Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (37.)

w dniu 3 sierpnia 2021.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie wniosku przewodniczącej Komisji Zdrowia senator Beaty Małeckiej-Libery oraz senator Haliny biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy zdjęć Tomasza Sikory „8 wartości w czasie pandemii”.

2. Rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie (druk senacki nr 464, druki sejmowe nr 1388, 1388-S, 1407 i 1407-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku przewodniczącej Komisji Zdrowia senator Beaty Małeckiej-Libery oraz senator Haliny biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy zdjęć Tomasza Sikory „8 wartości w czasie pandemii”

W tej chwili przystępujemy do punktu: opinia komisji w sprawie wniosku przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani senator Beaty Małeckiej-Libery, oraz senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy zdjęć Tomasza Sikory „8 wartości w czasie pandemii”.

Witam panią senator Biedę. Rozumiem, że pani senator przedstawi nam wniosek o wystawę. Witam też panią dyrektor.

Czy ja mogę prosić panią o listę obecności? Zaraz sprawdzimy kworum. A, nie widzę senatora Fedorowicza. Czy coś mi się… Bo jest…

(Głos z sali: Był na korytarzu. Na pewno za chwilę…)

Może udziela wywiadu.

(Wesołość na sali)

Witam bardzo serdecznie także panią Agatę Karwowską-Sokołowską, która zaopiniuje nam wystawę ze strony Senatu.

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Wrzesień jest obchodzony jako miesiąc świadomości nowotworów dziecięcych, w tym miesiącu jest też prowadzona tzw. Kampania Złotej Wstążki. Złoty kolor oddaje tu najwyższą wartość – zdrowie dzieci. Razem z przewodniczącą Komisji Zdrowia, panią Beatą Małecką-Liberą, chcemy zorganizować 7 września w Senacie konferencję dedykowaną tej właśnie tematyce, czyli problematyce hematologii, onkologii, ale dla dzieci. I chcemy, aby tej konferencji towarzyszyła właśnie wystawa przygotowana przez Fundację Iskierka. Fundacja Iskierka to jest organizacja pożytku publicznego, która od 15 lat działa w Polsce, zajmuje się pomocą dla dzieci – w organizowaniu sprzętu, w adaptowaniu pomieszczeń w szpitalach – ale przede wszystkich wsparciem rodziców i rodziny w tych trudnych chwilach, kiedy dowiadują się oni o tym, że ich dziecko jest chore. Co roku Fundacja Iskierka wydaje kalendarze, one też mają swój cel, mianowicie dochód z ich sprzedaży jest przeznaczany na terapię, na zakup sprzętu, na wsparcie psychologiczne. Ten rok, jak i poprzedni, to okres, kiedy wszyscy mieliśmy do czynienia z pandemią, a inne choroby, pozostałe choroby, można powiedzieć, trochę zeszły na drugi plan, dlatego że COVID zdeterminował funkcjonowanie służby zdrowia, nie tylko w Polsce, ale w większości krajów, do których pandemia dotarła. Dlatego chcemy pokazać pewne wartości, istotne zwłaszcza w przypadku dzieci z chorobą nowotworową, w czasie pandemii, kiedy ten kontakt z rodziną, z bliskimi był utrudniony, tak aby pokazać specyfikę pomocy. Ta wystawa będzie towarzyszyła konferencji, która odbędzie się 7 września w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja powiem tak: to jest wystawa, która odbędzie się…

(Senator Halina Bieda: To jest wystawa, która odbędzie się w Senacie…)

Ale kiedy?

(Senator Halina Bieda: 7 września.)

7 września. I tu jest nasze pytanie. Bo mamy już kilka wystaw… I tu jest pytanie do pani dyrektor: czy damy radę to zmieścić? Bo cel jest szczytny i wystawa, jak myślę, będzie wspaniała – i dziękujemy za tę inicjatywę paniom senatorkom – ale czy my się z tym zmieścimy i czy uda się to zrobić tak, żeby to wszystko było godnie…

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Dzień dobry.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Analiz i Dokumentacji przedstawiło na państwa potrzeby, na potrzeby dzisiejszej pracy, opinię techniczną. W tej opinii został opisany harmonogram wystaw planowanych na wrzesień. We wrześniu będzie pokazywana wystawa poświęcona Cyprianowi Kamilowi Norwidowi i wystawa, która już stoi na parterze – być może mieliście już państwo okazję ją widzieć – tj. „Zwierzę to nie rzecz”, wystawa pokonkursowa rysunków dzieci kilku-, w porywach kilkunastoletnich. Bo jest trzecia kondygnacja, tak że można te 3 wystawy w tym samym czasie pokazywać. One nie będą przez cały czas wystawiane, niemniej jakoś będą się tam te terminy zazębiały. Ale jest to możliwe.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pani Dyrektor, a czy my mamy coś na październik zaplanowane? Ile mamy wystaw w październiku?

Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Na październik na razie nie mamy żadnej wystawy… Nie, przepraszam, jest „Elementarz wspomnień” Falskiego…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: A, Falskiego. To jest październik.)

Pani senator Matecka, która była w tej sprawie wnioskodawczynią, dosłownie dzisiaj złożyła do pana marszałka pismo, w którym prosiła, żeby wystawę o Falskim i o elementarzu przenieść z września na październik. To ma być, o ile pamiętam, początek października, bo wtedy jest rocznica urodzin. I jeżeli chodzi o październik…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Pani Dyrektor, czyli zwalnia się takie miejsce przeznaczone na wystawę Falskiego we wrześniu. Tak?

(Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Bardzo proszę, pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja może tylko jeszcze dopowiem, że dla nas cel jest przede wszystkim to, żeby 7 września, kiedy będzie ta konferencja, pokazać tę wystawę, ewentualnie parę dni później. Ja będę w stałym kontakcie z panią dyrektor, żeby to w żaden sposób nie zakłócało innych wystaw, a wręcz przeciwnie, i w sali nr 217, gdzie prawdopodobnie będzie ta konferencja… Ona tam po prostu może być, nawet na tej sali.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że temat tej wystawy jest jakby bezsporny. Jeżeli nie ma konfliktu terminowego i to wszystko jest możliwe ze względów logistyczno-organizacyjnych, to byłbym za tym, żeby w tym pierwotnym terminie, który pani senator proponuje, czyli 7 września, to zrobić. No i postawiłbym wniosek o przyjęcie takiej opinii przez komisję. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Komisja Kultury i Środków Przekazu jest w takiej sytuacji, że tak naprawdę nie ma tu kompletnie na nic wpływu. My oceniamy wnioski głównie pod względem merytorycznym, ale trudno nam wchodzić w kwestię terminów. Jeżeli jest to możliwe, to nie będziemy stali tutaj na drodze. Chociaż myślę, że dobre by było też spotkanie w gronie przedstawicieli komisji kultury, biura i tych senatorów, którzy są odpowiedzialni za organizowanie tych wystaw i zgłaszanie ich, tak żebyśmy sobie porozmawiali i określili sposób współpracy, żeby troszeczkę… żebyśmy mieli te propozycje zgłoszone wcześniej, to znaczy nie na miesiąc przed wystawą, czyli żeby to nie były wystawy ad hoc, żebyśmy mogli dokładniej sprawdzić, jak będą wyglądały gabloty, wszystko itd.

Tak że opinia jest oczywiście… Stawiam wniosek o pozytywną opinię dla tej wystawy. I rozumiem, że będziemy się umawiać w sprawie dalszej współpracy, żeby nie było tak, że jest natłok w jednym miesiącu, a później przez dłuższy okres niewiele się dzieje w Senacie.

Stawiam wniosek o pozytywną opinię dla zorganizowania wystawy zgłoszonej przez przewodniczącą Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, i panią senator Halinę Biedę, wystawę „8 wartości w czasie pandemii” – zdjęcia Tomasza Sikory.

Kto jest za?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 6 za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie za.

Bardzo dziękujemy w takim razie.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo za pozytywną opinię. Tak jak powiedziałam, ja będę w stałym kontakcie z panią dyrektor i z biurem, żeby nie było żadnej kolizji wystaw. Niemniej jednak ten wrzesień po prostu musi być, bo to jest miesiąc tej kampanii, to jest taka wrześniowa kampania. I to tylko dlatego tak jest.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, no tak.)

A tak to byśmy to zrobili w październiku. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Rozumiem. Bardzo dziękuję pani senator, bardzo dziękuję pani dyrektor.

Za 15 minut przystąpimy do punktu: rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego. Bardzo dziękuję.

Ogłaszam 15-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, serdecznie wszystkich państwa witam. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące rozpatrzenia ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Rozpoczynamy. Witam wszystkich bardzo serdecznie, a szczególnie serdecznie witam panią minister Małgorzatę Paprocką z Kancelarii Prezydenta. Witam panią Katarzynę Jabłonkę-Jankowską, też z Kancelarii Prezydenta, towarzyszącą pani minister, pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta, i pana Jarosława Wikła, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju. Witam panią minister Magdalenę Gawin z ministerstwa kultury. Witam panią Katarzynę Zalasińską, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w ministerstwie kultury. Jest z nami też pani Magdalena Łobodzińska, asystentka pani minister Gawin – witamy panią. Witam pana Jana Kowalskiego, dyrektora Biura Programu „Niepodległa”. Witam pana Wojciecha Kirejczyka z Biura Programu „Niepodległa”, wicedyrektora, i panią Weronikę Piwarską, współpracownika. Witam pana Michała Olszewskiego, zastępcę prezydenta miasta stołecznego Warszawy, wraz z towarzyszącą mu panią Ingą Pilarską, zastępcą dyrektora Biura Mienia Miasta i Skarbu Państwa. Witam serdecznie naszych ekspertów, panią prof. Małgorzatę Omilanowską, byłą minister kultury, oraz pana Grzegorza Piątka, który reprezentuje Zespół Nazewnictwa Miejskiego. Witam serdecznie. Witam panią Marię Wardzyńską ze Stowarzyszenia „Saski 2018”, kuratorkę wystawy „Przywracamy Serce Niepodległej”. Witam. Jest z nami też pan poseł… Nie, nie ma pana posła sprawozdawcy sejmowego. Ale jest z nami pan Adam Niemczewski, nasz minister, szef Kancelarii Senatu – witam serdecznie – oraz pan Jakub Zabielski, główny legislator w Biurze Legislacyjnym, który będzie opiniował dzisiaj przedstawianą ustawę. Witam serdecznie też pana marszałka Stanisława Karczewskiego oraz pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Witam serdecznie również Marka Borowskiego, warszawianina i gościa dzisiejszego posiedzenia naszej komisji. Jeszcze raz serdecznie witam wszystkich państwa. Mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam – jeżeli tak, to proszę to zgłosić, nadrobimy to.

Mam taką propozycję. Ponieważ mamy 2 godziny na ten punkt – i mam nadzieję, że skończymy w tym czasie – to proponuję, żebyśmy zaczęli od przedstawienia projektu przez przedstawicielkę pana prezydenta, a później przejdziemy już po kolei do przedstawiania opinii ministerstwa kultury, później miasta stołecznego Warszawy oraz zaproszonych ekspertów i do dyskusji senatorów.

Bardzo proszę, Pani Minister. Proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji…

(Głos z sali: Pani Minister, można prosić, żeby pani bliżej przysunęła mikrofon?)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Bo niewiele słychać.)

Czy teraz lepiej? Proszę powiedzieć. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji uchwaloną z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Przedkładając omawianą inicjatywę ustawodawczą, pan prezydent wywiązał się z obietnicy złożonej w 2018 r. podczas obchodów setnej rocznicy odzyskania przez naszą ojczyznę niepodległości. Prezydencka inicjatywa wychodzi naprzeciw długo już oczekiwanej, cieszącej się poparciem społecznym sprawie odbudowy zniszczonych – przez niemieckiego okupanta, co warto podkreślić, w grudniu 1944 r. – Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Przypomnę tylko, że budowle te stanowiły wizytówkę przedwojennej Warszawy, miały charakter niezwykle symbolicznych budowli, a ich zniszczenie, już po upadku powstania warszawskiego, przeprowadzone było w ramach metodycznej akcji palenia i wyburzania Warszawy. Całościowy rys historyczny i uzasadnienie zostało bardzo szczegółowo przedstawione w uzasadnieniu projektu, więc pozwolą państwo, że tutaj, ze względu na pewną dyscyplinę czasową, już nie będę przywoływać tej argumentacji, za to skupimy się na rozwiązaniach zawartych w ustawie.

Wysoka Komisjo, ustawa ma charakter jednostkowej i szczegółowej regulacji, jest tzw. specustawą normującą przygotowanie i wykonanie inwestycji związanej z konkretnym przedsięwzięciem, jakim jest odbudowa zachodniej pierzei placu Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Za przygotowaniem omawianej inwestycji na podstawie specustawy przemawiają w pierwszym rzędzie jej wyjątkowy i historyczny kontekst, bo mówimy tu o budynkach o niezwykłej wadze nie tylko dla Warszawy, ale i dla całej Polski. To właśnie w tych miejscach zaraz po odzyskaniu przez Polskę niepodległości miały siedziby bardzo ważne instytucje państwowe – i to jest jeden z argumentów. A drugim jest fakt, wydaje się, bardziej prozaiczny, czyli to, że pomimo kilkakrotnych prób odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic ulicy Królewskiej, do tej pory do tego nie doszło. Pan prezydent wyraża przekonanie, że na podstawie tej ustawy w horyzoncie czasowym zarysowanym mniej więcej na rok 2028 do takiej odbudowy dojdzie.

Ustawa wskazuje budynki, które mają podlegać odbudowie, określając jednocześnie cel i ich przeznaczenie. Wskazywane są w tym miejscu Kancelaria Senatu, Mazowiecki Urząd Wojewódzki oraz, co wymaga specjalnego podkreślenia, miejsca na potrzeby innych podmiotów, ale tylko na działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną. Ustawa wskazuje, że inwestorem w przedsięwzięciu związanym z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic od ulicy Królewskiej będzie Skarb Państwa.

Z punktu widzenia uproszczenia procesu inwestycyjnego zasadne jest stworzenie takich rozwiązań prawnych, w świetle których inwestor realizujący przedsięwzięcie będzie miał możliwość wykonania go w możliwie najkrótszym czasie, z uwzględnieniem określonego w ustawie interesu publicznego. Jednocześnie ograniczenia prawa własności i innych praw rzeczowych podmiotów innych niż Skarb Państwa, konieczne do realizacji inwestycji, będą rekompensowane słusznym odszkodowaniem, o którym mowa w art. 21 ust. 2 konstytucji.

Rozwiązania projektowanej ustawy w zasadniczej części nawiązują do sprawdzonej już praktyki powtarzanej w kolejnych specustawach i mają na celu zagwarantowanie sprawnego i skutecznego przeprowadzenia inwestycji. Rozwiązania zaproponowane w ustawie skupiają się przede wszystkim na: określeniu inwestycji wraz z budynkami podlegającymi odbudowie, zastosowaniu skróconego trybu postępowania administracyjnego i sądowoadministracyjnego oraz ograniczeniu możliwości stwierdzenia nieważności wskazanych w ustawie decyzji przez właściwy organ lub sądy administracyjne.

Mając na względzie to, że inwestycja związana z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanej zachodniej pierzei obecnego placu Marszałka Piłsudskiego, dążąc do zapewnienia odpowiedniego wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w projektowanej ustawie przewiduje się utworzenie przy ministrze Rady Odbudowy, która będzie organem opiniodawczo-doradczym. Do zadań rady będzie należało opiniowanie decyzji wydawanych na podstawie ustawy. W skład rady, po poprawce wprowadzonej w Sejmie, będzie wchodziło 10 osób, w tym przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, prezesa Rady Ministrów, ministra kultury, ministra obrony narodowej, prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz Rady Miasta Stołecznego Warszawy, a jej przewodniczącym z urzędu będzie generalny konserwator zabytków. W ustawie wskazano, że członkiem rady będzie mogła zostać osoba wyróżniająca się wiedzą i doświadczeniem w zakresie procesów inwestycyjnych, architektury, urbanistyki, historii lub ochrony zabytków. Członkowie rady będą swoją funkcję pełnić społecznie.

Ustawa stanowi, że w celu przygotowania i realizacji inwestycji Skarb Państwa utworzy spółkę celową w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W myśl projektowanej ustawy zarząd spółki będzie się składał z nie więcej niż 3 osób, a rada nadzorcza z nie więcej niż 6 osób. Ustawa wskazuje w tym zakresie podmioty uprawnione do wskazania członków rady nadzorczej. Powierzenie spółce celowej przygotowania i realizacji inwestycji nastąpi w drodze umowy zawartej między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa a spółką celową. Zadania powierzone spółce celowej spółka ta będzie wykonywać w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa. Co więcej, ustawa określa elementy, które muszą znaleźć się w umowie i są to elementy kluczowe dla przeprowadzenia inwestycji, a jest to przede wszystkim określenie tej inwestycji, którą spółka celowa ma przeprowadzić, ale są to również kwestie związane z tym, jakie techniki i materiały mają zostać zastosowane przy odbudowie, kwestie związane z kontrolą, z kosztami inwestycji, z zasadami odpowiedzialności stron, jak również z kosztami działalności samej spółki.

Wysoka Komisjo, w projekcie przewidziano, że inwestycja będzie realizowana w oparciu o decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Organem pierwszej instancji będzie wojewoda mazowiecki, a organem wyższego stopnia – minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Projekt nakazuje uzyskanie przez spółkę celową opinii właściwych organów, w tym w szczególności prezydenta miasta stołecznego Warszawy, Zarządu Województwa Mazowieckiego, mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, właściwych komendantów Państwowej Straży Pożarnej, ministra obrony narodowej, głównego inspektora ochrony środowiska oraz Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej. Równocześnie zakłada się, że uzyskane opinie zastąpią uzgodnienia, pozwolenia, zgody itd. wymagane odrębnymi przepisami. Decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy budynków, o których mówimy, zastępuje szereg aktów administracyjnych, całościowo regulując przygotowanie inwestycji oraz jej poszczególnych elementów. Powyższe pozwoli na wyeliminowanie konieczności prowadzenia wielu postępowań de facto dotyczących tego samego przedmiotu.

Ustawa przewiduje również konieczność uzyskania pozwolenia na budowę dla przedmiotowych inwestycji oraz określa kompetencje organów w zakresie jego wydania. W tym przypadku również w pierwszej instancji będzie to wojewoda mazowiecki. Rozwiązanie to jest konsekwencją przyjętego spójnego założenia, w którym wojewoda ma być głównym decydentem w procesie inwestycyjnym. W projekcie uregulowano kwestie wywłaszczenia nieruchomości w związku z realizacją inwestycji. W dniu, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji stanie się ostateczna, na własność Skarbu Państwa przechodzą nieruchomości oznaczone przez inwestora we wniosku o wydanie wskazanej decyzji. Wywłaszczenie następuje za odszkodowaniem.

