Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (40.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (114.)

oraz Komisji Ustawodawczej (182.)

w dniu 6 września 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 482, druki sejmowe nr 1389, 1442 i 1442-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 26)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam wszystkich zainteresowanych, witam ekspertów, naszych gości, senatorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, witam autorów ekspertyz i opinii prawnych, które zaraz przedstawi pan przewodniczący Kwiatkowski, witam serdecznie współprzewodniczących tego posiedzenia, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i pana senatora Aleksandra Pocieja.

Szanowni Państwo, informuję, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Czy są z nami lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.

Szanowni Państwo, został państwu przedstawiony porządek obrad.

Chciałabym zapytać, czy są uwagi do porządku obrad. Nie ma uwag.

W takim razie przystępujemy do jego realizacji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 482, druki sejmowe nr 1389, 1442 i 1442-A)

Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji przedstawiony został w druku sejmowym nr 1389. To jest projekt pochodzący z przedłożenia poselskiego. Marszałek Sejmu skierowała projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu, sejmowej komisji kultury, do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2021 r. i wniosła o jego uchwalenie w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu. W odniesieniu do przedłożenia poselskiego rozszerzono zakres zmian o nowelizację art. 48a ust. 5. Ponadto został dodany przepis, zgodnie z którym udziały lub akcje w spółce z bezpośrednim lub pośrednim udziałem osób zagranicznych zbywane w związku z wykonywaniem obowiązku dostosowania do nowych ograniczeń nie mogą być przejmowane w celu zbycia lub nabywania przez Skarb Państwa, spółkę realizującą misję publiczną oraz państwową osobę prawną. Niezależnie od powyższego zostały wprowadzone też zmiany o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.

Podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 11 sierpnia 2021 r. zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz 8 poprawek. Poparcie uzyskała poprawka rozszerzająca zakres wprowadzonych zmian o regulację zmieniającą zasady powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA. Przyjęta została także poprawka, która powoduje, że udzielone koncesje, które wygasają w okresie 9 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, zostaną przedłużone o 7 miesięcy. Jednocześnie trwające w stosunku do tych podmiotów postępowania w przedmiocie udzielenia koncesji zostaną zawieszone do upływu 7 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. W konsekwencji przyjęta została także poprawka, która powoduje, że przepis wydłużający ważność powyższych koncesji wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2021 r. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 228 posłów, 216 było przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania.

Szanowni Państwo, otrzymaliśmy 11 opinii prawnych, które zostaną przedstawione. Chcielibyśmy je przedstawić na początku, żeby wszyscy senatorowie mogli się z nimi zapoznać. Słowo wstępne na temat tych opinii wygłosi teraz pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!

Zdajemy sobie sprawę, jakiej wagi decyzję za chwilę podejmą połączone komisje. Dlatego chcemy, żebyście państwo mieli komfort przed podjęciem decyzji, mogąc się zapoznać z różnymi opiniami na temat projektu inicjatywy ustawodawczej, która trafiła do nas z Sejmu. Za chwilę będziecie państwo mogli zapoznać się z różnymi opiniami, m.in. przedstawiono opinię w imieniu zespołu doradców przy marszałku Senatu. Jest to opinia, którą w imieniu zespołu doradców przedstawi pan prof. Marek Chmaj, ekspert w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego, od 2019 r. wiceprzewodniczący Trybunału Stanu w Polsce. Witamy pana profesora na miejscu.

Drugą opinią, z którą będziecie się państwo mogli zapoznać – wiem, że pan profesor stara się z nami połączyć zdalnie – jest opinia pana prof. Jędrzeja Skrzypczaka, profesora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Jest to kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa, tak jak powiedziałem, na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wiem, że staramy się połączyć. Ewentualnie ta prezentacja będzie przesunięta w czasie.

Trzecią, kolejną prezentacją będzie prezentacja, którą przedstawi pan prof. Hubert Ireneusz Izdebki, profesor na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, ekspert z zakresu prawa administracyjnego, specjalizujący się w opiniowaniu, w przygotowywaniu projektów ustaw, ekspert w zakresie zagadnień administracji publicznej. Pan profesor albo już jest, albo za chwilę będzie na sali.

(Głosy z sali: Już jest.)

Już jest. Bardzo się cieszymy.

Kolejną opinię, z którą będziemy mieli możliwość się zapoznać, przygotował pan prof. Artur Nowak-Far, profesor w sensie akademickim w Szkole Głównej Handlowej, osoba, z której wiedzy wielokrotnie korzystaliśmy, za co ogromnie dziękuję, w szczególności w kontekście znajomości prawodawstwa europejskiego, zresztą były wiceminister spraw zagranicznych, osoba, która wielokrotnie swoimi ekspertyzami i opiniami w odniesieniu do spraw traktatowych, umów międzynarodowych wspierała także Senat.

Kolejna opinia, z którą będziemy mogli się zapoznać, to opinia pani prof. Sylwii Majkowskiej-Szulc, która w sensie naukowym reprezentuje Uniwersytet Gdański. Pani profesor specjalizuje się w zakresie prawa Unii Europejskiej, jej dorobek naukowy dotyczy w sposób szczególny ustawodawstwa wspólnotowego. Pani profesor jest kierownikiem Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, jest także członkiem zarządu Polskiego Stowarzyszenia Prawa Europejskiego.

Kolejna osoba to pan dr Paweł Marcisz reprezentujący Katedrę Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W swojej działalności naukowej w sposób szczególny zajmuje się teorią prawa instytucjonalnego Unii Europejskiej.

I ostatnia osoba – ważny głos – to pan dr Ryszard Schnepf, który ma także doskonałą znajomość relacji polsko-amerykańskich. To jest ten fragment, któremu będziemy się przyglądać w zakresie umowy handlowej, która wiąże polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.

Jak państwo widzą, chcemy, żeby panie i panowie senatorowie przed podjęciem ostatecznej decyzji w tej sprawie mogli się zapoznać z głosami ekspertów, którzy w sposób kompleksowy, wieloaspektowy ocenią tę inicjatywę ustawodawczą, po to, żebyśmy podejmowali decyzję, mając absolutną świadomość tego, czy projekt ten jest zgodny z przepisami prawa, z procedurą pracy legislacyjnej w parlamencie nad projektami ustaw, a także zapoznali się z praktycznymi następstwami ewentualnie przyjętej regulacji w takim zakresie. W tym miejscu naprawdę bardzo ciepło i serdecznie w imieniu całej trójki przewodniczących dziękuję za to, że tak szerokim głosem eksperckim zdecydowaliście się państwo wesprzeć polski Senat w toku prac legislacyjnych nad tym projektem.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja bardzo krótko.

Ponieważ w Senacie staramy się prowadzić naszą debatę w sposób wyważony, tak aby wszystkie strony mogły się wypowiedzieć, z żalem po raz kolejny chciałbym skonstatować, że ze strony wnioskodawców tego w końcu dosyć kontrowersyjnego i bardzo opinię publiczną interesującego projektu nikt się nie pofatygował, żaden z posłów nie pofatygował się do nas, aby powiedzieć parę słów za tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ nie ma z nami pana Marka Suskiego, posła sprawozdawcy, ani żadnego przedstawiciela grupy, która wniosła ten projekt ustawy do Sejmu, dziękuję za obecność panu Witoldowi Kołodziejskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niejako częściowo w zastępstwie chciałabym oddać w tej chwili głos panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Witoldowi Kołodziejskiemu.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja nie mogę występować w zastępstwie inicjatorów ustawy, ja po prostu…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, tylko taka uwaga: słabo pana słychać, a my całkowicie rozumiemy to, że nikt nie chce się teraz przyznać do tej ustawy i jej przedstawić. Ale oczywiście prosimy o pana głos jako przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.)

Ja nie komentuję tego w ten sposób.

Nie wiem, mam nadzieję, że teraz lepiej mnie słychać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, lepiej. Dziękujemy bardzo.)

W każdym razie ja jestem do państwa dyspozycji w kwestiach merytorycznych i tutaj nigdy nie uchylałem się ani od zabrania głosu, ani od odpowiedzialności, dlatego uczestniczę w obradach komisji, jednak nie jako przedstawiciel wnioskodawców, bo to nie jest projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko projekt poselski. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze.

Panie Przewodniczący, czy zatem mógłby pan przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy też nie ma w ogóle takiego stanowiska? Bardzo prosimy o informację.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo, nie ma stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie projektu nowelizującego ustawę. Swoje poglądy na ten temat ja już prezentowałem, również na posiedzeniu tej komisji, konkretnie na posiedzeniu komisji kultury, bo teraz jest to wspólne posiedzenie, także w czasie obrad plenarnych, wprawdzie w punkcie dotyczącym sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale wtedy toczyła się na ten temat szeroka dyskusja i te stanowiska były prezentowane. Gdybym chciał przedstawiać stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to musiałoby to być stanowisko zaakceptowane przez cały skład Krajowej Rady, a takiego stanowiska nie prezentowaliśmy. Jako Krajowa Rada przesłaliśmy na ręce marszałek Sejmu naszą uwagę legislacyjną i poprawkę, która wprowadzała przepisy o okresie przejściowym. To jest ten przepis, który zawiesza postępowania toczące się i z automatu wydłuża koncesje. Także już jako przewodniczący skierowałem do pana marszałka Terleckiego pismo z propozycją wprowadzenia dalszych poprawek. Niektóre z nich zostały podjęte. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia sensu tych poprawek, to jestem oczywiście do dyspozycji. Oczywiście było to w dyspozycji posłów i w takim kształcie, w jakim ta ustawa wyszła z Sejmu, została państwu przedstawiona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Rozumiem.

Szanowni Państwo, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedstawi nam opinii, za chwilę przejdziemy do opinii naszych ekspertów. Państwo, panie i panowie senatorowie otrzymaliście te ekspertyzy pocztą elektroniczną, droga e-mailową i mogliście się z nimi zapoznać.

Dlatego teraz bardzo poproszę wszystkich naszych ekspertów o bardzo zwięzłe przedstawienie, najlepiej 5-minutowe, tych ekspertyz, żebyśmy mogli się zmieścić i żebyśmy mieli później czas na wystąpienia innych osób, przedstawicieli organizacji pozarządowych, oczywiście senatorów. Chodzi o to, żebyśmy mieli na to czas. Tak że prośba o zwięzłe przedstawianie opinii.

A zaczynamy, jak zwykle, od opinii naszego Biura Legislacyjnego i…

(Senator Adam Szejnfeld: Pani Przewodnicząca, jeżeli mógłbym w kwestii formalnej…)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Przepraszam, ale uważam, że kiedy dokonuje się zamachu na wolność słowa, kiedy dokonuje się zamachu na wolność mediów, kiedy dokonuje się zamachu tak de facto na państwo polskie, na jego pozycję międzynarodową, na jego wizerunek, kiedy dokonuje się zamachu na społeczeństwo obywatelskie, kiedy w końcu dokonuje się zamachu na demokrację, a z tym wszystkim mamy tu do czynienia, kiedy chce się zamknąć usta niezależnym dziennikarzom, kiedy chce się doprowadzić być może do zamknięcia największej niezależnej stacji telewizyjnej w Polsce, to trudno przechodzić ponad tym, że wnioskodawcy tego skandalicznego projektu nie mają szacunku sami do siebie, choć to pal licho, że przedstawiciele Sejmu nie mają szacunku sami do siebie, to też pal licho, ale że posłowie nie mają szacunku do Sejmu. Tego tolerować nie można. Nad tym, że przedstawiciele Sejmu, przedstawiciele rządu i przedstawiciel instytucji publicznych, tak samo jak Krajowa Rada, nie mają szacunku dla instytucji, władzy w Polsce, instytucji, jaką jest Sejm, nie wolno przechodzić obojętnie.

My mamy tu do czynienia z sytuacją atakowania Senatu…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję. Panie Senatorze…)

…ataku na ustrój państwa.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pełna zgoda.)

I nie ma odważnego, który tu przyjdzie i będzie bronił tego ataku na ustrój państwa. To jest absolutny skandal.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nie jest to wniosek formalny, tylko opinia pana senatora. Proponuję, żebyśmy opinie przedstawiali w dyskusji. Proszę tego nie nadużywać, bo w ten sposób rozwali nam się cały harmonogram obrad.

Szanowni Państwo, na samym początku chciałabym oddać głos Biuru Legislacyjnemu z prośbą o przedstawienie opinii o ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne generalnie przyłącza się do uwag rzecznika praw obywatelskich, które zostały zawarte w jego piśmie z dnia 12 lipca br., a nadesłane w opinii o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk nr 1389, a które to nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym.

W celu uniknięcia powielania argumentacji w niniejszej opinii zostały zasygnalizowane tylko zasadnicze mankamenty tej ustawy i przedstawione poszerzone uwagi dotyczące przepisów dodanych do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 i 2 nowelizacji. Są to przepisy, które wprowadzają zmiany w zakresie zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także zmieniają podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Zmiany te zostały dodane do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie. Nie kwestionując prawa ustawodawcy do podjęcia decyzji o zmianie dotychczasowych zasad w powyższym zakresie, należy stwierdzić, że wątpliwości budzi tryb, w jakim te zmiany zostały dokonane, ponieważ zakres poprawki Sejmu, podobnie jak zakres poprawki Senatu, jest ograniczony. Ograniczenia te wynikają z konstytucji, przede wszystkim z art. 118 i art. 119.

Problematyka zakresu poprawek była niejednokrotnie przedmiotem analizy dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, który swój pogląd w tej sprawie wyraził w wielu wydanych przez siebie orzeczeniach. Przepis art. 19 ust. 1 konstytucji stanowi, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach oznacza konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak aby nie zabrakło czasu ani możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Nie będę może już przytaczała dalszej argumentacji. Mówiąc krótko, te zmiany w powyższym zakresie, o których powiedziałam, zostały wprowadzone po prostu zbyt późno. W związku z tym tak naprawdę nie powinny się znaleźć w tej ustawie.

Niemniej jednak, niezależnie od tych zastrzeżeń, zmiana, która została zawarta w art. 1 ust. 1 pkt 1, czyli zmiana zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest ogólnie sprzeczna z art. 214 ust. 1 konstytucji, ponieważ ten przepis konstytucji przewiduje, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta, zaś zgodnie z art. 215 konstytucji zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i organizację oraz szczegółowe zasady powoływania członków określa ustawa. W związku z tym ustawodawca ma jedynie swobodę w zakresie ustalenia szczegółowego sposobu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie może wprowadzać w tym zakresie odmiennych zasad w odniesieniu do tych, które zostały ustalone w ustawie zasadniczej. Ten przepis przewiduje, że w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wchodzi 5 członków powoływanych przez prezydenta za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy 35 posłów. Zatem jest to zupełnie sprzeczne z konstytucją.

Poza tym w obecnie obowiązującym art. 7 w ust. 4 jest powiedziane, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pełnią swoje funkcje do czasu powołania następców. Tymczasem zmieniany art. 7 ust. 1 pkt 7 wskazuje, że dotychczasowy członek Krajowej Rady pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego członka Krajowej Rady. W związku z tym wprowadzone zostają nowe reguły w zakresie powoływania członków rady, które są niespójne z pozostałymi przepisami zawartymi w art. 7. W tej sytuacji powstaje niespójność całego przepisu, niespójność terminologiczna, która prowadzi do wątpliwości interpretacyjnych, a następnie praktycznych problemów z ewentualnym stosowaniem tych norm, pomijając już to, że są one niezgodne z konstytucją. Do tego art. 7 ust. 1 został sformułowany w sposób, który narusza również zasady formułowania aktów prawnych.

Kolejna uwaga związana jest z tym, iż w uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że projekt ten ma na celu doprecyzowanie regulacji umożliwiających efektywne przeciwdziałanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości przejęcia kontroli nad nadawcami RTV przez dowolne podmioty spoza Unii Europejskiej, w tym podmioty z państw stanowiących istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Mając na względzie obserwowane w ostatnim czasie zwiększenie zagrożeń dla interesów państwa wynikających z tzw. działań hybrydowych państw trzecich, proponowane zmiany należy uznać za konieczne. Niemniej jednak należy zauważyć, że zgodnie z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji, z jej art. 36 ust. 2 pkt 1, koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, a także bezpieczeństwa i obronności państwa. Poza tym zgodnie z art. 38 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja może być cofnięta, jeżeli rozpowszechnianie programu powoduje zagrożenie interesów kultury narodowej, bezpieczeństwa i obronności państwa lub narusza normy dobrego obyczaju. Na podstawie obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może cofnąć koncesję każdemu podmiotowi, który rozpowszechnia programy zagrażające bezpieczeństwu państwa, niezależnie od tego, czy podmiot ten pochodzi spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czy też posiada siedzibę na tym obszarze. Konkludując, trzeba powiedzieć, że w świetle obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może, korzystając z obowiązujących regulacji, przeciwdziałać sytuacjom, które powodowałyby zagrożenie bezpieczeństwa państwa, tak więc nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych zmian, bo w uzasadnieniu wskazano, że taka jest intencja ustawodawcy.

