Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (30.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363).

2. Przyjęcie stanowiska komisji na temat stanu oraz perspektyw rozwoju sektora gospodarki wodno-ściekowej.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, minęła godzina 9.00, możemy przystąpić do kolejnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Dzisiejszy porządek obrad przewidywał tylko rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne, ale jeżeli państwo pozwolicie, to w kontekście dyskusji, którą odbyliśmy jakiś czas temu, zaproponuję przyjęcie również stanowiska komisji – przy okazji tej ustawy, choć nie jest ono związane wprost z ustawą – w sprawie gospodarki wodno-ściekowej. Taki projekt stanowiska rozesłałem państwu wcześniej i jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to będę to rozumiał tak, że jest zgoda na rozszerzenie porządku obrad o przyjęcie tego stanowiska. Nie ma sprzeciwu, więc rozumiem, że taka zgoda jest.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana Roberta Chciuka, zastępcę prezesa Wód Polskich do spraw usług wodnych. Dobrze przeczytałem, Panie Prezesie? Widzę, że tak. Bardzo serdecznie witam. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z panem Pawłem Jabłońskim, zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, na czele. Witam wszystkich pozostałych przedstawicieli administracji rządowej. Witam pozostałych gości, przedstawicieli związków samorządowych. Witam panią Klarę Ramm reprezentującą Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Witam pana legislatora. Witam panie i panów senatorów.

Możemy przystąpić do… A, jestem zobowiązany do przeczytania tradycyjnej formuły, która dotyczy udziału w posiedzeniu. Zakładam, że państwo senatorowie tę formułę już znają, więc pozwolę sobie nie czytać jej. Przypominam tylko, że te osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, w trakcie głosowania powinny mieć włączoną również kamerę.

Rozumiem, że… Czy jest kworum? Tak, jest. Możemy przystąpić do…

A, muszę jeszcze zapytać, czy są w sali lobbyści, ale raczej znam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu i nie widzę żadnego lobbysty. Ale pytam formalnie… Nikt nie potwierdza, że w takim charakterze bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363)

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad.

Poproszę – właśnie, nie wiem kogo, chyba pana prezesa albo pana dyrektora – o informację dotyczącą ustawy. Ja jestem świadomy tego, że był to projekt grupy posłów, no ale, jak zauważyłem wcześniej, rząd wspiera ten projekt, więc poproszę o informację.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Projekt poselski stanowi doprecyzowanie wymogów formalnych w zakresie dokumentów przedkładanych na etapie uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie ścieków do kanalizacji. Poprawka przedstawiona przez posłów wyraźnie wskazuje, że spełnieniem wymogu tego formalnego wyrażenia zgody udzielonej przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne na wprowadzanie ścieków jest także oprócz oświadczenia umowa o zgodzie na wprowadzanie tych ścieków, której postanowienia jednoznacznie potwierdzają wolę przedsiębiorstwa czy właściciela urządzeń kanalizacyjnych odbioru tych ścieków.

Co istotne, projektowana zmiana odzwierciedla pierwotną intencję ustawodawcy, który celowo w obecnym stanie prawnym nie sprecyzował formy wyrażenia zgody na odprowadzanie ścieków. Dokonywana obecnie przez przedstawicieli przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych interpretacja art. 407 ust. 5 w mojej ocenie ma charakter wykładni zawężającej. Otóż z przepisów prawa wodnego nie wynika, że umowa na odprowadzanie ścieków nie może być środkiem dowodowym, gdyż wymagane jest odrębne oświadczenie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Szanowni Państwo, umowa na odprowadzanie ścieków nie tylko jest wystarczającym środkiem dowodowym ukazującym wolę stron stosunku cywilnoprawnego, ale jest jednym z najlepszych środków dowodowych, gdyż najpełniej ukazuje cały kontekst ukształtowania tego stosunku prawnego. Taką opinię wyraził też ponad rok temu Departament Prawny w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Ta poprawka poselska nie zmienia więc w sposób istotny obowiązującego stanu prawnego, tylko go doprecyzowuje, eliminując wątpliwości interpretacyjne adresatów tej normy prawnej.

