 90-dniowym czy 3-miesięcznym, takim, jaki państwo uznacie za stosowne, a nie określać tego datą dzienną? Zwracam też uwagę, że w praktyce występowały takie sytuacje – a Trybunał Konstytucyjny negatywnie do tego się odnosił – że prezydent miał jakąś datę dzienną w ustawie, a termin… Tak więc ja w związku z moją praktyką legislacyjną jestem sceptyczny co do tego, żeby określać vacatio legis datą dzienną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wydawało mi się, że właśnie jest lepiej, jak coś się zaczyna pierwszego, ale rzeczywiście tutaj…

(Głos z sali: Nie, nie, to…)

Dobrze, czyli ile? 3 miesiące? Bo to nawet tutaj… Niech tak będzie: 3 miesiące. Jak rozumiem, pan chce, żeby to było od ręki, prawda?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Ja oczywiście bym się trzymał pierwotnej wersji, ale pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. Ta moja uwaga była taka czysto technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Może zbierzmy od razu wszystkie te uwagi, do wszystkich poprawek, wtedy byśmy mogli szybko to przegłosować.

Była jeszcze kwestia zmiany dotyczącej umów w sieci internet…

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący, gdybym mógł poprosić o odczytanie tego przepisu… Ja tego nie widziałem i trudno jest mi się odnieść, bo nie wiem, jak to by miało być sformułowane.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To ja odczytam w imieniu pana przewodniczącego. Pkt 1 w ust. 2 dodawanego art. 59ea zdaniem pana senatora powinien brzmieć: „do umów zawieranych w sieci Internet”.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

To też pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji. Skutek jest ten sam. Rozumiem, że tu jest kwestia jakby semantyki i przekonania Biura Legislacyjnego, że tak jest…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Strona społeczna chciała to ująć szerzej, myśmy to trochę… Ja proponuję zawężenie. Nie ma na razie propozycji rozszerzającej.

Kolejne 2 poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To te dwie z opinii Biura Legislacyjnego. Do nich już pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister już do nich się odnosił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, nie, poczekaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Negatywnie, tak?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Ja mam uwagę co do tej jednej rzeczy. Prosiłbym o rozważenie zwłaszcza… Bo jeżeli chodzi o kwestię zamiany „lub” spójnikiem „albo”, co tu się pojawiło, to rozumiem, ale w tym drugim punkcie pojawia się kwestia związana z jednorazową transakcją. I my tutaj jednak mamy przekonanie, które wynika też z konsultacji z Ministerstwem Finansów… Państwo mówiliście o zmianach. Ja mogę powiedzieć, jaki może być przewidywany stan prawny. Przewidywany stan prawny – przy założeniu, że te wszystkie akty prawne by weszły w życie, że pan prezydent je podpisze – byłby taki: do kwoty bodaj 5 tysięcy 300 zł według tej wartości pierwotnej akceptant ma obowiązek przyjąć płatność od konsumenta. Będzie przepis czy może być przepis, jest zapowiedź takiego przepisu, który stanowiłby o tym, że przy wartości 8 tysięcy w obrocie profesjonalnym jest obowiązek rozliczania się za pośrednictwem rachunku bankowego. I byłby jeszcze przepis, który stanowiłby o tym, że przy wartości powyżej 20 tysięcy zł jest obowiązek rozliczania się konsumenta wobec przedsiębiorcy przez rachunek bankowy. I w tych przepisach czy propozycjach rządowych jest odwołanie do prawa przedsiębiorców, do tego cytowanego przeze mnie przepisu, który pan dyrektor Robert Brochocki wskazuje, do art. 19 pkt 2. Tam jest ta jednorazowa wartość transakcji. Jest to już w propozycji rządowej. I wtedy nie byłaby to propozycja wprowadzenia słowa „umowy”, tylko, żeby to wszystko z sobą korespondowało, byłaby to właśnie ta jednorazowa transakcja, trochę szerzej, tak jak pan legislator chciał, czyli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to jest nowa propozycja, która jest…)

No, prawo przedsiębiorców, a nie ustawa o usługach. A więc my byśmy tutaj, przewidując już – to jest też efekt moich rozmów z panem ministrem Tadeuszem Kościńskim, spotkań z panami ministrami – że tak to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oni to proponują, tak?)

Tak. To była rozmowa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I oni chcą, żeby…)

Żeby została „jednorazowa transakcja”, a nie „umowa”. W tej sprawie prowadziliśmy także konsultacje, jako Narodowy Bank Polski i Kancelaria Prezydenta, bezpośrednio z Ministerstwem Finansów, z panami ministrami Sarnowskim, Patkowskim i Kościńskim. I stąd taka propozycja się pojawiła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę mieć jedno pytanie?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja w rozmowie telefonicznej z przedstawicielami pana prezydenta prosiłem jeszcze o pewną refleksję na temat tego sformułowania „lub większa” co do tego, czy nie powinno tam być napisane, zgodnie z innymi przepisami, „albo wyższa”, bo mówimy o wartości. I teraz właśnie stawiam pytanie: czy pochyliliście państwo się nad tym? Bo ja po prostu nie miałem czasu.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Robert Brochocki:

Pochyliliśmy się. Wartość – z matematycznego punktu widzenia – jest większa. Kwota jest wyższa. Tutaj mówimy o wartości, a więc jeżeli w przepisie jest napisane „wartość”, to jest to prawidłowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jest okej, tak?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, okej. Dobra, czyli w takim razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli tutaj będzie tylko zamieniony spójnik.)