Kolejna uwaga jest związana z tym, iż wprowadzane przepisy, a mianowicie art. 35 ust. 2 pkt 1 i ust. 3, które wprowadzają nowe zasady udzielania koncesji, i w konsekwencji wprowadzony w ustawie przepis art. 2 ust. 1 powoduje, że nowe zasady będą stosowne także do podmiotów, które te koncesje już uzyskały. Zgodnie z art. 37 ust. 1 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja jest udzielana na czas określony. Podmiot, któremu udzielono koncesji przed dniem wejścia w życie ustawy, musiał spełniać warunki określone w tej ustawie, w tym również warunki dotyczące jego struktury kapitałowej, w dacie występowania z wnioskiem o udzielenie koncesji. W związku z tym to rozwiązanie, które zostało tutaj przyjęte, może naruszać wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, w tym także wywodzone z nich zasady ochrony interesów w toku oraz praw słusznie nabytych.

W swoim piśmie kierowanym do Sejmu rzecznik praw obywatelskich wskazał, że klauzula państwa prawnego zawiera w sobie zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, której istotą jest lojalność państwa wobec jednostki czy też szerzej wobec wszystkich podmiotów, którym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przysługują prawa lub wolności. Zasada ta oznacza przede wszystkim konieczność ochrony i respektowania praw słusznie nabytych i ochrony interesów w toku. Jej treść przejawia się w takim stanowieniu i stosowaniu prawa, aby nie było ono swoistą pułapką dla obywatela i aby mógł on układać swoje sprawy w zaufaniu, iż nie naraża się na prawne skutki, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji i działań, oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem będą także w przyszłości uznawane przez porządek prawny.

Przedmiotowa nowelizacja narusza także zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Prawa słusznie nabyte zostały skonkretyzowane w tym przypadku w indywidulanym akcie administracyjnym, przybierającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej wydanej w imieniu państwa polskiego przez konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada ochrony praw słusznie nabytych zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw podmiotowych przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym występującym w obrocie prawnym. Jak zauważył rzecznik praw obywatelskich, nie zaszły żadne nadzwyczajne okoliczności, które uzasadniałyby wkroczenie przez ustawodawcę w sferę praw słusznie nabytych w drodze koncesji. W konsekwencji przedmiotowa ingerencja ustawodawcza wydaje się nosić cechy arbitralności.

Poza tym przedmiotowa regulacja budzi także wątpliwości co do zgodności z art. 14 konstytucji, tj. wolnością środków społecznego przekazu, w związku z art. 54 ust. 1 konstytucji mówiącym o wolności wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Jak również podnosił rzecznik, zgodnie z art. 54 ust. 2 zdanie drugie konstytucji…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, Pani Legislator, jest też na sali przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, więc może on później przedstawi opinię rzecznika, a proszę już przejść do konkluzji.)

Dobrze.

Ja jeszcze tylko zaznaczę, że przedmiotowa ustawa narusza… Ponieważ podmiotem, do którego będzie ona bezpośrednio stosowana, jest amerykańska spółka Discovery, do której należą spółki prawa handlowego emitujące w Polsce takie programy jak TVN, TVN24, TVN Style czy TVN Sport, postanowienia przedmiotowej ustawy naruszają także postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Nie będę już może wskazywała, na czym te naruszenia polegają.

I kolejna kwestia, która również jest związana z tym traktatem, jest to kwestia skutków finansowych przedmiotowej ustawy. W uzasadnieniu wskazano, że ustawa nie pociąga za sobą skutków finansowych, tymczasem konsekwencją naruszenia przedmiotowego traktatu niestety będą skutki finansowe.

I kolejna, ostatnia już uwaga, która też jest szeroko podnoszona. Mianowicie dotyczy ona tego, iż przedmiotowa ustawa narusza Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie swobody przedsiębiorczości.

Konkludując, powiem, że obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość odmowy udzielenia, w tym przedłużenia, koncesji, także możliwość cofnięcia koncesji już udzielonej, z powodu zagrożeń bezpieczeństwa i obronności państwa, a tym samym realizuje cel wskazywany przez ustawodawcę w uzasadnieniu. Niezależnie od powyższego narusza szereg przepisów konstytucji, przepisy wymienionego traktatu oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W związku z powyższym nie powinna stać się częścią systemu prawnego. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Opinię naszego Biura Legislacyjnego przedstawiła pani Danuta Drypa. Bardzo dziękujemy za tę opinię.

Przechodzimy teraz do opinii prawnej Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji.

Oddaję głos panu prof. Markowi Chmajowi.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pan marszałek Tomasz Grodzki zwrócił się do Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy w przedmiocie zgodności ustawy uchwalanej przez Sejm w dniu 11 sierpnia tego roku z konstytucją i z Traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.

Zespół doradców przygotował ekspertyzę w pełnym składzie, podpisało się pod tą ekspertyzą 13 członków. Sprawozdawcami byli pani prof. Agnieszka Bień-Kacała z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i pan prof. Marcin Dąbrowski z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Pod ekspertyzą podpisali się także mówiący te słowa oraz prof. Ryszard Balicki, prof. Jacek Barcik, prof. Mariusz Bidziński, prof. Radosław Grabowski, prof. Bartłomiej Nowotarski, prof. Sławomir Patyra, prof. Ryszard Piotrowski, prof. Andrzej Rzepliński, prof. Bronisław Sitek oraz dr Tomasz Zalasiński. Cała ekspertyza zajmuje 30 stron. Państwo senatorowie ją otrzymaliście.

Chcę podkreślić, że ekspertyza ma charakter tylko i wyłącznie merytoryczny, jest oderwana od emocji politycznych. W tej merytorycznej ekspertyzie wykazaliśmy, naszym zdaniem niezbicie, że ustawa przekazana przez Sejm jest niezgodna z art. 9, art. 2, art. 14 i art. 54 polskiej konstytucji oraz z art. 2 umowy międzynarodowej ze Stanami Zjednoczonymi.

W imieniu zespołu doradców pragnę podkreślić, że już na etapie procedowania ustawy w Sejmie doszło do rażącego złamania nie tylko konstytucji, ale i Regulaminu Sejmu, ponieważ nielegalnie dokonano reasumpcji głosowania. Nielegalnie, ponieważ reasumpcja jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wynik głosownia budzi uzasadnione wątpliwości. A posłowie, którzy wnosili o reasumpcję, w uzasadnieniu wskazali na nieprecyzyjne zarządzenie głosowania. To nie jest przesłanka wyniku głosowania, który budzi uzasadnione wątpliwości. To po pierwsze.

Po drugie, skoro Sejm przegłosował przerwę w obradach, to w czasie przerwy w obradach nie można było przeprowadzać reasumpcji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego tego typu naruszenia procedury, w tym procedowanie nad ustawą w czasie, kiedy nie było formalnie posiedzenia Sejmu, może być podstawą do żądania stwierdzenia niekonstytucyjności.

Zarzutów odnośnie do niezgodności z konstytucja mamy sporo. Ponieważ jest dzisiaj wiele opinii do przedstawienia, ja się ograniczę tylko do wskazania konkluzji.

A zatem ta ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę zaufania obywateli do państwa i tworzonego przez to państwo prawa, ponieważ zmienione warunki koncesyjne będą mieć zastosowanie do podmiotów już prowadzących zgodnie z prawem działalność gospodarczą na terytorium RP.

Dalej. Proszę państwa, ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę ochrony praw słusznie nabytych, ponieważ dotyczy podmiotu, który nabył słusznie prawa, które zostały przekazane w indywidulanym akcie administracyjnym, mającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej. A zatem zachodzi tutaj ochrona praw słusznie nabytych.

Dalej. Ustawa ta narusza art. 21 ust. 1 konstytucji oraz art. 17 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej w zakresie ochrony własności, zmiana prawa bowiem ma wpływ na racjonalne rozporządzanie przez adresata jego interesami.

Przepisy ustawy przekazanej przez Sejm naruszają rażąco również wynikającą z art. 14 naszej konstytucji swobodę prowadzenia działalności medialnej. Ta działalność medialna jest leganie prowadzona w formie przedsiębiorstwa medialnego. Ta sytuacja, która obecnie ma miejsce, godzi w tę wolność, a pośrednio godzi również w wolność środków społecznego przekazu.

I ostatni przepis konstytucji naruszony tymi krótkimi regulacjami sejmowymi. Otóż ustawa sejmowa jest niezgodna z art. 54 ust. 1 konstytucji, który zapewnia każdemu wolność nie tylko wyrażania swoich poglądów, ale również pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a doktryna prawa konstytucyjnego od dawna podkreśla, że ta wolność obejmuje również udostępnianie podmiotom indywidualnie wybranym przez rozpowszechniającego informacji przez środki społecznego przekazu.

Konkludując, proszę państwa, powiem, że mamy tu również niezgodność z traktatem podpisanym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi, traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych. Art. 2 tego traktatu wprost wskazuje, że obowiązkiem 2 stron jest niedyskryminacyjne traktowanie inwestycji drugiej strony. Niedyskryminacyjne. Co to oznacza? Te interesy, inwestycje mają być traktowane na takich samych zasadach, jak inwestycje, interesy realizowane przez podmioty rodzime.

Zatem, Szanowni Państwo, rzadko się zdarza, żeby krótka ustawa nowelizująca zawierała tak dużo rażąco sprzecznych z konstytucją i umowami międzynarodowymi regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Dziękuję również za zwięzłość przedstawionej opinii, chociaż, tak jak mówiłam, ta opinia jest bardzo obszerna. Bardzo dziękujemy zespołowi za przygotowanie tej opinii i bardzo dziękujemy panu za jej przedstawienie.

Szanowni Państwo, w imieniu rzecznika praw obywatelskich wystąpi teraz dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze RPO, pan Mirosław Wróblewski.

Oddaję panu głos. Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście rzecznik praw obywatelskich przedstawił swoją opinię jeszcze odnośnie do projektu poselskiego ustawy w dniu 12 lipca. Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić tę opinię, którą rzecznik w pełni podtrzymuje, reprezentując już prof. Marcina Wiącka jako rzecznika praw obywatelskich.

Dziękuję ekspertce Biura Legislacyjnego za wspomnienie naszej opinii. Ja postaram się już w krótkich słowach powiedzieć, jakie są podstawowe zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich, które dotyczą przede wszystkim kwestii przestrzegania, a raczej braku przestrzegania w tej ustawie praw i wolności obywatelskich oraz kwestii stanowienia prawa, bo te wady są tutaj bardzo, bardzo istotne.

Rzecznik podnosi przede wszystkim kwestię naruszenia w istocie zasad, reguł gry w trakcie jej trwania, tzn. skierowania tych przepisów do podmiotów prowadzących już obecnie działalność gospodarczą, jak zostało to wspomniane, z bardzo krótkim okresem dostosowawczym, co jest rażącym naruszeniem zasad konstytucyjnych wywodzonych z art. 2 konstytucji lojalności państwa wobec obywatela, zaufania do prawa. Jest to swoistego rodzaju pułapka, pułapka na obywatela. Ustawodawca zobowiązał się do pewnych rzeczy publicznie. Rozwiązania prawne są po to, aby móc kształtować swoją działalność na przyszłość, aby istniała przewidywalność prowadzenia swoich działalności. Mamy tu przecież do czynienia z przedsiębiorcą, który korzysta z wolności gospodarczej, art. 20 to fundament ustroju Rzeczypospolitej. Tak więc jest tu szereg naruszonych zasad konstytucyjnych. W związku w istocie z adresatami tych przepisów narusza się konstytucyjne zasady ochrony interesów w toku oraz praw nabytych, o czym szczegółowo jest mowa w opinii rzecznika praw obywatelskich.

Ma to tym istotniejsze znaczenie – wspomniał o tym pan prof. Chmaj – że brak możliwości realizacji tej działalności dotyczy podstawowych praw i wolności, znowu fundamentalnych w ustroju naszego państwa, czyli wolności prasy, wolności wyrażania poglądów, wolności pozyskiwania informacji, wolności pozyskiwania informacji publicznej, z czym także mamy problemy, z czym mamy do czynienia w związku z wprowadzonym stanem wyjątkowym. Dzisiaj rzecznik praw obywatelskich przedstawił obszerną opinię w tym zakresie – w zakresie ograniczenia wolności mediów, wolności dostępu do informacji publicznej – panu premierowi i panu prezydentowi.

Rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii zwrócił uwagę na to, że naruszenie tych zasad, a więc swoistej umowy publicznej pomiędzy państwem a przedsiębiorcą, mogłyby uzasadniać wyłącznie jakieś nadzwyczajne okoliczności, które trzeba bardzo mocno wykazać. Nic takiego nie ma miejsca, jeżeli chodzi o uzasadnienie ustawy. Co więcej, rzecznik zwraca uwagę, że już obecnie istnieją w ustawie środki mniej ingerencyjne, ja już nie będę przytaczał przepisów dotyczących możliwości odmowy udzielenia koncesji albo cofnięcia koncesji wtedy, kiedy istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w sytuacji wprowadzania tej nowelizacji w istocie można postawić pytanie: po co, skoro już istnieją przepisy? Trzeba zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji bądź też cofnięcie koncesji podlegałyby w normalnym trybie kontroli sądowej, kontroli ze strony niezależnego i bezstronnego sądu. Tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy doprowadzi do tego, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności w tym zakresie i sąd administracyjny nie będzie mógł zbadać skutecznie, w sposób niezawisły i bezstronny np. tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w opinii rzecznika praw obywatelskich proponowane czy przyjęte w ustawie rozwiązania są arbitralne i nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa.

Krótko, bo zostało to wspomniane, powiem o tym, że rzeczywiście rzecznik zwraca uwagę na to, że w odniesieniu do tego projektu ustawy wnioskodawcy nie spełnili wymogu konstytucyjnego, określonego w art. 118 ust. 3, czyli nie przedstawili realnie skutków finansowych wykonania ustawy, chociażby dlatego, że Polska jest stroną traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi z 1990 r., a wprowadzenie tej ustawy z pewnością mogłoby spowodować wystąpienie z roszczeniami odszkodowawczymi. Ja nie będę rozwijał tego tematu. Zakładam, że eksperci do tego tematu się odniosą.

Chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię, która siłą rzeczy nie została przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich w formie opinii pisemnej przed uchwaleniem ustawy. Ja nie będę tego rozwijał, a jedynie przypomnę, że wciąż nie został wykonany przez Polskę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2015 r. o sygnaturze K 13/16, w którym Trybunał Konstytucyjny jasno powiedział, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi wykonywać swoje konstytucyjne zadania także w postaci powoływania i odwoływania członków zarządu publicznych spółek radiofonii i telewizji, nie może tego za nią wykonywać żaden pozakonstytucyjny organ, a w tym przypadku jest to Rada Mediów Narodowych. Pani przewodnicząca świetnie zna opinię rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie, również projekt ustawy, który został w związku z tym przygotowany, w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i wystąpieniami rzecznika, oraz który został przesłany do Sejmu. W tej sytuacji mogę tylko przypomnieć, że to stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest nadal aktualne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję też za przypomnienie naszej inicjatywy legislacyjnej, przygotowania ustawy, która by realizowała ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego Ta ustawa została przesłana do Sejmu i nie możemy się do dziś doczekać jej rozpatrywania, co stwierdzam z ubolewaniem. Jest to zresztą jedna z kilkudziesięciu senackich inicjatyw, które zostały skierowane do Sejmu w tej kadencji.

Teraz oddam głos panu prof. Hubertowi Izdebskiemu z Uniwersytetu SWPS.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Międzynarodowego na Wydziale Prawa w Warszawie na Uniwersytecie SWPS Hubert Izdebski:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Moja opinia odnosi się tylko do części zmian dokonywanych już w ustawie, bo tak to się nazywa, w art. 35 i w art. 40a ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji oraz przepisów dostosowujących art. 2 i przejściowych tej ustawy, która jest przedmiotem rozpatrywania, a do tego jeszcze nie dotyczy wszystkich aspektów, które można łączyć z problematyką prawną tych zmian, bo zlecenie, jakie uzyskałem i starałem się wykonać, dotyczyło następujących aspektów: czy rozwiązania ustawy nie zakłócą rynku medialnego i czy na gruncie prawa koncesyjnego sąd administracyjny może nakazać rozpatrzenie wniosku TVN o koncesję, a właściwie w tym wypadku o rekoncesję? To się łączy z innymi wskazanymi kwestiami, mianowicie z tym, czy na gruncie prawa polskiego nierozpatrzenie wniosku TVN o przyznanie koncesji nie narusza prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie i czy nierozpatrzenie tego wniosku nie narusza reguł prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania i instytucji publicznych.