Szanowni Państwo, uprzedzając argumenty przedstawiane przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”, której argumentacja zmierza do tego, że wprowadzenie poprawki rzekomo zablokuje możliwość kontroli, czy ścieki wprowadzane przez odbiorcę usług spełniają normy, czy nie spełniają norm, powiem, że w świetle obecnego brzmienia przepisów ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków nie znajdują one uzasadnienia. Otóż jest wiele instrumentów prawnych, które dają takiemu przedsiębiorstwu czy właścicielowi urządzeń kanalizacji gwarancję kontroli takiego przedsiębiorcy w zakresie wprowadzania ścieków, które nie spełniają norm prawnych wyrażonych w przepisach prawa. Otóż art. 19a ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę stanowi, że na pisemny wniosek podmiotu ubiegającego się o przyłączenie do sieci przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny jest zobowiązany wydać warunki przyłączenia do sieci albo – uwaga – uzasadnić odmowę ich wydania. I to jest etap, który poprzedza zawarcie umowy na odbiór ścieków. Na tym etapie można zablokować takiego przedsiębiorcę, jeżeli nie spełnia warunków przyłączenia do sieci. Jeżeli nie ma porozumienia między stronami, jeżeli przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne odmawia przyłączenia do sieci, podmiot, potencjalny odbiorca usług ma możliwość odwołania się do regulatora, jakim są Wody Polskie, czyli do organu, który jest bezstronny i niezależny. W postępowaniu administracyjnym obie strony mogą wyrażać swoje stanowiska i udowadniać swoje racje. Od takiej decyzji organu, Wód Polskich służy, na podstawie art. 27e ustawy zaopatrzeniowej, odwołanie do sądu okręgowego, Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto ta procedura dotyczy także odcięcia czy zamknięcia przyłącza kanalizacyjnego przez właściciela, przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, jeżeli takie przedsiębiorstwo stwierdzi, że odprowadzane ścieki nie spełniają norm wyrażonych w przepisach powszechnie obowiązujących; to jest art. 8 ust. 1 ustawy zaopatrzeniowej. Szanowni Państwo, doprecyzowaniem tych przepisów i tych instrumentów prawnych, ich dosyć szerokiego katalogu, którym dysponuje przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny, jest art. 10 ustawy zaopatrzeniowej, zgodnie z którym przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma możliwość dostępu w każdym czasie do urządzeń kanalizacyjnych oraz kontroli jakości i ilości ścieków przemysłowych, a także sprawdzenia, czy urządzenia przeznaczone do wstępnego podczyszczania ścieków spełniają swoją funkcję. Ponadto przekraczanie dopuszczalnych stężeń i jakości odprowadzanych ścieków określonych w pozwoleniu wodnoprawnym zagrożone jest karami administracyjnymi niezależnie od przysługujących takiemu przedsiębiorstwu roszczeń cywilnych z tytułu wyrządzonej szkody czy kar umownych zawartych w umowie o odprowadzanie ścieków. Oczywiście przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jako podmiot profesjonalny powinno sporządzić taką umowę, która będzie zabezpieczała jego interesy.

Reasumując mój wywód, powiem, że Ministerstwo Infrastruktury popiera zaproponowaną przez posłów poprawkę do art. 407 ust. 5 prawa wodnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, która być może warta jest doprecyzowania. Otóż w art. 407 w ust. 5 w tej wersji zmienionej przez Sejm posłużono się szerokim określeniem „umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków”. O takiej umowie w tej chwili nie ma mowy w prawie wodnym. W art. 6 w ust. 2 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jest mowa o „umowie o odprowadzanie ścieków”, więc prawdopodobnie chodzi o tę umowę. Jeżeli tak, to przepis ten, aby był precyzyjny, być może warty jest doprecyzowania właśnie w ten sposób, że to ogólne pojęcie zastąpi się tą nazwaną umową, o której mowa w ustawie zaopatrzeniowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja na posiedzeniu Komisji Środowiska już się wypowiadałem. Po posiedzeniu Komisji Środowiska przejrzałem jeszcze po raz kolejny stenogram z posiedzenia komisji sejmowej. To dopiero jest masakra! O ile na samym początku jeszcze wierzyłem w dobre intencje, w to, że może rzeczywiście tutaj są jakieś intencje przyśpieszenia, odblokowania czegoś, co może w, powiedzmy, przypadku jednego, dwóch czy maksimum kilkunastu przedsiębiorstw w Polsce się wydarzyć, bo ktoś, mając konflikt z drugim, nie chce czegoś wydać – chociaż to też jest masakryczna historia, gdyby tak było – o tyle po przeczytaniu stenogramów i zobaczeniu, co na posiedzeniu zostało uczynione, stwierdzam, że ja nie wiem, po co jest ta regulacja, i tak naprawdę szukam, gdzie jest ta bomba ukryta pod stołem. Dopóki nie rozbroję tej bomby, w ogóle nie będę wiedział, o co chodzi. Bo jeżeli dzisiaj odpowiemy sobie na pytanie, co jest główną zasadą ochrony środowiska – jedna z głównych zasad ochrony środowiska to taka, że zanieczyszczający płaci, a druga to zasada priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą – to ja w tym rozwiązaniu, które zostało zaproponowane niby przez posłów, ale rząd całkowicie z nim się zgadza i chciałby jeszcze więcej w tym namieszać… No, ja nie wiem, czy my naprawdę chcemy chronić środowisko, chcemy chronić wody.

