Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (52.)

w dniu 21 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzień dobry. Witamy pana ministra.

Możemy rozpoczynać posiedzenie.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że w dzisiejszy poranek środowy rozpoczniemy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to już pięćdziesiąte drugie posiedzenie naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363)

Tematem posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne; druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363.

Na dzisiejszym posiedzeniu witam serdecznie pana Grzegorza Witkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Panu ministrowi towarzyszy pani Małgorzata Bogucka-Szymalska, też z Ministerstwa Infrastruktury, pan Paweł Jabłoński z tegoż samego ministerstwa oraz pan Jacek Jasnowski, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej tego ministerstwa. Jest z nami pani Małgorzata Moś, Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. Witamy szanowną panią dyrektor. Jest też pan Mirosław Sałata, pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Krzysztof Dąbrowski, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, nowy prezes „Wodociągów Polskich”. Zawsze mieliśmy okazję spotykać się z panią prezes. Myślę, że ta współpraca nadal będzie trwała. Jest z nami pan Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym, oraz pan Krzysztof Robert Stasiak, Biuro Senator RP, doradca senator RP, tak mam tu napisane.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra o przedstawienie przedmiotu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Prosimy pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zebrani!

Jest mi niezmiernie miło jeszcze raz w tym gronie spotkać się z państwem i porozmawiać o ustawie – Prawo wodne i generalnie o sprawach związanych z gospodarką wodno-kanalizacyjną w Polsce, problemach i wyzwaniach, które stoją przed naszym młodym, nowym dzieckiem, już 3-letnim, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, ale też przy tej okazji zwrócić uwagę na problemy, jakie pojawiają się na linii samorządy, MPWiK, różne spółki wodno-kanalizacyjne i właśnie Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, które jako regulator rynku wodno-kanalizacyjnego takie napotyka.

Grupa posłów postanowiła wyjść naprzeciw tym problemom, wyzwaniom i otworzyć proces legislacyjny w ten sposób, żeby usprawnić, udrożnić, doprecyzować zapisy w umowach pomiędzy właścicielem urządzeń wodnych, jakimi są firmy wodno-kanalizacyjne, a odbiorcami albo tymi, którzy postanawiają do tych urządzeń wodnych skierować ścieki na podstawie umowy. Wcześniej było tak, że rzeczywiście musiała być zgoda ostatecznego właściciela tych urządzeń. Teraz oczywiście zrobimy to… To jest dziwne, że w ogóle musimy o tym rozmawiać i że umowa pomiędzy właścicielem urządzenia wodnego a firmą, samorządem czy osobą prywatną nie jest rozumiana jako zgoda na wprowadzenie tych ścieków do kanalizacji. Tak więc, ażeby ostatecznie zamknąć temat, udrożnić i nie doprowadzać do sytuacji, w której właściciel urządzenia wodnego nie będzie skory do współpracy z kimkolwiek, wystarczy… To taka umowa, którą zawarł jakiś czas wcześniej, wystarczy do tego, żeby taki obowiązek się sam narodził.

Bardzo państwa senatorów, panie senator i panów senatorów proszę o przyjęcie tej naszej nowelizacji.