Przedstawiam tutaj argumentację, której tylko drobną część chciałbym za chwilę zaprezentować, a wynik tego, konkluzje, jakie tu zawieram, prowadzą do stwierdzenia, że rozwiązania ustawy z dnia 11 sierpnia, mając na celu dokonanie poważnych zmian na rynku mediów elektronicznych, w razie wejścia tej ustawy w życie zakłócą rynek medialny.

W odpowiedzi na drugie pytanie pozwoliłem sobie stwierdzić, że w toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 – na ile mogę mieć wiedzę dotyczącą tego postępowania z ogólnie dostępnych mediów, bo w oczywisty sposób nie mogę się inaczej wypowiadać – naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, w tym prawo wnioskodawcy do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, mimo że jest prawna możliwość nakazania przez sąd administracyjny rozpatrzenia wniosku rekoncesyjnego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zarówno, jak dowodzi tego to postępowanie, w obecnym stanie prawnym, jak i tym bardziej w stanie, który wystąpiłby w razie wejścia w życie tej ustawy. Brak rozstrzygnięcia w sprawie rekoncesji przed wygaśnięciem dotychczasowej koncesji albo ewentualna odmowa udzielenia rekoncesji może nastąpić bez możliwości uprzedniej kontroli sądowej, mimo gwarancyjnych przepisów ustawowych, w szczególności przepisów ustawy – Prawo przedsiębiorców, kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jeśli chodzi o argumentację czy sposób rozumowania, który doprowadził do tego rodzaju wniosków, to w oczywisty sposób musiałem tutaj rozważać kwestię art. 14, art. 54 ust. 1, też w związku z art. 20 i 22 konstytucji, ale także w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, z którego wynika zakres możliwości ograniczania konstytucyjnych wolności i praw. Art. 14 i art. 54 stanowią o wolności mediów i prawie do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Są to niewątpliwie konstytucyjne wolności i nie będę się w tym zakresie wypowiadał. Jednak zwracam uwagę na coś, co mogło tu w jakiś sposób niekoniecznie przez wszystkich zostać zauważone, mianowicie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 marca 2006 r., który dotyczył akurat problematyki rekoncesji, gdy idzie o ustawę o radiofonii i telewizji, a mowa o rekoncesji, dlatego że jest wskazany pewien szczególny tryb dotyczący ponowienia już raz uzyskanej koncesji. W tym wyroku z 23 marca 2006 r. z jednej strony Trybunał Konstytucyjny, powołując się na uzasadnienie wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego w konkretnej sprawie, stwierdził, że nie można mówić o prawie do rekoncesji jako prawie podmiotowym, które samo z siebie może być dochodzone w jakimkolwiek formalnym postępowaniu, w szczególności sądowym, ale z drugiej strony stwierdził, że jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym łączenie pojęcia ryzyka gospodarczego z działalnością organu koncesyjnego i z jego uznaniem w tym zakresie. W związku z tym, twierdząc, że nie ma podmiotowego prawa do rekoncesji, pośrednio stwierdził obowiązek wykazania się maksymalną starannością w tym zakresie i przestrzegania wszystkich przepisów, jakie w tym zakresie występują. Co więcej, z tego wyroku można jeszcze więcej wyczytać, gdyby chcieć drążyć dalej ten temat.

W pytaniu, które otrzymałem, była kwestia, czy TVN SA spotkała się z naruszeniem prawa do rozpatrzenia sprawy w terminie, który by został uznany za rozsądny w świetle obowiązujących przepisów. Tutaj można stwierdzić, że w świetle rozwiązań zarówno kodeksu postępowania administracyjnego, jak i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w związku z art. 41 ust. 1 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, gdzie ten rozsądny termin występuje, takie naruszenie miało miejsce, podobnie jak zostały naruszone ogólne konstytucyjne standardy działania administracji publicznej, wynikające z zasady dobrej administracji, która jest uważana, już niezależnie od jej sformułowania w art. 41 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, za obowiązującą w naszym kraju wraz z szerszym prawem i zasadą, w skład których zasada i prawo do dobrej administracji wchodzi, mianowicie prawem do dobrego rządzenia, do good governance. Została również naruszona zasada zaufania obywateli do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, dekodowana z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, w kontekście zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznej, zasady zadeklarowanej w preambule konstytucji. Ona również została naruszona.

A to, że akurat przepisy dotyczące trybu podejmowania decyzji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stanowią, że potrzeba 2/3 głosów, czyli praktycznie 4 głosów na 5, żeby przyznać koncesję, w tym wypadku rekoncesję, albo jej odmówić, a wtedy otwierać drogę do sądu administracyjnego… No, wydaje się to mało istotne z punktu widzenia ogólnej problematyki konstytucyjnej i prawnej, jaką w tym zakresie miałem się zająć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuje, Panie Profesorze. Serdecznie dziękuję za tę opinię.

Teraz głos zabierze pan prof. Jędrzej Skrzypczak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pan profesor jest z nami zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Jędrzej Skrzypczak:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.

Ja przygotowałem opinię, podobnie jak pan profesor Izdebski, która dotyczyła 3 pytań.

W swojej opinii, którą zawarłem na 27 kartach, przede wszystkim koncentruję się na pierwszym pytaniu, dlatego że w moim przekonaniu ono wprost odnosi się do projektu nowelizacji, o którym tutaj dyskutujemy, a który jest zawarty w druku senackim nr 482, a mianowicie na pytaniu o to, czy rozwiązania ustawy mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce. Zaś 2 pozostałe pytania, na które udzielił odpowiedzi również prof. Izdebski, bo o tym wspominał, od razu zaznaczam, opierały się nie na samym druku senackim, na projekcie nowelizacji, bowiem dotyczyły procesu koncesyjnego i w konsekwencji nierozpatrzenia wniosku TVN o przyznanie koncesji. Tutaj zaznaczam, że w tym zakresie moja wypowiedź w opinii jest ograniczona, z uwagi na to, że nie mam dostępu do danych postępowania koncesyjnego, opierałem się na powszechnie dostępnych danych.

Odnosząc się przede wszystkim do pytania pierwszego, zwróciłem uwagę na wszystkie elementy uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o radiofonii, czyli art. 7, art. 27 ust. 3, ale w szczególności te przepisy, które wzbudzają najwięcej kontrowersji, czyli art. 35, art. 40a ust. 5, a także art. 2, 3 i 4 nowelizacji.

Jeżeli chodzi o te 2 pierwsze propozycje, a więc nowelizację art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji, art. 7 ust. 1 i art. 27 ust. 3, to podkreślam w swojej opinii, że trudno nie mieć tutaj takiego wrażenia, że one mają charakter instrumentalny czy niemalże przypadkowy. Zdradza to chociażby cała technika legislacyjna, gdzie np. zapomina się o przepisach derogacyjnych, jeżeli chodzi o kompetencje Rady Mediów Narodowych. W przypadku art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji ja, podobnie jak Biuro Legislacyjne, też wskazuję tutaj taką obawę, mianowicie chodzi o naruszenie konstytucji w kontekście zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przy okazji, w związku z tymi propozycjami, chciałbym podkreślić, że wydaje się, że takie podejście do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji – to staram się wyłożyć w swojej opinii szerzej – jest czy może być podyktowane pewną zmianą systemową, czego tutaj niestety akurat w tych propozycjach nie ma. I rzeczywiście, jeżeli zastanawiamy się nad pozycją regulatora rynku medialnego, no to jest to bardzo poważna kwestia, dyskutowana w wielu systemach medialnych na świecie, również w Europie, ale w innym zupełnie kontekście, mianowicie w kontekście chociażby cyfryzacji, w kontekście zintegrowanego regulatora. Opis takich możliwych działań legislacyjnych zawarłem również w swojej opinii.

Jeżeli chodzi o to główne pytanie, czy rozwiązania zawarte w ustawie mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce, to w oparciu o zamieszczone w mojej opinii, ekspertyzie dane konkluduję, że trudno twierdzić, że nie wywołają one zakłóceń, skoro ta nowelizacja wydaje się dotykać w zasadzie tylko jednego podmiotu, i to takiego podmiotu, który dysponuje blisko 1/4 rynku telewizyjnego w Polsce. Zatem tutaj znowu widać elementy kazuistyczne, instrumentalne, a nie systemowe.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj, jak powiedziałem, w tym zakresie odpowiedź jest dość oczywista, że te zmiany na rynku będą znaczne; i to jest delikatnie powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na możliwość naruszenia zasady pluralizmu mediów, który gwarantowany jest zarówno w art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w art. 11 Karty Praw Podstawowych, jak i w art. 14 i 54 konstytucji. Do takiej konkluzji dochodzę w oparciu o wyniki własnych badań. Przeprowadziliśmy badania audycji informacyjnych 3 głównych nadawców, wskazując na różne podejścia redakcyjne w każdej z tych audycji informacyjnych. I na tej podstawie można twierdzić, że wyeliminowanie jednego z tych podmiotów ewidentnie tę zasadę pluralizmu mediów może pogwałcić.

Jeżeli chodzi o 2 kolejne pytania, to one są dość mocno ograniczone z uwagi na to, że, jak powiedziałem czy zaznaczyłem na wstępie, nie dysponowałem danymi z postępowania koncesyjnego, ale z pewnością prawo do dobrej administracji to jedno z podstawowych praw obywatela – tak się uważa dzisiaj w doktrynie – ściśle powiązane z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Elementem dobrej administracji jest prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie oraz zasada zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych.

Jak powiedziałem, opinia liczy 27 stron, ale nie chcę zabierać państwa czasu i uwagi, dlatego w taki skondensowany sposób starałem się przedstawić główne tezy mojej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za przedstawioną opinię.

Oddaję głos panu prof. Arturowi. Głos zabierze pan prof. Artur Nowak-Far ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Bardzo proszę.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję również Senatowi za powierzenie mi tego odpowiedzialnego zadania, jaki jest ocena ustawy w kontekście prawa Unii Europejskiej oraz w kontekście traktatu zawartego pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi.

Konkluzja mojej analizy nie jest jakaś bardzo odbiegająca od tych, które zostały przedstawione w poprzednich zreferowanych opiniach. Generalnie chodzi w niej o to, że ustawa nie jest zgodna z żadnym z tych dokumentów, dlatego że narusza ona przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a w tym zakresie, w którym on ustanawia zasadę swobody przedsiębiorczości, to jest taka swoboda, która dotyczy spółek funkcjonujących w Polsce, ale są one spółkami córkami spółek, które mają siedzibę z kolei w innych państwach członkowskich i – uwaga – nie ma żadnego znaczenia, czy te spółki, te w innych państwach członkowskich, są kontrolowane, czy mają jakiekolwiek stosunki własnościowe ze spółkami, które by pochodziły spoza Unii Europejskiej albo spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zatem, krótko mówiąc, tutaj w odniesieniu do tych spółek, które funkcjonują w Polsce i w przypadku których wystarczy, że są one w posiadaniu spółek mających siedzibę w jakimkolwiek innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, ma zastosowanie traktat i ma zastosowanie ta swoboda przedsiębiorczości.

Druga naruszona swoboda to jest swoboda przypływu kapitałów, bo ta jest z kolei jeszcze inaczej stworzona. Warto, żebyście państwo wiedzieli, że to jest jedyna swoboda traktatu unijnego, która jest otwarta na państwa trzecie. Zatem tutaj nawet nie trzeba wykazywać, że ona dotyczy spółek, które są w Polsce albo które są spółkami córkami spółek unijnych, bo nawet gdyby one były w posiadaniu spółek od razu spoza Unii Europejskiej, to i tak stanowiłoby to naruszenie przepisów traktatowych. I to jest o tyle ciekawy aspekt tej sprawy. I teraz pytanie: dlaczego jest to naruszenie? Otóż wszystkie te przepisy wymagają oczywiście zachowania swobody przepływu kapitału i swobody przedsiębiorczości, czyli takiego zakładania innych spółek przez jakieś podmioty, które mają siedzibę w państwach członkowskich. Ale oczywiście są wyjątki, to jest wyjątek art. 59 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że państwa mogą w drodze wyjątku ustanawiać jakieś ograniczenia w tym zakresie. Ale te ograniczenia mogą dotyczyć tylko paru kwestii – jedyny sensowny wyjątek to właściwie jest klauzula porządku publicznego i klauzula taka, która wymaga zapewnienia bezpieczeństwa gospodarczego czy bezpieczeństwa państwa. Trudno wykazać, żeby przepisy proponowanej ustawy w jakimkolwiek zakresie służyły temu celowi. Po prostu tutaj nie ma to sensu, dlatego że jeżeli nawet sięgniemy do takiego najbardziej znanego scenariusza, że tak powiem, zdarzeń czy scenariusza jakiejś sytuacji, której może dotyczyć ustawa, czyli konkretnie stacji TVN, no to ona jest w posiadaniu podmiotu ostatecznie amerykańskiego. Nie sądzę, żeby uznawali Stany Zjednoczone Ameryki za państwo, które poprzez swoje spółki… które nie gwarantuje tutaj bezpieczeństwa naszego państwa z kolei wtedy, kiedy spółki amerykańskie inwestują w Polsce. Ale i tak te wyjątki należy interpretować w sposób wąski, więc one nie mogą służyć do każdej ingerencji państwa, która by po prostu realizowała jednak jakieś niezbyt jasne, niezbyt klarowne interesy, bo one tutaj nie zostały wyraźnie i w sposób jakiś legitymowany opisane nawet w uzasadnieniu. Tak samo należy potraktować wyjątek, który dotyczy swobody przepływu kapitału. Ograniczenia muszą być też uzasadnione i na takiej samej zasadzie one działają. W związku z tym należy uznać, że ta ustawa po prostu nie realizuje tych wyjątków.

Druga kwestia dotyczy oceny co do zgodności z traktatem, z tym traktatem amerykańsko-polskim. W tym zakresie już było wspomniane, że traktat wyraźnie wymaga zapewnienia wszelkiego właściwie rodzaju ułatwień inwestycji amerykańskich, również tych pośrednich w Polsce. Krótko mówiąc, jeżeli odnosilibyśmy się tutaj do TVN, to jeżeli jest spółka amerykańska, która inwestuje w spółkę holenderską, a spółka holenderska inwestuje np. w spółkę polską, to to również dotyczy tej sytuacji co ów traktat o stosunkach inwestycyjnych i gospodarczych. Co prawda tam istnieje pewien wyjątek, mianowicie istnieje tam przepis, który mówi, że w aneksie będą określone pewne wyjątkowe sytuacje, w których nie wszystkie przepisy dotyczące tych ułatwień będą stosowane. Ten wyjątek dotyczy również tej działalności, której dotyczy w ogóle ustawa o radiofonii i telewizji, tylko ten wyjątek musi realizować inną podstawową zasadę traktatową, tj. zasadę niedyskryminacji. Czyli trzeba by było wykazać, że przepisy, które są ustanawiane, nie dyskryminują podmiotu amerykański wobec jakiegokolwiek innego podmiotu pochodzącego z jakiegokolwiek innego państwa świata, w szczególności – uwaga – z Unii Europejskiej. A skoro nas wiążą przepisy dotyczące Unii Europejskiej, dotyczące swobody przedsiębiorczości i swobody przepływu kapitału, to my nie możemy obniżać tutaj standardów dla podmiotów amerykańskich.

Kolejna kwestia jest natury technicznej. Jak bliżej się przypatrzymy temu wyjątkowi, o którym mówimy, to zauważymy, że jeżeli chodzi o jego jakby budowę, jego sens, on w większym stopniu dotyczy takich sytuacji, w której ta spółka, która byłaby kontrolowana, musiałaby być kontrolowana przez osobę fizyczną. A jeżeli odniesiemy to do spółki i odniesiemy do konkretnej sytuacji dotyczącej choćby TVN, to okaże się, że w ogóle ten wyjątek tej sytuacji nie dotyczy, że nie ma w ogóle o czym mówić. Zatem tutaj na dwa sposoby w zasadzie naruszane są przepisy traktatowe, bo prawodawca chciałby pewnie zasugerować, że, po pierwsze, nie narusza jakoś zasady niedyskryminacji, ale ją narusza, a po drugie, że być może ma jakiś tytuł, którego sam nie wskazuje niestety, ale który się znajduje w traktacie, ale to nie jest ten tytuł, który by dotyczył po prostu wszystkich podmiotów, o których tutaj mówimy, a w szczególności nie dotyczy spółki TVN.