Wysoka Komisjo, w toku prac legislacyjnych w Sejmie do projektu wprowadzono poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, a także 2 poprawki merytoryczne. Pierwsza dotyczyła uzupełnienia składu Rady Odbudowy o przedstawiciela marszałka Sejmu i Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Wprowadzona została również korzystna, z punktu widzenia obywateli, zmiana podatkowa dotycząca możliwości odliczania od podstawy opodatkowania kwot darowizn przekazanych na odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic od ulicy Królewskiej.

Wysoka Komisjo, w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Komisji o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi przyjęcia przedstawionej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Oddaję głos pani minister Gawin – Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego… i Sportu chyba.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera tę ustawę. Uważamy, że rzeczywiście odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic wzdłuż ulicy Królewskiej jest dokończeniem odbudowy Warszawy. Po wtóre, chciałabym powiedzieć jeszcze o kwerendzie archiwalnej, którą wykonaliśmy, dotyczącej także procesu odbudowy i decyzji politycznych, które zapadały w czasie PRL. Otóż cała odbudowa była warunkowana zawsze zgodą władz komunistycznych i dzisiaj wiemy, bez najmniejszej wątpliwości, że zarówno w koncepcji pana prof. Zachwatowicza, jak i Biegańskiego, mieściła się właśnie odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej, nie dostali oni jednak na nią zgody. I wydaje mi się, że jest również bardzo istotne i ważne to, żeby powiedzieć państwu o interpretacji samej odbudowy przez pana prof. Zachwatowicza. Z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej bezspornie wynika, że w latach sześćdziesiątych pan profesor, kiedy czuł się bezpiecznie, kiedy wypowiadał się w gronie inteligencji polskiej, w Klubie Inteligencji Katolickiej na temat odbudowy, mówił wprost o tym, że odbudowa Warszawy… że głównie zawdzięczamy ją wąskiemu gronu architektów i konserwatorów, którzy nie dali przekształcić miasta całkowicie tak, jak miało to być w pierwotnej koncepcji, oraz mieszkańcom Warszawy. Opowiadał także właśnie o oczekiwaniach społecznych, o tym, że konserwatorzy i architekci czuli taką wielką presję społeczną, żeby odbudować fragmenty zniszczonego miasta, fragmenty zabytkowe świadczące o jego tożsamości. A dowiadujemy się tego z donosów agenta SB, który pieczołowicie spisywał wykład pana prof. Zachwatowicza, żeby złożyć oficjalną skargę na niego… no, może nie oficjalną, ale skargę na niego, właśnie dlatego, że nie uwzględnił roli komunistów i PZPR. A więc odbudowę fragmentu historycznego centrum, wpisaną w 1980 r. jako jedyny wpis dotyczący obszaru na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO – nie ze względu na oryginalność substancji zabytkowej, ale ze względu właśnie na to, że została tak pieczołowicie odtworzona – zawdzięczamy, powiedziałabym, postawie Zachwatowicza i Biegańskiego.

Chciałabym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat doktryny konserwatorskiej, dlatego że w zasadzie Zachwatowicz po wojnie złamał tę doktrynę konserwatorską. Jak państwo wiecie, zabytek jest to oryginalna substancja, jest to też integralność zespołu zabytkowego, ale w zniszczonej przez Niemców w 1944 r. Warszawie nie było mowy o tych właśnie wartościach. Następnie bardzo długo UNESCO traktowało odbudowę Warszawy w sposób symboliczny. Po tej decyzji z 1980 r. – za wyjątkiem jeszcze jednego obiektu, ale to był pojedynczy obiekt, chodzi o most w Mostarze – już żadne odbudowane centrum historyczne albo jakikolwiek inny odbudowany kompleks zabytków nie został wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Tak było aż do wojen w Iraku i w Syrii, kiedy UNESCO stanęło przed pytaniem: czy ludność, która została tak bardzo poszkodowana w wyniku konfliktu zbrojnego, gdzie zostały zniszczone miejsca światowego dziedzictwa UNESCO… Czy zgodnie z tą właśnie doktryną należy skreślić nieistniejące obiekty z Listy Światowego Dziedzictwa, czy też, w ślad za przykładem Warszawy, pozwolić na ich rekonstrukcję i odbudowę? W wyniku tych rozmów i dyskusji w 2017 r., przypomnę, miała miejsce wielka… w 2016 r…

(Głos z sali: W 2018 r.)

W 2018 r. – przepraszam – na Zamku Królewskim była wielka konferencja z udziałem w zasadzie wszystkich najważniejszych międzynarodowych organizacji zajmujących się dziedzictwem i wtedy powstała tzw. rekomendacja warszawska, która mówi o tym, że obiekty zabytkowe, które zostały zniszczone na skutek katastrofy naturalnej lub konfliktu zbrojnego, mogą zostać odbudowane. Rekomendacja warszawska – której oczywiście Polska była wielkim promotorem, bo chodziło tutaj o przeszłość naszego miasta, Warszawy, będącej stolicą Polski i w dużej mierze symbolizującej w ogóle los Polski… Chodziło nam także o to, żeby podnieść odbudowę Warszawy z rangi wydarzenia lokalnego do rangi wydarzenia międzynarodowego. I oczywiście wynikają z tego też pewne nasze zobowiązania, tj. to, że Polska jednocześnie nie może pozostawać w tyle wobec tych państw, które odbudowują swoje dziedzictwo.

Przypomnę jeszcze, że pierwszym pomysłodawcą odbudowy Pałacu Saskiego był pan prezydent Lech Kaczyński i to w trakcie jego prezydentury, jako prezydenta miasta, zapadła ta decyzja, która została uzgodniona, przypomnę, z konserwatorem stołecznym, którym wtedy była pani Ewa Nekanda-Trepka. Zostały także wykonane prace archeologiczne za 15 milionów zł i wszelkie inne wstępne prace badawcze, które dzisiaj pozwoliłyby nam po prostu w miarę szybko przejść do realizacji tego zadania. Zostały wtedy właśnie odkryte po raz pierwszy wszystkie plany i rzuty Pałacu Saskiego – który, przypomnę, w 1924 r. był przebudowany, jego wnętrza nie były historyczne, to były po prostu współczesne urzędy, ale dzięki temu mamy całość tych planów i rzutów, i to jest, uważam, bardzo dobre, ponieważ nie musimy polegać tylko na ikonografii, na zdjęciach, ale dzięki tym planom i rzutom możemy ten budynek odtworzyć naprawdę wiernie. A więc ta decyzja w zasadzie zapadła i to było uzgodnione także ze służbami konserwatorskimi. W wyniku decyzji pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz zaniechano odbudowy – a było już chyba nawet na poziomie… to było już po zawarciu umowy z inwestorem. Ale ta umowa została zerwana i środki finansowe przekazano na inny cel.

W tym samym czasie zapadła decyzja o odbudowie zamku Hohenzollernów w centrum Berlina, który dwukrotnie zwiedzałam, rozmawiałam także z twórcami koncepcji tej odbudowy, oraz m.in. pałacu w Poczdamie. O ile pałac w Poczdamie został odbudowany szybko i, powiedziałabym, z mniejszą pieczołowitością, o tyle odbudowa zamku Hohenzollernów trwała dosyć długo. I to tylko ilustruje, czy pokazuje – zresztą odbudowa Berliner Schloss także była usprawiedliwiana – że argumenty za odbudową zamku Hohenzollernów były czerpane właśnie ze sprawy odbudowy Warszawy. I to jest bardzo ciekawe, że to my jesteśmy inspiracją czy pewnym usprawiedliwieniem tego typu działań.

Słowem: uważam, że odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic wzdłuż ulicy Królewskiej jest dobrą decyzją, ale oczywiście jest kwestia tego, w jaki sposób będziemy to robili. Na pewno musi to być odbudowa, która odwołuje się do polskiej szkoły konserwacji zabytków, to musi być odbudowa pieczołowita, i odbudowa, na którą stać Polaków. I tu ja chcę powiedzieć jeszcze jedno, powtarzałam to już kilka razy, otóż według mnie powinniśmy rozmawiać nie o tym, czy odbudować, tylko o tym, jak to robić. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę dłuższą wypowiedź.

Bardzo bym prosiła kolejnych państwa, żeby jednak tak nie przekraczać czasu. Proszę się zmieścić w mniej więcej 5 minutach, bo musimy mieć czas, żeby jeszcze pani minister z Kancelarii Prezydenta czy pani minister kultury, też jako konserwator generalny zabytków…, żeby można się było w odpowiedziach odnieść do pytań i wątpliwości, ale też żeby głos mogły zabrać inne osoby, które są zainteresowane tą ustawą, tym projektem, chociażby dlatego, że przewidziane są tam ich siedziby. I dlatego zacznę od tych siedzib.

Może na początek poproszę o zabranie głosu pana ministra, szefa naszej Kancelarii Senatu.

Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę… Czy to było jakieś moje niedosłyszenie, że w tym ciele doradczym, w tym komitecie, nie ma przedstawicieli Senatu? Czy ja dobrze usłyszałam?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Na ten moment, Wysoka Komisjo, nie ma. Poprawka sejmowa obejmowała przedstawiciela marszałka Sejmu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, wiem, że marszałek Sejmu jest wszędzie najbardziej godnym i chętnie widzianym w każdym komitecie gościem, ale jestem zdumiona, że zabrakło tam przedstawiciela marszałka Senatu, skoro w tych budynkach ma być siedziba Senatu, jak słyszymy.

Ale może pan minister coś więcej na ten temat powie. Proszę bardzo. Proszę.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Jak pani przewodnicząca zauważyła – to w uwadze ogólnej zawarł też pan mecenas Zabielski – w radzie ustanowionej w tej ustawie nie ma przedstawiciela Senatu, choć Kancelaria Senatu ma być beneficjentem jednego z tych odbudowywanych budynków. Nie mamy też wpływu na sposób użytkowania tego budynku i jak będzie on kształtowany. Czyli tak naprawdę dostaniemy ten budynek, ale nie wiem, czy sposób jego odbudowy, konstrukcji w ogóle będzie konsultowany z Kancelarią Senatu, czy będzie to odpowiadało potrzebom Senatu, czy Senat będzie mógł realizować tam swoje zadania. Nie ma żadnych gwarancji w tej ustawie.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę państwa… Oczywiście jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to trzeba będzie ją realizować, tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2007 r. Kancelaria Senatu zleciła opracowanie innej koncepcji, która byłaby z różnych powodów konkurencyjna wobec tej odbudowy Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla, tzn. chodziło o rozbudowę budynków w ramach kompleksu sejmowego. W skrócie powiem, że obejmowało to powtórzenie, jakby swoistą kopię budynku A, w którym się teraz znajdujemy, na końcu tego długiego korytarza. W każdym razie ta koncepcja w różnych wersjach – tj. połączenie z budynkiem dodatkowym korytarzem czy też wybudowanie samodzielnego budynku – dotyczyłaby powierzchni 3,5–4,5 tysiąca m2, co dostatecznie zaspokoiłoby potrzeby Kancelarii Senatu. A poza tym, co jest istotne, gdy poprosiłem dzisiaj o zaktualizowanie ceny, to okazało się, że cena wybudowania takiego budynku mieściłaby się w kwocie od 122 milionów zł do 154 milionów zł, czyli byłoby to znacznie, znacznie mniej niż przedstawione koszty rekonstrukcji, odbudowy na placu Piłsudskiego. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz chciałabym poprosić urząd wojewódzki. Witam serdecznie naszych gości, państwa dyrektorów, przedstawicieli urzędu wojewódzkiego. Bardzo proszę o zabranie głosu i o państwa opinie. Państwo, jak rozumiem, też będziecie mieli dużo do powiedzenia w sprawie tej budowy.

To jest taka dziwna sytuacja, bo tak naprawdę urzędy wojewódzkie dosyć znacznie straciły swoją pozycję i umieszczenie dzisiaj takiego urzędu wojewódzkiego w najbardziej prestiżowym miejscu w Warszawie też budzi pewne pytania.

Tak że bardzo proszę o opinię państwa urzędu.

Dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim Katarzyna Łuba:

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Katarzyna Łuba, dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości, Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie.

Rzeczywiście ustawa przewiduje, że w jednej z kamienic byłaby ulokowana siedziba Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Jeżeli chodzi o Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie i ustosunkowanie się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, to powiem, że jest to bardzo duży urząd, bo mamy ok. 1 tysiąca 500 pracowników, i jest dużo zadań, które są nałożone – choć być może to nie jest aż tak widoczne – na Mazowiecki Urząd Wojewódzki, jak też na każdego wojewodę, bo jest bardzo dużo zadań, jeżeli chodzi o administracje rządową. I tutaj, w kontekście tej ustawy, jednym z zadań, oprócz całego procesu inwestycyjnego, który by spoczywał na wojewodzie mazowieckim, jest wydanie wszystkich decyzji lokalizacyjnych, pozwoleń, ale także są kwestie dotyczące ustalenia odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości. I to jest ten proces inwestycyjno-budowlany, który spoczywa na urzędzie. To jest jakby jedna kwestia. A drugim zagadnieniem jest rzeczywiście siedziba Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Ustawa przewiduje, że byłby on w jednej z kamienic. Dlatego też myślę, że warto byłoby pozostawić do rozważenia przez państwo, czy przedstawiciel urzędu wojewódzkiego nie powinien też zasiadać w tej radzie opiniującej cały ten proces inwestycyjny. To jest jedna z uwag. A jeżeli chodzi o kwestie dotyczące procesu inwestycyjnego, to uwagi już takie bardziej szczegółowe co do szczegółowych zapisów i całego procesu zostały zgłoszone przez Mazowiecki Urząd Wojewódzki na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz poprosiłabym pana prezydenta Olszewskiego o opinię miasta stołecznego Warszawy. Pamiętamy, że były takie pomysły, żeby w tym omawianym miejscu stanął ratusz. Czy mógłby pan przybliżyć historię projektu i tych pomysłów warszawskich, ale też przedstawić opinię urzędu w sprawie tego, co ma powstać i za jaką kwotę? Proszę też powiedzieć, jaki miasto będzie miało na to wpływ. Ja jako były samorządowiec nie wyobrażam sobie tak wielkiej budowy w jakimś mieście bez udziału samorządu. Bardzo proszę.

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić stanowisko miasta stołecznego Warszawy wobec zaproponowanego projektu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji. Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej podam tylko kilka informacji, które pominęła pani minister Gawin.

Historia aktualnej odbudowy, która toczyła się na początku lat dwutysięcznych, sięga czasu trochę wcześniejszego, lat dziewięćdziesiątych, końca lat dziewięćdziesiątych – wtedy, jeszcze za czasów pana prezydenta Piskorskiego, była dokonywana regulacja gruntów, była podjęta również kierunkowa decyzja o tym, żeby odbudowywać Pałac Saski. Efektem tego było podpisanie aktu notarialnego, który regulował stan prawny, jeśli chodzi o nieruchomości na placu Piłsudskiego. Sam plac Piłsudskiego miał być przedmiotem powiatyzacji, co nie nastąpiło na mocy przepisów wprowadzających nowy ustrój, jeśli chodzi o samorządy terytorialne w Polsce, ale nieruchomości te zostały zamienione w takim stosunku, że część nieruchomości, która była wówczas własnością Skarbu Państwa, a nie była własnością miasta – bo część nieruchomości była własnością miasta od początku funkcjonowania samorządów w latach dziewięćdziesiątych – została zamieniona na część udziałów na Placu Bankowym 3/5. Miasto stołeczne Warszawa zmniejszyło wówczas swoje udziały na Placu Bankowym w zamian za uregulowanie sprawy wszystkich nieruchomości pod obrys Pałacu Saskiego. Faktycznie administracja pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego kontynuowała proces przygotowania samego projektu. Znalazł się on również w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, który jest nadal obowiązującym dokumentem – mimo że nie jest aktem prawa miejscowego, to obowiązuje przy okazji uchwalania planów miejscowych – została też zawarta umowa na przygotowanie prac projektowych. Jednak w trakcie rozpoczynania samej realizacji okazało się, że prace wcześniej prowadzone nie przewidywały tego, co odnaleziono podczas rozpoczęcia prac odkrywkowych tzw. piwnic Pałacu Saskiego, nastąpiła więc konieczność dokonania korekt w samym kontrakcie. To spotkało się w czasie z kryzysem gospodarczym, który dotknął bardzo mocno budżet miasta. I stąd decyzja o tym, żeby wówczas nie kontynuować prac nad odbudową Pałacu Saskiego z uwagi na trudną sytuację w budżecie miasta i konieczność realizacji innych inwestycji, które były wówczas współfinansowane ze środków Unii Europejskiej, następowała więc konieczność przesunięcia środków na te projekty, które miały szansę uzyskać dofinansowanie unijne – była to wspomniana zresztą budowa II linii metra, z której warszawiacy już dzisiaj korzystają. Zostały wtedy również wydane – i to jest bardzo ważne, do tego wrócę – decyzje o warunkach zabudowy na odbudowę Pałacu Saskiego. One są dzisiaj prawomocne i ostateczne, są one wystawione na miasto stołeczne Warszawa, ponieważ to miasto stołeczne Warszawa miało być inwestorem tego projektu.

Rzeczywiście przeznaczeniem tego budynku, zgodnie z uchwałą rady miasta już z czasów pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, miał być ratusz stołeczny. I ta uchwała, co też bardzo ważne, została podjęta w roku 2007 jednogłośnie przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy.

Ja – pomijając trochę kwestie doktrynalne, czy zabytki powinny być odbudowywane, czy nie, bo wolałbym, żeby wypowiedzieli się w tej sprawie eksperci, pomijając też kwestie ekonomiczne i gospodarcze, czy dzisiaj zasadne jest odbudowywanie tego typu obiektu, biorąc pod uwagę sytuację, jaką mamy – chcę powiedzieć, że my jako samorząd warszawski byliśmy zapraszani kilkakrotnie na spotkania w Kancelarii Senatu, które odbywały się tutaj 2–3 lata temu i służyły wypracowaniu rozwiązania, które umożliwiałoby odbudowę Pałacu Saskiego. Te spotkania były następnie kontynuowane przez pana premiera Glińskiego z udziałem miasta – ja osobiście brałem udział we wszystkich tych spotkaniach. My na wszystkich spotkaniach od samego początku prezentujemy jednolite stanowisko: uważamy, że realizacja odbudowy Pałacu Saskiego – mając na uwadze to, że jest ona uwzględniona w dokumentach strategicznych miasta, i pomijając oczywiście, tak jak mówię, kwestie doktrynalne – wymaga uwzględnienia 4 bardzo ważnych postulatów, które my, że tak powiem, za każdym razem powtarzamy.