Powiem jeszcze, że w Kaliszu, w którym miałem przyjemność 3 kadencje być prezydentem, miałem przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne dobrze funkcjonujące i dobrze pilnujące tego, żeby do wód nie zostały wprowadzone nienależycie oczyszczone ścieki przemysłowe, krótko mówiąc. Oczywiście każdy przedsiębiorca – może nie każdy, bo jest dużo firm, które bardzo mocno dbają o ochronę środowiska – chciałby mieć łatwiej niż trudniej, a jak łatwiej, to może dobrze by było tej podczyszczalni ścieków nie uruchamiać za nie wiadomo jakie pieniądze, tylko za małe, tak żeby troszkę to podczyścić i do kanalizacji wprowadzić co tylko się da. Te działania tego przedsiębiorstwa były na tyle prawidłowe, że w końcu zarówno przedsiębiorcy, jak i PWiK doszli do dobrej współpracy i to wszystko funkcjonowało. Ale to jest jak gdyby jeden element. Drugim elementem jest w sytuacji Kalisza takie rozwiązanie, że PWiK nie ma swojej oczyszczalni. Oczyszczalnia jest spółką – no, to też dziwna konstrukcja – wodną i oczyszczalnia podpisuje umowę z PWiK na odbiór ścieków komunalnych, a w tych ściekach są także te przemysłowe, które powinny być podczyszczone, i jeżeli do oczyszczalni trafią ścieki niezgodne z parametrami, na które jest umowa między spółkami jedną i drugą, to oczywiście PWiK albo zapłaci więcej, albo jeszcze będzie płacić kary. Jak więc można się zgodzić na sytuację, w której przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne nie będzie miało wpływu na to? Bo nieprawdą jest, że umowa załatwia sprawę. Umowa jest podpisywana w momencie, gdy, powiedzmy, ja wybudowałem zakład i podpisuję umowę na etapie jeszcze wcześniejszym… Pan dyrektor mówił, że podpisujemy umowę na przyłączenie i wtedy się godzimy na jakieś określone parametry. Podłączyłem się, w końcu przedsiębiorstwo działa, ale po 3 latach zmieniam technologię produkcji tak – i mam także takie przykłady z mojej miejscowości – że teraz oprócz warzyw i innych podobnych produktów będę do tego procesu produkcji wprowadzał także śledzie. A zatem to zupełnie inne zanieczyszczenie, które będę odprowadzał, i jeżeli nie będę miał odpowiedniej podczyszczalni, to mogę stworzyć dużo problemów przedsiębiorstwu, które będzie odbierało takie ścieki. Tak więc jeżeli ta umowa po etapie początkowym działa dalej, a ja teraz zmieniam profil i wprowadzam inne ścieki i nadal ma to na podstawie tej umowy funkcjonować, no to nie bardzo sobie jestem w stanie to wytłumaczyć.