I teraz: co się dzieje wtedy, kiedy naruszamy te przepisy? Powiem bardzo krótko, bo nie mamy za dużo czasu, poza tym ja wyłuszczyłem swoje argumenty w dosyć obszernej opinii. Skutki naruszenia prawa unijnego wszyscy znamy. Podmioty, których dotyczy naruszenie prawa unijnego, mogą się zwracać do sądów krajowych, które są sądami powszechnymi prawa unijnego, o czym trzeba by było pamiętać, i tutaj nie można poprzez przepisy ograniczać tym podmiotom jakiekolwiek dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Ostatecznie sprawa może być również przedmiotem decyzji czy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale to jest jak gdyby w trochę innym, że tak powiem, aspekcie takim proceduralnym.

Co do traktatu, to traktat przewiduje tutaj 2 rodzaje postępowań, które mogą się toczyć wręcz równolegle. Z jednej strony wszystkie te podmioty, których dotyczy łamanie prawa, łamanie ich uprawnień traktatowych poprzez przede wszystkim zawężenie, że tak powiem, stosowania traktatu, mogą wystąpić przeciwko Polsce. Zatem to jest konflikt, który można określić mianem prywatno-publicznego, bo tutaj spółki amerykańskie mogą występować przeciwko Polsce w postępowaniu arbitrażowym, które nie jest w zasadzie postępowaniem ad hoc. I w tym postępowaniu one mogą wybierać w wielu momentach sposób proceduralny rozstrzygania sporów, wtedy to one mogą to robić, nie Polska. Również drugim aspektem jest aspekt taki stricte publiczny, nie prywatno-publiczny, tylko publiczny, gdzie Stany Zjednoczone mogą wystąpić tutaj w arbitrażu międzynarodowym przeciwko Polsce i w obydwu przypadkach będzie dochodzone odszkodowanie. Oczywiście jedno odszkodowanie jest podmiotu prywatnego, inne odszkodowanie jest podmiotu państwowego, w tym wypadku Stanów Zjednoczonych. I tutaj istnieje, że tak powiem pewna mała zagwozdka, bo tutaj nie da się odpowiedzieć konkretnie na pytanie, jaki jest rozmiar szkody, której może dochodzić nawet podmiot prywatny, dlatego że nie wiemy z punktu widzenia Polski, jaka będzie procedura. Poza tym Polska tutaj swoim postępowaniem, nie tylko legislacyjnym, ale również tym rzeczywistym, dotyczącym wstrzymania koncesji czy wstrzymania nadawania koncesji, zrobiła wszystko, żeby jednak nie było pewne, jaka jest wielkość tego odszkodowania. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o rozmiarze szkody, to szkoda ewentualnie miałaby również ten aspekt, że dotyczyłaby utraconej wartości udziałów. Jeżeli tak ważny jest składnik wartości firmy, a pod znakiem zapytania postawiona kwestia – i to przez długi, długi, długi okres – koncesji… Bo koncesja w odniesieniu do spółek medialnych jest bardzo ważną kwestią, ona determinuje również wartość rynkową.

Zatem, krótko mówiąc, na końcu by było tak – z pewnością by było tak, gdyby ustawa została przyjęta – że te podmioty prywatne, które działają w obszarze medialnym i które by mówiły o tym, że one coś straciły, musiałyby powiedzieć, że poniekąd ten kontrahent, że Polska zrobiła wszystko, żeby obniżyć również wartość ich udziałów. I to będzie też przedmiotem sporu w odniesieniu do ewentualnych odszkodowań. Stąd na pytanie Senatu nie odpowiedziałem tak dokładnie, żeby to jakoś wyliczać, bo się tego po prostu zrobić nie da, ale wszystkie zmienne wskazałem, w tym tę ważną zmienną, która tutaj na pewno będzie miała zastosowanie. Nie ulega wątpliwości, że Polska jako strona, która się będzie bronić, a nie będzie skarżyć, jest w gorszej sytuacji niż podmioty amerykańskie, no bo one mają tam możliwość wielokrotnego wyboru procedury, wielokrotnie przeważa ich zdanie z uwagi na przepisy traktatowe dotyczące tego, jak w ogóle ten spór czy te dwa spory mogłyby zostać rozstrzygnięte. Poza tym tam po prostu powstaje bardzo sporo takich niepewnych kwestii dotyczących w ogóle nawet przedmiotu sporu i jego wartości. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Bardzo proszę kolejnych występujących o zwięzłość wypowiedzi. Przepraszam… Zwykle jest tak, że im dalej, tym te prośby z mojej strony są bardziej oczywiste. Pomimo że mamy tyle opinii prawnych, dotyczą one przecież różnych aspektów prawnych zagadnienia, którym się dzisiaj zajmujemy i konkretnej ustawy, jednak, tak jak mówię, wszyscy dostaliśmy te opinie prawne już na piśmie.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią z Uniwersytetu Gdańskiego, panią prof. Sylwię Majkowską-Szulc.

Kierownik Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Sylwia Majkowska-Szulc:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście przychylam się do opinii moich przedmówców, w szczególności prof. Jerzego Skrzypczaka oraz prof. Artura Nowaka-Fara, dlatego że te opinie dotyczą mniej więcej podobnego zakresu.

Jeżeli chodzi o zgodność…

(Głos z sali: Proszę mówić bliżej mikrofonu.)

Jeżeli chodzi o zgodność ustawy ze swobodą przedsiębiorczości oraz swobodą przepływu kapitału, tutaj traktat jasno przewiduje dopuszczalne ograniczenia, a ustawa się w tych dopuszczalnych ograniczeniach nie mieści. Mowa jest o naruszeniu tudzież zagrożeniu dla bezpieczeństwa. Tutaj należy zaznaczyć, że prokurator generalny, pomimo zidentyfikowanego niebezpieczeństwa, nie postanowił wyrażać opinii w sprawie. Co więcej, od 2019 r. obowiązuje rozporządzenie unijne, które zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do powiadomienia o zagrożeniach związanych z bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi. Nie wiadomo mi o żadnym tego typu zagrożeniu, o którym Polska powiadomiłaby Komisję Europejską, a chodzi właśnie o rozporządzenie ustanawiające unijne ramy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Gwoli ścisłości, od wejścia w życie traktatu z Lizbony bezpośrednie inwestycje zagraniczne są wyłączną kompetencją Unii Europejskiej. I tutaj generalnie, jeżeli chodzi o bezpośrednie inwestycje zagraniczne, to nawet jeśli nie istnieje konkretna umowa między Unią a Stanami Zjednoczonymi, to należy wziąć pod uwagę też okoliczności, których jesteśmy świadkami, czyli że być może umowa wkrótce jednak zostanie zawarta i wówczas nie będą znajdowały zastosowania zobowiązania umowne między Polską a Stanami Zjednoczonymi, a w to miejsce wejdzie umowa zawarta przez Unię Europejską.

Jeżeli chodzi o prawo wtórne – postaram się nie powtarzać tego, co mówili poprzednicy – należy pamiętać o istnieniu dyrektywy w sprawie dotyczącej audiowizualnych usług medialnych, która zmierza do utworzenia jednolitego rynku informacyjnego w ramach rynku wewnętrznego. I tutaj wprawdzie przedmiotem regulacji nie jest system koncesyjny audiowizualnych usług medialnych, ale dyrektywa jasno stanowi, że rozszerzanie istniejących systemów koncesyjnych jest niedopuszczalne. W tym znaczeniu absolutnie ustawa rozszerza istniejący system koncesyjny – na to zwrócił już uwagę prof. Skrzypczak – a wobec zachodzącej zmiany i rozwoju technologicznego system koncesyjny, czyli przyznanie lub odmowa przyznania koncesji na ten rodzaj usług, nie jest już ani adekwatnym, ani proporcjonalnym, ani skutecznym środkiem ochrony bezpieczeństwa publicznego, po prostu. Dane informacje, czy to w zakresie mowy nienawiści, czy np. zagrożeń dla małoletnich i tak dotrą. Czyli generalnie nikt nie może się czuć bezpieczny tylko dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówi udzielenia koncesji. Wprost przeciwnie, są potrzebne kolejne, inne metody współpracy. I tutaj dyrektywa przewiduje konieczność współpracy polskich organów z Komisją Europejską.

Jeżeli chodzi o wprowadzone w stosunku do podmiotów pochodzących z państw trzecich bezpośrednie i pośrednie powiązania ze spółkami z państw trzecich, jak również zależność w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, to tutaj trzeba nadmienić, że ustawa o radiofonii i telewizji mówi o siedzibie spółki w znaczeniu publiczno-prawnym, mówi, że za podmiot ustanowiony w Rzeczypospolitej Polskiej uważa się podmiot, na terenie którego powstają programy, zapadają decyzje redakcyjne, zatrudniane są podmioty, które pracują nad przygotowywaniem informacji. Zatem, proszę państwa, jest taki rzeczywisty związek z terytorium danego państwa. Tymczasem proponowana ustawa odsyła nas do siedziby w rozumieniu prawa prywatnego. Tego, czy chodzi o siedzibę statutową czy rzeczywistą organów, nie wiadomo, tego, czym jest zależność w rozumieniu art. 4 kodeksu spółek handlowych. Ale w odniesieniu do np. spółki europejskiej z siedzibą w Hadze tylko pozornie, proszę państwa, ustawodawca polski powołuje się na zasadę równości, mówiąc, że te same wymagania stawia polskim spółkom. Proszę państwa, to nie są spółki, które znajdują się w sytuacji porównywalnej, a jeżeli my stawiamy takie same wymagania w stosunku do podmiotów, których sytuacja prawna jest nieporównywalna, no to oczywiście jest to dyskryminacja. Czyli w tym znaczeniu polski ustawodawca nie może wymagać od spółki z siedzibą w Europejskim Obszarze Gospodarczym, że spełni wymagania przewidziane przez polski kodeks spółek handlowych, gdzie nawet w rozumieniu polskiej doktryny jest to bardzo głębokie, zawiłe, dające oczywiście szerokie pole do uznania przez polskie organy, pojęcie właśnie zależności w rozumieniu k.s.h.

Zatem tutaj, proszę państwa, z punktu widzenia systematyki tej ustawy, ona absolutnie jest niezgodna z przepisami dotyczącymi europejskiego prawa spółek, jak i właśnie swobodnego przepływu kapitału, o których był łaskaw powiedzieć pan prof. Nowak-Far. Tutaj Polska już w sprawie otwartych funduszy emerytalnych przed Trybunałem Sprawiedliwości próbowała powoływać się na względy bezpieczeństwa publicznego – nieskutecznie, nieskutecznie. Proszę państwa, zagrożenie musi być jawne – powtarzam: jawne – rzeczywiste, wystarczająco poważne. To nie może być tajemne, niewiadome i nieznane w opinii publicznej zagrożenie. W związku z tym trudno polemizować tutaj z ustawodawcą, który de facto nie uzasadnił swojego projektu.

Jeżeli chodzi natomiast o traktat między Polską a Stanami Zjednoczonymi, nawet Trybunał Sprawiedliwości weźmie pod uwagę istnienie takiego traktatu. W sprawie polskiej, Emerging Markets Series, trybunał podkreślił, że Polska, jeśli ma wątpliwości co do podmiotu pochodzącego z państw trzecich, np. Stanów Zjednoczonych, zawsze może w ramach właśnie zobowiązań umownych między Polską a Stanami Zjednoczonymi zasięgnąć informacji od organów ze Stanów Zjednoczonych, podjąć współpracę. Polska oprócz traktatu, o którym będzie mówił ambasador Schnepf, jest również związana ze Stanami Zjednoczonymi traktatem o wzajemnej pomocy administracyjnej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście może skontaktować się z odpowiednimi organami w Stanach Zjednoczonych i niwelować niebezpieczeństwo.

Zatem generalnie, proszę państwa, umówmy się, system koncesyjny nie jest adekwatnym ani skutecznym środkiem ochrony właśnie odbiorców przed niebezpieczeństwem, natomiast oczywiście narusza zarówno zasadę pluralizmu mediów, jak i zasadę swobody odbioru. Zatem jeśli nawet dany podmiot działa na podstawie koncesji udzielonej w innym państwie członkowskim, to dane państwo członkowskie musi kontaktować się z Komisją Europejską, jeśli chce ograniczyć odbiór tego nadawcy w Polsce, czyli ani w jeden, ani w drugi sposób ograniczyć tego bez udziału Komisji Europejskiej się nie da.

Oczywiście szczegóły znajdują się w opinii, sprawa jest wieloaspektowa, stąd też pozostawię pozostałym ekspertom jeszcze pole do przedstawienia ewentualnych innych aspektów sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Dziękuję serdecznie.

Głos zabierze teraz pan dr Paweł Marcisz z Uniwersytetu Warszawskiego.

Bardzo proszę. Też bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi.

Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Marcisz:

Tak jest.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja mam o tyle łatwiejszą rolę, że moja opinia dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej, a tu zarówno pani prof. Majkowska-Szulc, jak i pan prof. Nowak-Far obszernie przedstawili stanowisko o niezgodności ustawy, z którym w pełni się zgadzam.

W mojej ocenie ta ustawa przede wszystkim narusza swobodę przedsiębiorczości. Tak jak pan profesor wspomniał, to naruszenie wynika stąd, że zgodnie z prawem unijnym beneficjentami swobody przedsiębiorczości są spółki założone zgodnie z prawem w innych państwach członkowskich niezależnie od ich struktury kapitałowej, tzn. niezależnie od tego, że rzeczywistym właścicielem takiej spółki jest, powiedzmy, spółka amerykańska, a ta spółka będzie korzystać ze swobody przedsiębiorczości z tytułu swojej inkorporacji w Unii Europejskiej. Ustawa w jasny sposób ogranicza swobodę przedsiębiorczości tych spółek, przede wszystkim stosując wobec nich określone wymogi kapitałowe, w których warunkuje możliwość udzielenia im koncesji, tudzież trwania tej koncesji. Zatem mamy do czynienia z ograniczeniem. I nie jest oczywiście tak, że każde ograniczenie swobody przedsiębiorczości jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Te ograniczenia mogą zostać uzasadnione, najogólniej rzecz biorąc, interesem publicznym. W tej kwestii uzasadnienie projektu ustawy jest bardzo lapidarne, ponieważ mówi, że jest tu interes publiczny w postaci bezpieczeństwa państwa. I jesteśmy skazani na własne interpretacje, bo ustawodawca nie zechciał dokładnie wyjaśnić, na czym to zagrożenie miałoby polegać, ale prawdopodobnie chodzi o możliwość przejęcia stacji telewizyjnej przez jakieś podmioty wrogie Polsce, które zaczęłyby tej stacji używać do jakiegoś zaburzania porządku publicznego.

Sam cel jest właściwie zgodny z prawem unijnym, bo można chronić bezpieczeństwo państwa. Po pierwsze, jednak pojawia się pytanie, czy ten cel jest odpowiedni, a w zasadzie, przepraszam, czy środki są odpowiednie do osiągnięcia tego celu. I tu można mieć poważne wątpliwości, które mnożą się z tego powodu, że ustawa nie precyzuje, dlaczego te środki są właściwe. A po drugie – i tu nie można mieć wątpliwości – te środki muszą być konieczne do osiągnięcia celu i z całą pewnością konieczne nie są. Ta odpowiedniość i konieczność składały się na test proporcjonalności: jeśli jakieś ograniczenie nie jest proporcjonalne, nie jest zgodne z prawem unijnym. I teraz wiemy, że proponowane przez ustawodawcę ograniczenie nie jest konieczne, ponieważ test konieczności każe nam zapytać, czy istniałyby inne, mniej obciążające dla swobody środki pozwalające osiągnąć cel w takim samym stopniu. I tutaj na pewno istniałyby. Najprostszym takim środkiem jest poszerzenie listy krajów poza kraje z EOG, np.: Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia. Te kraje z pewnością nie są wrogimi nam krajami, są naszymi tradycyjnymi sojusznikami od bardzo dawna, więc z pewnością nie jest konieczne wykluczanie ich z tej listy bezpiecznych krajów. I to jest koniec badania, tzn. że środek nie jest konieczny i nie jest zgodny z prawem unijnym. Oczywiście można sobie wyobrazić dużo mniej obciążające środki, o czym mówiła tutaj pani ekspert, po prostu możliwość odbierania koncesji w razie przejęcia przez wrogie podmioty, które przecież istnieje w prawie. Ale niezależnie od tego, jak daleko pójdziemy – czy wystarczy nam indywidualna kontrola w postaci odbierania koncesji, czy wystarczy nam poszerzenie grupy krajów o naszych tradycyjnych sojuszników spoza EOG – z całą pewnością wybrane przez ustawodawcę środki nie są konieczne, a tym samym ustawa narusza swobodę przedsiębiorczości. Nie będę dłużej mówił, bo wszystko jest napisane, a poza tym zgadzam się z przedmówcami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Teraz poproszę o opinię pana dra Ryszarda Schnepfa, byłego ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że to będzie intersujący głos poruszający aspekty stosunków polsko-amerykańskich.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Moim zadaniem, zgodnie z wnioskiem, z prośbą komisji, jest przedstawienie aspektów relacji międzynarodowych i w tym kontekście kwestii nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wiemy – i to wynika z treści, a także z wystąpień moich poprzedniczek i poprzedników – że ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy 1 podmiotu gospodarczego: stacji grupy TVN Discovery, czyli amerykańskiego podmiotu gospodarczego. I to, siłą rzeczy, musi mieć wpływ, po pierwsze, na relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które poważnie właściwie od zarania swojego istnienia podchodzą do traktowania własnych podmiotów gospodarczych za granicą, a wrogie akty traktują jako atak de facto na państwo amerykańskie. Zatem to, co w wielu krajach uchodzi za prywatną działalność np. podmiotów, które są na giełdzie, w praktyce amerykańskiej jest elementem polityki państwa, także w tym wypadku. Stąd głosy bardzo wysokich przedstawicieli administracji amerykańskiej w tej materii, także amerykańskiego Senatu i Izby Reprezentantów.