Po pierwsze, oczekujemy, że realizacja tego projektu, z racji tego, że jest to projekt, który znajduje się w samym sercu Warszawy, na Osi Saskiej, która dzisiaj jest bardzo często odwiedzana z racji bliskości ogrodu Saskiego, placu Piłsudskiego… Ona na pewno korzystnie wpłynie na całe otoczenie, pod warunkiem, że będzie to budynek, który będzie miał otwarte funkcje i będzie służył funkcjonowaniu samego ogrodu Saskiego czy placu Piłsudskiego. Zgodnie z dokumentami strategicznymi i planistycznymi miasta istnieje potrzeba silnego powiązania tego obiektu z obecnym układem przestrzennym placu Piłsudskiego i ogrodu Saskiego. I to jest dla nas warunek, który, jak zakładam, musi być spełniony po to, żeby ten obiekt nie budził kontrowersji, jeśli chodzi o jego realizację. Nie wyobrażamy sobie, żeby był to budynek zamknięty, ogrodzony, tylko i wyłącznie dla administracji. Ten warunek przemyca się w projekcie ustawy czy też w jego uzasadnieniu, wskazując na częściowe uwzględnienie funkcji związanych z organizacjami, które miałyby mieć tam siedziby, niemniej jednak przypomnę, że to decyzje administracyjne, które wydawane są zarówno w zakresie planowania przestrzennego, jak i prawa budowlanego, pozwalają w normalnym trybie, nie w tym, który jest zaproponowany akurat w tej ustawie, na zagwarantowanie chociażby funkcjonowania parterów, które są tzw. parterami miejskimi, i są w stanie zapewnić odpowiednie funkcje, związane z normalnym ruchem miejskim w tym rejonie. A już zamykając ten postulat, dodam, że nie wyobrażamy sobie tego, że sam budynek będzie barierą przestrzenną w komunikacji między ogrodem Saskim a placem Piłsudskiego. I to wielokrotnie powtarzaliśmy na naszych spotkaniach ze stroną rządową.

Po drugie, postawiliśmy też jako bardzo mocny warunek, z uwagi na dużą wrażliwość warszawiaków na zieleń, poszanowanie istniejącego układu zieleni czy – od razu to mówię – w przypadku decyzji o odbudowie kamienic Lessla od strony ulicy Królewskiej, które byłyby kamienicami mocno ingerującymi w istniejący dzisiaj drzewostan ogrodu Saskiego… Jest to oczywiście drzewostan powojenny, należy sobie z tego zdawać sprawę, ale pamiętajmy o tym, że upływ czasu od zakończenia działań wojennych był tak długi, że jest to drzewostan bardzo dojrzały, skupiony, który z racji swoich… Po badaniach, które zrobiliśmy w tym roku, wiemy, że jest to drzewostan, który będzie bardzo ciężki do przesadzenia ze względu też na gatunki, które w nim występują. A więc bardzo mocnym warunkiem, który postawiliśmy, jest wprowadzenie mechanizmów ochrony i kompensacji w zakresie istniejącej zieleni w taki sposób, żeby oczywiście zmniejszyć maksymalnie wpływ samego obiektu na istniejącą zieleń. Oczywiście mogę tu podawać bardzo wiele dość symbolicznych elementów tej zieleni – bo tu już pomijam fakt, że ogród Saski jest oczywiście bardzo ważnym terenem zieleni w Warszawie – np. znajduje się tam również symboliczna aleja dębów, która jest dosadzana przy różnych okazjach, np. ważnych wizyt. Tak jak powiedziałem, o ile w przypadku Pałacu Brühla ingerencja w zieleń nie będzie aż tak znacząca, większość tych drzew da się przesadzić i jesteśmy w stanie znaleźć dla nich miejsce do ich relokacji, o tyle w przypadku kamienic od strony ulicy Królewskiej… Tu ingerencja będzie dość mocna i, tak jak powiedziałem, koncentracja tego drzewostanu raczej uniemożliwia jego przesadzenie. To wiemy z badań, które zostały wykonane w tym roku. A więc zakładamy, że istnieje konieczność zaproponowania na etapie projektu budowlanego konkretnych rozwiązań kompensacyjnych, ochronnych dla istniejącego drzewostanu, dlatego że na pewno będzie to inwestycja mocno obserwowana przez warszawiaków i zakładamy, że nie tylko obrońcy zieleni, ale również ci, którzy normalnie korzystają z ogrodu Saskiego, będą mocno się tej inwestycji przyglądali. Zresztą dyskusja co do ingerowania w jakikolwiek park w Warszawie – vide: przebudowa ogrodu Krasińskich, która kilka lat temu wzbudziła mocne kontrowersje – pokazuje, jak wrażliwy jest to temat dla terenu miasta.

Po trzecie, poprosiliśmy o wprowadzenie odpowiednich rozwiązań w układzie transportowym, które wyprowadzą ruch i parkowanie pojazdów poza obszar samego Pałacu Saskiego. Rejon, o którym mówimy, to jest rejon, na którym, zgodnie z naszymi badaniami ruchu, nie ma dzisiaj możliwości wprowadzenia dodatkowego ruchu samochodowego z uwagi na to, że ten teren kończy się wjazdem albo na Trakt Królewski, albo na układ dróg ulicy Szpitalnej, Placu Dąbrowskiego czy ulicy Królewskiej, które to ulice nie są w stanie przyjąć aż tak dużego ruchu samochodowego, jaki w normalnych warunkach, jeśli chodzi o wskaźniki parkingowe, powinien być wygenerowany. A więc zaproponowaliśmy rozwiązania w zakresie budowy parkingów podziemnych czy przy placu Teatralnym, czy pod placem Piłsudskiego, które umożliwiałyby odpowiednie zbilansowanie ewentualnego ruchu samochodowego w tym rejonie.

I czwarty, bardzo ważny postulat jest taki. Ze względu na historię odbudowy tego obiektu po roku 1990 i z uwagi na nasz postulat poszanowania własności samorządu warszawskiego – mimo zapisu, który znajduje się w ustawie, dotyczącego wywłaszczenia miasta stołecznego Warszawy z własności pod proces inwestycyjny – wystąpiliśmy o zamianę tej nieruchomości pomiędzy Skarbem Państwa a miastem stołecznym Warszawą na nieruchomości znajdujące się na Placu Bankowym 3/5.

Podsumuję te 4 postulaty. Są to: zapewnienie otwartej funkcji pałacu i układu przestrzennego; zachowanie i ochrona jakości zieleni w ogrodzie Saskim; odpowiednia jakość projektu pod kątem układu transportowego i jego rozkładu; oraz kwestie własnościowe, które naszym zdaniem powinny być uregulowane w taki sposób, aby były one w pełni zgodne z interesem miasta stołecznego Warszawy.

W toku przygotowania tego projektu Kancelaria Prezydenta przesłała nam projekt do zaopiniowania, do złożenia uwag. Tu chciałbym podkreślić, że taki projekt wpłynął do nas pod koniec czerwca, tuż przed złożeniem go na ręce pani marszałek Sejmu. Złożyliśmy 2 zmiany do tego projektu. Jedna dotyczyła właśnie kwestii zamiany nieruchomości i ta kwestia została ujęta w projekcie – tutaj Kancelaria Prezydenta dokonała odpowiedniej zmiany, która umożliwi potencjalną zamianę nieruchomości między miastem stołecznym Warszawa a Skarbem Państwa. Druga sprawa jest dla nas, no, sprawą, rzekłbym, fundamentalną z punktu widzenia kompetencji samorządu w zakresie ładu przestrzennego i prawa budowlanego. Wnieśliśmy o to, aby zachować kompetencje prezydenta miasta w zakresie wydawania decyzji administracyjnych i decyzji o planowaniu przestrzennym dla tej inwestycji, czyli o to, żeby zrezygnować ze spectrybu wydawania decyzji przez wojewodę. Uważamy, że tego typu spectryb jest właściwy dla decyzji, które są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności kraju na terenach zamkniętych – i tu absolutnie szanujemy uprawnienia wojewody do wydawania tego typu decyzji – ale tu chodzi o obiekt, w przypadku którego powinny być zachowane wszystkie zasady ładu przestrzennego, będące przedmiotem m.in. uchwał rady miasta, i zakładaliśmy, że ingerencja w przepisy ustawy o planowaniu przestrzennym i w przepisy prawa budowlanego jest tutaj zbyt daleko idąca. Ale ta zmiana przez Kancelarię Prezydenta nie została wprowadzona. Ja tylko od razu powiem, że z racji tego, że jako administracja – a tak się składa, że akurat podlega ona mi w zakresie architektury i planowania przestrzennego… My od początku współpracujemy przy tym projekcie, deklarując pełną wolę do uzgodnienia tego projektu w takim kształcie, żeby był on zbieżny z interesem mieszkańców. Chciałbym więc państwa senatorów bardzo mocno poprosić o to, aby w istniejącym projekcie dokonać zmiany, która dawałaby prezydentowi możliwość uzgodnienia tego projektu, a nie tylko i wyłącznie zaopiniowania. Jest to tylko i wyłącznie… Przedmiotem naszej troski jest to, aby zagwarantować, że te 4 postulaty, które od początku były przedmiotem naszych rozmów ze stroną rządową, będą do końca tego procesu uszanowane i, że tak powiem, zrealizowane. Bo dzisiejsze zapisy ustawy nie dają nam niestety gwarancji, aby którykolwiek z tych postulatów, o których mówiłem przed chwilą, został zrealizowany – ale też szanujemy to z tego względu, że to jest kwestia poza materią regulacji ustawowej, czyli nie trzeba, aby tego typu rozwiązania, o których mówiłem przed chwilą, znalazły się w samym dokumencie, jakim jest ustawa.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o to, aby umożliwić wprowadzenie do ustawy takiego zapisu –oczywiście jego redakcję możemy skonsultować – który dawałby prezydentowi miasta możliwość uzgodnienia tego projektu na etapie wydawania decyzji przez wojewodę mazowieckiego. Nie chcemy… To znaczy nasza pierwotna propozycja była taka, żeby prezydent miasta wydawał tę decyzję, ale ponieważ widzimy determinację po stronie rządowej, aby robił to wojewoda – i nie chcąc ingerować w ten proces, mimo że, tak jak powiedziałem, decyzje planistyczne są w tej sprawie wydane przez prezydenta miasta, one są ważne, ostateczne – to zakładamy, że ten proces uzgodnienia, który powinien być w procesie planowania przestrzennego i wydawania pozwolenia na budowę, zagwarantuje samorządowi warszawskiemu i warszawiakom prawo wyrażania swojego głosu na etapie już powstawania samego projektu. I o tę drobną zmianę w dokumencie, jakim jest dzisiaj procedowany projekt ustawy, chciałbym w imieniu prezydenta miasta stołecznego Warszawy wnieść. To wszystko.

Oczywiście jeśli będą pytania do naszego stanowiska, to jestem do dyspozycji pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję. Dziękuję też za przedłożony mi pomysł ewentualnej poprawki. Chciałabym tylko zapytać… Ona dotyczy – mówię to też, żeby pani minister wiedziała– art. 16 ust. 1 i zapisu, że decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy Królewskiej, na wniosek spółki celowej, wydaje wojewoda mazowiecki po uzgodnieniu z prezydentem miasta stołecznego Warszawy w terminie 21 dni od wpłynięcia wniosku o uzgodnienie. I pkt 2: w art. 17 ust. 3 w pkcie 1 skreśla się wyrazy „oraz Prezydenta m. st. Warszawy”. Jeszcze tylko proszę, żeby pan wyjaśnił, dlaczego tam się to skreśla. Tylko o to proszę.

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski:

Zaprezentowaliśmy 2 alternatywne propozycje tego zapisu. Jedna…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę już się trzymać tej propozycji.)

Dobrze. W tej konkretnej propozycji wnosimy o to, aby sama spółka na etapie składania wniosku nie musiała pozyskiwać opinii prezydenta miasta, tylko na etapie wydawania decyzji administracyjnej przez wojewodę. Wojewoda tę decyzję wydaje po uzgodnieniu z prezydentem miasta, a prezydent miasta ma na to 21 dni. O to jest nasz wniosek. I wówczas należy skreślić w art. 17 ust. 3 pkt 1: „oraz Prezydenta m. st. Warszawy”. No bo nie ma sensu, żeby ten sam organ brał udział w tym samym postępowaniu na 2 różnych etapach. A więc w tym wypadku wojewoda na etapie wydawania decyzji…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. Rozumiem.)

…będzie musiał uzgodnić tę decyzję z prezydentem miasta, a spółka nie będzie musiała już opiniować tego przed złożeniem wniosku o wydanie decyzji o lokalizacji.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. To pochylimy się nad tą poprawką i zastanowimy się w gronie senatorów, członków komisji kultury. Bardzo dziękuję za tę opinie panu prezydentowi.

Szanowni Państwo, musimy mieć czas na dyskusję senatorów, a mamy jeszcze dwójkę ekspertów, których dzisiaj zaprosiłam. Zaprosiłam panią prof. Małgorzatę Omilanowską, która nie tylko jest wybitnym historykiem sztuki, ale też ma ogromne doświadczenie w prowadzeniu wielkich inwestycji w kulturze, doświadczenie dotyczące tego, jak to się robi i jakie są koszty, ile to kosztuje, ponadto napisała tak wiele książek i artykułów, które w pośredni czy bezpośredni sposób dotyczą materii, o której dzisiaj mówimy, że byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pani minister przedstawiła nam swoją opinię na ten temat, odnosząc się nie tylko do kwestii cenowych, do kwestii funkcjonalności tych budynków – o których tutaj niewiele usłyszeliśmy… Zwracam na to uwagę. Byłam zdziwiona, że tak niewiele mówimy o funkcjach budynku, a to jest przecież bardzo istotne.

Później poproszę o zabranie głosu pana Grzegorza Piątka, który przygotował list – my również go dostaliśmy – zawierający stanowisko wybitnych architektów i historyków sztuki, ludzi kultury, którzy wypowiedzieli się na ten nasz dzisiejszy temat. My jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ komisja składa się z senatorów z różnych stron Polski i my wszyscy chcielibyśmy mieć taką inwestycję jak Warszawa, finansowaną przez całe państwo, za 2,5 miliarda zł. Nie przypominam sobie takiej inwestycji w jakimkolwiek innym mieście. Jest to chyba od czasów odbudowy Zamku Królewskiego największa tego typu inicjatywa, i znowu dotyczy Warszawy. Przypominam, że przy okazji budowy pałacu kultury też była jakaś niby zbiórka publiczna na ten cel, coś takiego się odbywało, a więc te koszty częściowo też były jakoś tam uspołecznione.

Pani Minister, oddaję pani głos, prosząc o zwrócenie uwagi na sens i na umiejscowienie tego w Warszawie. Czy te wszystkie nadzieje, które wiążą pomysłodawcę tego projektu… Czy one mogą zostać spełnione? I czy Warszawa… Ja tutaj w opinii pana prezydenta nie usłyszałam, czy Warszawa rzeczywiście zyska budynek, który pod względem swojej wartości architektonicznej i funkcjonalności będzie spełniał oczekiwania, przede wszystkim warszawiaków, a myślę, że też Polaków, bo to jest tak ogromny projekt.

Pracownik Naukowy Instytutu Sztuki w Polskiej Akademii Nauk Małgorzata Omilanowska:

Dziękuję bardzo za głos.

Witam serdecznie panów marszałków.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Ministrowie! Panie Prezydencie!

To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę przed tak znamienitym gronem wypowiadać się na temat, którym wielokrotnie się już zajmowałam w różnych konfiguracjach, ale głównie…

(Głos z sali: Bliżej mikrofon.)

To może ja zrezygnuję na chwilę z maski – będę wyraźniej słyszana.

Ja w pierwszych słowach chciałabym się odnieść do samej ustawy, jej treści, preambuły oraz wyjaśnienia, które znajduje się na jego końcu. Jest tam bardzo wiele szumnych deklaracji i stwierdzeń, ale ich część niestety jest całkowicie nieprawdziwa. Bo skoro mówimy o przywracaniu warszawiakom obiektów symbolicznych, to ja chciałabym naprawdę przeczytać w tej preambule, co symbolicznego jest w 3 kamienicach na rogu Królewskiej i placu, jaką wartość narodową niosą one ze sobą i dlaczego będą rekonstruowane. Cała dyskusja nad odbudową tzw. Pałacu Saskiego, czyli domu Skwarcowa, która przetoczyła się w ciągu ostatnich 20 lat, była dyskusją na temat jednego budynku, a w tej chwili siedzimy przed ustawą, która mówi o całym zespole budynków, z których 3 nigdy nie miały żadnego znaczenia ani symbolicznego, ani politycznego, ani jakiegokolwiek innego dla miasta, z wyjątkiem tego, że stanowią pewną kubaturę, którą można w to miejsce wstawić, w imię tego, żeby mieć więcej PUM. Ale to jest jedyne uzasadnienie odbudowy standardowych kamienic z końca XIX w., wg projektu Hussa, Lessla i paru innych, bo były one przebudowane.

Po drugie, w ustawie jest mowa o tym, że ma być przywrócony stan z 31 sierpnia 1931 r…

(Głos z sali: 1939.)

…1939 r. Ja oczywiście głęboko wierzę w to, że osoby przygotowujące tę ustawę wykonały zadanie, jakim było drobiazgowe przebadanie dziejów domu Skwarcowa, ale z tych tekstów, które przeczytałam, wynika, że nikt tej pracy nie wykonał w stosunku do Pałacu Brühla. I świadomość tego, co się zdarzyło w dziejach tego pałacu od momentu, kiedy on powstał, do 1939 r., absolutnie z tych dokumentów nie wynika. Postawienie architektów przed koniecznością stworzenia projektu, który nie złamie ustawy, czyli literalnie odwoła się do stanu z sierpnia 1939 r., jest zadaniem niezwykle karkołomnym – żeby nie powiedzieć: niemożliwym – dlatego że mówimy nie tylko o budynku barokowym, rokokowym i tym, co zrobił Pniewski w latach 1933–1937, ale mówimy także o bardzo potężnych zmianach w strukturze tego budynku, które dokonano w XIX w., w drugiej połowie XIX w. i początku XX ., a których to zmian Pniewski nigdy nie usunął, ani dwóch skrzydeł dobudowanych przez Antoniego Jabłońskiego w latach 1912–1914, ani fasady od strony ulicy Fredry, dobudowanej wtedy, kiedy ten budynek stał się gmachem dyrekcji poczt i telegrafów i był nim nieprzerwanie do zbudowania w 1933 r. budynku na rogu Żurawiej i Nowogrodzkiej. Szumna pamięć o MSZ w tym budynku ma 6 lat. Decyzja oddania Pałacu Brühla w 1918 r. na potrzeby MSZ nie była skuteczna prawnie, oddano wyłącznie jedną oficynę na potrzeby archiwum. A cały budynek był budynkiem dyrekcji poczt i telegrafów przez większość trwania Rzeczypospolitej. A więc jakby nikt nie odrobił lekcji, którą jest tak naprawdę otworzenie historii tych budynków i odpowiedzenie sobie na pytanie: którą wersję architektoniczną chcemy tam zobaczyć? Bo ta z sierpnia 1939 r. miała naprawdę bardzo dużo obciążeń architektonicznych i niekoherencji, a więc rekonstruowanie ich jest w tej chwili pełną nielogicznością, w związku z tym… No a zapisanie tego ustawowo petryfikuje to w sposób już nienaruszalny, w związku z tym wiąże architektom ręce w sposób, moim zdaniem, niedopuszczalny.