Dlatego stwierdzam, że ta ustawa powinna być odrzucona przez nas. Ale zgodziliśmy się na etapie pracy w komisji, że wprowadzimy poprawkę, która… Jeżeli intencją, powiedzmy, wnioskodawców jest to, co jest tam zapisane, to ta poprawka powinna tę intencję tak naprawdę realizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani profesor Rotnicka, pani senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Po wypowiedzi pana senatora Pęcherza właściwie niewiele mam do dodania, najwyżej tylko to, że korzystając ze tej ścieżki legislacyjnej – a to jest ustawa poselska – odchodzi się w ogóle od jakichkolwiek konsultacji, nie ma tego obowiązku. Ja bym chciała od strony rządowej, bo nie ma tutaj przedstawiciela posłów, dowiedzieć się, jakie to są przedsiębiorstwa, jakie to są samorządy, gdzie zaistniał konflikt, bo o tym nie mówi nikt, ani nie powiedziała tego strona rządowa, ani nie padło to w dyskusji sejmowej, jaką przeczytałam. Jedyne, co w Sejmie powiedział sprawozdawca, to to, że ponieważ pod wnioskiem i pod tą ustawą podpisali się członkowie PiS, to oczywiście my – czytaj: pisowcy – będziemy za tą ustawą głosować. To jest jedyny argument za. Myślę, Panie Senatorze, że pan ten fragment także przeczytał.

Ja pozwolę sobie przedstawić propozycję poprawki, jaka została przyjęta na posiedzeniu Komisji Środowiska, oraz zwrócić się do komisji i prosić także Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o jej poparcie, ewentualnie o jej przyjęcie. I pozwalam sobie tę poprawkę przeczytać: „Art. 1. W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 po ust. 5 dodaje się ust. 5a w brzmieniu: «Właściciel urządzeń kanalizacyjnych, do których mają być wprowadzane ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę – powtarzam: obowiązany jest wyrazić zgodę – o której mowa w tym przepisie, jeżeli: 1) ścieki te, wprowadzane do jego urządzeń, spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej między nim a wnioskodawcą; 2) istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; 3) nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków, wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi tych urządzeń»”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Klara Ramm.

Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Klara Ramm:

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym jako przedstawiciel właśnie branży wodociągowo-kanalizacyjnej zwrócić państwa uwagę na niezwykle istotną różnicę pomiędzy ściekami komunalnymi a ściekami przemysłowymi, handlowymi. Oczyszczalnie ścieków, które wybudowaliśmy, to są oczyszczalnie ścieków komunalnych, czyli przystosowane do tego, aby oczyszczać ścieki z naszych gospodarstw domowych. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę mówi właśnie o tym, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne musi zawrzeć umowę na odprowadzanie tych ścieków komunalnych. Ścieki przemysłowe to są ścieki bardzo różnorodne, zupełnie inne i czasami oczyszczalnie ścieków po prostu nie są przygotowane do ich oczyszczania. Dlatego tak istotne jest ich kontrolowanie i tak istotne jest, o czym już mówił pan senator, zachowanie zasady „zanieczyszczający płaci” czy zasady ostrożności, która jest właściwie wpisana w podstawę ochrony środowiska. Stąd właśnie tak duża nasza atencja, jeśli chodzi o to, aby ścieki przemysłowe były w należyty sposób kontrolowane, dlatego że za odprowadzanie już oczyszczonych ścieków, czyli za odprowadzanie do wód tego, co pozostaje z oczyszczania ścieków, jesteśmy odpowiedzialni my, a więc my musimy mieć bardzo ścisłą kontrolę nad tym, co wpada do oczyszczalni ścieków. A jak mówię, te ścieki przemysłowe czasami są niezwykle trudne, niezwykle skomplikowane i po prostu nasze oczyszczalnie nie są w stanie ich oczyścić, co zresztą jest obecnie również przedmiotem debaty ogólnoeuropejskiej, bo to nie tylko Polska ma z tym problem. Ewaluacja, która ma teraz miejsce, dyrektywy ściekowej właśnie dużo atencji poświęca ściekom przemysłowym czy, jak to się mówi, handlowym. Stąd ta poprawka, którą przeczytała pani senator, wydaje się racjonalna i ona właśnie porządkuje tę kwestię, nie utrudniając życia, jak myślę, oczyszczalniom ani ścieków przemysłowych, ani komunalnych, tylko wprowadzając pewien ład do tych naszych relacji, czyli relacji PWiK z przemysłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner – zdalnie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół. Jest zaproponowany zapis, że ścieki przemysłowe, które będą odprowadzane przez jakiś podmiot produkujący te ścieki… że nie będzie dołączana zgoda właściciela urządzeń – a dotychczas było właściwie upodmiotowienie przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, które są głównie samorządowe – tylko będzie zobowiązanie do odbioru. Proszę państwa, zobowiązanie jest na takiej zasadzie, że dany zakład mówi, że ma takie ścieki, które można spokojnie oczyszczać w oczyszczalni miejskiej, mającej ścieki komunalne, po czym się okazuje, że te ścieki w ogóle nie spełniają parametrów. Jeżeli jest zobowiązanie, to zakład wodno-kanalizacyjny, czy chce, czy nie chce, musi przyjąć te ścieki. Zupełnie inaczej wyglądałoby to, jeżeli to miałaby być zgoda właściciela, bo ten właściciel, wydając zgodę, będzie za każdym razem sprawdzał, czy te ścieki spełniają parametry, na które wcześniej dwie strony się umówiły. Tak więc to jest bardzo ważny zapis, który praktycznie rzecz biorąc, zmienia całkowicie podmiotowość tych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, które są nastawione przede wszystkim na ścieki komunalne. W przeszłości były takie sytuacje, w których zakłady w różny sposób działały i, tak jak tutaj kolega wcześniej mówił, na początku była zupełnie inna technologia, z czasem technologie się zmieniały i ścieki miały zupełnie inne parametry niż te wyjściowe, zapisane. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby nie było zapisów, które będą zobowiązaniem do tego, że ścieki muszą być odebrane bez względu na to, jaka jest jakość tych ścieków. Tak że absolutnie musi być to zmienione, nie może być żadnego tłumaczenia, ponieważ kary będę ponosiły samorządy i te przedsiębiorstwa samorządowe, które zajmują się gospodarką wodno-ściekową, a nie przedsiębiorstwo, które tak naprawdę doprowadziło do np. jakichś kryzysów i sytuacji, w związku z którymi będą później nakładane kary. Tak że absolutnie tu muszą być konkretne zapisy, które nie pozwolą na tego typu działanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Ponieważ, Panie Dyrektorze, nie ma pana ministra, siłą rzeczy ja również skieruję pytanie do pana. Ja też mam głębokie przekonanie, że projekt ustawy powstał w ministerstwie i że skróciliście sobie tylko drogę legislacyjną – to jest w ogóle karygodne, no ale praktyka ostatnich 6 lat jest mniej więcej taka – i skorzystaliście ze ścieżki poselskiej.