A niejako antycypując naszą dyskusję i pytania, powiem, że na pewno jeszcze nie raz, nie dwa będziemy przy tej okazji się spotykać, ponieważ na okres jesienno-zimowy planujemy dużą nowelizację prawa wodnego, też związaną z pewnymi nowymi uwarunkowaniami unijnymi, nowymi obowiązkami, które na nas nakłada ramowa dyrektywa wodna. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pan główny legislator. Byśmy poprosili pana o opinię do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię, którą być może warto doprecyzować. Otóż w zmienianym art. 407 w ust. 5 prawa wodnego posłużono się określeniem „umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków”. W prawie wodnym dotychczas nie było mowy o takiej umowie, zaś w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jest wskazana umowa nazwana umową o odprowadzanie ścieków. Dlatego proponujemy, żeby w tym przepisie wskazać tę umowę jako umowę nazwaną, żeby nie było wątpliwości, że takim surogatem zgody na odprowadzanie ścieków może być każda umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków, a nie właśnie ta umowa nazwana, umowa wskazana w ustawie o zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan minister wyraża zgodę na tę poprawkę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Według nas propozycja pana legislatora i biura analiz prawnych Senatu mocno to zawęża. My chcemy jednak szeroko nazwać te umowy. Ta propozycja w sposób zasadniczy zawęzi definicję umowy o odbiór ścieków, a celem proponowanych zmian jest właśnie to, aby właściciel urządzeń wodnych nie wykorzystywał żadnych kruczków prawnych ani żadnych zapisów zawężających do nieodbierania, niewywiązywania się z umowy. Tak że gdybym mógł doprecyzować… Chodzi o to, żeby nie zawężać naszych przepisów. Tak więc albo się spotkamy i doprecyzujemy, albo nie ma naszej zgody na takie zawężenie. Oczywiście pozostawiam to do decyzji państwa senatorów, ale rzeczywiście wolelibyśmy… Naszą intencją było doprecyzowanie i rozszerzenie katalogu tych umów, a nie tylko to, żeby właściciel i zarządca urządzeń wodnych, czyli PWiK gminne czy miejskie, mógł arbitralnie o tym decydować.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisała się pani przewodnicząca, pani prof. Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W wypowiedzi pana z „Wód Polskich”, przepraszam, pana ministra wynika taka tendencja, iżby wszystko zliberalizować, ułatwić, ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo tych, którzy muszą wodę spożywać, tych, którzy z tej wody korzystają w jakikolwiek sposób, czy do kąpieli, czy do czegokolwiek. I to nie może być tak, że zawarcie umowy na czas nieokreślony z kimkolwiek powoduje to, że z biegiem czasu nie można jej zmienić. Przedsiębiorca, który odprowadza wodę, który odprowadza ścieki, w czasie kilku lat może zmienić swoją technologię, może wprowadzić co innego, a wtedy, nie mając kontroli, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne nie jest w stanie zapobiec ewentualnym konsekwencjom. Dlatego nie jestem zwolennikiem takiej liberalizacji. Bo dla kogo to jest ułatwienie? Czy są jakieś ogromne trudności, żeby dostać pozwolenie wodnoprawne, jeżeli wszystko mamy w porządku?

Wobec tego, wychodząc naprzeciw jednej i drugiej stronie – ten spór toczy się właściwie o art. 407 ust. 5 w prawie wodnym – przygotowałam w porozumieniu z izbami gospodarczymi propozycję poprawki, którą pozwolę sobie odczytać. Ona jest najprawdopodobniej szersza niż to było w czasie obrad sejmowych. Propozycja wprowadzenia art. 407 ust. 5a o następującej treści: „Właściciel urządzeń, do których mają być wprowadzone ścieki przemysłowe, zobowiązany jest wyrazić zgodę, o której mowa w ust. 5, jeżeli” – i tu jest właśnie „jeżeli”, niejako zawężenie – „wprowadzane do jego urządzeń ścieki przemysłowe spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej pomiędzy wnioskodawcą a właścicielem urządzeń”, pkt 2 „istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków”, pkt 3 „nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi urządzeń”. To powinno moim zdaniem zaspokoić obie strony.

Pozwolę sobie tę poprawkę przekazać panu legislatorowi, aby ją ocenił pod względem prawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Pęcherz prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, niejako zgadzając się z panią senator Rotnicką, chcę dopowiedzieć, jak to praktycznie może wyglądać i dlaczego nie powinniśmy się godzić na tego typu rozwiązania. Otóż ja powiem o tym na przykładzie Kalisza. Mamy wiele zakładów PWiK, w skrócie mówiąc, które mają zarówno wodę, jak i oczyszczalnie. W Kaliszu jest inaczej, wodociągi i kanalizacja mają wodę i ścieki, zaś oczyszczalnia jest w spółce wodnej, którą ma miasto i kilka gmin oraz kilka zakładów, które odprowadzają ścieki do systemu. W związku z tym PWiK musi mieć odrębną umowę z oczyszczalnią ścieków i spełniać określone warunki, które narzuca mu oczyszczalnia. Czyli w sytuacji, kiedy dostaję do systemu ścieki, z którymi nie chciałbym mieć do czynienia, i muszę je odprowadzić, to tam dostanę odpowiednie kary za to, że odprowadzam to, czego nie powinienem do oczyszczalni odprowadzać, bo mam taką umowę. To jest zagadnienie jeszcze bardziej komplikujące prostą sytuację, w której przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne jedynie umawia się z odprowadzającym ścieki przemysłowe i ma określoną umowę.