W gruncie rzeczy chodzi o wypełnienie umowy, która zawarta została 21 marca 1990 r. przez Rzeczypospolitą Polską i Stany Zjednoczone Ameryki w bardzo szczególnych okolicznościach. Warto o tym powiedzieć 2 słowa, dlatego że ta umowa została zawarta ze względu na sytuację w Polsce, a nie w Stanach Zjednoczonych. Polska znajdowała się w bardzo trudnym okresie transformacji gospodarczej, gdzie napływ kapitału obcego, zwłaszcza amerykańskiego, know-how, także zainteresowanie tą nową Polską, było kluczowe dla powodzenia reformy gospodarczej w Polsce. Stąd my, Polska, byliśmy stroną aktywną, tą stroną, której szczególnie zależało na zawarciu takiego porozumienia, którą ze strony amerykańskiej podpisał zresztą ówczesny sekretarz handlu Robert Mosbacher. To jest może nawet interesujące, dlatego o tym wspominam, ponieważ nazwisko jest państwu znane.

Ta umowa, podobnie jak inne umowy, stanowi jeden z głównych instrumentów w procesie kształtowania relacji gospodarczych i politycznych w obszarze stosunków międzynarodowych, a ich dotrzymanie jest potwierdzeniem powagi i stabilności umawiających się stron. Złamanie porozumienia pomiędzy dwoma podmiotami, jakimi pozostają umawiające się państwa, stanowi wyraz niedojrzałości lub złej woli i może być przedmiotem rozstrzygnięć przed organem arbitrażowymi, a w konsekwencji może prowadzić nie tylko do uruchomienia trybu odszkodowawczego, o czym była tutaj już mowa, ale także może stać się źródłem osłabienia autorytetu pozywanej strony, a nawet odstąpienia od współpracy dwustronnej. Otóż umowa nazwana zresztą traktatem dla dodania powagi, dla nadania wagi temu porozumieniu jest wciąż obowiązująca – i to jest niezwykle istotne stwierdzenie. Umowa została zawarta na 10 lat, ale z możliwością automatycznego przedłużenia jej działania, o ile żadna ze stron nie wypowie tej umowy. A ponieważ żadna ze stron nie wypowiedziała polsko-amerykańskiej umowy gospodarczej, o której mówimy, ona nadal obowiązuje i jest aktem prawnym.

Jednym z kluczowych elementów tej umowy jest równe traktowanie lub, jak to zostało określone, niedyskryminacyjne traktowanie. I w tejże umowie zostało doprecyzowane, co oznacza niedyskryminacyjne traktowanie. Przypomnijmy, że oznacza to traktowanie, które jest co najmniej tak korzystne jak traktowanie narodowe lub traktowanie zgodne z zasadą największego uprzywilejowania w zależności od tego, które z nich jest korzystniejsze. W oczywisty sposób ta umowa została złamana w kilku punktach – była o tym mowa, mówił o tym prof. Artur Nowak-Far, a także pani prof. Majkowska-Szulc – ponieważ nie narusza ona porozumień Polski w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej. Te klauzule wyjątkowości są zawarte w aneksach do umowy polsko-amerykańskiej, ale nie zachodzi żadna sytuacja, która by wymuszała zastosowanie trybu wyjątkowości.

Ja w tym gronie akurat nie muszę mówić, jaki charakter mają relacje polsko-amerykański, że one są po prostu kluczowe przede wszystkim dla bezpieczeństwa Polski, ale także dla rozwoju technologicznego kraju. I biorąc pod uwagę głosy, które płyną zza oceanu, należy założyć, że w sytuacji, gdy ta ustawa wejdzie w życie, będą miały miejsce konsekwencje, które prawdopodobnie będą dotyczyły nie tylko kwestii prestiżu, ale także konkretów w realizowaniu porozumień, m.in. o bezpieczeństwie, ale przede wszystkim o inwestycjach. Pamiętajmy o tym, że załamanie się opinii polskiej obok kraju przyjaznego inwestycjom oznacza również załamanie się wizerunku Polski także na innych rynkach i w innych krajach, również w Unii Europejskiej. Największe firmy ratingowe to są amerykańskie firmy i ich oceny są śledzone oczywiście na wszystkich rynkach świata, zwłaszcza w Unii Europejskiej.

Proces wypychania TVN Discovery, a przedtem TVN Scripps, trwa od wielu lat. I ten proces obserwujemy. W tej chwili jest to kolejny akt, który ma, jak należy sądzić, ukrócić wolność słowa i swobodę działalności mediów. Określamy często – również strona rządowa – że Polskę i Stany Zjednoczone łączą specjalne relacje, czasami mówimy, że są to strategiczne relacje. Być może słowa „specjalne” i „strategiczne” dzisiaj nabierają zupełnie innego znaczenia, tzn. nierówne i nieprzyjazne. Jeżeli w rzeczywistości tak jest, to musimy zadać pytanie, czy autorzy tej nowelizacji podjęli działania, które można uznać za prowokacyjne, czy uczynili to celowo w celu pogorszenia relacji z naszym głównym partnerem w NATO, a także naszym gwarantem bezpieczeństwa. Otwarte jest pytanie: co chcieli osiągnąć w relacjach polsko-amerykańskich, w ogóle podejmując inicjatywę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?

Uchwalenie tej ustawy będzie bardzo brzemienne w skutkach i o tym świadczy m.in. głos senatorów amerykańskich, którzy wystosowali w tej sprawie list. Są to senatorowie nie z jednej partii, nie z tej partii, która ma większość. To jest stanowisko, jak to Amerykanie określają, bipartisan, czyli dwupartyjne, powszechne, podobnie jak w Izbie Reprezentantów. To oznacza, że niezależnie od tego, kto rządzi w Stanach Zjednoczonych, stosunek do tej inicjatywy jest jednorodny. To jest głos też rzeczników i Białego Domu, i Departamentu Stanu i wreszcie samego sekretarza stanu Antony’ego Blinkena. Sekretarz stanu zabiera głos osobiście niezwykle rzadko, a jeżeli to czyni, to dlatego, że sprawa jest albo poważna, albo trzeba odwrócić bieg wydarzeń. Taka próba została wykonana, ale niech nikogo nie zwiedzie to, że Stany Zjednoczone po okresie perswadowania, łagodnego upominania, sięgną również po środki, które są bardziej dotkliwe. Z moich źródeł wynika, że taka perspektywa już została przedstawiona w Kancelarii Prezydenta. Co będzie, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej? To będą bardzo niedobre skutki. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Doktorze, Panie Ambasadorze, za ten głos.

Szanowni Państwo, żeby nadać obradom komisji troszkę dynamizmu, wysłuchamy w tej chwili ostatniej opinii ekspertów. To będzie opinia PIKE, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Później przejdziemy już do dyskusji. Będzie można zadawać pytania, ale także oddamy głos pozostałym ekspertom dzisiaj zaproszonym. Zatem już można się zgłaszać, ja prowadzę listę osób chętnych do zabraniać głosu w dyskusji.

Oddaję głos. Ekspertyzę przedstawi Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, PIKE.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Dziękuję również panu marszałkowi Senatu, który wysłuchał naszego stanowiska czy też zapoznał się z pismem, które skierowaliśmy do niego 20 sierpnia. W piśmie przedstawiliśmy swoją opinię w sprawie przedmiotowej, czyli w sprawie projektu ustawy zmieniającej niektóre elementy ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym kilka słów na ten temat powiedzieć. Jest ze mną pan mecenas Szymczak, pan prezes Kot, i oni w razie potrzeby uzupełnią to, co należałoby jeszcze powiedzieć.

Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że PIKE, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, występuje w obronie swoich członków, ale nie tylko. Chodzi o cały rynek medialny: telewizji kablowej – to my, satelitarnej – też nadawcy są członkami naszej izby. I jest tutaj przedmiot naszych, a przede wszystkim państwa, rozważań, czyli TVN, a jeszcze bardziej szczegółowo TVN24. To dotyczy w tej chwili tak szczegółowo tego nadawcy, tego programu, ale nie łudźmy się, to pójdzie dalej, jeżeli tego typu ustawa wejdzie do porządku prawnego w Polsce. Oczywiście to również dotyczy internetu w określonym czasie.

Kilka lat temu broniliśmy swoich abonentów w tzw. ustawie abonamentowej, która od kilku lat leży w zamrażarce sejmowej, bo była ona równie niepoważna i wadliwa jak ta, o której w tej chwili mówimy. Chcielibyśmy – ja szczególnie, tak uważam, że to by było dobre miejsce – żeby ta ustawa, którą w tej chwili się proceduje, trafiła również do zamrażarki, bo tam jest jej miejsce.

Proszę państwa, szczegóły tej, naszym zdaniem, wadliwej ustawy podaliśmy w piśmie skierowanym do pana marszałka. Żeby przyśpieszyć nasze dzisiejsze obrady, chciałbym poprosić pana Wojciecha Szymczaka, żeby przedstawił w kilku słowach, dlaczego to jest taka niepoważna, że tak powiem, próba zmian legislacji w zakresie mediów w Polsce.

Proszę bardzo, Panie Wojtku.

Radca Prawny w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Dzień dobry państwu.

Naszym zdaniem ustawa jest szkodliwa, zbędna i wadliwa, tak jak już to PIKE prezentowało względem projektu na początku prac w Sejmie. Poprawki, które ostatecznie ukształtowały ustawę, przekazano do Senatu. Naszym zdaniem nie naprawiają jej w wystarczającym stopniu, który uzasadniałby przyjęcie tej ustawy.

Przede wszystkim w dalszym ciągu efektem tej ustawy docelowo byłoby wypchnięcie z polskiego rynku medialnego kapitału amerykańskiego, o czym tutaj przed chwilą wspominali eksperci. Odbyłoby się to ze szkodą nie tylko dla TVN, o którym była mowa, szerzej członków PIKE, ale też najszerzej dla całej gospodarki naszego państwa.

Warto zaznaczyć także, że poprawki, które pojawiły się w tej ustawie w trakcie prac, same w sobie również mogą być nieskuteczne. Warto zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2 i 3. W założeniu przepisy te miały zapobiec nacjonalizacji spółki nadawcy, który na podstawie tej ustawy miałby być zmuszony do zbycia udziałów lub akcji. W istocie przepis ten jednak nie wyklucza takiego scenariusza, w którym te udziały czy akcje byłyby nabyte przez jakiś podmiot powiązany ze Skarbem Państwa, np. w formie fundacji założonej przez spółki Skarbu Państwa. Tak że w naszej ocenie cała ta ustawa nadaje się wyłącznie do odrzucenia w całości, ponieważ zarówno projekt, jak i finalny obraz tej ustawy jest szkodliwy, zbędny i wadliwy.

Jednocześnie w trakcie prac nad ustawą pojawiały się także dobre pomysły na reformę regulacji rynku medialnego. Ostatecznie one nie trafiły do projektu, ale były wspominane w trakcie prac nad tym projektem. Popieramy ten kierunek deregulacyjny, który był prezentowany w trakcie prac w zakresie koncesjonowania. W naszej ocenie powinno dotyczyć to zwłaszcza sieci telekomunikacyjnych, w tym kablowych. W przypadku zatem odrzucenia tej ustawy przez Senat w naszej ocenie należałoby rozważyć jako inicjatywę ustawodawczą Senatu przyjęcie ustawy, którą zniesiono by obowiązek uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach telekomunikacyjnych, w tym kablowych. Jeżeli taka koncepcja przez senatorów byłaby poparta, to my oczywiście jako PIKE chętnie będziemy brali udział w pracach nad taką ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Szanowni Państwo, są z nami na sali również przedstawiciele grupy TVN Grupy Discovery. Chciałabym zapytać: czy pan mecenas Mikołaj Sowiński i pan mecenas Bartosz Krużewski chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Mikołaj Sowiński:

Tak, bardzo chętnie. Dziękujemy, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz dziękujemy za możliwość przedstawienia stanowiska spółki TVN. Chciałbym krótko odnieść się do proponowanych zmian do ustawy o radiofonii i telewizji. Parlament jest oczywiście miejscem, gdzie spierają się różne wizje, ponieważ jednak jestem prawnikiem, a nie politykiem ograniczę moje wystąpienie tylko i wyłącznie do kwestii prawnych.

Projekt ustawy ma załatać rzekomą lukę prawną i ma uniemożliwić obchodzenie prawa. Szanowni Państwo, takiej luki nie ma i nigdy jej nie było. Chcę to bardzo mocno podkreślić: to nie TVN narusza prawo. Autorzy projektu twierdzą, że rzekomym obchodzeniem prawa miałoby być uzyskanie koncesji przez spółkę polską, której udziałowcem jest podmiot unijny zależny od spółki spoza Unii Europejskiej, dokładniej ze Stanów Zjednoczonych, gdy taki podmiot unijny ma więcej niż 49% kapitału zakładowego. Również niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wystąpieniach publicznych doszukują się istnienia rzekomej luki prawnej i zarzucają TVN, że narusza czy obchodzi ustawę. Chciałbym odpowiedzieć na ten zarzut krótko i zwięźle. Na przestrzeni ostatnich miesięcy wiele autorytetów prawniczych w naszym kraju, najwybitniejszych znawców tematu, wypowiedziało się na ten temat. Wszystkie opinie, z którymi mogłem się zapoznać, a było ich naprawdę wiele, wszystkie co do jednej, są jednoznaczne: TVN nie naruszał i nie obchodził prawa dotyczącego struktury kapitałowej nadawcy. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało: TVN nie naruszał prawa i nie obchodził go.

Przez niemal 20 lat, tj. od momentu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, art. 35 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji był interpretowany tak, jak on brzmi, czyli bardzo jednoznacznie: ograniczeń kapitałowych niestosuje się do spółek, których siedziba mieści się w Europejskim Obszarze Gospodarczym niezależnie od tego, kto jest wspólnikiem tych spółek z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. I nie jest to przypadek. Jest to realizacja unijnej zasady swobody przepływu kapitału i przedsiębiorczości. O tych zasadach mówili tutaj eksperci. Wyraźnie wynika to z ustawy z 2004 r., z ustawy, która ten przepis wprowadzała. Spółka holenderska nie może być wykluczona z rynku w zależności od tego, kto jest jej udziałowcem. Zatem nie było to przeoczenie ustawodawcy, była to jego świadoma decyzja. Nie ma żadnej luki prawnej. Niejasności, które chcą wyjaśniać autorzy projektu, po prostu nie ma. Jest oczywiście chęć zmiany tych zasad, ale dopóki te zmiany nie zostały uchwalone przez ustawodawcę, organ administracji powinien stosować przepisy takie, jakie są, a nie takie, jakie chciałby, żeby były.

W żadnej z opinii prawnych, o której mówiłem, nie znajdziemy nawet cienia wątpliwości co do zgodności struktury kapitałowej TVN z prawem. Proszę mi wierzyć, że jako prawnik z ponad 25-letnim doświadczeniem rzadko widzę opinie prawne, w których nie ma nawet cienia zastrzeżeń, a w tych opiniach nie było ani cienia zastrzeżeń. Z informacji przekazywanych przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika, że Krajowa Rada dysponuje przeciwnymi analizami. Niestety TVN, który jest stroną postępowania rekoncesyjnego, nigdy te opinie nie zostały odstąpione, nie ma ich w aktach postępowania, co sprawdzaliśmy jeszcze parę dni temu. Nie możemy więc podjąć jakiejkolwiek polemiki z autorami tych opinii, kimkolwiek oni są. Nie wiemy, czym uzasadniają interpretację wprost sprzeczną z wyraźnym przepisem prawa i z celem ustawy, która wprowadzała przepis, o którym mówimy.