Sporo usłyszeliśmy tu na temat rekomendacji warszawskiej i prawa do odbudowy, rekonstrukcji, na temat odwoływania się do wypowiedzi Jana Zachwatowicza. Nie dalej jak 5 dni temu rozmawiałam z Krystyną Zachwatowicz, bo spotkałam się z nią osobiście, i ona, wiedząc o tym, że będę dzisiaj na posiedzeniu komisji, upoważniła mnie do tego, żeby z całą mocą stwierdzić, iż jej ojciec nigdy – poza wypowiedziami tużpowojennymi – do sprawy odbudowy Pałacu Saskiego i innych budynków z tej pierzei nie wracał, świadom upływu czasu i zmieniającej się atmosfery społecznej wokół tego typu działań. Naprawdę kuriozalne, a konkretnie ahistoryczne jest mówienie o opinii różnych osób żyjących w różnych epokach. My żyjemy na przełomie pierwszej i drugiej ćwierci XXI w. i za świętość uważamy słowa wypowiedziane w pierwszej połowie XX w. No to dlaczego nie te z XIX w.? Od czasu, kiedy Zachwatowicz i Biegański postulowali odbudowę tej pierzei, minęło 75 lat, to są 3 pełne pokolenia! I nie możemy ignorować faktu, że te pokolenia w zupełnie inny sposób traktują rzeczywistość, otaczające je realia, mają także inne potrzeby społeczne – o jednej mówił tu pan prezydent, tj. o potrzebie otwartości budynku. Jeżeli ten budynek zostanie odbudowany według projektu z 1939 r., to on nigdy się nie otworzy, ponieważ wtedy był on siedzibą wojskową. Dlaczego Rosjanie kupili go od Skwarcowa, jeszcze pod koniec lat pięćdziesiątych XIX w.? Bo idealnie nadawał się na siedzibę sztabu. Dlatego był tam sztab i rosyjski, i niemiecki podczas I wojny światowej, i polski, i Wehrmachtu podczas II wojny światowej. To był budynek, który był przez te wszystkie lata w ręku wojska – tylko różnych formacji, w zależności od tego, kto władał miastem – zawsze był wojskowy, bo był bardzo dobrze od tego miasta odcięty, mimo że był w środku miasta. Partery były wysokie, sutereny były okratowane, wejścia były tylko w okolicach galerii, reszta była zamknięta i strzeżona. To była po prostu półforteca w środku miasta. Jeżeli ten budynek zostanie odbudowany w takim stanie, to o tym, żeby się komunikował z miastem, nie ma żadnej mowy, żadnej, bo taka była jego architektura. Podobnie zresztą Pałac Brühla, który był po prostu zamknięty bramą, odcięty od miasta, był odciętą jednostką mieszkalną. W związku z tym tutaj o żadnym otwarciu na miasto czy o odpowiadaniu na potrzeby warszawiaków w XXI w. mowy być nie może.

Wreszcie sprawa finansowa. Ja słyszę o tym, że koszt jest porównywalny ze środkami, które wydano na rekonstrukcję Kaiserschloss w Berlinie, ale przypominam, że jednak jest różnica między odbudowaniem 1 m3 pałacu cesarskiego w Berlinie a 1 m3 kamienicy Hussa w Warszawie. No, mówimy o trochę innych problemach kosztowych. Dla mnie ta kwota jest abstrakcyjna, do tego nigdzie nie mogłam przeczytać uzasadnienia jej wyliczenia, tzn. nikt nie zadał sobie trudu, żeby podać choćby zarys jakiejkolwiek kalkulacji, który byłby niezgodny absolutnie z wiedzą moją, a także obecnego tutaj – i dużo lepiej się na tym znającego niż ja – Bogdana Zdrojewskiego, który… Bo poprzez nasze ręce przeszły właściwie wszystkie większe inwestycje w kulturę i wiemy, ile takie inwestycje kosztują.

I wreszcie sprawa najważniejsza w tym wszystkim. Oczywiście rekomendacja warszawska to jest wielkie osiągnięcie pani minister Gawin i ja go nie podważam, chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że ta rekomendacja nie odbiega treścią i swoją istotą od karty weneckiej, wg której zawsze dopuszczana była rekonstrukcja obiektów, które zostały jakiemuś społeczeństwu odebrane w wyniku katastrofy naturalnej lub gwałtu, ale jest to też zapis mówiący o odzyskiwaniu, poprzez odbudowę i rekonstrukcję, obiektów będących swoistą raną na duszy społeczeństwa, które przeszło przez traumę. Dlatego Zachwatowicz miał prawo w 1945 r. postulować odbudowę, bo on mówił o tym do ludzi, którzy 6 lat wcześniej widzieli ten budynek jako funkcjonujący społecznie. Dzisiaj zaś wśród żywych Polaków jest być może 1% tych, którzy żyli wtedy, kiedy ten pałac stał, i nie wierzę w to, żeby oni pamiętali jego architekturę. Dzieci nie mają pamięci urbanistyczno-architektonicznej, w związku z tym jeżeli nawet ci ludzie jako 5-latki czy 10-latki widzieli ten pałac, to i tak go nie zapamiętali.

Żyjemy w społeczeństwie, w którym wszyscy żyjący w tym mieście, w tym kraju i właściwie wszyscy, którzy odwiedzili Warszawę w ciągu ostatnich 75 lat, widzieli Grób Nieznanego Żołnierza. On jest jakby pamięcią historyczną warszawiaków. To jego ruina przypomina o tym, jak zniszczono miasto. To on jest pamięcią o poległych żołnierzach I i II wojny światowej, wojny polsko-bolszewickiej. I to jego kształt, nadany przez Zygmunta Stępińskiego, jest naszym dziedzictwem, mojego pokolenia, pokolenia moich dzieci, moich wnuków i moich rodziców, a nie pamięć o budynku Skwarcowa z XIX w., który przestał istnieć 76 lat temu i jest znany wszystkim tylko ze zdjęć i makiet. I taka pamięć mu się należy, utrwalana na zdjęciach i makietach, bo należy pamiętać o tym, co w Warszawie kiedyś stało. I takich akcji robimy wiele – filmów, rekonstrukcji wirtualnych. Ale zniszczyć Grób Nieznanego Żołnierza i odebrać nam taki jego wygląd, jaki on jest w pamięci wszystkich… Przypomnę państwu o wszystkich wycieczkach zagranicznych, które od 75 lat przychodzą tam na zmianę warty, o wszystkich politykach, dowolnego koloru, z dowolnego kraju, przyjeżdżających tam składać wieńce, o wszystkich uroczystościach, które organizowały pokolenia Polaków zarówno w czasach komunistycznych, jak i w ciągu ostatnich 30 lat. Wszystko, co najważniejsze, działo się na tym placu – pustym, poranionym, otwartym, brzydkim, zgoda, brzydkim, ale o największym ładunku emocjonalnym, jaki sobie można wyobrazić, bo dotyczących pamięci zniszczenia miasta. To jest jedyna ostatnia ocalała ruina, która przypomina o tym, co Niemcy zrobili w Warszawie. I to jest pomnik naszych dziadów i pradziadów, którzy zginęli. Brat mojej prababki zginął, osłaniając odwrót polskiej armii 3 tygodnie przed cudem nad Wisłą, 17 lipca został rozniesiony przez konnicę Budionnego. Dla całej mojej rodziny tylko Grób Nieznanego Żołnierza był miejscem, w którym mogliśmy o nim wspominać. Ale taki, jaki jest dzisiaj, a nie wbudowany w rekonstruowaną kolumnadę, której nikt nie pamięta i która będzie niedostępna, bo naokoło będą mury budynku, w którym nie wiadomo co będzie się mieściło. Będzie to niedostępne z ulicy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Dziękuję serdecznie za tę opinię.

A teraz poproszę… Wszyscy państwo senatorowie dostali tekst listu protestacyjnego, podpisanego przez wiele znamienitych osób. Bardzo proszę powiedzieć, jakie były intencje autorów tego listu. I proszę też powiedzieć o opiniach tych osób, które ten list podpisały.

Wiceprzewodniczący Zespołu Nazewnictwa Miejskiego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Grzegorz Piątek:

Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Faktycznie nie reprezentuję tu dzisiaj tylko siebie, ale też 139 sygnatariuszy i sygnatariuszek tego listu, w którym wyraziliśmy nasz głęboki niepokój wywołany zarówno samym pomysłem na odbudowę zachodniej pierzei placu Piłsudskiego, jak i sposobem procedowania tego projektu.

Argumenty za odbudową zachodniej pierzei placu Piłsudskiego to są argumenty wyłącznie natury symbolicznej i emocjonalnej, jak wynika z preambuły, z uzasadnienia tej ustawy. Niewiele mówi się o kwestiach urbanistycznych, architektonicznych, konserwatorskich, a wreszcie funkcjonalnych, czego dowód mieliśmy tutaj dzisiaj. Niektórzy docelowi użytkownicy są trochę zaskoczeni całym procesem, a instytucje społeczno-kulturalne wymienione w ustawie, o których mowa, i które miały być użytkownikami Pałacu Saskiego, właściwie nie wiadomo, czym miałyby być, a trudno przecież budować cokolwiek, nie mając z tyłu głowy potrzeb konkretnego użytkownika. Prawda? Wygląda na to, że inicjatorów interesuje tutaj głównie ta fasada, a to, co się za nią będzie działo od strony technicznej, funkcjonalnej, jest drugorzędne.

Należy podkreślić, że budynek, który w projekcie ustawy jest nazywany „Pałacem Saskim”, jak już mogło wynikać z wypowiedzi mojej przedmówczyni, nie był ani „Pałacem”, ani „Saskim”. Był to budynek, który powstał w latach czterdziestych XIX w. na ruinach Pałacu Saskiego. I był to budynek, który powstał z woli władz zaborczych za pieniądze rosyjskiego inwestora Iwana Skwarcowa jako budynek komercyjny, jako kamienica wielofunkcyjna pod wynajem, a następnie został przejęty przez wojsko rosyjskie, któremu służył do roku 1915. Przez pół wieku nie był więc, jak sugeruje ustawa, symbolem dumy narodowej czy ciągłości naszej historii, ale symbolem obcej dominacji – w komplecie z pomnikiem oficerów wiernych carowi, który ustawiono przed nim, i Soborem św. Aleksandra, który zajął większość powierzchni placu Saskiego, potem Piłsudskiego. Po odzyskaniu niepodległości ten budynek przeszedł oczywiście w ręce Wojska Polskiego i służył mu do 1939 r. – to jest bezsprzeczny fakt – ale w przedwojennej literaturze często był nazywany nie Pałacem Saskim, ale, zgodnie ze stanem faktycznym, gmachem sztabu czy gmachem Sztabu Głównego. Warto też zaznaczyć, że wojsko traktowało ten adres jako przejściowy. W 1939 r. był gotowy nowy gmach Sztabu Głównego Wojska Polskiego na Mokotowie przy ulicy Rakowieckiej, do dzisiaj zachowany. I to ten gmach można by nazywać, tak jak się pompatycznie nazywa w projekcie ustawy Pałac Saski, „świadectwem silnej i nowoczesnej Rzeczypospolitej”, a nie ten przy placu Piłsudskiego, który nie należał ani do dorobku II Rzeczypospolitej, ani I Rzeczypospolitej, tylko był odziedziczony po czasach zaborów. Mimo to jest on dzisiaj lansowany na symbol niepodległości, na symbol narodowej ciągłości itd.

I tutaj dochodzimy do najistotniejszej kwestii, którą moja przedmówczyni też poruszyła, tj. kwestii symbolicznej związanej z tym miejscem, czyli do Grobu Nieznanego Żołnierza. Mauzoleum to powstało w arkadach Sztabu Głównego już w latach dwudziestych XX w. i te 3 przęsła przetrwały wojnę, przetrwały burzenie pałacu czy gmachu sztabu. A po wojnie bardzo szybko podjęto decyzję o tym, żeby nie odtwarzać całego budynku, tylko żeby te zachowane 3 przęsła zachować w formie takiej trwałej ruiny. Projekt nowej formy grobu sporządził wybitny architekt Zygmunt Stępiński, jeszcze niedawno żołnierz AK, pseudonim „Plastyk”. I w ten sposób miejsce to stało się czymś znacznie więcej niż przed II wojną światową, więcej niż pomnikiem poległych żołnierzy, których odpowiedniki istniały w innych stolicach europejskich. Stało się to unikalnym w skali świata pomnikiem zniszczenia miasta, cierpienia narodu, antywojennym pomnikiem, pacyfistycznym, antyfaszystowskim, takim dramatycznym memento, które do dziś przypomina nam w przestrzeni miasta, do czego prowadzi eskalacja nienawiści. Ta dramatyczna forma grobu jest już wyryta w naszej zbiorowej pamięci i jest tym, co należy chronić. I wartość ta przepadnie, jeśli Grób Nieznanego Żołnierza znów znajdzie się w arkadach gmachu sztabu czy Pałacu Saskiego, jak kto woli.

W preambule ustawy czytamy też, że odbudowa tych gmachów będzie dopełnieniem dzieła odbudowy stolicy. Jednak właśnie to pokolenie, które straciło przedwojenną Warszawę i ją odbudowywało, z jakiegoś powodu tego gmachu nie odtworzyło. Uczciwość każe zaznaczyć, że rzeczywiście były głosy nawołujące do odbudowy tego gmachu, ale one, jak już zauważyła pani minister, ucichły tuż po wojnie, tuż po oddaniu Grobu Nieznanego Żołnierza w nowej formie, co nastąpiło w 1946 r. Wybitny architekt odbudowy Stanisław Jankowski, też zresztą akowiec, cichociemny, powstaniec, adiutant generała Bora-Komorowskiego pisał po latach: „Należy zachować dzisiejszy kształt Grobu Nieznanego Żołnierza ze względu na jego działanie emocjonalne – moc historycznych faktów sprawiła bowiem, że szczątki fasady urosły do rangi narodowego Akropolu”. To jest testament tamtego pokolenia, które przed wojną Warszawę utraciło i odbudowało. Wydaje mi się, że rekonstruowanie zachodniej pierzei placu pod hasłami dopełnienia tego dzieła jest pewnym nadużyciem. Oznacza ono też zniszczenie czegoś autentycznego, jednoznacznego i zastąpienie symbolem nieautentycznym i bardzo wątpliwym, bo, jak już wspominałem, ten gmach miał bardzo skomplikowane politycznie i symbolicznie dzieje.

A teraz, już na koniec, powiem krócej o innych wątpliwościach. Wydaje mi się, że te symboliczne są najistotniejsze, bo one grają najistotniejszą rolę w projekcie ustawy. Plac Piłsudskiego oczywiście jest przestrzenią niedoskonałą, kaleką, niefunkcjonującą dobrze. Pytanie: czy odtworzenie fasad z 1939 r. rozwiąże współczesne problemy tej przestrzeni? Wydaje mi się, że nie. W międzyczasie zmieniła się cała skala zabudowy dookoła, budynki są znacznie wyższe. Istnieje zagrożenie, że ten dwupiętrowy pałac zniknie przy metropolitalnie powiększonej operze itd., że będzie nie majestatyczny i monumentalny, jak wygląda na pocztówkach przedwojennych, ale że będzie wydawał się pewną przybudówką do tych gmachów. Żadnych analiz przestrzennych nie przedstawiono. Nie przedstawiono też, jak już wspomniano, analiz kosztów, tego, z czego one się biorą. Jest podana wielka kwota, roczny harmonogram wydatkowania, natomiast nie wiemy, z czego te kwoty się biorą i na co konkretnie mają pójść. Kiedy słyszę o tak potężnych pieniądzach – bo to 2,4 miliarda zł – to myślę o wszystkich zaniedbanych autentycznych zabytkach w całym kraju. Myślę, że państwo mogą w swoich regionach, w swoich okręgach wyborczych wskazać sypiące się zabytki, które czekają na pomoc. Pytanie: czy moralne jest w ogóle przeznaczanie takich pieniędzy na tworzenie w centrum Warszawy kopii czegoś według pewnej, dość arbitralnej woli politycznej zamiast dystrybuowania tych środków, jeśli faktycznie są dostępne, na ratowanie autentycznego polskiego dziedzictwa czy też niepolskiego, ale znajdującego się na naszym terenie?

Wątpliwości budzi też oczywiście cały pośpieszny tryb. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś palącą potrzebą, z jakąś datą, poza chyba wtórnie już dorobioną stu dziesiątą rocznicą odzyskania niepodległości, która się pojawiła w wypowiedziach medialnych? Dlaczego mamy wyjmować ten projekt spod normalnych procedur prawnych, planistycznych, uzgodnień, nawet spod ustawy o ochronie zabytków? To jest największe kuriozum, na które zwracamy uwagę w liście – w imię troski o dziedzictwo pomijana będzie ustawa o ochronie zabytków, a konserwator wojewódzki zostanie sprowadzony do roli opiniodawcy, a nie ciała wydającego decyzje administracyjne. Nie rozumiem, dlaczego taką praktykę pilotuje ministerstwo odpowiedzialne za dziedzictwo i generalny konserwator zabytków. Pani minister Gawin mówiła, że nie powinniśmy teraz dyskutować o tym, czy odbudowywać, ale jak odbudowywać. Mam wrażenie, że na dyskusję o tym, „jak” też właściwie brakuje czasu w tej przyspieszonej procedurze. A to wielka szkoda, bo mówimy jednak o jednej z najważniejszych przestrzeni w państwie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz jest taki moment – mamy już piętnaście po piątej – że muszę oddać głos senatorom, żeby mogli się wypowiedzieć, żeby mieli taką równoważną możliwość. A później, na koniec, jeśli nam starczy czasu, dostaną taką możliwość jeszcze organizacje, które się tutaj znalazły. Państwu też oddam głos. Tak że oddaję głos senatorom.

Pan marszałek Borusewicz, pan marszałek Borowski, pan senator Fedorowicz… Zgłosił się jeszcze pan senator Jackowski, ale w tej chwili go nie ma. Pan senator Hamerski też, tak? Bardzo proszę. Dobrze, zapisuję.