Oczywiście na to, o czym przed chwilą powiedziała pani senator Rotnicka, że w trakcie może się coś zmienić, zarówno technologia, jak i zakres działania, przykładów jest dużo. Jest np. zakład, który zajmuje się, powiedzmy, ogórkami, konserwuje ogórki, a za chwilę chce zajmować się śledziami. Jedne ścieki i drugie ścieki to są zupełnie inne ścieki. Stąd też mając umowę, chcąc mieć pozwolenie wodnoprawne i działać tylko w oparciu o wcześniejszą umowę… W tej sytuacji nie mam tutaj tych śledzi, o których mówiłem, załatwionych. Tak że to rozwiązanie, które proponuje pani senator, jeżeli już chcemy cokolwiek zrobić, jest korzystne.

Ja tylko posłużę się jeszcze jedną zasadą z zakresu ochrony środowiska. Oprócz tej zasady, że zanieczyszczający płaci, jest druga bardzo ważna zasada, mianowicie zasada priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Nie możemy godzić się na to, aby ułatwiać wprowadzanie do wody czegoś, co nie powinno do wody trafić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Komarnicki. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy pan wie, jaka jest struktura własności urządzeń kanalizacyjnych w Polsce? Ile procent należy do prywatnych właścicieli, ile procent należy do państwowych, a ile do samorządów? Pytam, bo wydaje mi się, że ta ustawa to jest taki skok na własność samorządów, dlatego że 80%, może 70% tych urządzeń kanalizacyjnych należy do samorządów. Przed chwilą mówił o tym były prezydent Kalisza, pan Janusz Pęcherz.

Pan robi tę poprawkę do ustawy, zdaje się, tylko i wyłącznie z myślą o urzędach morskich – takie mam przekonanie, zaraz będziemy dyskutować na ten temat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Urzędy morskie, które będą mogły bez żadnego wglądu w to, co wpuszczają, wpuszczać wszystko, co będą chciały, w kanalizację miejską, łącznie z popłuczynami po zęzach, bo to tak dzisiaj wygląda. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Według mnie to jest znowu tworzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mnie…

(Głos z sali: Niech pan nie przerywa.)

Według mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Chwileczkę, bardzo proszę…)

Będziemy o tym rozmawiać w kuluarach, a teraz chciałbym, żeby pan grzecznie wysłuchał, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mnie to jest znowu tworzenie w naszym kraju instytucji poza prawem. Uważam, że to takie państwo w państwie – urząd morski, który może robić wszystko, nie pytając nikogo o zgodę, a przede wszystkim zabrania wszystkiego, co dotychczas było ustalone. Zresztą myślę, że to jest skok na własność samorządów, a nie żadna ustawa wodnoprawna. W ogóle nie powinniśmy czegoś takiego przyjmować. Nie można nic robić bez zgody właściciela – chciałbym przypomnieć, że to jest podstawa i prawo demokracji.

I drugie pytanie. Mam nadzieję, że odpowiednie instytucje czuwają nad nami i sprawdzają, czy nie ma tu jakichś złych intencji i czy nie chodzi o działanie na rzecz jakiegoś konkretnego podmiotu bądź grupy podmiotów. Chciałbym, żeby wnioskodawcy wypowiedzieli się w tej materii, dla kogo jest ten zapis, ile znają takich przypadków, jakie przypadki znają, czy rzeczywiście ktoś chce wrzucić trujące ścieki do sieci bez zgody właściciela? Dlaczego rząd chce mu w tym pomóc?

Teraz taka sprawa. 6 lat temu był tutaj pan minister Materna. Nie wiem, czy pan zna takiego człowieka. Gdybyśmy dzisiaj odtworzyli to, co mówił wówczas, będąc w tym resorcie, to myślę, że mielibyśmy niezłą komedię Barei.

I ostatnia sprawa. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że przyłączam się do poprawki, ona jest logiczna, i chciałbym ludzi rozsądnych i myślących prosić, żebyśmy tę poprawkę poparli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wypowiedź.

Jeszcze pan senator Gawłowski prosił o zabranie głosu, zdalnie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam nadzieję, że mnie słychać.