Proszę mi powiedzieć: jaką wy macie intencję? Dlaczego wy ten projekt wspieracie już formalnie? O co chodzi? Naprawdę chcecie doprowadzić do katastrofy ekologicznej? Przecież te oczyszczalnie to oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. Wpuszczenie ścieków przemysłowych, które zabiją biologię, doprowadzi do naprawdę poważnych komplikacji. A to, że potem ktoś może ubiegać się o odszkodowanie, to wolne żarty, Panie Dyrektorze. Proszę powiedzieć: jaka tak naprawdę jest intencja, po co wy ten projekt wspieracie? No, przecież on jest szkodliwy tak naprawdę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Szanowny Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem na wstępie, przedmiotowa poprawka poselska tylko rozwiewa istniejące wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego przepisu.

W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść może do tej poprawki, która została tutaj zaprezentowana, do jej aspektu formalnoprawnego. Ta propozycja przedłożona przez senatorów nie jest poprawką do ustawy, gdyż w całości, poprzez dodanie nowego przepisu ust. 5a, wykracza poza zakres przedmiotowy poselskiego projektu ustawy i faktycznie stanowi nową propozycję, wymagającą odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Dlatego ten tryb, który został zaproponowany przez państwa senatorów, nie może się ostać. Jeżeli chodzi o zaproponowane przepisy, to one są niekompletne, gdyż nie przewidują wprowadzenia bezstronnych mechanizmów weryfikacji udzielenia zgody, co może doprowadzić do arbitralnego rozstrzygania tych kwestii przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. Pragnę także pokazać, że to, co jest teraz w związku z interpretacją tego przepisu przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, prowadzi do tego, że takie przedsiębiorstwo może arbitralnie decydować o prawie wprowadzania lub niewprowadzania tych ścieków do systemu kanalizacji, gdyż obecne przepisy nie przewidują, oczywiście zgodnie z tą interpretacją, instancji odwoławczej, tego bezstronnego organu, który może zweryfikować, czy przedsiębiorstwo prawidłowo odmówiło zgody, czy nie. Przepisy przewidują możliwość, tak jak powiedziałem wcześniej… Zgodnie z art. 8 ust. 1 przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może, jeżeli stwierdzi, że ścieki nie odpowiadają odpowiednim parametrom, odciąć przyłącze kanalizacyjne, dlatego tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, o którym państwo senatorowie mówią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że odniósł się pan tylko do poprawki, a do pozostałych spraw nie, ale oczywiście ma pan do tego prawo, to też jest dla nas informacja, Panie Dyrektorze.