Oczywiście dotyczy to nie tylko członków komisji, ale wszystkich senatorów, których gościmy dzisiaj, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek, jak rozumiem, też chce zapisać do głosu. Pan marszałek Karczewski… Dobrze.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Najpierw zadam pytanie: co jeszcze w tych odbudowanych budynkach ma się znajdować, jakie instytucje? Rozumiem, że jest propozycja dotycząca Senatu i jest propozycja dotycząca urzędu wojewódzkiego. A więc mam pytanie do pani minister: co jeszcze ma się znajdować oprócz tych 2 instytucji? Bo ta kubatura jest znacznie większa. Ja jestem i byłem zwolennikiem oddzielenia Senatu od Sejmu i wybudowania dla Senatu odrębnego budynku. Z różnych powodów to się nie stało. Ale to się powinno stać, jeżeli Senat ma mieć swoją pozycję i ma jednak funkcjonować oddzielnie. A konstytucja mówi, że te 2 Izby… nie 2 Izby, mówi, że Senat i Sejm to są oddzielne instytucje. W konstytucji nie ma nawet pojęcia parlamentu jako 2 Izb, funkcjonowania 2 Izb. Tak więc dla zdrowia politycznego i dla dobrego funkcjonowania tych instytucji dobrze byłoby, żeby te 2 Izby się oddzieliły, a nie ma innej możliwości niż przeniesienie Senatu w inne miejsce, np. wybudowanie innego budynku i przeniesienie do niego Senatu. Ten budynek, w którym tu jesteśmy, jest budynkiem Sejmu i jest zarządzany przez Sejm, Senat funkcjonuje dzięki użyczeniu tylko tej części, części budynków sejmowych. Tak więc byłem i jestem zwolennikiem rozwiązania tego problemu. Były różne analizy i wskazywano różne miejsca i rozwiązania, różne miejsca na przeniesienie Senatu. W tych analizach ujmowano także odbudowę tych obiektów, o których dzisiaj dyskutujemy. Jednak cena, którą tutaj zobaczyłem – 2,5 miliarda – jest, muszę powiedzieć, porażająca, jednak jest porażająca. W sytuacji, kiedy inne rozwiązania wybierane pod kątem Senatu są dziesięcio-, piętnastokrotnie tańsze, to ta cena 2,5 miliarda zł jest dla mnie porażająca. Tym bardziej, że wiem… Odniosę się do doświadczenia lokalnego. Kanał przez Mierzeję Wiślaną, którego koszt był planowany na 800 tysięcy…

(Głos z sali: Milionów.)

Tak, przepraszam, 800–900 milionów. A w tej chwili dochodzimy tam do kwoty 1 miliarda 800 tysięcy. Tyle on kosztuje. A więc trzeba tutaj popatrzeć także na to, że ta cena 2,5 miliarda może będzie niedoszacowana. Chociaż nie ma tu, jak mówię, dokładnie wyliczonych składowych kosztów odbudowy, przyjmuję, że te 2,4 miliarda to koszt szacowany w tej chwili, a potem on będzie wyższy. I trzeba brać pod uwagę, czy jesteśmy w stanie to udźwignąć, czy państwo polskie jest w stanie udźwignąć takie koszty, no i oczywiście przebijać się przez te kontrowersje, o których przed chwilą słyszeliśmy. A to są poważne kontrowersje. To jest głos tych ludzi, którzy funkcjonują w mieście, ale też tych, którzy funkcjonują ogółem w Polsce, a nie tylko będą ewentualnie funkcjonować w tamtym odbudowanym budynku, w tych dwóch budynkach plus jeszcze w kilku kamienicach w całej pierzei. Tak że trzeba się poważnie zastanowić.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz pan marszałek Borowski.

Na posiedzeniu naszej komisji będzie się dzisiaj wypowiadało kilku marszałków. Bardzo nam miło.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja nie jestem członkiem komisji kultury, ale jestem warszawiakiem z dziada pradziada i nic, co warszawskie, nie jest mi obce. Oczywiście bardzo chętnie oglądam Warszawę piękniejszą, w której powstają ciekawe obiekty, ale w świetle tego, co tu usłyszeliśmy, i tej historii, trzeba mieć bardzo poważne wątpliwości, czy to jest dobry pomysł. Był odbudowywany Zamek Królewski – być może pan prezydent trochę do tego się odnosił, że właśnie takie ważne obiekty jednak były odbudowywane – tyle tylko, że Zamek Królewski to był rzeczywisty symbol. To była siedziba królów, to była siedziba prezydentów. A czyją siedzibą były te obiekty, które się tutaj proponuje odbudować? Już nie będę tego charakteryzował, bo to zostało tutaj przedstawione. A więc to jest taki… No, nie chcę się pastwić nad tym pomysłem ani przypisywać komuś tutaj jakichś politycznych celów. Nie trzeba tego robić. Po prostu uważam, że wyłożenie na te obiekty 2,5 miliarda, a może i więcej, nie znajduje uzasadnienia. Po prostu nie znajduje uzasadnienia.

A jeżeli chodzi o funkcjonalne przeznaczenie… Pan marszałek Borusewicz pytał, co tam jeszcze będzie, jak to będzie itd. Otóż ja uważam, że to powinno być bardzo precyzyjnie powiedziane przed ustawą, bardzo precyzyjnie, i skonsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, a tymczasem… To znaczy nie wypowiadam się na temat urzędu wojewódzkiego, mazowieckiego, ale jeżeli chodzi o Senat, to tutaj jestem trochę innego zdania od marszałka Borusewicza. Może inaczej: może i widziałbym Senat w jeszcze innym miejscu, rzeczywiście oddzielonym, osobnym itd., itd., tylko trzeba pamiętać, że to nie jest tylko sala obrad plenarnych i pewna liczba sal komisyjnych, na pewno większa niż w tej chwili, bo ta liczba jest za mała, ale to są także pomieszczenia urzędników, służb technicznych itd., a poza musi tam być także hotel dla senatorów. Dzisiaj senatorowie mają hotel tu, pod ręką. Trudno sobie wyobrazić, że tutaj będą mieszkać, a tam jeździć. Nie wydaje mi się, żeby Pałac Brühla do tego w jakikolwiek sposób się nadawał, kwalifikował. To wszystko było zrobione bez konsultacji, bez przymiarki. Tak się po prostu takich ustaw nie przygotowuje. I wydaje mi się, że jeżeli są jakieś koncepcje zagospodarowania tej części – nie chcę wchodzić tutaj w rolę architektów, historyków sztuki, urbanistów itd. – bo być może jakieś koncepcje są, to one powinny być bardzo poważnie przedyskutowane, pokazane społeczeństwu, również warszawskiemu, przede wszystkim jemu. A tego nie zrobiono, tylko zaproponowano tak ad hoc pewne rozwiązania i pewne funkcjonalne użytkowanie tych obiektów, moim zdaniem chybione.

W tej sytuacji ja nie mogę głosować za tą ustawą – nie dlatego, żebym, co jeszcze raz podkreślam, uważał, że tam w ogóle nic nie należy robić albo że Senatu nie należy gdzieś przenieść, tylko dlatego, że to, co przedstawiono, jest zwyczajnie złym pomysłem. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, jeszcze raz podkreślam, z taką myślą… Nie wiem, czy Senat przyjmie ten wniosek, może nie przyjmie, a jak przyjmie, to nie wiadomo, jak się zachowa Sejm, być może odrzuci i ustawa wejdzie w życie. Ale idea jest taka: jeśli taki wniosek zostałby efektywnie przyjęty, to po to, żeby do tej sprawy zabrać się naprawdę fachowo, poważnie, z konsultacjami, a nie w taki sposób, jak to zostało przedstawione. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pani minister cierpliwie słucha. Później oczywiście będzie mogła się odnieść do tych wszystkich wątpliwości.

Następny w kolejności był pan senator Fedorowicz, pan senator Hamerski i później pan marszałek Karczewski.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja tylko… Właściwie wszystko zostało powiedziane w tych 2 wystąpieniach. Ja, w przeciwieństwie do pana marszałka Borowskiego, który powiedział, że ma wątpliwości, nie mam żadnych wątpliwości. To jest zły pomysł. To jest po prostu zły pomysł. I w moim przekonaniu ten pomysł nie został skonsultowany. W dodatku wydaje mi się, że został przygotowany przez ludzi, którzy nie są fachowcami w tej dziedzinie.

Ja będę miał pytanie do pani minister z Kancelarii Prezydenta. Po wypowiedzi pani minister Omilanowskiej i po wypowiedzi pana Grzegorza Piątka zrozumiałem po prostu, że ta inwestycja nie ma naprawdę najmniejszego sensu ani w tej chwili, ani w ogóle. Dla mnie argumenty o pamięci, o tym, że jest tam Grób Nieznanego Żołnierza i że tego miejsca nie wolno stracić, że należy je uszanować, pozostawić dla naszych dzieci, wnuków, to to są argumenty najmocniejsze. Już pomijam takie argumenty, o których – przepraszam, ale nie zajrzałem aż tak głęboko w historię tych kamienic – mówił pan Grzegorz Piątek. W związku z tym oczywiście będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.

Jednym z najważniejszych argumentów dla mnie jako człowieka, który od czasów wolności prowadzi sprawy kultury w Krakowie i w Polsce, jest to, że 2,5 miliarda zł będzie kosztowała taka inwestycja, która jest absolutnie nietrafiona z punktu widzenia wszystkich ludzi myślących o przestrzeni i o historii, tych ludzi, którzy na tym po prostu się znają. Uważam, że teraz, w momencie, kiedy my z takim trudem występujemy… tj. występujemy do poszczególnych rządów bez, muszę to powiedzieć, politycznego zacietrzewienia o pieniądze na zabytki piękne, stare, zasłużone, a kiedy występujemy, to zawsze jest zgoda, jeżeli idzie o coś naprawdę wartościowego, nie można – i zwracam się teraz do wszystkich, bo widzę, że ta debata jest transmitowana – wydać tych pieniędzy na taki cel. Ja w ogóle się dziwię, że ktoś chce warszawiakom zagospodarować przestrzeń, tak jakby to była przestrzeń, na której się znają ci, którzy akurat nie są z Warszawy. Nawet mój prezydent, pan Andrzej Duda jest krakowianinem.

W związku z tym, jeżeli pani minister będzie łaskawa, to proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy prowadziliście tego typu konsultacje, przygotowując ten program, o jakich myśmy usłyszeli od pani minister i od pana Pająka? To to jest moje pytanie.

Zagłosuję za odrzuceniem ustawy i będę namawiał do tego wszystkich ludzi myślących pięknie o zabytkach polskich i o przestrzeni publicznej, i o historii Polski.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Hamerski, wiceprzewodniczący komisji kultury. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Nie jestem wiceprzewodniczącym.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja mam do pani przewodniczącej taką organizacyjną prośbę. Szkoda, że nie było szansy, aby strona wnosząca o przyjęcie tego projektu mogła się odnieść do tych wypowiedzi na początku, takich, nazwijmy to, merytorycznych, bo wtedy moglibyśmy mieć pełniejszy obraz. Mam tutaj na myśli m.in. wypowiedź pana prezydenta, ponieważ wydaje mi się, że miasto dość merytorycznie do tej sprawy podchodzi. Myślę, że gdyby pani minister mogła się odnieść do tych wypowiedzi, mielibyśmy jakiś wyrazistszy obraz. Ale to jest taka, jak mówię, uwaga z innej branży.

Od razu na samym początku powiem, że w przeciwieństwie do pana marszałka Borowskiego nie jestem warszawiakiem, ale żyję już dość długo na tym łez padole. I chcę powiedzieć, że pamiętam dobrze to pokolenie, które przez wiele, wiele lat już po wojnie emocjonowało się odbudową Warszawy. Ja wówczas byłem dzieckiem, ale pamiętam to, co w takich środowiskach, w których ja się wychowywałem, mówiło się o odbudowywanej Warszawie. Bo przecież ta Warszawa, Szanowni Państwo, odbudowywana była nie tylko rękami warszawiaków, ale rękami całego polskiego narodu. I wtedy nie padały takie sformułowania: tego się pytają, tego się nie pytają, a czy ma coś do powiedzenia, czy on jest z Krakowa, Panie Senatorze Fedorowicz, czy skądinąd. Wydaje mi się, że jest to sprawa nie tylko warszawska, ale, tak bym powiedział, ogólnonarodowa. I tutaj trzeba byłoby uwzględniać też głos ludzi z zewnątrz.

A takie argumenty, że te obiekty były kiedyś tam rosyjskimi obiektami, do mnie w żaden sposób nie przemawiają. Powiem szczerze: spośród naszych zabytków, które przetrwały, często przetrwały właśnie te, w których mieściły się różne okupacyjne ciała, począwszy od tych zaborców aż po niemieckie obiekty. To jest niestety wpisane w naszą historię, w historię Polski, w to, przez co przechodziliśmy. A mieliśmy różne dzieje.

Szanowni Państwo, wydaje mi się również, że… Oczywiście odnoszę się do tego, co mówiono tutaj przede mną, takie sformułowania padały. Otóż jestem zwolennikiem stanowiska pana marszałka Borusewicza, że Senat powinien mieć swoje miejsce na zewnątrz. I zgadzam się również z tym powiedzeniem, które padło tutaj ze strony pani przewodniczącej, że plac Piłsudskiego jest prestiżowym placem. I myślę, że to również wpisywałoby się w prestiż Senatu, który wszyscy tutaj staramy się reprezentować.

Ja, Szanowni Państwo, będę głosował za. A jeżeli ustawa zostanie odrzucona przez komisję, to będę składał wniosek mniejszości i wnosił o to, aby ta ustawa została przyjęta.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan marszałek Karczewski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.

Chciałbym, żeby również strona społeczna się wypowiedziała, bo jak do tej pory osoby przeciwne tej odbudowie, które zabierały głos, zarzucały brak konsultacji, zarzucały brak wystarczających rozmów na ten temat. Proszę państwa, debata nad odbudową Pałacu Saskiego toczy się w naszej przestrzeni publicznej już od dziesięcioleci. Toczy się. I chcemy razem z panem prezydentem… Chciałbym wyrazić wdzięczność panu prezydentowi za przedstawienie tego projektu, projektu ważnego nie tylko dla warszawiaków i nie tylko dla Polaków. Myślę, że tym projektem i tą odbudową będziemy mogli chwalić się na całym świecie, że to będzie magnes, że to będzie nie tylko wizytówka, ale takie miejsce, do którego będą przyjeżdżać turyści z całego świata, i że będziemy mogli być dumni z odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic.

Powiem kilka słów o tych kamienicach, o których państwo tutaj mówicie w sposób niezwykle krytyczny. Warto byłoby, proszę państwa, poczytać, bo pani minister… Pani profesor powiedziała, że nie odrobiliśmy lekcji. Otóż bardzo starannie odrobiliśmy lekcję. Bardzo starannie wszystko przeczytaliśmy i znamy całą historię, zapoznaliśmy się z projektami. Mamy te projekty, one są dostępne. Wcale nie tak trudno jest przenieść te projekty na deskę architektów, to jest możliwe. Szkoda, że tak dużo czasu zajął nam felietonista „Gazety Wyborczej”. A mogliśmy posłuchać ludzi, którzy tu przyszli i którzy wiedzą o Pałacu Saskim wszystko. Mogliby państwu powiedzieć, jak wielką wartością jest odbudowa Pałacu Saskiego w opinii mieszkańców Warszawy. Bo to właśnie warszawiacy w „Gazecie Wyborczej”, w której pan pisze felietony, wyrazili się w sposób niezwykle pozytywny o odbudowie Pałacu Saskiego, stawiając odbudowę Pałacu Saskiego wyżej niż budowę następnej linii metra. To było dla mnie olbrzymim zaskoczeniem. I było to dla mnie jeszcze większym asumptem do tego, żeby zabiegać o odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic. Te kamienice, jak pani profesor zapewne wie, w okresie międzywojennym zostały uznane przez warszawiaków za najpiękniejsze kamienice w Warszawie. Pan teraz patrzy ze zdziwieniem… Ja panu dostarczę materiały. To były najpiękniejsze kamienice w Warszawie, więc warto je odbudować, warto pokazać warszawiakom, warto pokazać Polakom.

Jestem niezwykle wdzięczny panu prezydentowi Olszewskiemu, z którym rozmawiamy, debatujemy, rozmawiamy na temat odbudowy Pałacu Saskiego już od wielu lat. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. Ze strony miasta stołecznego Warszawy płynie również zupełnie dla mnie zrozumiała życzliwość, no, może troszeczkę politycznie zakamuflowana, ale życzliwość, bo to jest olbrzymia wartość. No, jeżeli państwo, Skarb Państwa chce w jakimś mieście, tj. w najważniejszym mieście w Polsce, w stolicy wybudować gmach czy zespół gmachów za 2,5 miliarda zł, to każdy powinien z tego powodu się cieszyć. I ja jeszcze raz bardzo dziękuję panu prezydentowi, przede wszystkim za niezwykle merytoryczną, a nie demagogiczną, wymianę opinii. Znamy te 4 postulaty. I powiem panu, Panie Prezydencie, że będzie bardzo źle, jeśli ta ustawa zostanie odrzucona, a nie zostaną uwzględnione poprawki, na które bardzo liczyliśmy w Senacie. Bo to, że brakuje w radzie odbudowy przedstawiciela Senatu, to jest oczywista oczywistość i ja sam mogę złożyć taką poprawkę, aby przedstawiciel Senatu znalazł się w radzie. Z kolei muszę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem obecności przedstawiciela wojewody. Jest tam przecież przedstawiciel Skarbu Państwa, a sam wojewoda akurat w tym procesie nie powinien… Pan z Biura Legislacyjnego kiwa tutaj potwierdzająco głową. A więc obecność tego przedstawiciela byłaby nieuzasadniona, natomiast przedstawiciel marszałka Senatu oczywiście powinien tam być. Z bardzo dużą życzliwością podchodzę również do tej poprawki, którą pan prezydent teraz zaproponował. No, diabeł tkwi w szczegółach, więc pewno trzeba byłoby dopracować tę poprawkę. Jeśli państwo odrzucicie ustawę, Sejm odrzuci wasze odrzucenie, to później będziecie płakać, że w tej radzie odbudowy nie będzie przedstawiciela Senatu, a to będzie bardzo źle, bardzo niedobrze.