Ja zacznę od takiego powiedzenia, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Nawet gdy chcę szukać dobrych intencji w tych zapisach… Jednak mam wiedzę, jaki typ oczyszczalni w Polsce głównie funkcjonuje, są to oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. O ile w części mechanicznej, powiedzmy, problemu nie ma, to w części biologicznej występuje ogromny problem, bo zrzut ścieków do biologii, która znajduje się w oczyszczalniach ścieków, ścieków niewłaściwych, np. zanieczyszczonych ropopochodnymi albo solą, spowoduje tylko i wyłącznie degradację, zniszczenie flory bakteryjnej znajdującej się w tychże oczyszczalniach, co dla samego procesu oczyszczania ścieków będzie katastrofą. W związku z tym myślę sobie, że ktoś, kto zaprojektował te zapisy, chyba nie ma świadomości konsekwencji, na jakie naraża oczyszczalnie ścieków, a zatem środowisko i wody w Polsce, bo rzeczywiście może to doprowadzić do katastrofy. W związku z tym nie mam absolutnie najmniejszej wątpliwości, że minimum, jakie musimy wypełnić wszyscy jako senatorowie, to poprzeć poprawki pani senator Rotnickiej. Choć na końcu nie rozumiem samej intencji. Ścieki muszą spełniać określone parametry, bo technologia zastosowana w oczyszczalniach musi podołać oczyszczaniu. I to pierwsza rzecz, odnosząca się do samej ustawy.

I druga, trochę obok, ale związana z gospodarką wodno-ściekową. Niedawno usłyszałem z ust przedstawicieli ministerstwa zajmującego się dzisiaj gospodarką wodną, że na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej zgodnie z ramową dyrektywą wodną i dyrektywą wodno-ściekową, a więc uposażenie w aglomeracjach powyżej 10 tysięcy RLM do poziomu minimum 92%, potrzebne są nakłady w kwocie minimum 24 miliardów zł. Takie wsparcie jest potrzebne na rzecz budowy systemów kanalizacyjnych, budowy oczyszczalni bądź modernizacji oczyszczalni ścieków. Jednocześnie w ciągu ostatnich kilku lat rząd, narodowy fundusz, rozumiem, również w tej części rząd, znacząco zmniejszył wsparcie finansowe na rzecz budowy systemów kanalizacyjnych, budowy zbiorczego systemu odbioru ścieków i oczyszczania ścieków, a gminy i spółki, które tym się zajmują, przedsiębiorcy samorządowi, którzy tym się zajmują, nie poradzą sobie bez wsparcia. Dodatkowo słyszę, że pojawiają się ogromne problemy z taryfikacją, że dzisiaj regulator, którym są „Wody Polskie”, odmawia taryfikacji ceny, co więcej, jednym z powodów odmów jest informacja o tym, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne naliczają zbyt wysoką amortyzację i że mogą odstąpić od amortyzacji. De facto prowadzi to do tego, że przedsiębiorstwa nie tylko nie mają pieniędzy na samodzielną realizację kolejnych przedsięwzięć związanych z budową nowej sieci, ale nie mają też pieniędzy na odtwarzanie już istniejącego majątku.

Panie Ministrze, w jaki sposób rząd chce rozwiązać ten problem? Grożą nam kary. Pojawiła się już uzasadniona opinia Komisji Europejskiej w tej sprawie. Ja mam ogromne przekonanie, że rząd patrzy na to absolutnie bezradnie, rozkłada ręce i nic sobie z tego nie robi. Być może to wrażenie. Tak więc oczekuję, że pan minister za chwilę mnie i Wysokiej Komisji wyjaśni, jakie działania rząd w tej sprawie prowadzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji…