Panie Mecenasie, najpierw ta wątpliwość formalna. Jeżeli pan mógłby do niej się ustosunkować…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

W ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka nie wykracza poza zakres materii, którą jest związany Senat, rozpatrując ustawę uchwaloną przez Sejm, ponieważ ona w inny sposób rozwiązuje ten sam problem. Nie można rozumieć zakresu związania się Senatu materią uchwaloną przez Sejm tylko w ten sposób, że musi to być ta sama jednostka redakcyjna. Senat po prostu przyjmuje inne rozwiązanie tego samego problemu, czyli kwestii związanej z wyrażeniem zgody na wprowadzanie ścieków do wód. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Wieloletnie doświadczenie parlamentarne mi podpowiada, że legislatorzy senaccy raczej się nie mylą. To tak à propos, Panie Dyrektorze, proszę ministrom to przekazać.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja także w tej materii, którą panowie poruszyliście przed chwilą, mianowicie w kwestii zasad prawidłowej legislacji lub ich braku. Ja, Panie Dyrektorze, pracując w Senacie, a wcześniej w Sejmie, naprawdę wielokrotnie widziałam – już nie chcę używać brzydkich słów – łamanie zasad poprawnej legislacji, także przez pańskie ministerstwo, w związku z czym trudno mi uwierzyć w nagłe przywiązanie państwa do przestrzegania i szanowania prawa. Ufam legislatorom senackim.

I druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Mieszka pan przecież ze swoją rodziną w jakimś mieście, w którym odprowadza się ścieki przemysłowe. Załóżmy, że one nie są odprowadzane zgodnie z zasadami tutaj precyzowanymi i nagle dochodzi do katastrofy ekologicznej. Czy pan wtedy pomyśli, że to jest skutek złej legislacji, złego prawa? Pan będzie ratował siebie i swoją rodzinę, ale będzie pan wiedział, że potrzeba tego ratunku jest właśnie konsekwencją takiego prawa, jakie państwo proponujecie. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której ta działalność gospodarcza jest ważniejsza niż życie ludzkie i zdrowie ludzkie. Tak więc w trosce o to zdrowie chciałabym po prostu zwrócić się do pana jako do obywatela, także mieszkańca jakiejś gminy i jakiegoś powiatu. Przecież to jest nasz wspólny interes, żeby tak precyzować prawo, aby ono pozwoliło ludziom spokojnie żyć. To jest posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i omawialiście to państwo w Komisji Środowiska. Ja po prostu nie pojmuję, jak to możliwe, że ministerstwo, któremu także powinna na sercu i na rozumie leżeć ochrona środowiska, proponuje rozwiązania, które de facto wspierają, powiedziałabym, taką rabunkową działalność gospodarczą, no bo przecież trudno inaczej określić kogoś, kto wpuszcza do kanalizacji ścieki, które zanieczyszczą rzeki, popłyną do Bałtyku itd., itd. Ja sobie tego nie mogę wyobrazić i nie mogę zrozumieć, o co państwu w tym chodzi. Po prostu odwołuję się do tego, że każdy z nas mieszka w jakimś miejscu, które poprzez te przepisy może być narażone na katastrofę ekologiczną. W związku z tym proszę, żeby pan nie mówił nam o zasadach prawidłowej legislacji, tylko zechciał jednak wyjaśnić powody, dla których państwo proponujecie te zmiany. Bo podzielam opinię pana senatora Gawłowskiego, pana senatora Pęcherza i pani senator Rotnickiej, że to nie są przepisy, które stworzyli posłowie, że jest to ucieczka od konsekwencji wiążących się z prawidłową legislacją, czyli od konsultacji społecznych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma…

(Głos z sali: Jeszcze senator Hibner.)

A, jeszcze pani senator Hibner – zdalnie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję.