Ten spójnik. Czyli będzie tylko ta jedna poprawka, tej drugiej już nie ruszamy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To znaczy… Nie, nie. Ta propozycja poprawki ogranicza się do tego.)

Aha, a ta?

(Głos z sali: …Bardzo za to dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A ta tutaj?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyrazy „nakładać ani”…

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Adam Janiszewski: „Nakładać ani”… Tak jak mówię, możemy ewentualnie… Ponieważ mam to w wersji pisemnej, to mogę też panu przewodniczącemu czy państwu w zakresie tej legislacji okazać… Pytanie, czy to będzie przekonywające, ponieważ myśmy mówili tak…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jeszcze pan… Może tutaj, bo…

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Adam Janiszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Adam Janiszewski, radca prawny, Departament Prawny, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Chciałbym się odnieść do definicji jednorazowej transakcji. W pełni podzielam tu wątpliwości pana mecenasa Zabielskiego. Mianowicie ustawa o usługach płatniczych posługuje się samym pojęciem „transakcja” ok. 500 razy. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w 99% przypadków po wyrazie „transakcja” pojawia się wyraz „płatnicza” i to nam wyjaśnia, że chodzi tutaj o transakcję płatniczą. Jest kilka czy kilkanaście przypadków, kiedy to słowo „transakcja” występuje samodzielnie i kiedy można się domyślać z kontekstu przepisu, że chodzi tutaj o transakcję płatniczą. Innymi słowy, wyraz „transakcja” niemalże w 100% jest zarezerwowany w ustawie o usługach płatniczych do transakcji płatniczej. Jeszcze jedna uwaga. Mamy w ustawie… Posługujemy się pojęciem pojedynczej transakcji płatniczej wtedy, kiedy mówimy o transakcji płatniczej poza umową ramową z użytkownikiem. Posługujemy się w ustawie pojęciem indywidualnej transakcji płatniczej, która jest zawierana w ramach umowy ramowej zawartej pomiędzy dostawcą a użytkownikiem. Dlatego podzielam jakby tę wątpliwość. Zastanawialiśmy się nad kwestią pozostawienia pojęcia jednorazowej transakcji. Być może wystarczyłoby doprecyzowanie, że chodzi tu o transakcję dotyczącą zakupu towaru lub usługi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Żeby być takim maksymalnie precyzyjnym… Jak mówię o zapowiedzi pewnych zmian prawa, to mówię i o tym, że będzie się zmieniał ten limit. To wynika też z deklaracji ustnych i projektów Ministerstwa Finansów. A jeżeli chodzi o samo obowiązywanie przepisu i stosowanie go w praktyce, to ten przepis art. 19 pkt 2 prawa przedsiębiorców jest dzisiaj stosowany w obrocie, tylko z inną kwotą. I tam macie panowie dokładnie takie sformułowanie: „jednorazowa wartość transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, przekracza 15 tysięcy zł lub równowartość tej kwoty, przy czym transakcje w walutach obcych”… itd. I to jest w praktyce obrotu stosowane i nie budzi żadnych wątpliwości. Stąd pogląd i Kancelarii Prezydenta, o którym mówił pan dyrektor, i Ministerstwa Finansów był taki, że posługujemy się pojęciem, które jest pojęciem w obrocie występującym i absolutnie zrozumiałym. Pewna modyfikacja, o której panowie mówicie, w naszym przekonaniu wynika bardziej z tego, że my w ogóle tworzymy pewne novum, to znaczy wprowadzamy do ustawy o usługach płatniczych kwestie odnoszące się przez regulacje w rozdziale szóstym praw i obowiązków akceptanta do obrotu gotówkowego. I stąd jakby ta specyfika. A więc my uważamy, że to jest prawidłowe i podtrzymujemy, że ta formuła jednorazowej transakcji… Pozwalam sobie tutaj jakby trochę rzecznikować Ministerstwu Finansów, bo także Ministerstwo Finansów to analizowało.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak, ale oni, zamiast przyjść do nas w tej sprawie, powiedzieli, że to nie jest ich sprawa. No, tak nie można. Wtedy my…

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja wiem, ale przecież to pan senator wszczął tymi pytaniami. Ja już zarządziłem głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Tak było.

Czyli, jeśli to teraz poprawimy zgodnie z tą sugestią…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, proszę państwa… Żeby to uporządkować, powiem, że w mojej ocenie najlepszym rozwiązaniem byłaby taka wersja, jaką wskazałem w opinii.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli która?)

Czyli ta, którą mam w opinii.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która to jest?)

Żeby w miejsce wyrazów „jednorazowej transakcji” było słowo „umowy”.