Pani Senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze, czy była konieczna ta zmiana, skoro, tak jak mówił pan w swoim wystąpieniu, jest przygotowywana duża nowelizacja ustawy – Prawo wodne? To po pierwsze. Po drugie, czy faktycznie był problem z niewyrażaniem zgody przez właścicieli urządzeń służących do odbioru i później odpowiedniego traktowania ścieków przemysłowych zawierających szkodliwe substancje? I czy to właśnie zadecydowało o podjęciu inicjatywy, przygotowaniu tej zmiany? Czy takie głosy były liczne, czy też pojedyncze, ale były to przypadki jakichś, nie wiem, dużych przedsiębiorstw, które miały z tym problem? Skąd w ogóle ta inicjatywa? Wracam do pierwszego pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prezes chyba chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Krzysztof Dąbrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze swój głos dołożyć do dyskusji z kilku względów. Po pierwsze, tak, mam przed sobą ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Nie budzi to mojej żadnej wątpliwości, iż jest to dokument podstawowy, który obliguje przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne do zawierania umów zarówno z przedsiębiorcami, jak i z osobami fizycznymi, z odbiorcami usług przedsiębiorstw wodociągowych. Ta ustawa w sposób jasny i precyzyjny wskazuje, jakie elementy w tej umowie o charakterze cywilnym, cywilnoprawnym muszą być zawarte. Ustawa ta zawiera również załącznik, który precyzuje, jakie elementy mogą być w umowie opisane i powinny być opisane łącznie ze wskazaniem matematycznego wzoru, jak naliczać opłaty dodatkowe. Niejednokrotnie opłaty dodatkowe są mylone z karami, które nakładają wodociągi. Zawsze próbuję to prostować. Dodam, że 17 lat zarządzałem przedsiębiorstwem wodociągowym. Otóż opłata dodatkowa jest dodatkiem do tego, co obejmuje standardowa taryfa za wody i ścieki. Może tak trywialnie rzecz ujmując, powiem, że w szklance czystej wody może znaleźć się 1 łyżka wirtualnego brudu, 2 łyżki, 5 łyżek. Ta 1 łyżka, załóżmy, jest tym standardem. Wszystko, co ponad to, opisane jest opłatami dodatkowymi. Mówi się tam o ChZT, mówi się o zawiesinach, mówi się o metalach ciężkich i o wielu elementach. Zasada jest taka, że jeżeli przedsiębiorca przekracza parametry określone dla ścieków – bo to przedsiębiorca je przekracza, ściek komunalny ich nie przekracza – i przekracza je w kilku elementach, to ten element, który jest największym składnikiem tych przekroczeń, jest podstawą do naliczenia opłaty dodatkowej, czyli tych wszystkich opłat, które wodociągi, dysponując oczyszczalnią, muszą ponieść, aby ściek doprowadzić do czystego ścieku, bo to, co odprowadza oczyszczalnia, nie jest czystą wodą, nadal nazywa się to ściekiem, tyle że oczyszczonym.

Umowa zawarta w myśl ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu, podkreślam, jest umową cywilnoprawną o określonych parametrach i w zasadzie w 99,9% przypadków jest umową na czas nieoznaczony, dlatego że przedsiębiorstwo lokalizując swoją produkcję w mieście X, Y, Z nie chce umowy na miesiąc, na pół roku, na rok, tylko chce mieć umowę na czas nieoznaczony. Strony umawiają się co do tego, jakie parametry i jak będą rozliczane. A pozwolenie wodnoprawne jest to już procedura administracyjna, czyli wchodzimy w zupełnie inny prawny tok myślowy.

Wydaje mi się, że niecelowe jest mieszanie 2 bytów prawnych, stanowienie, że procedura administracyjna zastąpi procedurę umowy cywilnoprawnej. Ale nawet gdyby nie polemizować z tą sprawą, choć oczywiście prawnicy to właśnie by podkreślali i podkreślają jako jeden z najistotniejszych elementów, to ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na kilka drobnych aspektów. Wniosek o wydanie pozwolenia wodnoprawnego – to oczywiście też jest z prawa wodnego, art. 407 – precyzuje, co musi on zawierać: operat wodnoprawny, decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, wypis i wyrys z miejscowego planu, ocenę wodnoprawną, wypisy z rejestru gruntów, czyli szereg dokumentów, które nie mają większego znaczenia w umowie cywilnoprawnej o odprowadzanie i odbiór ścieków. Na wielu etapach, które wymieniłem, być może następują jakieś czasowe przyblokowania wydania pozwolenia wodnoprawnego, ale naprawdę z mojej wiedzy… Ja nie znam konkretnych przypadków, żeby przedsiębiorstwo wodociągowe blokowało wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Przedsiębiorstwo wodociągowe chce być stroną, aby móc raz na jakiś, konkretnie raz na 4 lata, kiedy pozwolenie wodnoprawne wygasa i jest ponownie procedowane, zorientować się, czy dany przedsiębiorca chce nadal prowadzić taką działalność, jaką prowadził, czy zmienia charakter produkcji, czy być może tę produkcję chce dwu- lub trzykrotnie powiększyć.