Ja chciałabym zwrócić uwagę wszystkich państwa na szczególny zapis, że zamiast zgody właściciela… No, ci, którzy mają, że tak powiem, całą opiekę nad oczyszczalnią, nie muszą wyrażać zgody, bo odgórnie przyjdzie decyzja, że mają przyjąć ścieki, które nawet nie spełniają warunków. Jak może być taka sytuacja, że bez zgody właściciela ma być wpuszczanie ścieków przemysłowych? Czy ktoś z ministerstwa się zastanowił, co to może znaczyć i jakie w przyszłości mogą być konsekwencje tego wszystkiego? To znaczy, że właściciel nie ma już żadnych praw? Właściciel nie może wyrazić zgody albo powiedzieć: nie, te ścieki muszą być podczyszczone, żeby mogły być wpuszczone do systemu oczyszczalni? No, proszę państwa, zastanówmy się wszyscy, w jakim kierunku ma zmierzać to prawo. Bo to jest chore, to nie jest normalne, że właściciel nie ma prawa, tylko jest tak, że właściciel nie wyraża zgody, a przyjdzie oświadczenie, podmiot, który ma gospodarkę przemysłową, ścieki przemysłowe, powie: macie to wpuścić, bo nie potrzeba waszej zgody. No, chyba coś tu jest nie tak. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To już chyba był ostatni głos.

Panie Dyrektorze, jeszcze pana poproszę o wypowiedź. Oczywiście pan nie musi zabierać głosu, to pana wybór.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

To ja może się odniosę jeszcze do twierdzeń części senatorów, a w szczególności pani senator Hibner. Ta zgoda oczywiście musi być i ta zgoda jest wyrażana w umowie, która kompleksowo reguluje dane stosunki pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą tych usług, więc jak najbardziej to twierdzenie nie znajduje uzasadnienia. Ponadto warto wskazać, że istotna zmiana parametrów ścieków, jeżeli jest dokonywana przez odbiorcę usług, wymaga uzyskania oddzielnego pozwolenia wodnoprawnego, a więc przejścia całej procedury administracyjnej, w której przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny występuje na prawach strony i dysponuje szeregiem instrumentów, żeby bronić swoich praw i interesów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie poznaliśmy intencji, ale rozumiem, że one są jakieś tajne.

Przystępujemy do głosowania.

Jest wniosek zgłoszony przez panią senator Rotnicką o przyjęcie poprawki, zgodnej z konstytucją, Senat ma do niej prawo, to tak informuję rząd, żeby już nie powtarzał twierdzeń nieprawdziwych. Kto jest… Ja nie będę czytał tej poprawki, poprawka została już odczytana przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią senator Rotnicką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze zdalnych policzymy…

15 głosów za, jednogłośnie za.

Teraz cała ustawa wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

16 głosów za, jednogłośnie za.

Jeszcze pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Czy pani senator Rotnicka wyraża zgodę?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak, bo mam być sprawozdawcą Komisji Środowiska, więc mogę to połączyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

No, to tym bardziej. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: przyjęcie stanowiska komisji na temat stanu oraz perspektyw rozwoju sektora gospodarki wodno-ściekowej

I przystępujemy do punktu drugiego.

Zaproponowałem go w kontekście dyskusji, która, tak jak powiedziałem, odbyła się przed 2 miesiącami, w sprawie gospodarki wodno-ściekowej, a również trochę w kontekście dyskusji, która dzisiaj się odbyła. Sprawa jest nadzwyczaj ważna. 2 miesiące temu usłyszeliśmy z ust przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, że na dokończenie zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową i osiągnięcie celów określonych w dyrektywie ściekowej w Polsce potrzeba wydać ok. 24 miliardów zł, taka kwota padła z ust przedstawicieli rządu. To z jednej strony. A z drugiej strony przedsiębiorstwa wodno-ściekowe alarmują, że mają poważny kłopot z całym procesem taryfikacji, nie mają pieniędzy na modernizację itd. W związku z tym taki projekt stanowiska państwu przedkładam do przyjęcia. Projekt został wczoraj rozesłany.

Czy są jakieś uwagi do projektu stanowiska? Nie ma.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w tej sprawie?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

15 senatorów głosowało za, czyli stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia komisji.

Za 20 minut kolejne, w sprawie rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z przeznaczeniem gruntów leśnych.

Teraz państwu dziękuję i do zobaczenia za 20 minut.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40)