I tutaj zwrócę się do pana ministra Niemczewskiego. No, nich pan nie żartuje, że nie będzie konsultacji, nie będzie rozmów z kancelarią. Szczegółowo, dokładnie będzie rozplanowane zagospodarowanie Pałacu Brühla. Tam jest 19 tysięcy m2, 33 tysiące – w Pałacu Saskim i 17 tysięcy – w kamienicach. Dlaczego wojewoda w kamienicach? No, dlatego w kamienicach… No, właściwie przedstawiciel, urząd, tam będzie i wojewoda, i wicewojewodowie. Otóż dlatego, że bardzo zależy panu prezydentowi Trzaskowskiemu – i ja to rozumiem – obecnemu tu panu prezydentowi na tym, żeby plac Bankowy 3/5 był w gestii prezydenta Warszawy. I to jest zupełnie zrozumiałe, to jest oczywiste – duża przestrzeń tylko i wyłącznie dla jednego urzędu. A jeśli chodzi o funkcjonalność, to będzie to absolutnie otwarte, ta przestrzeń będzie otwarta, nie będzie żadnych ogrodzeń. A nawet jeśli były… Zostaną oczywiście odtworzone bramy do Pałacu Brühla, ale brama może być zamknięta i może być otwarta. I ta brama będzie absolutnie otwarta, w sposób nie tylko symboliczny, ale po prostu otwarta. Tak jak tu, w Senacie mamy masę wycieczek, tak tam również będą wycieczki. Ja uważam, że to miejsce mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piękny płot. Dziś widziałem i bardzo mi się podoba.

Jeśli chodzi o zieleń, to jesteśmy tutaj absolutnie zdeterminowani do tego, żeby przesadzić to, co będzie można przesadzić. Te drzewa, które zostały nasadzone już w okresie powojennym, zostały nasadzone na sklepieniach piwnic, a więc one nie są mocno ukorzenione. Ja nie wiedziałem o tej ekspertyzie pana prezydenta, my też będziemy starali się jak najszybciej zrobić takie ekspertyzy. Wszystkie drzewa, które będzie można przesadzić, przesadzimy – oczywiście w porozumieniu z prezydentem Warszawy – w to miejsce, które pan prezydent wyznaczy. Nasadzenia… I relokacja, i kompensacja będą tutaj dokonywane z wielką dbałością. Myślimy też… Odbudowa Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla to będzie też asumpt, Panie Prezydencie, do tego, żeby w trakcie tego powstały 2 ważne, duże parkingi podziemne, jeden pod placem Piłsudskiego, a drugi pod placem Teatralnym. To jest możliwe i to będzie można zrobić już nie z pieniędzy budżetowych ani pieniędzy prezydenta Warszawy. Tak że ten transport będzie dokonany.

A jeśli, proszę państwa, mowa o tym, jak się dostać do Pałacu Brühla… Ja mieszkam w pewnej odległości od Senatu i dochodzę tu, chodzę. Możemy chodzić. Zachęcam do spacerów. To naprawdę nie jest żaden problem.

Skąd się wziął pomysł, proszę państwa? I teraz zwracam się do pana marszałka Borusewicza w związku z wypowiedzią pana marszałka o konieczności znalezienia nowej siedziby Senatu. Znajdujemy się w budynkach sejmowych, jest bardzo mało miejsca, kancelaria jest rozproszona w różnych częściach Warszawy. A tam wszystkie miejsca będą mogły być dla Senatu. To jest bardzo istotne i ważne. A skąd sam pomysł co do Senatu? Bo jeśli chodzi o odbudowę Pałacu Saskiego, to jest to trzecie podejście. Pierwsze było podejście pana prof. Zachwatowicza, później pana prof. Kaczyńskiego, a teraz jest to nasze, trzecie. I myślę, że to trzecie podejście, ta trzecia próba się uda, powiedzie. I nawet jeśli państwo odrzucicie tę ustawę, to my odrzucimy to w Sejmie – z dużym problemem dla Senatu, bo nie będziemy mieli swojego przedstawiciela, jako Senat, w radzie odbudowy. Apeluję do państwa senatorów o to, abyście państwo jeszcze przemyśleli i wprowadzili poprawkę proponowaną przez pana prezydenta Warszawy oraz poprawkę dotyczącą składu osobowego rady odbudowy. I wtedy będziemy mieli – mówię tutaj „my” o Senacie – duży wpływ na to, co się dzieje i co się będzie działo z tą odbudową.

Bardzo byśmy chcieli, proszę państwa, żeby ta odbudowa była odbudową wspólną, ponadpartyjną, ponadpolityczną. Jest to możliwe. Ja państwa zachęcam do tego, bo w rozmowach prywatnych, w rozmowach face to face państwo popieracie odbudowę Pałacu Saskiego, natomiast w tej chwili mówicie: absolutnie nie. Bardzo się dziwię. Dla mnie jest to niezrozumiałe i przykre. A dlaczego niezrozumiałe i przykre? Muszę powiedzieć, że jako marszałek poprzedniej kadencji nie myślałem o tym, żeby Senat przenieść do odbudowywanego Pałacu Saskiego, ten pomysł podsunął mi na jednym z posiedzeń Konwentu Seniorów pan marszałek Borusewicz, który powiedział, że najlepszym miejscem dla Senatu byłby Pałac Saski. Jeszcze lepszym będzie Pałac Brühla. I, Pani Profesor, mamy absolutnie wszystkie szkice, wszystkie plany, projekty Pałacu Brühla. To nieprawda, że nie mamy. Mamy, one są dostępne. I nie będzie żadnego problemu z rekonstrukcją tego pięknego pałacu, wyglądającego podobnie jak Senat francuski czy jak Senat włoski.

Pani profesor powiedziała coś, co mnie jeszcze bardziej przekonuje do tego, że tę odbudowę trzeba wykonać. Pani powiedziała, że to jest brzydka przestrzeń. To zróbmy tak, żeby ta przestrzeń nie była brzydka, tylko żeby cieszyła oczy warszawiaków, żeby cieszyła oczy turystów, którzy będą przyjeżdżać. Będą nas chwalić, a my będziemy dumni z tego, że odbudowaliśmy Pałac Saski. Ja pamiętam, jak ze swoimi rodzicami chodziłem, żeby oglądać odbudowę Zamku Królewskiego. Mam taką nadzieję, że za kilka lat będę mógł chodzić ze swoimi wnukami, a być może już nawet prawnukami, i razem z nimi doglądać, oglądać i podziwiać odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic wzdłuż ulicy.

Co tam będzie, bo to państwa bardzo interesuje… No, to trzeba było zapytać. Trzeba było się dowiedzieć, a nie powiedzieć…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, przepraszam. Padły pytania do pani minister i pani minister odpowie, ale musimy skończyć tę rundę i dopuścić…

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, ale dokończę. Pan z „Gazety Wyborczej” jeszcze dłużej ode mnie mówił. Jeśli pani mi pozwoli, Pani Przewodnicząca, to będę pani dozgonnie wdzięczny za umożliwienie mi przemawiania jeszcze przez kilka minut i zabrania pani i państwu…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jeszcze kilka minut, Panie Marszałku?)

Wyrobię się w 10 czy 5 minutach, na pewno.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To ja proszę, Panie Marszałku, żeby pan jednak skrócił i już konkludował… Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

To konkluduję. Odrzucenie tego… Dobrze, Pani Przewodnicząca.

Na czym mi bardzo zależy? Zależy mi na tym, żeby ta inwestycja była ponadpolityczna. Przecież to dlatego pan prezydent, za co jeszcze raz chciałbym wyrazić mu wdzięczność, jest inicjatorem tej ustawy. I pan prezydent – może pani minister tego nie powiedziała, ale ja powiem – zaprasza wszystkich do tego, abyśmy wspólnie odbudowywali. Jeśli państwo narzekacie na to, że nie było konsultacji… No to rozmawiajmy, dyskutujmy, spierajmy się o to, co tam będzie, co tam może być. A tam może być bardzo wiele rzeczy. Tam może być przestrzeń muzealna, może być przestrzeń konferencyjna, może być przestrzeń edukacyjna, przestrzeń otwarta dla warszawiaków. Warszawiacy będą chcieli tam przyjeżdżać. Będzie tam restauracja, będzie tam kawiarnia. Zresztą właśnie w kamienicy Lesslów była bardzo znana cukiernia.

Mam również przed sobą list i mogę przeczytać ten list, Pani Przewodnicząca… Pan z „Gazety Wyborczej” czytał list jednych profesorów. Ja mam list innych profesorów, którzy są za odbudową, którzy bardzo sobie cenią i chwalą ten pomysł. Jest taki list. Pani przewodnicząca nie rozdała tego listu, szkoda. Mogę go państwu przekazać.

Ja bym tylko apelował do państwa senatorów, żebyście nie odrzucali tej ustawy. Wprowadźcie poprawki do tej ustawy. Bo jeżeli Sejm odrzuci odrzucenie Senatu, to w zapisach tej ustawy nie znajdą się dobre poprawki, ta proponowana przez prezydenta Warszawy, jak również, mam nadzieję, że przez państwa, o poszerzenie składu rady odbudowy Pałacu Saskiego.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, dziękuję państwu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za wypowiedź. Chciałabym tylko powiedzieć, że pan z „Gazety Wyborczej”, jak to pan już po raz piąty czy czwarty powtórzył, nazywa się Grzegorz Piątek. I bardzo miło nam pana tutaj gościć.

(Wiceprzewodniczący Zespołu Nazewnictwa Miejskiego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Grzegorz Piątek: I nie pracuję w „Gazecie Wyborczej”, tylko pisywałem tam teksty parę lat temu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, jak wielu…

(Wiceprzewodniczący Zespołu Nazewnictwa Miejskiego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Grzegorz Piątek: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym powiedzieć, że wiele osób, które tu dzisiaj zasiadają, które są na tym posiedzeniu komisji, pisały teksty do „Gazety Wyborczej”.

Senator Stanisław Karczewski:

W Wikipedii, tak często przywoływanej, jest pan opisany jako felietonista „Gazety Wyborczej”. Proszę zweryfikować ten fakt albo podać, że pan nie jest felietonistą „Gazety Wyborczej”.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku…

(Wiceprzewodniczący Zespołu Nazewnictwa Miejskiego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Grzegorz Piątek: Każdy może to edytować.)

Przepraszam, proszę mi dać powiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Pan marszałek tyle razy mnie nie dopuszczał w czasie posiedzenia Senatu do głosu, chociaż się zgłaszałam. Proszę, żeby pan marszałek uszanował… Proszę, żeby zgłaszał się do zabrania głosu, a ja za każdym razem chętnie panu tego głosu udzielę. Proszę, żeby nie występować bez udzielenia głosu. Chciałby pan teraz coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Nie przypominam sobie, żebym pani senator nie udzielił głosu. Nie przypominam sobie tego, Pani Senator. Były momenty, kiedy pani senator odbierałem głos. Wtedy, kiedy pani powtarzała pytanie zadane przez kolegów senatorów, przez 5 poprzednio wypowiadających się senatorów…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dobrze, dobrze…)

…to już nie trzeba było zadawać tego pytania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Cofam, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest. To bardzo dziękuję, bo…)

Proszę teraz o zabranie głosu pana Jerzego Bombczyńskiego, prezesa Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018”. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński:

Dzień dobry.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję państwu senatorom za umożliwienie mi zabrania tutaj głosu.

W dyskusji padały tu argumenty o konieczności odrobienia lekcji. Ja nie mam co prawda tytułu profesorskiego, ale chciałbym gorąco zaapelować do państwa senatorów o to, żeby właśnie takie lekcje odrobić. I chciałbym też, żeby taki apel popłynął również do osób, które podpisały się pod listem, który dzisiaj był cytowany, ponieważ w ocenie Stowarzyszenia „Saski 2018”, jak również w mojej prywatnej, list ten bazuje na pewnych fałszywych przesłankach i może wprowadzać opinię publiczną w błąd. A kwestię tego odrobienia lekcji, jak myślę, warto zacząć od historii Polski.

W dyskusji padały tutaj bardzo skandaliczne, w mojej ocenie, argumenty przeciwne odbudowie Pałacu Saskiego, takie, że Pałac Saski to była jakaś kamienica Skwarcowa, rosyjski budynek. Szanowni Państwo, ziemie polskie w 1795 r. znalazły się pod zaborami. Po krótkim okresie zaboru pruskiego Warszawa na wiele lat stała się miastem, które wchodziło w tereny zaboru rosyjskiego. Warszawa, co istotne, była trzecim pod względem wielkości miastem imperium rosyjskiego. Po Moskwie i Petersburgu to Warszawa była najistotniejszym miastem tego wielkiego organizmu państwowego. I to jest normalne, że budynki, które w XIX w. powstawały w Warszawie lub były przebudowywane, miały w swojej historii epizody związane z historią Rosji. Belweder to siedziba brata cara, księcia Konstantego, podobnie Pałac Brühla. Pan prezydent rezyduje dziś w Pałacu Prezydenckim, w pałacu, który część z państwa pamięta jeszcze jako Pałac Namiestnikowski. Przypomnę również, że dzisiejsze zabudowania sejmowe, Sejmu Rzeczypospolitej, zajęły miejsce zabudowań Aleksandryjsko-Maryjskiego Instytutu Wychowania Panien. Aleksander III, a Maria? Maria Fiodorowna. Taka była historia Polski. Taka była historia Warszawy.

Chciałbym tutaj gorąco zaapelować o to, żeby nie sprowadzać budynku Pałacu Saskiego do kwestii rosyjskiej kamienicy, bo to nie była rosyjska kamienica, tylko był to polski budynek o wielkiej historii. Szczególnie w okresie II Rzeczypospolitej, kiedy Polska odradzała się, kiedy odradzała swoją państwowość, był ten budynek, że tak powiem, szczególnie odzyskany przez państwo polskie. Jest historia odzyskania właśnie tego budynku w okresie II Rzeczypospolitej. Bardzo szczegółowo przypominaliśmy o tym na wystawie „Przywracamy Serce Niepodległej”.

Część z państwa obecnych tutaj nazywa ten budynek kamienicą Skwarcowa. Oddajmy głos pokoleniu II Rzeczypospolitej. Minister Kajetan Dzierżykraj-Morawski, minister spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej, wspomina… I mówił to właśnie w latach… Wspomina 11 listopada 1918 r. A jak to wspomina? „Przejmowałem w imieniu władz polskich Pałac Saski”. Pałac Saski – tak ten budynek był określany i wspominany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I kolejny minister, Wacław Jędrzejewicz, oficer Oddziału II Sztabu Generalnego, który mieścił się w Pałacu Saskim. Kiedy wspomina on początki historii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pisze: „Sztab Generalny zajął – i to istotne – piękny Pałac Saski”. Bo tu padają też argumenty o tym, że była to brzydka kamienica. To nie jest prawda. O tym mówił też prof. Rottermund, który, omawiając historię przebudowy, jasno wskazuje, że ten budynek reprezentował wielkie wartości artystyczne. Ale, co istotne, ta rosyjska przebudowa, którą dzisiaj tu państwo omawialiście, nie została polecona przez cara. Warunki licytacji Pałacu Saskiego, zrujnowanego już, bo on przez wiele lat nie miał swojego właściciela, a więc był budynkiem troszeczkę zapomnianym, po to, żeby właśnie przywrócić Warszawie reprezentacyjny gmach, sporządził prezydent Warszawy. I był to właśnie przykład, można powiedzieć, pierwszego partnerstwa publiczno-prywatnego. Kiedy pojawił się inwestor, do konkursu zostało zaproszonych wielu innych bogatych przedstawicieli Królestwa Kongresowego, którzy mogli uczestniczyć w tym wielkim przedsięwzięciu. I budynek, który powstał wówczas podczas przebudowy, był określany jako bardzo reprezentacyjny. Również na projektach Adama Idzikowskiego określany jest jako „pałac”, określenie „kamienica” nie funkcjonowało. Chciałbym, żeby to tutaj wyraźnie wybrzmiało i znalazło się też w protokole z dzisiejszego posiedzenia Senatu.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękujemy za te…)

Przepraszam, chciałbym jeszcze tylko…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo przepraszam, ale już naprawdę…)

Przepraszam, ale chciałbym…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale proszę…)

Ale chciałbym jeszcze tylko, Pani Przewodnicząca…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo. Proszę mi dać… Państwo są tu gośćmi, nie są państwo stroną…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński: Rozumiem, ale chciałbym jeszcze przypomnieć…)

…a więc bardzo przepraszam i proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak pani przewodnicząca skończy, to pan powie…)

Proszę dać mi powiedzieć. Wbiłam się u pana w małą przerwę. Bardzo proszę… Niech pan zobaczy – zostało nam 5 minut do zakończenia posiedzenia komisji. Proszę…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński: Jasne, w takim razie już…)

Nie, nie, nie. Jeżeli starczy nam czasu, to pan potem zabierze głos.

Teraz oddam go senatorowi Jackowskiemu, który wcześniej zapisał się do dyskusji – nie mogę nie dać się wypowiedzieć panu senatorowi na posiedzeniu komisji kultury – a później pani minister powinna odpowiedzieć. I jeszcze będzie opinia Biura Legislacyjnego. Tak że bardzo proszę poczekać na swój głos. Jeżeli nam się uda, to udzielę go panu jeszcze raz.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński: Dziękuję bardzo.)

Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przysłuchiwałem się bardzo starannie tej dyskusji, w której mieliśmy też – można powiedzieć w ten sposób – dużą dawkę emocji. Moim zdaniem w pewnym sensie jest to naturalne, ponieważ kształt odbudowy zawsze budzi dyskusje. Jeśli chodzi o obecną rocznicę powstania warszawskiego, która teraz jest, też trwają spory. Ja tutaj nie chcę absolutnie wchodzić w te spory, jednak to pokazuje, że jest to temat ważny i jest to temat dyskutowany. A do tej palety, o której mówił pan prezydent Olszewski, wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy, warto też dodać – a mówię to jako były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy – czasy prezydenta Święcickiego, czyli poprzednika prezydenta Piskorskiego, który z kolei… Zgodnie z założeniami planistycznymi odnośnie do tego fragmentu miasta było oczywiste, że Pałac Saski w przyszłości zostanie odbudowany. Tak że widzimy, jaki jest ten kalendarz historii odbudowy czy dyskusji wokół odbudowy. Można powiedzieć, że ona też ma swoją historię od II wojny światowej.

I można też powiedzieć, że są tu podziały. No, z nami jest pani minister Omilanowska… Jest list architektów, historyków sztuki i jest też list, o którym wspominał pan marszałek Karczewski. Z jednej strony mamy panią prof. Omilanowską, z drugiej strony – pana prof. Bernatowicza, historyka sztuki. Z jednej strony mamy panią prof. Poprzęcką, która jest przeciwniczką odbudowy, z drugiej strony mamy pana prof. Juliusza Chróścickiego, który jest akurat jej zwolennikiem. I wszyscy oni to są wybitni historycy sztuki, nikt nie neguje ich tytułu do zabrania merytorycznego głosu w tej tak ważnej kwestii. Stąd, jak sądzę, zdania mogą tu być różne. Być może na to kładzie się też trochę cieniem polityka i bieżące spory, które w Polsce trwają, jednak my w Senacie powinniśmy w jakiś sposób wyważyć te kwestie i roztropnie wybrać kierunek. Wydaje mi się, że głos pana prezydenta Olszewskiego, który w swojej wypowiedzi właściwie wskazywał, że miasto nie jest, że tak powiem, pryncypialne, absolutnie przeciwne odbudowie Pałacu Saskiego… Stawiał on pewne warunki, które wydają się być warunkami rozsądnymi i wybiegającymi naprzeciw interesu społecznego mieszkańców miasta stołecznego Warszawy. Stąd wydaje mi się, że w tym zakresie władze miasta stołecznego Warszawy, bez względu na zaangażowanie polityczne, mają świadomość, że różnice zdań na temat tej odbudowy są bardzo silnie obecne również wśród warszawiaków. Są zwolennicy odbudowy, i to także wśród tych, którzy popierają obecną administrację miasta stołecznego Warszawy, ale są też przeciwnicy. Tak że myślę, że należy wyważyć te wszystkie kwestie.