Na zakończenie dodam – opowiadałem to też na posiedzeniu komisji parlamentarnej, więc powiem krótko – że miałem taki przypadek, że przedsiębiorstwo papiernicze, które ulokowało się w mieście 100-tysięcznym, z oczyszczalnią zaprojektowaną na 130 RLM, miało zrzut na poziomie takim, jakby do tej oczyszczalni dołączyć 20-, może nawet 30-tysięczne miasto. Wodociągi na etapie negocjowania z tym przedsiębiorstwem gotowe były przyjąć te ścieki, bo dla wodociągów to jest po prostu przychód. To nie jest tak, że wodociągi teraz mają widzimisię i ten ściek przyjmą, a tego nie przyjmą. Starają się przyjąć każdy ściek, bo jest to dla nich dodatkowy przychód, ale oczywiście w granicach możliwości urządzenia oczyszczającego, jakim jest oczyszczalnia. I teraz tak, przedsiębiorstwo funkcjonuje kilka lat – wracam do tego żywego, konkretnego przykładu – produkuje określone ścieki, ludzie uczą się swojej produkcji, próbują oszczędzać, zawracają wodę w procesach technologicznych, nie budują podczyszczalni, do której budowy się zobowiązali, a jedynie pewne zbiorniki do gromadzenia wody. Jak się potem okazuje, tam się zaczyna rodzić pewne życie bakteryjne, pojawiają się tzw. bakterie nitkowate, które w sposób istotny niszczą bakterie w oczyszczalni potrzebne w najważniejszym procesie oczyszczania, w części biologicznej oczyszczalni. Następuje wielomiesięczny proces negocjacji, dochodzimy do porozumienia, ale niebawem przedsiębiorstwo występuje o nowe pozwolenie wodnoprawne i chce dwukrotnie zwiększyć produkcję.

Gdybyśmy nie byli stroną tego pozwolenia wodnoprawnego, a urzędnicy, którzy wydają pozwolenie wodnoprawne, tak jak to przywołałem, zwracają uwagę na inne dokumenty niż na te, które są w umowie cywilnoprawnej wynikającej z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu, być może by to pozwolenie wodnoprawne wydali i w tym momencie problem miałyby przede wszystkim przedsiębiorstwa wodociągowe, ich oczyszczalnie. Ostatecznie w związku z tym, że byliśmy stroną postępowania wodnoprawnego, udało się dojść do konsensusu. Przedsiębiorstwo przemysłowe wybudowało za określone środki prawdziwą podczyszczalnię. Wodociągi, wiedząc o tym, że będą nadal współpracowały, przez najbliższe 10 lat, wybudowały czwarty ciąg technologiczny w oczyszczalni. Obie strony poniosły koszty, ale w ramach ogólnego biznesplanu, i dla obu stron w perspektywie wielu lat okazuje się to korzystne, a już na pewno największą korzyść ma z tego środowisko, bo albo przedsiębiorstwo produkcyjne zrzucałoby te ścieki częściowo legalnie, częściowo nie, albo odwrotnie, oczyszczalnia nie osiągałaby tych parametrów, które musi osiągnąć.

Proszę tu zauważyć, że oczyszczalnia, w ogóle przedsiębiorstwo wodociągowe też ma swoje określone dokumenty, pozwolenia wodnoprawne i nie może być tak, że jedno pozwolenie prawne dużego przedsiębiorcy swoim zakresem może w pewnym momencie przekroczyć zakres pozwolenia, które mają wodociągi.

Jako izba gospodarcza w imieniu naszych członków, czyli głównie przedsiębiorstw wodociągowych, postanowiliśmy zaproponować państwu jakieś rozwiązanie kompromisowe, bo zakładam, choć tego nie wiem, że państwo macie konkretne przykłady tych przedsiębiorców, którzy dostali umowę… z niewiadomych do końca przyczyn, z jakiejś niechęci przedsiębiorstw wodociągowych, choć ja podkreślam, że ja takiego przypadku nie znam. Stąd też jest ten art. 407 wzbogacony o ust. 5a jako rozwiązanie kompromisowe, choć, tak jak powiedziałem na początku, izba gospodarcza stoi na stanowisku, iż nie ma potrzeby wprowadzania takich liberalizacji, a przynajmniej z takimi zapisami, jak państwo proponujecie. Dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie ma już chętnych do dyskusji.

Wobec powyższego poprosimy pana ministra o zabranie głosu, o uwagi, o odpowiedzi na uwagi, które zostały przedstawione, i o uwagi w odniesieniu do propozycji poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. One rzeczywiście oddają ducha tej zmiany, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby na samym końcu ścieki nie trafiały do rzeki, do lasu, na pole…

(Głos z sali: Do morza.)