Wrócę teraz do naruszeń prawa. Przewlekłość postępowania przed Krajową Radą spowodowała, że TVN w zasadzie utracił skuteczną możliwość polemiki z regulatorem. Jeżeli decyzja nie zostanie wydana do 26 września – a czekamy na nią już ponad 18 miesięcy, ponieważ ponad 18 miesięcy temu złożono wniosek o rekoncesję – to koncesja wygaśnie, a TVN nawet nie będzie miał czego skarżyć do sądu. Jeżeli decyzja będzie odmowna, jest już za późno na reakcję sądu. Do tego doprowadziła wielomiesięczna analiza jednego przepisu ustawy. Nawet jednak, gdyby istniały dwie konkurencyjne interpretacje obecnego stanu prawnego, to regulator powinien i tak uwzględnić wniosek TVN o przedłużenie koncesji. Powinien to uczynić, ponieważ kodeks postępowania administracyjnego mówi, że organ administracji w tym samym stanie faktycznym i w tym samym stanie prawnym powinien podejmować podobne decyzje. W ostatnich latach Krajowa Rada, również w obecnym składzie, 3-krotnie przyznawała koncesję grupie TVN Discovery. Wtedy Rada zdawała się nie mieć wątpliwości co do treści, co do interpretacji art. 35 ust. 3 ustawy. Nic się od tego czasu nie zmieniło, ani stan faktyczny, ani stan prawny. Naprawdę trudno uwierzyć, że wybitni specjaliści i najbardziej kluczowe osoby dla rynku medialnego w Polsce, a za takie postrzegam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wiedziały, że TVN należy do spółki amerykańskiej. Informacje takie są publicznie znane, co więcej, od 2015 r. informacje te zostały zamieszczone na stronach internetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wszystko było jasne. Być może z jakichś powodów zmieniła się ocena niektórych członków Krajowej Rady co do interpretacji ustawy, poza panem przewodniczącym, który konsekwentnie i zgodnie z literą prawa głosuje za przyznaniem koncesji TVN. Zmiana takiej postawy, takiej oceny przez członków Krajowej Rady nie jest jednak zmianą stanu faktycznego czy prawnego. W związku z tym nie ma uzasadnienia do zmiany polityki decyzyjnej.

Chciałem na koniec, zanim przekażę głos mojemu koledze, powiedzieć, że w ostatnich kilku dniach doszło do dosyć ważnego rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy na gruncie ustawy o radiofonii i telewizji. Przedmiot sporu był inny, ale strony te same: TVN i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Skarga kasacyjna pana przewodniczącego została oddalona przez Sąd Najwyższy, a sędzia sprawozdawca stwierdził, cytuję: „Przepisy powinny być jasne, jednoznaczne i zrozumiałe, a jeżeli tak nie jest, to niejasności i wątpliwości nie mogą być interpretowane na niekorzyść strony”. Tak samo więc powinni postąpić członkowie Krajowej Rady, jeżeli wbrew licznym opiniom uważają, że są jakieś niejasności: powinni wydać decyzję na korzyść strony, czyli TVN, jest to po prostu obowiązek prawny organu. To, że Discovery uzyskało koncesję w Holandii, w żaden sposób nie zwalnia Krajowej Rady z tego obowiązku. Jak już podkreślano wielokrotnie, TVN24 chce pozostać w Polsce i tutaj powinien uzyskać koncesję.

Obecne przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie wymagają jakiegokolwiek doprecyzowania. Nie jest również potrzebne, jak mówili moi przedmówcy wielokrotnie, dodawanie przepisów, które rzekomo mają zablokować działalność państw wrogich naszemu krajowi. Takie przepisy już istnieją, jest to art. 36 i art. 38 ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta więc okazuje się niepotrzebna i w przekonaniu TVN powinna zostać odrzucona. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Bartosz Krużewski:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, jak to zostało na tej sali już dzisiaj wielokrotnie powiedziane, narusza zarówno polskie zobowiązania międzynarodowe wobec Stanów Zjednoczonych, jak i prawo europejskie.

Po pierwsze, jeśli ustawa zostanie ostatecznie przyjęta, Polska złamie Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych zawarty między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Polska złamie też traktat, jeśli nie wyda decyzji rekoncesyjnej dla kanału TVN24, o której mówił mój kolega. Traktat gwarantuje bowiem inwestorom amerykańskim i polskim inwestorom w Stanach Zjednoczonych niedyskryminujące, sprawiedliwe i równe traktowanie inwestycji, ochronę uzasadnionych oczekiwań inwestora oraz zakaz bezprawnego wywłaszczania inwestycji.

Kiedy w 2018 r. Discovery inwestowało w Polsce i kupowało TVN, a wcześniej, kiedy Scripps w 2015 r., też inwestor amerykański, kupował TVN, nikt w Polsce, w tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie miał wątpliwości, że ustawa o radiofonii i telewizji pozwala podmiotom z siedzibą na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale pośrednio kontrolowanym przez podmioty amerykańskie, posiadać ponad 49% akcji w spółce, która jest posiadaczem koncesji. Transakcja odbyła się w pełni transparentnie, za wiedzą organów państwa polskiego, w tym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żaden organ państwa polskiego nie zaprotestował. Przeciwnie, inwestycja amerykańska, jak z resztą wszystkie inwestycje renomowanych amerykańskich inwestorów, była witana ciepło i z otartymi ramionami. To oznacza, że Discovery miał uzasadnione oczekiwania, że jego inwestycja jest zgodna z prawem i taką pozostanie. Innymi słowy, zgodnie z traktatem, Polska zaciągnęła zobowiązanie, że będzie szanować legalność inwestycji Discovery w Polsce. I przez lata Polska honorowała swoje zobowiązania, m.in. wydając koncesję chociażby na TVN24 BiS czy TVN International West. Podobnie z resztą Polska traktowała inne pośrednie inwestycje amerykańskie w mediach, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała koncesję na kanał Nickelodeon, którego pośrednim właścicielem jest spółka amerykańska ze stanu Delaware. Tak było do niedawna. Tymczasem teraz Polska w pełni świadomie zamierza złamać swoje zobowiązania traktatowe wobec najbliższego sojusznika, państwa historycznie i współcześnie bardzo ważnego dla Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki.

Otóż za pomocą ustawy oraz poprzez odmowę przedłużenia koncesji TVN24 Polska chce zmienić prawo, które obowiązywało w chwili, kiedy Discovery kupowało TVN, zakazać inwestycji, takich jak inwestycja Discovery w TVN, i zmusić Discovery do pozbycia się TVN.

Zgodnie z traktatem pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi naruszenie tego traktatu przez państwo goszczące, w tym wypadku Polskę, daje inwestorowi, czyli Discovery, prawo pozwania państwa przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym i żądania odszkodowania. To oznacza, że Polska, a konkretnie mieszkańcy Polski, państwo na tej sali i oglądający nas widzowie, że my wszyscy będziemy musieli zapłacić odszkodowania za obecne działania organów państwa polskiego.

Polska nie ma niechlubnej tradycji świadomego łamania swoich zobowiązań międzynarodowych. Polska historycznie starała się dotrzymywać słowa danego partnerom międzynarodowym. Jesteśmy z tego dumni. Owszem, zdarzało się, że Polska musiała w przeszłości płacić odszkodowania za naruszenia traktatowe, w tym wobec inwestorów amerykańskich, ale nigdy w historii wolnej Polski, po 1989 r. państwo nie dążyło tak świadomie i z tak pełną premedytacją do naruszenia zobowiązań wobec najbliższego sojusznika.

Zastanawiając się nad wysokością odszkodowania, które będziemy musieli zapłacić za obecne działania państwa, przypominamy, że wartość TVN szacowana jest na 10 miliardów zł. To po pierwsze.

Po drugie, ustawa narusza prawo europejskie, które jest częścią naszego porządku prawnego. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które zostały tu już przedstawione. Uchwalone przez Sejm przepisy, zmierzające do uzasadnienia odmowy przedłużenia koncesji naruszałyby swobodę przedsiębiorczości. Z perspektywy prawa europejskiego pochodzenie akcjonariusza, spółki holenderskiej jest bez znaczenia i nie może stanowić podstawy do nieprzedłużenia koncesji dla TVN. Wejście w życie ustawy nie byłoby usprawiedliwione żadnym interesem publicznym Polski, w tym przywoływanym przez autorów projektu ustawy bezpieczeństwem państwa. Stany Zjednoczone Ameryki są sojusznikiem Polski i nie stanowią dla Polski żadnego zagrożenia.

Owszem, w niektórych innych państwach członkowskich Unii Europejskiej występują ograniczenia dotyczące posiadania udziału pośredniego w spółce przez podmioty spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale w żadnym z tych państw takie ograniczenia nie miały mocy wstecznej wobec istniejącej już inwestycji. Nigdy nie zmieniano reguł w trakcie gry, tak jak czyni to ta ustawa. Co więcej, w żadnym państwie członkowskim takie przepisy nie miały na celu wywłaszczenia jednego inwestora, na dodatek z kraju, który jest najbliższym sojusznikiem państwa.

No i wreszcie: Discovery posiada koncesję w państwach, w których są ograniczenia, na nadawanie swoich kanałów. Nadaje je i nikt nie zamierza zakazywać ich nadawania.

Na zakończenie powiem, że ta sprawa dotyczy wartości wspólnych dla Polaków i dla Amerykanów – dotrzymywania raz danego słowa, wolności prowadzenia działalności gospodarczej, niezależności mediów i wolności słowa. Chcę podkreślić, że zarówno TVN, jak i jego właściciel, czyli spółka Discovery, będą bronić tych wartości, wspólnych dla Polaków i Amerykanów, przy użyciu wszystkich dostępnych środków prawnych. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panom mecenasom za przedstawienie tych opinii w imieniu TVN Grupy Discovery. Mam nadzieję, że będzie można zadawać panom pytania, jeżeli senatorowie będą mieli na to ochotę.

Szanowni Państwo, jest bardzo wiele głosów w dyskusji. Będziemy mieli 2 wnioski legislacyjne. Chciałabym, żeby one zostały przedstawione na początku. Później będziemy jeszcze przedstawiać inne opinie, dyskutować i zadawać pytania.

Pierwszy wniosek… To będzie dosyć niezwykłe, bowiem chyba pierwszy raz będzie tu taka sytuacja. W imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji pierwszy wniosek przedstawi przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzadko kiedy tak niewiele – to nie jest obszerna nowelizacja – psuje tak wiele w relacjach Polski z tak licznymi. Dlatego pierwszy raz w historii tej kadencji Senatu w imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji, komisji kultury, Komisji Ustawodawczej oraz komisji sprawiedliwości i praw człowieka, zgłaszamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. (Oklaski)

Szanowni Państwo, tej ustawy nie da się naprawić. Wszystkie opinie ekspertów, z którymi mogliśmy się zapoznać, jednoznacznie pokazują, że ustawa narusza polską konstytucję, narusza liczne przepisy prawa krajowego, narusza przepisy prawa wspólnotowego wiążące Polskę jako członka Unii Europejskiej i narusza zapisy umowy międzynarodowej wiążącej polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.

Jednocześnie, jeżeli w polskim parlamencie chcemy stać na straży praw i wolności obywatelskich, w tym wolności prasy i mediów, o co Polacy walczyli do roku 1989, swobody wypowiedzi, z której korzystają nie tylko obywatele, ale także poszczególne media, wolności gospodarczych, dobrych relacji Polski z innymi państwami, które tak jak Polska szanują ten sam zestaw demokratycznych wartości państwa prawa, oraz zaufania do Polski jako odpowiedzialnego partnera w relacjach międzynarodowych, możemy podjąć tylko jedną decyzję – o odrzuceniu tej ustawy w całości.

Ustawa o radiofonii i telewizji została przyjęta w 1993 r. Była wielokrotnie nowelizowana. Początkowo liczyła 11 stron, dziś liczy ich 76, ale żadna jej nowelizacja nie była tak zła, fatalna i tragiczna w swoich następstwach. Odrzućmy to razem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że niestety były jeszcze inne, różnego rodzaju nowelizacje różnych ustaw, które były równie tragiczne. Z pewnością jednak ustawa, która dotyczy wolności mediów, szczególnie w Senacie jest przedmiotem naszej troski. Myśmy i w tej kadencji, i w poprzedniej kadencji wielokrotnie formułowali apele i wnioski w tym zakresie. Były uchwały Senatu dotyczące wolności mediów. Walczyliśmy o wolność mediów, o wolność słowa w Polsce, o wartości, które stały się główną zdobyczą polskiej demokracji dzięki zrywowi „Solidarności” i zmianie ustroju Polski.

Oddaję teraz głos panu senatorowi Pociejowi, a później swoje poprawki przedstawi pan senator Martynowski.

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W Senacie od 6 lat walczyliśmy o różne instytucje państwowe, wskazując naszym obywatelom, jak ważna jest cała konstrukcja państwa prawa i jak wyjmowanie poszczególnych elementów prowadzi do załamania się całego systemu. Mówiliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, mówiliśmy o Sądzie Najwyższym, mówiliśmy wreszcie o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Bardzo często, gdy rozmawiałem z naszymi wyborcami, z ludźmi na ulicy, pytali mnie oni: jakież to ma dla nas bezpośrednie znaczenie? W tym, co się w tej chwili dzieje, w sposobie przyjmowania tej ustawy w Sejmie, w tym, że nie ma możliwości, aby w sposób właściwy wypowiedział się na jej temat Trybunał Konstytucyjny, widzimy, jak wszystkie zmiany, przeciwko którym występowaliśmy, uderzają w zwykłego obywatela. Pewnie jako prawnik, adwokat powinienem bardziej skoncentrować się na tym, o czym mówili dzisiaj nasi eksperci, na konstytucji, na prawie unijnym, na umowach międzynarodowych, ale powiem o tej sytuacji trochę prostszym językiem i przypomnę zdanie z kabaretu z końca lat osiemdziesiątych. Rozmawia obywatel z obywatelem, jeden z nich krytykuje władzę, a drugi, przestraszony mówi: daj spokój, bo znowu obudzimy się w niedzielę i nie będzie „Teleranka”. I tutaj mamy taką właśnie sytuację. W związku z tym, co się dzieje, któregoś dnia obudzicie się i nie będzie waszych ulubionych programów. Ten cały proces, który postępuje od wielu lat, to jest główny powód, dla którego ja podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie tego przedłożenia.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu za poruszenie tego ważnego aspektu. My cały czas mówimy tutaj o aspektach legislacyjnych, o prawie, o prawie międzynarodowym, o prawie europejskim, o traktatach itd., itd., ale nie możemy zapominać o tym, że tak naprawdę mamy widza, mamy ludzi, którzy mają prawo do dostępu do informacji, do swojej ulubionej telewizji. Ten aspekt społeczny z pewnością bierzemy tutaj bardzo mocno pod uwagę, szanując i uwzględniając wszystkie aspekty prawne. Dziękuję panu senatorowi za to, że pan chyba jako pierwszy wspomniał o tym aspekcie, o widzach, o odbiorcach, o adresatach informacji.

Ponieważ wnioski legislacyjne, poprawki zgłosił pan senator Marek Martynowski, oddaję głos panu senatorowi. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Mimo negatywnych opinii, wniosków oraz krytycznych uwag ekspertów i panów mecenasów z TVN, za które dziękuję, spróbuję złożyć 2 poprawki. Mówię „spróbuję”, dlatego że wniosek, który został złożony przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, pewnie uzyska większość. No ale ja przynajmniej wyciągam rękę.

Pierwszy mój wniosek, pierwsza moja poprawka brzmi: w art. 1 skreśla się pkt 1 i 2. Ja uważam, że poprawki, które przeszły w Sejmie, posłów Konfederacji, mogą być niezgodne z konstytucją. To jest pierwsza poprawka.

Druga dotyczy tego, o co państwo walczycie. Ja to przeczytam. W art. 35 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: ograniczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, nie mają zastosowania do udzielania koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy satelitarny lub w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania naziemnego rozsiewczego lub rozsiewczego satelitarnego.

Myślę, że to akurat konsumuje to, o czym państwo cały czas tutaj mówicie. Pani przewodnicząca mówi, że to jest ulubiona telewizja – TVN. No, ta ulubiona telewizja będzie istniała. Tę telewizję satelitarną w tym momencie tu wyłączamy. Ja te poprawki składam na ręce pani przewodniczącej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zwracam tylko uwagę pana senatora na fakt, że ja nie mówiłam o moich ulubionych telewizjach, tylko o ulubionych telewizjach widzów w Polsce. Widzowie mają różne ulubione telewizje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma pan prawo mieć swoją opinię.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ mamy te poprawki na piśmie, ja pozwolę sobie przekazać je teraz pani legislator, a później poprosimy jeszcze panią legislator o opinię.