Nie chciałbym tutaj wchodzić w dyskusję merytoryczną, ale osobiście powiem, że jako historyk jestem jednak zwolennikiem odbudowy, na określonych zasadach, Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Powiem też, że niektóre rozwiązania w proponowanej ustawie, Pani Minister… Zwracam się do przedstawiciela kancelarii pana prezydenta. Otóż nie wszystkie rozwiązania w tym zakresie organizacyjnym mi się podobają; uważam np., że faktycznie Senat powinien mieć swoją… No, skoro w przyszłości miałaby to być też siedziba Senatu, to powinien być uwzględniony. Ale to są pewne szczegóły, które moim zdaniem mogą ulec korekcie zarówno w tym procesie legislacyjnym, jak i – być może – w przyszłym procesie legislacyjnym, bo nie wykluczam, że jeszcze jakaś nowelizacja tej ustawy się pojawi w uwagi na to, że jest to przedsięwzięcie o ogromnej skali, bardzo skomplikowane z przyczyn formalnoprawnych, własnościowych, merytorycznych, koncepcyjnych. To zmienia zupełnie fragment Warszawy i jest to bardzo ważny element odbudowy Warszawy. Tak więc nie wykluczam, że w przyszłości ta ustawa może ulec jakiejś modyfikacji. Może się okazać, że ta odbudowa byłaby przeprowadzana w innej formule.

Chciałbym złożyć wniosek legislacyjny – pani minister z kancelarii pana prezydenta powiedziała, że popiera ten wniosek – tj. przejąć ten wniosek, który pan prezydent Olszewski zaproponował. I chciałbym też powiedzieć, że będę głosował… Popieram wniosek pana senatora Hamerskiego, jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, dlatego że od tego…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Chcesz złożyć poprawkę…)

(Głos z sali: No, ale jak to…)

Ale moment, moment…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…moment. Większość jest nastawiona na odrzucenie tego projektu ustawy, a w ten sposób – bardzo wyraźnie o tym mówił pan marszałek Karczewski – zamyka drogę do jakiegokolwiek merytorycznego dyskutowania nad kształtem tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I dlatego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie tej poprawki, którą proponuje pan prezydent Olszewski w imieniu miasta stołecznego Warszawy, która, że tak powiem, uwspólnotawia decyzje i procedury związane z procesem odbudowy Pałacu Saskiego. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, tylko dopytam. A udział Senatu w tym ciele opiniodawczym?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Zgłaszam i drugą poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie, zapomniałem. Dziękuję pani przewodniczącej.

Drugą, tj. taką, żeby w tym ciele… I tu bym poprosił pana legislatora o sformułowanie tego. Bo teraz trzeba wyjaśnić pewną kwestię.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne.)

Mianowicie spółkę celową i radę nadzorczą powołuje minister kultury. I to jest odrębny byt, który będzie prowadził odbudowę. Z kolei ta rada konsultacyjna jest ciałem, nazwijmy to, kolegialnym, reprezentującym różne urzędy, środowiska itd. W tej radzie nie ma przedstawiciela Senatu, dlatego ja wnoszę o przyjęcie poprawki, dzięki której by złamano dotychczasową zasadę, i 2 osoby z Senatu do tej rady by weszły.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy ja mogę, Pani Przewodnicząca?)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To może pan na końcu, przed głosowaniem. Dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym teraz… Panie Marszałku, przepraszam, ale już nie…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja też chcę złożyć…)

Pan chce zgłosić jeszcze jedną poprawkę?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)

To proszę. Proszę sformułować poprawkę.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja bym zgłosił poprawkę, żeby, na zasadzie pewnej równowagi, był to 1 przedstawiciel Senatu, który nie byłby wybierany przez Senat, tylko delegowany przez marszałka Senatu. Podobnie jest w Sejmie, tak że na zasadzie wzajemności, równowagi między Sejmem i Senatem… Taką bym zgłosił poprawkę.

Pani Przewodnicząca, jeszcze w sprawie legislacyjnej, jeśli można. Na pewno pan legislator też do tego się odniesie. Ja bym nie zgłaszał w sytuacji, w której zgłaszamy poprawki, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo jeśli odrzucimy, teoretycznie odrzucimy wniosek o odrzucenie ustawy, a później przyjmiemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to nie wniesiemy poprawek. A naprawdę zależy nam na tych poprawkach, 2 poprawkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, jak to… Przecież zgłosił pan senator Jasio Hamerski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale był taki…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek mniejszości był…)

Ale, Panie Marszałku, przepraszam bardzo…

Pan senator Hamerski zgłosił wniosek, wniosek mniejszości, o przyjęcie ustawy bez poprawek – tak, to prawda – a pan marszałek Borowski złożył wniosek o odrzucenie ustawy. A teraz pan marszałek Karczewski wnosi poprawkę, żeby w radzie był 1 przedstawiciel Senatu, a nie dwóch…

(Senator Stanisław Karczewski: I wyznaczony przez marszałka.)

Tak, wyznaczony przez marszałka.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja zmodyfikuję mój wniosek. Mogę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Skoro pan marszałek Karczewski złożył taki wniosek, to ja wycofuję swój wniosek. Tak że w sprawie przedstawiciela Senatu będzie tylko wniosek pana marszałka Karczewskiego. Ale podtrzymuję poprawkę, którą proponował pan prezydent Olszewski. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

I oddaję głos pani minister Paprockiej z Kancelarii Prezydenta.

Bardzo proszę. I proszę odnieść się tak ogólnie… No, wszystkiego tutaj nie wyjaśnimy, a już na pewno nie wyjaśnimy, na co ma iść te 2,5 miliarda zł, bo chyba nie zrobiliście państwo żadnego operatu szacunkowego itd. Proszę powiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale, Panie Marszałku, pan przed chwilą powiedział, że tam może być cokolwiek, czyli że nie musi znajdować się tam Senat, że może coś innego zrobimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O jakich operatach mówimy? To jest pytanie do pani minister. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na koniec… Oddaję głos pani minister.

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja postaram się w takich blokach odnieść do przedstawionych uwag. Kwestia najważniejsza: wprost z przepisów ustawy wynika, jakie podmioty mają mieć w tych miejscach swoje siedziby. Jest tu wprost wpisana zarówno Kancelaria Senatu, jak i Wojewódzki Urząd Mazowiecki. W przypadku pozostałej części – i to jest odpowiedź na postulaty pani profesor i pana Piątka – to pozostaje w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ma to być przestrzeń otwarta na potrzeby nie tylko warszawiaków, ale, ze względu na rangę tego budynku w skali całego kraju, dla wszystkich Polaków. To ma być przestrzeń wystawiennicza na rzecz działalności kulturalnej, edukacyjnej, społecznie użytecznej. I to wprost wynika dzisiaj z przepisów ustawy.

W kilku wypowiedziach panów marszałków, panów senatorów pojawił się wątek konsultacji. Konsultacje legislacyjne nad gotowym projektem zostały przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta. Specjalne podziękowania kieruję tutaj w stronę pana marszałka Karczewskiego, którego udział w tym projekcie jest nieoceniony. Ogrom pracy był wykonany także we współpracy z tu obecnym panem prezydentem Olszewskim. I na ręce pana prezydenta również podziękowania za tę wykonaną pracę. Pan marszałek Karczewski jeszcze w 2019 r. i na konferencjach prasowych z panem prezydentem Trzaskowskim… i na wielu innych spotkaniach te konsultacje z miastem, które dzisiaj znajdują swoje odzwierciedlenie w ustawie, prowadził.

Pozwalam sobie wyrazić pewien żal, ponieważ nie została umożliwiona do końca wypowiedź strony społecznej, pana prezesa Stowarzyszenia „Saski 2018”, który w Sejmie podczas prac komisyjnych bardzo dokładnie przedstawiał różnego rodzaju rankingi i informacje o tym, jakim ten projekt cieszy się poparciem społecznym i jakie jest zainteresowanie odbudową. Te informacje, które pan prezes posiada, ale i te informacje, które krążą w dzisiejszej debacie publicznej, jasno pokazują, że absolutnie nieusprawiedliwiony jest argument, iż nikt nie pamięta, nikt tej odbudowy nie chce. No, proszę państwa, jest dokładnie odwrotnie.

Co do kwestii samego Senatu… Tak jak pan marszałek Karczewski wskazał, to jest postulat, który wyszedł z Senatu i w tym zakresie odbyło się również spotkanie pana prezydenta z panem marszałkiem Grodzkim na kilka dni przed wniesieniem projektu przez pana prezydenta do Sejmu. Ujęłabym to w ten sposób: ta inicjatywa spotkała się z dużą życzliwością pana marszałka Grodzkiego.

Co do postulatów miasta stołecznego Warszawy, to, tak jak podkreślałam, ta współpraca układała się w sposób bardziej niż prawidłowy. Wydaje się, że te postulaty graniczne, o których mówił pan prezydent, są w projekcie i w związanych z nim ustaleniach zrealizowane.

Co do otwartej funkcji… Chodzi o te funkcje, o których mówiłam: działalność kulturalna, oświatowa, społecznie użyteczna. Nie ma mowy o żadnej zamkniętej, odgrodzonej przestrzeni, chociażby z tego względu – i to się łączy z drugim bardzo poważnym argumentem – że… No, nie ma żadnej zgody na stawianie tezy, że ten projekt będzie skutkował jakimkolwiek zniszczeniem czy zatraceniem charakteru Grobu Nieznanego Żołnierza. We wszystkich planach zakładane jest odgrodzenie samego grobu, tak aby pozostała bez żadnej zmiany jego dzisiejsza bryła. Tak że on zachowa swój dzisiejszy charakter, a ponadto zostanie zachowany ciąg komunikacyjny, bo on będzie od samej fasady odgrodzony.

Co do kwestii poszanowania zieleni, to jest to kwestia, która była bardzo żywo dyskutowana w Sejmie. I w tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 27 ustawy, który tę kwestię jednoznacznie przesądza, pozostawiając wojewodzie mazowieckiemu obowiązek uregulowania, w decyzji o ustaleniu lokalizacji, zarówno kwestii przesadzania drzewostanu, jak również czynienia nowych nasadzeń. To była bardzo poważna decyzja pana prezydenta… zaangażowanie pana prezydenta Andrzeja Dudy w to, aby żadnej ingerencji negatywnej w ogród Saski nie było.

I kwestia bardzo ważna dla warszawiaków, ale również dla turystów odwiedzających stolicę, o której również pan prezydent Olszewski mówił, czyli kwestia układu transportowego. Ustawa dzisiaj jasno wskazuje, że te kwestie muszą być uregulowane w ramach projektu. To oczywiście pociąga za sobą dodatkowe inwestycje użyteczne i dla warszawiaków, i dla turystów. Chodzi o wspominane wielokrotnie podziemne parkingi. Kwestia, o której pan prezydent mówił, została uregulowana w ustawie w sposób uzgodniony z miastem – mówię o kwestii wywłaszczenia – tak aby mogło dojść do zamiany nieruchomości między nieruchomościami przy placu Marszałka Piłsudskiego i przy placu Bankowym.

I ostatnia kwestia. To jest kwestia nieuwzględniona, ale z pełną świadomością i ze względu na kryteria merytoryczne. Proces wydawania decyzji w przypadku inwestycji tego typu jak odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej, tzn. w przypadku wszystkich specustaw… Decyzje w takim procesie podejmuje wojewoda. Drugim argumentem przemawiającym za… Z informacji, które Kancelaria Prezydenta posiada, wynika, że część działek ulokowanych przy placu Marszałka Piłsudskiego to są obszary zamknięte, a więc tam wprost z prawa budowlanego wynika właściwość wojewody co do podejmowania decyzji. Zarówno kwestie konsultacyjne, o których wspomniałam, a był bardzo poważny udział i bardzo dobra współpraca z miastem stołecznym Warszawą… Udział prezydenta miasta stołecznego Warszawy w podejmowaniu decyzji jest zagwarantowany przede wszystkim poprzez obecność jego przedstawicieli zarówno w Radzie Odbudowy, jak i w radzie nadzorczej spółki celowej. Jest zagwarantowany w tych jednolitych dla wszystkich organów uprawnionych procesach opiniowania.

Pozwolę sobie odnieść się teraz do kwestii poprawki. Zdecydowanie za zasadną należy uznać poprawkę rozszerzającą skład Rady Odbudowy o przedstawiciela, tak jak wskazał pan marszałek Karczewski, Senatu. Pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że, dla spójności, to powinien być przedstawiciel marszałka Senatu. Pozwalam sobie również wyrazić opinię negatywną co do udziału przedstawiciela wojewody, a to z uwagi na to, że wojewoda wydaje decyzję, w związku z czym tutaj mógłby wystąpić pewnego rodzaju konflikt.

Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania państwa senatorów. Jeśli są jeszcze jakieś kwestie do wyjaśnienia, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję, Pani Minister, ale jeszcze poprawka zaproponowana przez pana prezydenta Olszewskiego…)

Tak, już… Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w ustawie zaproponowana i opisana została formuła opiniowania. No, byłby to wyłom, jeśli chodzi o specustawy, gdybyśmy przeszli na formułę uzgodnieniową. Wszystkie specustawy posługują się, konsekwentnie, taką formułą, jaka jest tu zaproponowana. Poza tym rodzi się podstawowe pytanie, jaki będzie skutek braku uzgodnienia w terminie 21 dni, to znaczy czy nie będzie…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

W terminie 21 dni, tak… Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, to… No, dobrze, to tak zrobimy. Teraz pan minister ad vocem, a później w trybie sprostowania pan marszałek Karczewski. Tylko bardzo proszę bardzo obu panów o jedno zdanie, bo…

Senator Stanisław Karczewski:

Ja już nie będę mówił, dlatego że pani minister dokładnie powiedziała o przeznaczeniu tych budynków. To możliwe przeznaczenie jest zapisane w ustawie. Ja mógłbym państwu tutaj długo mówić, co tam zamierzamy zrobić, ale to naprawdę w szczegółach nie ma znaczenia. Funkcja społeczna, funkcja dydaktyczna…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. Dziękuję, Panie Marszałku, ale…)

…i to jest bardzo… Taki jest zapis ustawowy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. Bardzo dziękuję.)

No, nie możemy w tej chwili wpisać dokładnie, jakie tam muzea mają się znajdować…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)

A pani profesor, która tak na mnie z dużym zdziwieniem spojrzała…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, ale naprawdę bardzo proszę…)

…po spotkaniu powiem dokładnie, co tam planujemy zrobić.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, to się pan umówi z panią profesor i sobie państwo to wyjaśnicie. Przepraszam, ale już musimy kończyć.

Bardzo proszę, pan minister, szef Kancelarii Senatu.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Ja tylko jedno słowo. Ja brałem udział w tym spotkaniu, o którym mówiła pani minister, z panem prezydentem i panem marszałkiem Grodzkim. Pan prezydent na kilka dni przed wniesieniem tego projektu, uroczystym wniesieniem, powiedział tylko, że projekt takiej ustawy ma zamiar wnieść. Ale to nie była konsultacja, trudno to nazwać konsultacją, bo pan prezydent tylko zawiadomił nas o tym. Marszałek Senatu nie wyraził opinii, na pewno nie pozytywną, o tym projekcie, bo po prostu nie znał tego projektu. Tak więc trudno nazwać to w ogóle konsultacją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym powiedzieć, Szanowni Państwo, że rozmawiałam z panem marszałkiem na temat tego projektu, jeszcze zanim on wpłynął do Senatu, i mogę potwierdzić, że pan marszałek unikał opiniowania, pozostawił tę decyzję najpierw komisji kultury, a później Senatowi. Chciałabym zwrócić uwagę, bo dzisiaj nie wypowiadałam się jako… Ale zwrócę na jedną rzecz uwagę. My w tej chwili zastanawiamy się, czy zgłaszać poprawki, czy nie zgłaszać, czy ważne jest, by przedstawiciel marszałka Senatu zasiadał… No, nie wiem, nikt nawet nie przeprosił, że przedstawiciel Senatu nie został w tym uwzględniony, a ma tam się mieścić właśnie Senat Rzeczypospolitej. Nawet nie poproszono marszałka Senatu… Chciałabym jednak powiedzieć, że to jest ciało tylko opiniodawcze, ono tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia. Tam można sobie zasiadać… Za chwilę poproszę o opinię pana legislatora. Tak że, po pierwsze, można sobie tam zasiadać, po drugie, trzeba jednak odpowiadać… Tak, odpowiedzialność jest, bo jeżeli się w takim organie zasiada, to ponosi się współodpowiedzialność za to, co się tam dzieje. To pod rozwagę wszystkim senatorom w kontekście pytania, czy to ma sens.

Szanowni Państwo, jeszcze dosłownie minuta dla Stowarzyszenia „Saski 2018”. Obiecałam panu, że będzie pan mógł dokończyć. Ale naprawdę minuta…

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Oczywiście postaram się bardzo króciutko dokończyć.

Chciałbym kontynuować ten wątek odrobienia lekcji. Zwracam się z gorącym apelem do senatorów o to, żeby odrobić lekcję z najnowszej historii Pałacu Saskiego, czyli procesu jego odbudowy. Tutaj w tej dyskusji wielokrotnie padała kwestia „Gazety Wyborczej”… Chciałbym przypomnieć o kilku wydarzeniach, które z inicjatywy „Gazety Stołecznej” były organizowane. Była to przede wszystkim wielka debata, która odbyła się w roku 2007, zainicjowana właśnie przez „Gazetę Stołeczną”, na którą zaproszeni byli przedstawiciele wszystkich klubów obecnych w radzie miasta stołecznego Warszawy. Dzisiaj prezydent Olszewski przypominał o tym, że uchwała rady miasta stołecznego Warszawy została podjęta jednogłośnie. „Gazeta” wówczas informowała o tym, że odbudowa Pałacu Saskiego jest kwestią, którą należy wyjąć z bieżącego sporu politycznego. Tytuł debaty brzmiał „Wielki Pałac Saski zgody politycznej”. Wydawało się, że ten konsensus społeczno-polityczny w tej sprawie mamy osiągnięty.