…do morza, tylko żeby MPWiK czy inne przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne odbierały te ścieki i podchodziły, mówiąc kolokwialnie, frontem do klienta, frontem do odbiorcy, tak aby przedsiębiorca nie miał problemu, nie miał potrzeby kombinowania na boku, aby beczki z różnymi rodzajami zanieczyszczeń nie jeździły po kraju, jak to miało miejsce np. w przypadku „Czajki” w Warszawie. To po pierwsze.

Po drugie, cieszę się, że… Bo według mnie jest to pewne niezrozumienie. My absolutnie nie chcemy nakładać jakichś dodatkowych obowiązków na przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, nie chcemy liberalizować, jak tutaj pani senator, pani przewodnicząca mówiła, przepisów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej, bo nie zmieniamy żadnego z tych przepisów, my nie zmieniamy żadnego przepisu, który wprowadza rygor sanitarny czy rygor chroniący ścieki i ludność przed zanieczyszczeniami. My tylko mówimy tak: jeśli rząd, jeśli „Wody Polskie”, jeśli samorządy wydają gigantyczne pieniądze na gospodarkę wodno-ściekową, inwestują w nowe technologie, inwestują w sprzęt, w ludzi, to nie może być tak, że będą sobie wybierać i jedne ścieki będą przyjmować, a innych ścieków nie będą przyjmować. Mają przyjmować wszystkie, oczywiście wcześniej podczyszczone. I o tym mówi dyrektywa ściekowa, która, przypominam, miała zostać implementowana do 2015 r. Nie została implementowana. Dopiero nasz rząd to zrobił.

Myślałem, że ścieki nie mają barw partyjnych, ale niestety senator Gawłowski, który przebiera się w szaty głównego ekologa i mówi, że coś tu jest nie tak z naszymi intencjami w przypadku tej ustawy… No to, Szanowni Państwo, diabeł przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni.

Jeśli chodzi o dyrektywę wodno-ściekową, o której pan z izby wspominał, a którą implementowaliśmy, to jej również nie ruszamy, bo nie możemy, to jest święta sprawa dla mieszkańców całej Europy, dla Polski w szczególności, te zapisy są święte.

Według mnie, Panie Przewodniczący, nie ma też absolutnie żadnego skoku na samorządy, na własność właścicieli urządzeń. W którym miejscu, Panie Senatorze, my chcemy wejść, położyć łapę na jakimś MPWiK czy urządzeniu wodnym? My tylko chcemy skłonić… Może inaczej. My chcemy, żeby żadnemu MPWiK w Polsce nie przyszło do głowy odstąpienie od umowy. Wydawało nam się, że jak ktoś ma umowę z odbiorcą, jest właścicielem urządzenia wodnego i jest odbiorca ścieków albo ten, który podpisał umowę, to jest oczywiste, że jest zgoda zarządcy urządzenia wodnego na odbiór tych ścieków. No, niestety w Polsce tak nie jest i ludzie… MPWiK z różnych powodów – tutaj odpowiadam też na pytanie pani senator Zając – z różnych powodów, jest to kilkanaście przypadków, nie odbierają ścieków w różnej skali od różnych podmiotów. Raz jest to zrobione rzeczywiście z pazerności i z chciwości, bo rzeczywiście te ścieki są zanieczyszczone, ale też jest to robione po złości, bo samorząd nie dogaduje się z przedsiębiorcą albo z firmą państwową czy prywatną. My chcemy przygotować rozwiązanie uniwersalne. Jeśli rząd polski – to też jest kłamstwo pana senatora Gawłowskiego, że nie inwestujemy w wodno-kanalizacyjne instalacje i nie pomagamy samorządom ani MPWiK w absorpcji środków, czy nie dajemy na te inwestycje – jeśli rząd polski, „Wody Polskie” dają pieniądze na te inwestycje, to oczekujemy, że te ścieki będą odprowadzane w sposób pełny.

I ostatnia rzecz – zanim, Panie Przewodniczący, oddam głos pani dyrektor, która zajmuje się gospodarką wodno-ściekową w Ministerstwie Infrastruktury, jeśli są jakieś dodatkowe pytania – mianowicie podnoszone są głosy, że „Wody Polskie” taryf nie zatwierdzają. Szanowni Państwo, oczywiście, że „Wody Polskie” nie zatwierdzą…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, mamy salę do godziny 9.00, mamy 5 minut na rozstrzygnięcia…)

Dobrze, to kończę.