I mamy drugą propozycję, w myśl której należałoby doprecyzować, że chodzi o jednorazową transakcję w związku z zawartą umową sprzedaży albo usługi, żeby było jasne, że mamy do czynienia z czymś innym niż transakcja płatnicza w rozumieniu ustawy o usługach płatniczych. Tu się oczywiście… My dzisiaj analizujemy jeden przepis, ale jeżeli ten przepis wejdzie do systemu, to ja nie jestem przekonany, że wszyscy to będą interpretowali tak, jak pan minister to robi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panowie, w tej chwili już musimy… Ja muszę wiedzieć, że tak powiem, jaka była…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Decyzja pana…

(Brak nagrania)

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Brochocki:

My proponowaliśmy sformułowanie „jednorazowa transakcja zakupu towaru lub usługi”. Takie jest nasze…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgoda, Panowie Senatorowie?

Panie Ministrze? Jeszcze uwaga pana ministra i…

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Odpowiem jednym zdaniem: fachowa uwaga pana dyrektora Brochockiego jest taka, że przepis jest stosowany w praktyce i interpretowany przez urzędy skarbowe.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Brochocki:

Tak, jest kwestia taka, że ten art. 19 pkt 2 ustawy – Prawo przedsiębiorców nakłada obowiązek rozliczania się bezgotówkowo w biznesie powyżej 15 tysięcy. To wszyscy wiemy. I urzędy skarbowe nie pozwalają wliczać w koszty… Ustawodawca nakłada taką sankcję, że przedsiębiorca nie może sobie wliczać w koszty tych transakcji powyżej 15 tysięcy, które zrealizował gotówkowo. A więc te pojęcia są doskonale jednoznacznie rozumiane przez organy podatkowe, a przedsiębiorcy wiedzą, jak je rozumieć i stosować. Mamy tu dokładnie taką samą sytuację. Zmiana brzmienia tego zakresu pojęciowego spowoduje, że będzie nadawany, właśnie tak, jak pan mecenas Zabielski mówi… Normatywnie będzie to inaczej rozumiane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko nie ma takiej potrzeby.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze… Panie Dyrektorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pawle, my już głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mówi, że urzędy skarbowe doskonale wszystko interpretują itd. No, ale jest spór, który trwa od wielu miesięcy, ponad 2 lata, w sprawie takiej kwestii – minister finansów daje określoną interpretację dotyczącą opodatkowania marynarzy, a urzędy skarbowe robią dokładnie odwrotnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaczynamy głosowania. Teraz już głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Woła pani pana Pawła Arndta i koniec.

(Głos z sali: Dwa słowa…)

Nie można już… No, proszę.

(Głos z sali: Nie każda umowa ma z góry zdefiniowaną wartość. I o to chodziło z wpisem o transakcji w ustawie – Prawo przedsiębiorców. Nie będzie można ustalić, czy rzeczywiście działa to z wyłączeniem, jeżeli jest umowa na czas…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro rozstrzygniemy tę sprawę. Do jutra musimy to rozstrzygnąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy już w tej chwili nad poprawką. Najwyżej potem ją dopieścimy, poprawimy – i już.

(Głos z sali: Zostawmy to na posiedzenie plenarne. Może pojawią się jakieś… I może skonsultujmy to z Biurem Legislacyjnym.)

(Głos z sali: No dokładnie. My jesteśmy otwarci.)

Dobrze, w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wycofuję tę poprawkę. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To może ja to uporządkuję i powiem, jakie mamy poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wpierw termin wejścia w życie… Nie, to pewnie będzie ostatnia.)

To jest ostatnia. Omówię tak, żeby było w kolejności.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 59ea ust. 2 pkt 1. Pan senator Kleina proponuje, aby przepisowi temu nadać brzmienie: „Do umów zawieranych w sieci Internet”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Głosujący zdalnie?

(Głos z sali: 3 głosy za, 1 – przeciw.)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W poprawce drugiej pan senator Kleina proponuje, aby w pkcie 4 spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „albo”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

I zdalni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 4 głosy za, 1 – przeciw.)

Proszę bardzo, poprawka przeszła.

I kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o kolejną… Pan senator Kleina proponuje, aby w art. 59ea w ust. 3 skreślić wyrazy „nakładać ani”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

Poprawka otrzymała…

Jeszcze zdalni.

(Głos z sali: 4 głosy za, 1 – przeciw.)

4 głosy za, 1 – przeciw.

Poprawka przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ostatnia poprawka pana senatora dotyczy przepisów o wejściu w życie. Pan senator proponuje wydłużenie vacatio legis do 3 miesięcy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze zdalni, przepraszam.

4:1, czyli poprawka została zaakceptowana.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem?

(Głos z sali: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o podanie wyników.

5 głosów za. Wszyscy zagłosowali za ustawą wraz z poprawkami.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.

Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest zgoda.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim panom dyrektorom. Bardzo dziękujemy państwu za obecność.

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za sprawne procedowanie i za pracę komisji. Bardzo dziękujemy.)

To ja dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 18)