Teraz poprosiłabym o dalsze głosy w dyskusji. Zgłosił się pan senator Borusewicz, oddaję mu głos. Proszę bardzo państwa senatorów, panie i panów, o zwięzłość. Przypominam, że będziemy mieli dużo czasu na posiedzeniu plenarnym i wtedy będziemy mogli zabierać głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca!

Dołączam się do wniosku 3 przewodniczących o odrzucenie ustawy. Tej ustawy nie da się poprawić. Sprawy zaszły zbyt daleko, żebyśmy popierali tutaj poprawki, które zgłasza PiS i które mają przykryć to, co wywołuje oburzenie społeczne, oburzenie Polaków. Najważniejsze dla mnie jest to, że ustawa uderza w art. 54 ust. 1 konstytucji. On jest jasno sformułowany: każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Ten artykuł nie wziął się z powietrza. On się wziął z okresu PRL, z tego, co było w czasie PRL i z czym opozycja demokratyczna, a potem strajkujący w sierpniu walczyli. Udało się zrobić pierwszy krok. On ma swoje korzenie właśnie z doświadczeń tamtego okresu.

Proszę państwa, obecny rząd… Niewątpliwie jest to propozycja rządowa, a nie poselska. Jest to propozycja rządowa, konsultowana w kierownictwie PiS. Ta propozycja jest dopełnieniem tego, co się stało po 2015 r., czyli zawłaszczenia telewizji publicznej, zawłaszczenia jej przez rządzących i stworzenia z niej tuby propagandowej dla rządu i dla PiS. I to jest drugi krok. To jest krok do likwidacji możliwości uzyskania informacji z innych źródeł. To nie jest tylko kwestia likwidacji konkurencji na rynku medialnym, to jest przede wszystkim kwestia zablokowania dostępu do informacji z innych źródeł dla Polaków. Naruszenie tego jest rzeczą najważniejszą.

Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo ona nie zasługuje na to, żebyśmy zajmowali się poprawkami. Ona jest z gruntu zła, ponieważ niszczy pluralizm dostępu do informacji. Chodzi nie tylko o przekaz informacji, ale także o nasz dostęp do innych informacji niż telewizja publiczna.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan, apelując oczywiście o zwięzłość wypowiedzi senatorów, tak żebyśmy wszyscy mogli zabrać głos, bo chętnych do zabrania głosu w dyskusji jest bardzo dużo. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Będę się starała streszczać i powiem, że w całości popieram wniosek o odrzucenie ustawy.

Usłyszeliśmy dzisiaj cały szereg argumentów dotyczących przekraczania wszelkich możliwych zasad zawartych w konstytucji, zawartych w traktatach międzynarodowych, w traktatach zrzeszających nas z Unią Europejską. Ja nie wierzę – myślę, że nikt z nas nie wierzy – że tych argumentów nie podzielają prawnicy sejmowi czy prawnicy rządowi. Ze stwierdzeniem pana senatora Bogdana Borusewicza zgadzam się w całości. To nie jest projekt poselski. Zwrócę państwa uwagę na fakt, że pan poseł Sasin jest wicepremierem rządu. Jak można wobec tego jego rolę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On jest posłem wnioskodawcą.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pan poseł Suski.)

Pan Suski, przepraszam. Pan poseł Suski pełni funkcję rządową. Nie tak wysoką jak pan poseł Sasin, ale przecież jest członkiem rządu.

Kto z nas wierzy, że argumenty powielane dzisiaj przez wszystkich ekspertów nie docierały do prawników rządowych i sejmowych? Przecież dotrzeć musiały.

Zgadzam się także z panem senatorem Szejnfeldem, który mówi, że brak obecności wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Senatu to jest skandal, choć chyba nie jest to właściwe słowo, bo skandal to jest jakieś jednorazowe, bulwersujące opinię społeczną wydarzenie, a to jest przemyślana, od dawna stosowana i zademonstrowana dzisiaj ostatecznie… To jest stosunek rządu do instytucji demokratycznego państwa prawa, do Senatu, do wszystkich instytucji, których sposób procedowania ustaw i stanowienia prawa powinniśmy zachować w zgodzie z konstytucją i najważniejszymi aktami prawnymi.

Proszę państwa, czemu służy ta ustawa? Wszyscy wiedzą, że ona jest zła. Ona służy jednej rzeczy: bezkarnemu uprawianiu dalszej propagandy, chamskiej, prostackiej, wstrętnej. Naprawdę nie da się słuchać tego, co się leje z mediów publicznych. Ale czemu to ma służyć? Utrzymaniu władzy. Wbrew zasadom demokracji, wbrew zasadzie prawa do informacji, wbrew zasadzie wolności słowa, czyli wbrew demokratycznym zdobyczom, które w 1989 r. udało nam się Polsce przywrócić.

Nikt, kto myśli o polskiej racji stanu, nie może głosować za tą ustawą. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos drowi Juliuszowi Braunowi. Raz senator, raz ekspert. Następny będzie pan senator Krzysztof Brejza.

Bardzo proszę, dr Juliusz Braun.

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawili eksperci, ale chciałbym zwrócić uwagę na praktyczną kwestię związaną z poprawkami pierwszą i drugą.

Poprawka pierwsza jest niekonstytucyjna, co wyraźnie powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie praktyczne. Otóż pomysł na to, by Krajowa Rada była konstruowana przez 3 podmioty… Tak się wyjątkowo składa, że teraz te 3 podmioty są politycznie jednolite, ale w przyszłym roku już nie będą. W przyszłym roku kończy się kadencja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo uczestniczący w posiedzeniu zdalnie, ktoś z państwa ma włączony mikrofon. Chcąc nie chcąc, słyszymy państwa rozmowy w tle.

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

W przyszłym roku przy obecnie obowiązującym stanie prawnym członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierałby Senat, prezydent i Sejm. Gdyby przyjąć zaproponowaną zmianę, cała inicjatywa należałaby wyłącznie do Sejmu, czyli do większości sejmowej. Patrząc na cały ten przepis, widzimy, że oznaczałoby to, że można by całkowicie blokować zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tak długo, jak długo większości sejmowej by to odpowiadało. Mówię to trochę na marginesie głównego tematu, ale jest to sprawa istotna dla systemu regulacyjnego w Polsce.

Sprawa przekazania do Krajowej Rady kompetencji związanych z powoływaniem i odwoływaniem członków zarządu. To tylko pozornie realizuje wskazania Trybunału Konstytucyjnego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ponawiamy swoją prośbę, żebyście sprawdzili w komputerach, z których korzystacie, kto ma włączoną ikonkę „Aktywny mikrofon”. Zapewniam osobę, która ma włączony mikrofon, że nie chce kontynuacji upubliczniania rozmów, które toczą się w tle.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Obradujących zdalnie prosimy o wyłączenie mikrofonów.)

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

To już przedostatnie zdanie.

Przekazanie tych kompetencji jest cząstkowe, bo w Radzie Mediów Narodowych, która pozostawałaby jako dziwaczne ciało, mówiąc najłagodniej, pozostałaby kompetencja powoływania członków rad nadzorczych oraz zarządu PAP.

Mielibyśmy taką sytuację – biorąc pod uwagę cały stan prawny – że co prawda Krajowa Rada powoływałaby zarząd, ale rada nadzorcza, powoływana być może przez ciało o innym usytuowaniu politycznym, mogłaby natychmiast zawiesić powołanych przez Krajową Radę członków zarządu. Czyli de facto obdarzylibyśmy radę nadzorczą prawem weta w tej całej skomplikowanej konstrukcji prawnej, związanej z rzekomym spełnieniem wymogów Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście projekt, który przedstawił Senat, wydaje się rozwiązaniem słusznym, całościowo realizującym temat i odpowiadającym na wskazania Trybunału Konstytucyjnego.

Przypomnę, że również Krajowa Rada wypowiadała się na ten temat, wskazując na niekonstytucyjność obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy słyszy mnie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

O co chodzi z tą ustawą? Chodzi o to, żeby kolejne media zamienić w media rządowe. Urządowiliście państwo prasę lokalną, przejęliście gazety lokalne, przejęliście radia lokalne, których słuchają na co dzień obywatele. Macie już jedną telewizję rządową, chcecie mieć drugą telewizję rządową.

Powiem wam o swoim przykładzie, osoby, która była zaszczuwana w kampanii wyborczej w kilkuset materiałach w telewizji rządowej jako szef sztabu opozycyjnego komitetu w wyborach 2019 r. Wygrałem sprawę z jednym z pracowników telewizji rządowej i ten człowiek przez 2 lata mnie nie przeprasza. Więcej: tweety, wpisy, które robił na mój temat, zniknęły z sieci, zostały skasowane, i to najprawdopodobniej przez niego. I on teraz wprowadza w błąd sąd, twierdząc, że nigdy takich wpisów nie robił. W drugiej sprawie, dotyczącej innego dziennikarza, pracownika rządowego… Ja nie mogę go pozwać, bo człowiek ten nie odbiera pozwów. Wysyłane jest wezwanie komornicze z pozwem, a ten człowiek nie odbiera od komornika wezwania do sądu.

(Głos z sali: Skandal!)

Panie Przewodniczący Krajowej Radiofonii i Telewizji, jaka to jest misja publiczna? Czy to jest misja publiczna? Niszczenie, szczucie, atakowanie całej rodziny od ojca przez matkę po moją żonę? To jest misja publiczna? Chcecie mieć kanał do niszczenia ludzi, zaszczuwania i kontynuowania nagonek. Macie, Szanowni Państwo, rządowe spółki, macie rządowy Sejm działający jak automat, macie oczywiście rządową telewizję i rządową prokuraturę. Urządowiacie, co się da.

To są metody niezachodnie. Czy jakakolwiek organizacja broniąca wolności słowa ze Wschodu odezwała się w tej sprawie? Mamy protesty Departamentu Stanu USA, a także organizacji broniących wolnych mediów, Europejskiej Rady Wydawców, OBCT. Europejskie organizacje pozarządowe biją na alarm, a na Wschodzie cisza, ponieważ kopiujecie rozwiązania rosyjskie. Ta ustawa jest kopią tego, co uczyniła rosyjska Duma, która 26 września 2014 r. w trybie skandalicznym, ekspresowym przyjęła ustawę ograniczającą do 20% udział akcjonariuszy zagranicznych w strukturze właścicielskiej rosyjskich mediów. Robicie „kopiuj-wklej” tego, co jest w Rosji. Metody macie takie same. A my jako wolny Senat mówimy „dosyć”.

Ja zagłosuję za wnioskiem prezydium o odrzucenie tej skandalicznej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan dr Jan Dworak. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Powiedziano już tutaj bardzo dużo. Jestem pod wielkim wrażeniem tej debaty, która w przeciwieństwie do tego, co działo się w Sejmie, bardzo poważnie i wielostronnie naświetla konsekwencje wynikające z uchwalenia tej ustawy.

Przygotowałem sobie cały szereg uwag, ale ze względu na brak czasu i ze względu na to, że głosy eksperckie były do tej pory niesłychanie kompetentne i naświetlały całą sprawę z wielu różnych stron, poprzestanę tylko na jednym, na pewnym wspomnieniu, ale nie osobistym, tylko urzędowym. Za moich czasów, w 2015 r. właściciele i polscy założyciele TVN postanowili TVN sprzedać. W Krajowej Radzie zjawili się przedstawiciele nabywców, grupy Scripps. Myśmy się bardzo poważnie zastanawiali nad tą transakcją, ale po krótkiej i wcale niewyczerpującej czasu analizie prawnej okazało się, że sprawa jest zupełnie jednoznaczna, że zgodnie ze stanem prawnym, który obowiązywał, taka transakcja była dopuszczalna. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Scripps, kładąc nacisk na to, żeby nowi właściciele podtrzymali to, co jest w stacji najistotniejsze, mianowicie jej wiarygodność, jej bezstronność i to, żeby była ona zanurzona w nurcie polskiego życia społecznego, żeby polscy dziennikarze mieli możliwość wykonywania swojej misji. Z pewnym niepokojem patrzyliśmy wtedy na to, co będzie się dalej działo z TVN i wszystkimi kanałami tego nadawcy. Okazało się po 6 latach, że nic z naszych obaw się nie potwierdziło. Wręcz przeciwnie. TVN należy do wiodących nadawców publicznych, nadawców telewizyjnych w Polsce, pełniących funkcję publiczną szczególnie poprzez nadawanie kanałów informacyjnych i audycji informacyjnych.

Może warto tutaj powiedzieć, że TVN24 jest… Warto przypomnieć taką oczywistą prawdę, skoro już mówimy o odbiorcach, o rynku i działaniu społecznym tej stacji. TVN24 jest najchętniej oglądanym programem newsowym w Polsce ze względu na to, co sobą reprezentuje, ze względu na wartości dziennikarskie, dociekliwość i bezstronność. Warto również powiedzieć, że „Fakty” TVN są najchętniej oglądanym programem w tzw. kanałach ogólnych. Jest ważne, żeby powiedzieć, że po 6 latach TVN bez żadnych wątpliwości pełni rolę nadawcy nie tylko w sposób nienaruszający prawa, ale też w sposób, który jest niesłychanie ważny dla polskiej opinii publicznej, o czym zresztą wszyscy wiemy i co obserwujemy. W związku z tym uważam – takie były też pozostałe, przeważające głosy na tej sali, zwłaszcza głosy państwa senatorów – że ta nowelizacja ustawy nadaje się wyłącznie do odrzucenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani senator Jolancie Hibner. Proszę bardzo.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo jest jeszcze kilka osób chętnych.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję.

Państwo przewodniczący zadziałali szybciej, bo ja też chciałam zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, opierając się na podstawowych rzeczach. Zapisy, które zostały omówione w ekspertyzach prawnych, zapisy, które są w tej ustawie, zostały po prostu porażająco skrytykowane. Prawnie jest to materiał, który w ogóle nie nadaje się do obróbki. Narusza on wiele artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej, jest niezgodny z prawem europejskim, niezgodny z umową Polski z USA. Proszę państwa, ta ustawa to właściwie – można tak powiedzieć – nie jest ustawa. Ona została przyjęta w czasie, kiedy została przegłosowana przerwa podczas pracy Sejmu. Tak więc o czym my mówimy? My powinniśmy to z automatu odrzucać, bo ona tak naprawdę nigdy nie zaistniała.

Chciałabym się jeszcze odnieść do pewnych rzeczy, takich jak telewizja publiczna i misja, którą telewizja wypełnia. Proszę państwa, czy misją była nagonka na prezydenta Adamowicza? Czy to była misja? Kto tę misję wypełniał? Do dzisiejszego dnia morderca nie został skazany. Morderca jest bezkarny. Kto to kryje? Czy my mamy uważać, że to jest telewizja publiczna, która wykonuje misję? Jaką misję? Na czyje polecenie? Chcę o to zapytać. Nie mówmy o tym, że to wszystko jest zgodne z prawem. Jak można nie podejmować decyzji przez 18 miesięcy w odniesieniu do podmiotu gospodarczego? On przecież musi wiedzieć, jaką ma perspektywę działania. Krajowa Rada przez 18 miesięcy nie może się wypowiedzieć? Kto tam jest? Jacy tam są fachowcy? Inżynierowie by byli zmieceni według prawa, które obowiązuje w Polsce i nie tylko. Ja nie wiem, kto reprezentuje tę Krajową Radę, bo dla mnie te wszystkie osoby to są niedouczki. Przepraszam za… Nie chcę nikogo obrażać, ale powiem, że to nie są osoby, które podejmują decyzje i mają coś wspólnego z wykonywanym zawodem. Gdyby to byli ludzie odpowiedzialni, to nie trzymaliby przez 18 miesięcy podmiotu gospodarczego w niepewności.

Dziękuję bardzo. Będę oczywiście głosowała za odrzuceniem tej ustawy. Przede wszystkim proszę też o odrzucenie wszystkich poprawek. Tu się nic nie da poprawić. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o powściągnięcie swoich emocji. To jest posiedzenie komisji, które zajmują się stanowieniem prawa. Zazwyczaj na posiedzeniu plenarnym mamy dużo czasu, żeby zabierać głos, dużo czasu na takie mocne głosy polityczne. Ale, broń Boże, nie chcę tego łamać. Chciałabym, żeby odezwali się wszyscy, którzy się zapisali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan, Panie Senatorze, zapisany.

Szanowni Państwo, chciałabym dosłownie na 2 minuty oddać głos panu Jakubowi… Chciał zabrać głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji. Komitet organizował protesty w kraju przeciwko lex TVN.

(Senator Bogdan Klich: Ja jeszcze czekam na głos w tej chwili. Czekam na to…)

Bardzo przepraszam. Ja…

(Głos z sali: Niestety, pan senator Klich ma włączony mikrofon.)