Do państwa senatorów, którzy reprezentują izbę refleksji, którzy właśnie prezentują potrzebę zastanowienia się nad tematem, zwracam się właśnie z takim gorącym apelem o to, żeby tej sprawy nie rozpatrywać w kategorii bieżącego sporu politycznego, tylko żeby odzwierciedlić jego szczególną rangę i ten konsensus społeczno-polityczny, który dookoła tematu odbudowy Pałacu Saskiego przez wiele lat był i, wyrażam nadzieję, jest również dzisiaj. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Szanowni Państwo, zmierzamy do końca. Ja tylko powiem panu prezesowi, że właśnie o tym mówiła pani Omilanowska, żeby nie mówić co było w 2007 r… W 2007 r., jeśli ja się nie mylę, był pomysł taki, że tam będzie ratusz warszawski. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że naprawdę… Rada miejska była zachwycona i była za, ale to była trochę inna sytuacja niż dzisiaj. To jest inna sytuacja.

Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. Proszę o opinię i proszę nam wytłumaczyć, w jaki sposób mamy głosować, aby wszystko było lege artis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to ja taką opinię przedstawiłem na piśmie. Oczywiście ona jest do wglądu. W związku z tym, że czas nagli, jak rozumiem, ja nie mam czasu przedstawić każdej ze szczegółowych uwag. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której zdecydowalibyście się państwo na wniesienie poprawek do ustawy, należałoby również rozważyć wniesienie poprawek, które są zaproponowane w mojej opinii. Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Komisji, to ja mogę zobowiązać się – myślę, że pani minister wyrazi podobną opinię – że po posiedzeniu komisji, dzisiaj czy jutro, siądziemy i zastanowimy się, które z tych propozycji poprawek, które znajdują się w opinii Biura Legislacyjnego, warto przyjąć w związku z przyjęciem innych poprawek, jakie do ustawy Senat ewentualnie zgłosi. Jeżeli… Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Przepraszam najmocniej, ale w jakim trybie jest takie spotkanie wtedy?)

Proszę pani, współpraca czasami odbywa się bez trybu, to znaczy współpracujemy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Ale, Panie Mecenasie, no przecież nad tymi poprawkami ktoś potem głosuje. Tak że jest konieczność zajęcia przez nas stanowiska, którego w ten sposób państwo senatorowie nie poznają.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam… Zaraz państwo sobie to wyjaśnią, tylko ja coś dopowiem, bo nie wszyscy senatorowie wiedzą, o co tu chodzi. Chodzi o to, że dobrą wolą Kancelarii Senatu i dobrą wolą komisji jest konsultowanie pewnych poprawek ze stroną wnoszącą. My przygotowaliśmy propozycje poprawek, tak jak zwykle. I zwykle jednogłośnie je popieramy, bo mamy ogromne zaufanie i szacunek do naszego Biura Legislacyjnego. Kancelaria otrzymała te poprawki, ale się na nie nie zgodziła, o ile wiem. Pani teraz pyta, w jakim trybie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale…)

My je przyjmiemy w swoim trybie, a pani mogłaby ewentualnie jeszcze spróbować wyrazić swoje stanowisko, mieć na to jakiś wpływ, bo jeszcze będziemy mogli jakieś poprawki zgłosić. Tak że proszę się nad tym zastanowić po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Ale, Pani Przewodnicząca, myśmy takie spotkanie robocze odbyli. Jeśli jest kwestia głosowania, to jest jednocześnie kwestia możliwości przedstawienia stanowiska Kancelarii Prezydenta, jeśli…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

…pani przewodnicząca o nie prosi. Ja pozostaję do państwa senatorów dyspozycji.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Rozumiem, że kancelaria sprzeciwia się tym poprawkom. W takim razie my je…)

Nie, Pani Przewodnicząca, nie, nie, absolutnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę państwa, czy ja mogę wytłumaczyć?)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, tu jest pewne nieporozumienie. Ja mogę wytłumaczyć… Proszę państwa, propozycji poprawek jest kilkadziesiąt. Dzisiaj na godzinę przed posiedzeniem komisji dostałem informację, że pomimo tego, iż spotkaliśmy się w czwartek w ubiegłym tygodniu, Kancelaria Prezydenta i służby prawne Kancelarii Prezydenta do części z tych propozycji mają pewne wątpliwości. W związku z tym, że jest posiedzenie komisji i nie ma czasu na to, żebyśmy teraz, w trakcie trwania posiedzenia, rozstrzygali spory prawne, ja proponuję, żeby takie spotkanie Biura Legislacyjnego ze służbami prawnymi pana prezydenta ponowić. Jeżeli my wypracujemy wspólne stanowisko, to pani przewodnicząca czy któryś z senatorów takie poprawki zgłosi na posiedzeniu plenarnym. To jest typowa procedura w Senacie, my tak, proszę państwa, procedujemy. Jeżeli chodzi o… Pan marszałek Karczewski potwierdza. Prawda, Panie Marszałku?

(Senator Stanisław Karczewski: Potwierdzam.)

Odniosę się teraz do uwagi pani minister odnośnie do poprawki pana senatora Jackowskiego, wniesionej z inspiracji pana prezydenta Olszewskiego. Proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak wzorzec specustawy. Polski system prawny nie przewiduje wzorca specustawy. Specustawą będzie to, co ustawodawca uchwali. I to będzie specustawa, bo to będzie odstępowało od ogólnego wzorca, jaki przewidziany jest przez prawodawcę dla procesów inwestycyjnych. Jeżeli ustawodawca uchwali przepis, w którym wydanie decyzji lokalizacyjnej uzależni od uzgodnienia treści tej decyzji z miastem, to taki przepis będzie obowiązywał. To, że będzie to sytuacja jednostkowa… No cóż, może to będzie precedens na przyszłość. Tak że ja nie widzę jakichkolwiek, że tak powiem, prawnych nieprawidłowości na okoliczność tego, że akurat w przypadku tej ustawy decyzja o ustaleniu lokalizacji miałaby być uzgadniana. Oczywiście kwestią do ustalenia są skutki braku takiego uzgodnienia i termin, kiedy takie uzgodnienie ma być zrobione. Przypominam, że uzgodnienie oznacza dogadanie się co do treści. A żeby się dogadać co do treści, to obie strony muszą się chcieć dogadać – i miasto się musi chcieć dogadać, i spółka celowa musi się chcieć dogadać. Trzeba by było ewentualnie w przypadku takiej poprawki ustalić skutki i maksymalny czas, w którym takie uzgodnienie miałoby nastąpić. Biuro Legislacyjne uznaje poprawkę w tym kształcie za dopuszczalną – argument mówiący o tym, że w innych specustawach takiego rozwiązania nie ma, to jest argument obalalny – a samo rozwiązanie za niedostatecznie legislacyjnie prawidłowe.

I kwestia kolejna, kwestia obecności przedstawiciela marszałka Senatu w Radzie Odbudowy. Proszę państwa, miejmy na uwadze, że Rada Odbudowy to jest ciało opiniodawczo-doradcze, ciało, które wyraża swoje opinie w szczególności o projekcie budowlanym w zakresie dotyczącym odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego inwestycji. Rada Odbudowy jest ciałem kolegialnym, w którym zapadają decyzje większością głosów. W sytuacji, w której ocenie Rady Odbudowy będzie poddany np. projekt dotyczący budynku, w którym swoją siedzibę miałby mieć Senat… No, nie trudno sobie wyobrazić, że to będzie 1 głos kontra 10 pozostałych. Ja nie twierdzę, że na pewno tak będzie, ale jeżeli Senat chciałby mieć realny wpływ na, że tak powiem, dom, w którym będzie funkcjonował przez lata, to, jak się wydaje, samo członkostwo przedstawiciela Senatu w Radzie Odbudowy to jest za mało. Proszę zwrócić uwagę, że Senat byłby potraktowany tak samo jak Sejm, który nie będzie miał nowego domu. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Marszałek Sejmu będzie miał 1 przedstawiciela, marszałek Senatu też miałby mieć 1 przedstawiciela. Proszę państwa, rozmawialiśmy z panem ministrem Niemczewskim przed posiedzeniem komisji i doszliśmy do wniosku, że tak naprawdę z prawnego, funkcjonalnego i organizacyjnego punktu widzenia Senat tak naprawdę powinien mieć wpływ na kształt projektu budowlanego, tzn. nie tyle zewnętrznego…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale pan chyba wchodzi w merytorykę. Pan Niemczewski, owszem, tak, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się z tym zgadzam, absolutnie. Będziemy o tym mówić na posiedzeniu, że to nie może być tak, że ktoś nam wybuduje siedzibę, a my potem do niej wejdziemy i powiemy: ale to się do niczego nie nadaje. Zwracam uwagę, że tu mogą być tego typu sytuacje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja mówię to tylko w takim kontekście, żeby…)

Proszę, żeby…

(Senator Stanisław Karczewski: Ależ, Pani Przewodnicząca, no przecież nikt tak nie będzie budować…)

Ale…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to będzie przecież…)

Ale proszę nie krzyczeć, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja nie krzyczę, mówię. No przecież to będzie…)

Chciałabym, żeby pan legislator nam teraz powiedział, jak z tymi głosowaniami… No, można jeszcze składać poprawki, tylko że będziemy się musieli jeszcze raz spotkać w komisji i po prostu je przegłosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja mówię to, co mówię, proszę państwa, nie po to, żeby kwestionować te rozwiązania, tylko po to, żeby uświadomić, że samo rozszerzenie składu Rady Odbudowy nie zwiększy wpływu Senatu na kształt tego, co zostanie wybudowane. Wszystko inne jest pozaustawowe… Tak że jeżeli wszystko będzie się dobrze układało, to będzie dobrze, ale jak się będzie źle układało, to będzie źle.

Proszę państwa, zostały zgłoszone następujące wnioski. Mamy wniosek o odrzucenie ustawy – i nad tym wnioskiem będziemy głosować w pierwszej kolejności. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku poddany pod głosowanie będzie wniosek pana senatora Hamerskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku poddamy pod głosowanie wnioski pana senatora Jackowskiego i pana marszałka Karczewskiego.

Przypominam, że senatorowie niebędący członkami komisji mogą zgłaszać wnioski legislacyjne, ale nie mogą brać udziału w głosowaniu.

I jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, jeżeli przejdzie wniosek dalej idący, nie ma problemu, aby zgłosić wniosek mniejszości w odniesieniu do tych wniosków, które większości nie uzyskały i nie były przyjęte, o ile co najmniej 2 senatorów taki wniosek poprze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak jest. Bardzo dziękuję. Czyli może być 2 senatorów do poprawki, wniosku mniejszości o wprowadzenie poprawki… Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zgodnie z tą radą przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie; druk senacki nr 464, druki sejmowe nr 1388, 1407 i 1407-A.

Kto jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

2 głosy za odrzuceniem ustawy, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Nie ma rozstrzygnięcia…

(Głos z sali: A senatorowie zdalni?)

Proszę?

(Głos z sali: Zdalnych nie ma?)

Zdalnych dzisiaj nie ma.

Wniosek o odrzucenie ustawy nie przeszedł.

Teraz poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

2 – za, 3 – przeciw…

Wniosek został odrzucony. Takie sytuacje się zdarzają.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, tak.

Można teraz zgłaszać poprawki. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawki już zostały zgłoszone. Te poprawki zgłosili… Mamy 2 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy rozszerzenia składu Rady Odbudowy i zwiększenia liczebności składu rady. Podnosimy tu liczebność rady do 11 osób i w skład Rady Odbudowy wejdzie przedstawiciel… to znaczy kandydat wskazany przez marszałka Senatu, bo tak to z ustawy wynika.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

1 osoba, kandydat wskazany przez marszałka Senatu.

Kto jest za taką poprawką?

(Głos z sali: Osoba wskazana…)

Tak, osoba wskazana przez marszałka.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednogłośnie, 5 głosów za.

I teraz poprawka druga.

Pan prezydent, proszę.

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski:

W związku z wątpliwościami, które wyraził pan legislator, ja mam propozycję. Termin na wydanie, dokonanie uzgodnienia jest zawarty w tej poprawce, ale, jak rozumiem, chodzi tutaj o skutek niedokonania uzgodnienia. Odpowiednia norma znajduje się w art. 17 ust. 4 zdanie drugie. Tak więc być może wypadałoby uzupełnić tę poprawkę, odpowiednio zredagować drugie zdanie. Ono mogłoby otrzymać brzmienie: niewydanie uzgodnienia w terminie traktuje się jako brak zastrzeżeń do decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o których mowa powyżej. To być może załatwiłoby problem skutków prawnych braku uzgodnienia ze strony prezydenta.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, wydaje mi się, że senator Jackowski miał taką intencję. Zwracam jednak uwagę, że w tej chwili nie możemy, że tak powiem, dosłownie tej poprawki sformułować, tylko wyrazić intencję, jaka…

(Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski: Rozumiem. Dobrze.)

Bo to jest pierwsze czytanie…

(Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski: Ja tylko chciałem powiedzieć, że być może na którymś etapie prac legislacyjnych należałoby to tak doprecyzować, żeby…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja mogę?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to niech biuro…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście jeżeli…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, przepraszam, ale nie wszyscy naraz.

Bardzo proszę pana legislatora o sprecyzowanie sensu tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja od strony brzmienia tę poprawkę napiszę tak, jak należy. Najważniejsze, żebyście państwo przyjęli treść tej poprawki. No, jest w legislacji różnica pomiędzy treścią a brzmieniem. Proszę państwa, ja tylko zwracam uwagę, że oczywiście możemy zastosować rozwiązanie takie, że niedokonanie uzgodnienia w terminie traktowane będzie jako uzgodnienie na „tak” – to tak w skrócie – ale prawda jest taka, że uzgodnienie to jest zgoda co do treści, więc… No, żeby była ta zgoda, muszą się zgodzić 2 strony. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której któraś ze stron nie będzie zainteresowana tym, żeby takiego uzgodnienia dokonać, i będzie czekała na upływ 21 dni. I skutek nastąpi. Ja tylko informuję, że to…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę o sformułowanie treści tej poprawki.)

Pan senator proponuje do tej poprawki, którą wcześniej zgłosił, dodanie zdania, że niedokonanie uzgodnienia w terminie traktuje się jako brak zastrzeżeń do decyzji o ustaleniu…

(Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski: Do treści decyzji.)

…do treści decyzji o ustaleniu lokalizacji w zakresie odbudowy itd.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. W takim razie taką treść poprawki poddaję pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał, a 4 głosowało za poprawką zaproponowaną przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek mniejszości.)

Teraz nie ma wniosków mniejszości, bo nie ma do czego, bo nie było większości…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni, przepraszam… Ja przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Umawiamy się w ten sposób, że… Nie mogę przejąć wszystkich tych poprawek, ale to…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pani Przewodnicząca, zróbmy tak, jak wcześniej ustaliliśmy.)

Nie, nie, tak nie będziemy ustalali. Ja uważam, przepraszam, że do tej pory… Opinia urzędu pana prezydenta państwa… No, nie doszło do uzgodnienia tych poprawek. Niestety państwo się nie zgodziliście. W takiej sytuacji musielibyśmy po raz kolejny organizować posiedzenie komisji, składać wnioski na posiedzeniu, głosować itd. Ja tutaj nie widzę specjalnego sensu. Teraz…

(Głos z sali: Sensu czego?)

Dojścia do jakiegoś konsensusu w sprawie tych poprawek… Po prostu jak te poprawki zostaną zgłoszone, to pani minister powie, które pani popiera, które nie. I senatorowie będą wiedzieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Tak, Pani Przewodnicząca, ale jedno zdanie, króciutko. Pani Przewodnicząca, ja w ogóle nie kwestionuję tego…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. Proszę do mikrofonu, Pani Minister.)

Przepraszam.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mnie zależało na tym, żeby Wysoka Komisja miała jasność co do stanowiska Kancelarii Prezydenta, ponieważ część tych poprawek ma daleko idące merytoryczne skutki. I to nie jest… Bo wydźwięk tego był taki, jakby miała miejsce jakaś obstrukcja z naszej strony czy brak współpracy. Absolutnie nie. Po prostu na pewnym etapie nastąpiło rozbieżne stanowisko merytoryczne pomiędzy Biurem Legislacyjnym i nami. I tylko z tego faktu to wynika, i stąd konieczność…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale biuro nie ma prawa wprowadzania merytorycznych poprawek. Tak że jestem zaskoczona.)

Ale np. zmiana „lub” na „albo” w jednym przypadku jest zmianą absolutnie merytoryczną, dotyczącą kwestii własności i użytkowania wieczystego. Tak więc coś, co na pierwszy rzut oka wygląda jak uspójnienie, ma bardzo poważne konsekwencje z uwagi na prawo cywilne i administracyjne. Dlatego…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

W takim razie ja nie przejmuję propozycji tych poprawek. Zobaczymy, czy inni senatorowie je zgłoszą, ale wolałabym, żeby nie zgłaszali, bo musielibyśmy fatygować całą komisję… A to dlatego, że pewne rzeczy nie zostały zrobione na czas.

(Senator Bogdan Borusewicz: To na plenarnym zgłosimy.)

No ale, przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jak zgłosimy, to wtedy trzeba będzie spotkać się jeszcze raz. Właśnie tłumaczę, że sens…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, niestety.)

Tak, niestety. Cały kłopot polega na tym, że robimy wszystko na ostatnią chwilę, a potem tak to wygląda. Projekt otrzymujemy w piątek, a za chwilę mamy posiedzenie komisji.

Umawiamy się tak, że jeżeli będą istotne poprawki, to je jeszcze zgłosimy i w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu odbędziemy posiedzenie komisji, na którym będziemy mogli do tych poprawek się odnieść.

Bardzo serdecznie dziękuję…

(Głos z sali: Jeszcze senator sprawozdawca.)

A, senator sprawozdawca. Jeśli państwo pozwolą…

(Senator Stanisław Karczewski: I jeszcze trzeba przegłosować całość ustawy wraz z poprawkami.)

Proszę?

(Głos z sali: Tak, jeszcze całość.)

Całość ustawy, tak.

Bardzo proszę. Kto jest za pozytywną opinią wobec przedstawionej ustawy wraz z poprawkami?

(Głos z sali: Którymi?)

Tymi, które zostały przegłosowane na posiedzeniu, które…

Może jeszcze raz. Kto jest za pozytywną opinią wobec ustawy wraz z tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

2 głosy za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jeśli…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy mogę zgłosić panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską na sprawozdawcę?)

Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie ja będę sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma wniosku mniejszości, bo nie przeszedł…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo nie było większości…)

Przepraszam, ale…

(Głos z sali: Ale był zgłoszony wniosek mniejszości.)

Nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jest, jest.)

Nie, nie ma wniosków mniejszości, bo nie było większości.

(Głos z sali: Ale pan senator zgłaszał…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo, Pani Minister, Szanowni Eksperci. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za obecność. Zapraszam na obrady chyba w piątek, tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40)