Bardzo…

(Senator Bogdan Klich: Czekajcie, czekajcie…)

Bardzo proszę senatora Klicha o wyłączenie mikrofonu.

Teraz zabierze głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji.

Bardzo proszę, 2 minuty.

Przewodniczący Zarządu Głównego Komitetu Obrony Demokracji Jakub Karyś:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Senatorowie oraz Zaproszeni Goście!

Ja nie wiem, czy parlamentarzyści już niezjednoczonej prawicy są na sali. Jak widać, bycie nieobecnym jest dla państwa ważną kompetencją, ale jednak skieruję do was kilka słów.

Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej i macie swoich wiernych wyborców. Czy naprawdę chcecie się pozbawić niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Nie będę tu mówił o tym, o czym mówili już wybitni eksperci, czyli o wadach prawnych tej ustawy, o jej sprzeczności z konstytucją, o trybie jej procedowania, o międzynarodowych konsekwencjach jej wprowadzenia, o jej nieukrywanym celu, jakim jest wykluczenie jednego z wiodących, niezależnych nadawców telewizyjnych w Polsce. Chciałbym powiedzieć o konsekwencjach jej przyjęcia, konsekwencjach ważnych przede wszystkich dla was, Senatorowie już niezjednoczonej prawicy, bo staniecie się jej największymi ofiarami. Świat utkany jest z narracji, a wy przede wszystkim jesteście jej bohaterami. Jak mówi Olga Tokarczuk: „Świat jest tkaniną, którą przędziemy codziennie na wielkich krosnach informacji”. „Kiedy zmienia się ta opowieść – zmienia się świat”. „Coś, co się wydarza, a nie zostaje opowiedziane, przestaje istnieć i umiera”. „Ten kto ma i snuje opowieść – rządzi”.

I teraz właśnie na oczach swoich wyborców próbujecie dokonać samobójczego kroku pozbawienia się narzędzia do przedstawiania swojej opowieści, waszej własnej, prywatnej i niezależnej od nikogo, a już na pewno od waszych zwierzchników. Jakiś czas temu przejęliście 20 największych gazet regionalnych w Polsce. Przejęliście je razem z dystrybucją, drukarniami. Czy to zmieniło jakoś wasz wizerunek? Na pewno musicie się teraz układać z waszymi partyjnymi szefami, żeby w jakikolwiek sposób w nich zaistnieć. Musicie zabiegać o ich względy, musicie dbać o relacje zamiast po prostu przekazać własny komunikat swoim wyborcom. Tym razem będzie jeszcze gorzej, bo to nie dziennikarze zadecydują o tym, czy zagościcie w telewizji, to nie od redakcji zależeć będzie, czy to, co się wydarzyło, zostanie opowiedziane. Widziałem to na własne oczy, kiedy wasza gazeta, wspierając waszą wojewodę, wycinała waszego wiceministra w kampanii wyborczej w Rzeszowie. W przypadku telewizji decyzje zapadną na Żoliborzu, bo przecież już nawet nie na Nowogrodzkiej.

Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej. Macie swoich wiernych wyborców, którzy z naszej wielkiej akcji informacyjnej dowiedzą się, jak głosowaliście w tej sprawie. Naprawdę chcecie pozbawić się niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Kiedy my, Komitet Obrony Demokracji i inne obywatelskie organizacje, mówimy głośno „wolne media”, myślimy o wolnych mediach dla wszystkich, także dla was.

Na koniec. Przemyślcie, że kiedyś przegracie wybory. Jak wtedy, pozbawieni krosen, będziecie tkać swoją niezależną narrację? Media zależne od polityków zawsze dla wszystkich polityków będą wspólnym przekleństwem. Tu nie będzie reasumpcji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za zwięzłość.

Oddaję głos pani prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronice Mirowskiej.

Bardzo proszę. Jest niestety niewiele czasu. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronika Mirowska:

Dziękuję bardzo za głos.

Szanowni Państwo!

Ja nie jestem prawnikiem. Zostałam tutaj zaproszona jako głos środowisk dziennikarskich.

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu…)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pani Prezes, nie słychać pani.)

Spróbuję trochę głośniej. Dziękuję.

Nie jestem prawnikiem. Zostałam zaproszona do państwa jako głos środowisk dziennikarskich. Powiem wprost, bo chyba dosyć już półprawd.

Szanowni Państwo, jak już powiedział na początku posiedzenia pan marszałek Borusewicz, a następnie pani senator Hibner, istotne jest tu takie zastrzeżenie: nas w ogóle nie powinno tu dzisiaj być. Ta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji w ogóle nie powinna być tu procedowana, bo została uchwalona w wyniku nadużycia prawa przez marszałkinię Sejmu. Brak zdecydowanej postawy posłów opozycji sprawił, że obecne okoliczności zmuszają nas do zajęcia stanowiska, a Senat Rzeczypospolitej do głosowania, choć, jak mówię, nie powinno nas tu dzisiaj być.

Podczas protestu obywatelskiego pod Sejmem 10 sierpnia mówiłam, że marzeniem Jarosława Kaczyńskiego jest to, by w Polsce zostały tylko media Rydzyka, Jacka Kurskiego, Sakiewicza i braci Karnowskich. Władza chciałaby, żeby w Polsce istnieli tylko dziennikarze pokorni, którzy, jeśli wprowadzi się stan wyjątkowy, będą grzecznie popierać władzę i jej basować, którzy nie pojadą na granicę, by relacjonować, co się tam dzieje, jak postępuje władza i podległe jej służby. O takie powolne i pokorne media chodzi Prawu i Sprawiedliwości, a ponieważ dziennikarze TVN tacy nie są, to należy odebrać im koncesję, by – jak to powiedział jeden z posłów – rząd miał jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji.

Szanowni Państwo, cel nie uświęca środków. Rządzący chcieliby pozbawić Discovery prawa do nadawania w Polsce, ale w tej sprawie stale kłamią. Chcieliby prawdy, ale by móc tę prawdę głosić, posługują się kłamstwami. Kłamią, że chodzi tylko o sprecyzowanie już istniejącego prawa. Kłamią, że tak samo zrobiono we Francji i w Niemczech. Kłamią, że nie chcą przejęcia pewnej telewizji. Kłamią, że nie chodzi im tylko o TVN. Kłamią, że w Polsce dalej będą wolne media. I kłamią, że chodzi o jakąś wojnę hybrydową. Jest takie powiedzenie, że kłamstwo jest hołdem oddanym prawdzie. Już dosyć, Szanowni Państwo, tych hołdów. Przestańcie kłamać, Szanowni Politycy Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli naprawdę chcecie wprowadzić tu peerelowski radiokomitet i cenzurę, to powiedźcie to wprost, bo Polacy nie są idiotami. Przepraszam za słowo.

Prywatnie żałuję, że Medale Wolności Słowa Fundacji „Grand Press” są w tym kraju tak potrzebne, że musimy o tę wolność walczyć zamiast ją celebrować. Dlatego apeluję do pań i panów senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za przedstawioną opinię.

Oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do kolegów z Komitetu Obrony Demokracji. Ja jestem dumnym senatorem. Dzięki ludziom, którzy wybrali te pięćdziesiąt parę osób, opinia publiczna może dowiedzieć się o tym, o czym my rozmawiamy. Gdyby nie było tego Senatu, to nie mielibyście żadnej informacji. To wszystko by przeszło jak w kraju totalitarnym.

Proszę państwa, czegoś takiego jeszcze nie było – nie ma komu zadać pytania, nie ma przedstawicieli wnioskodawców, nie ma przedstawicieli ministerstwa. Ja jestem tutaj jednym z najstarszych senatorów. Wolność wywalczył mi Borusewicz oraz robotnicy Gdańska i Nowej Huty. O tę wolność walczyli również moi siedzący tutaj koledzy z PiS. Ale wolność zaczyna być nam odbierana. Są podejmowane dokładnie takie same kroki jak na Węgrzech. Do czego tam doprowadzono? Wydawało mi się, że będę mógł przemawiać po wystąpieniu Krzysztofa Brejzy, najmłodszego tutaj senatora, który powiedział o tym wszystkim, co się dzieje. Ostrzegam opinię publiczną, wszystkich, którzy nas teraz oglądają, że to jest ostatni moment na to, żebyśmy zatrzymali tę organizację, która łamie wszystkie podstawowe prawa. To, że Senat odrzuci ustawę, jest pewne, ale informacja musi pójść dalej, bo inaczej w Polsce skończy się demokracja i będziemy mieć podobny system jak Węgrzy albo jeszcze gorszy. Tak to dokładnie wygląda. Czegoś takiego jeszcze nigdy – podkreślam: nigdy – w polskim parlamencie nie było.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę opinię.

Oddaję głos pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej obradującej zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko. Przychylam się do wniosku przewodniczących 3 komisji o odrzucenie ustawy w całości. Wszystko już zostało powiedziane. Tej ustawy nie da się naprawić, ta ustawa narusza konstytucję, narusza przepisy prawa międzynarodowego. Ta ustawa – to się dzieje po raz kolejny – prowadzi nas na kurs kolizyjny z naszymi partnerami, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie tylko, i ogranicza obywatelom konstytucyjne prawo do informacji.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt, który przewinął się tu dzisiaj na początku, kiedy pan prof. Chmaj przedstawiał swoją opinię. Tej ustawy po prostu nie ma. My musimy dla polskiej racji stanu nad nią procedować, ale tak naprawdę każda ustawa uchwalona w czasie przerwy w obradach Sejmu jest ustawą nielegalną. My musieliśmy się tutaj spotkać i musimy tę ustawę odrzucić, bo generalnie nie ma dzisiaj niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, który by tu stwierdził niekonstytucyjność, a wiemy doskonale, że pan prezydent każdą rzecz, która przychodzi z Sejmu, podpisze. Wnoszę, tak jak przewodniczący połączonych komisji, o odrzucenie ustawy. Tak będę głosowała. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za ten głos.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi również obradującemu zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Będąc świadomy ograniczeń czasowych, nie będę już mówił o aspektach moralnych czy prawnych, które są dla tej ustawy druzgocące. Ja też oczywiście będę za odrzuceniem ustawy w całości. Można tylko ubolewać, że łamanie konstytucji i prawa przez rządzących staje się standardem.

Opowiem o czymś wziętym z życia. Wczoraj w Żaganiu w dożynkach wojewódzkich brali udział Amerykanie. W galowych i polowych mundurach prezentowali amerykański sprzęt wojskowy, który służy obronie naszego kraju. Jak miałem ich traktować? Jak wrogów? Agresorów stwarzających zagrożenie dla Polski? Czy USA jest dla Polski państwem wrogim? A co z traktatem handlowym z USA? Można łamać traktat? Co jeszcze? Można łamać traktaty, to można łamać i sojusze.

Drugi przykład, z mojego miasta, z Nowej Soli. Inwestor amerykański chce zainwestować na terenie zachodniej Polski, również w moim mieście ok. 1 miliarda zł. Uwaga: ok. 1 miliarda zł. I proszę sobie wyobrazić, że ze strony Amerykanów pada takie oto pytanie: „A co będzie z naszą inwestycją, jeżeli rząd polski uzna, że nasza inwestycja nie jest po myśli polskiego rządu? Co jeśli dojdzie do próby przejęcia naszej firmy w Polsce?”. Tutaj rodzą się pytania dotyczące inwestycji amerykańskich i w ogóle inwestycji w naszym kraju. Co ja odpowiedziałem? Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która jest gwarantem przestrzegania prawa. I mam nadzieję, że tak się stanie.

I na koniec przykład z własnego doświadczenia. Na własnej skórze odczułem funkcjonowanie mediów publicznych i realizację przez nie ich misji. Od 2015 r. jako niepoprawny politycznie prezydent miasta byłem, że tak powiem, wycięty z mediów publicznych jako jednostka wroga. Teraz wycięto mnie z „Gazety Lubuskiej” przejętej przez pana Obajtka i Orlen. Ale to już było i nie ma tu powrotu. Nie możemy do czegoś takiego dopuścić.

Ostatnie pytanie, do autorów ustawy i do tych, którzy ją popierają. Bardzo krótkie i proste pytanie. Czy wam, Ludzie, po prostu nie wstyd?

I apel do Polek i Polaków. Obudźcie się, bo za chwilę może być za późno i znów trzeba walczyć o wolną Polskę. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ostatni głos, dosłownie minuta, pan senator Klich. Potem zamknę dyskusję, bo chcemy jeszcze przegłosować wnioski.

Bardzo przepraszam Helsińską Fundację Praw Człowieka, że nie zdołamy już dzisiaj… Przepraszam też pozostałych gości. Po prostu tak wielu senatorów brało udział w dyskusji, za co oczywiście bardzo dziękuję…

(Głos z sali: Pani Senator, ponieważ…)

…że nie zdążymy zrobić wszystkiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Obraduję dzisiaj zdalnie tylko dlatego, że jestem w delegacji służbowej na posiedzeniu Grupy Wyszehradzkiej w Pradze. Muszę jednak zabrać głos ze względu na to, że 3 najbliższe dni zadecydują o tym, jaka będzie przyszłość rynku medialnego w Polsce. Te 3 najbliższe dni to dni, w których Senat wypowie się jednoznacznie – jestem o tym przekonany – za wolnością mediów, za dostępem obywateli do informacji i za utrzymaniem tej zdobyczy demokracji, jaką jest sieć telewizyjna TVN w Polsce.

Ważniejsze jest jednak to, co nastąpi później, i dlatego chciałbym przypomnieć wszystkim tym, którzy byliby w Sejmie za odrzuceniem naszego odrzucenia, czyli za przyjęciem tej haniebnej ustawy, że jej rezultatem będzie wydłubanie oczu i obcięcie uszu polskim obywatelom. Tak naprawdę chodzi tu o to, aby uczynić Polaków ślepymi i głuchymi na informacje dochodzące z kręgów władzy, o to, aby demokracja umierała w ciszy, o to, aby obywatele nie mieli prawa do tego, żeby widzieć i słyszeć to, co dzieje się w obozie rządzącym. Wolne media są zdobyczą polskiej rewolucji „Solidarności”. To dzięki „Solidarności” został wprowadzony wolny rynek mediów w Polsce. TVN jest jednym z najlepszych owoców tej rewolucji.

To, co się w tej chwili dokonuje w Polsce, począwszy od zamachu na telewizję publiczną, zabrania jej obywatelom i podporządkowania rządzącym poprzez gazpromizację regionalnych pism i serwisów internetowych, a skończywszy na zamachu na niezależną sieć telewizyjną TVN, to nic innego jak przygotowanie do ostatecznej rozprawy z demokracją. Demokracja umiera w ciszy. PiS chce, żeby umarła całkowicie i żeby obywatele tego nie zauważyli. Taka jest istota tej nowelizacji, o to chodzi rządzącym.

Przychylając się zatem do wniosku o odrzucenie ustawy w Senacie, apeluję do tych, którzy chcieliby ją odrzucić w Sejmie po naszym odrzuceniu. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili z tej drogi. Jeszcze jest czas, żebyście nie wydłubywali oczu i nie obcinali uszu polskiej demokracji. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili pociąg, który dojeżdża właśnie do Budapesztu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, wpłynęły wnioski legislacyjne. Pierwszy wniosek to wniosek przewodniczących…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonów przez senatorów i gości obradujących zdalnie.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, czy będę mógł się bardzo krótko odnieść do dyskusji…)

Szanowni Państwo, pierwszy wniosek, który musimy… Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy i jako pierwszy zostanie on przegłosowany. Jeżeli on nie przejdzie, to wtedy przystąpimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Martynowskiego.

Szanowni Państwo Senatorowie, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.

23 głosy za odrzuceniem ustawy, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, taka będzie opinia połączonych komisji – ustawodawczej, kultury i praw człowieka. Komisje zadecydowały o poparciu wniosku o odrzucenie ustawy w całości.

Bardzo proszę. Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Zdajemy sobie sprawę, jak ważna i szeroka jest to regulacja. Ona w sposób przedmiotowy, w sposób szczególny dotyka obszaru spraw kultury i środków przekazu. Zgłaszam wniosek, żeby senatorem sprawozdawcą 3 połączonych komisji była przewodnicząca komisji kultury, pani senator Barbara Zdrojewska.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

…Zapytać mnie, czy się zgadzam. Tak, zgadzam się. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, jeszcze raz przepraszam osoby, które przybyły, ale nie zdołały zabrać głosu. Helsińską Fundację Praw Człowieka zapraszam na spotkanie w poniedziałek, kiedy zbierze się zespół obrony praworządności. Tam też będziemy dyskutowali na ten sam temat.

Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność na tym długim posiedzeniu komisji i zapraszam do udziału w posiedzeniu plenarnym.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36)