„Wody Polskie” nie zatwierdzą dla mieszkańców żadnej taryfy, która ma być podwyższona. I to jest znowu paradoks, Panie Przewodniczący, z jednej strony dajcie zgodę na podwyżki cen, ale już ścieków nie będziemy odbierać. No, tutaj nie ma żadnej logiki. Proszę zapytać swoich samorządów, samorządowców, dlaczego w ten sposób postępują. Z jednej strony naciskają na „Wody Polskie”, żeby zatwierdziły wyższe taryfy za wodę, a z drugiej strony my musimy dzisiaj głowić się nad, tym jak zmusić MPWiK do odbioru nieczystości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.

Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister popiera poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zgłoszone przez panią senator?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Z wielkim bólem, ale nie mogę się na to zgodzić.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę?)

Nie mogę się na to zgodzić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan nie popiera tych poprawek, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Nie.)

Ani propozycji Biura Legislacyjnego, ani pani senator Rotnickiej, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Tak.)

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że salę mamy do godziny 9.00…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący…)

…w dyskusji każdy zainteresowany zabrał głos, przystąpilibyśmy do rozstrzygnięć.

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, tylko zdanie poproszę, ponieważ pan minister zarzucił mi kłamstwo, a nie pokazał, w którym miejscu. Panie Ministrze, tutaj…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: To rozumiem, że…)

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, poproszę, żeby pan odsłuchał jeszcze raz moją wypowiedź, najlepiej ze zrozumieniem. Proszę się postarać, może się to panu uda.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, słabo pana słychać, praktycznie nie słychać, co pan mówi…)

I wtedy poproszę o odpowiedź na piśmie. Tak, poproszę o odpowiedź na piśmie. Naprawdę żenujący jest ten poziom, Panie Ministrze, żenujący. Tylko tyle.

(Senator Alicja Zając: Odpowiedź na piśmie to…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja mam tylko 2 wątpliwości dotyczące poprawki, którą zgłosiła pani przewodnicząca, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem tę poprawkę.

Pierwsza kwestia, pierwsze moje pytanie jest takie: czy ścieki, o których mowa w ust. 5a dodawanym do art. 407, to są ścieki, o których mowa w ust. 5, czyli ścieki zawierające substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska? Jeżeli tak, to trzeba… Czy to chodzi o te ścieki?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Dobrze.

A druga kwestia jest bardziej merytoryczna. Otóż wydaje mi się, że poprawka z ust. 5a powinna zastąpić zmianę w ust. 5. Ona sprowadzałaby się do tego… Senat dokonałby takiej zmiany w noweli, że ona by się sprowadziła do dodania ust. 5a w art. 407, zaś ust. 5 pozostałby niezmieniony, czyli byłby w takiej wersji, w jakiej on teraz obowiązuje.

Ja powiem, dlaczego tak mi się wydaje. Otóż istota poprawki, którą przyjął Sejm, jest taka, że do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie ścieków dołącza się zgodę – i teraz dodajemy – lub umowę obejmującą zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawartą z właścicielem. Czyli ta umowa ma być takim surogatem zgody. Jeżeli dodamy ust. 5a, który mówi o tym, w jakich sytuacjach właściciel urządzeń ma obowiązek wyrazić zgodę, a pozostawimy przepis, który mówi o tym, że surogatem zgody jest umowa, to ten ust. 5a i tak będzie przepisem łatwym do obejścia, ponieważ nawet wtedy gdy właściciel nie wyrazi zgody, zrzut ścieków odbędzie się na podstawie umowy. Jeżeli więc ja dobrze rozumiem intencję, która jest zawarta w ust. 5a, to ten ust. 5a powinien towarzyszyć ust. 5, ale temu, który teraz obowiązuje, czyli temu, który mówi tylko o zgodzie, w którym nie ma mowy o umowie. Czy dobrze to rozumiem?

(Głos z sali: Tak, taka była intencja.)

Tak więc poprawka brzmiałaby w ten sposób, że ta nowela, czyli w ustawie z dnia… Ja teraz to odczytam, tak na szybko. „W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 dodaje się ust. 5a w brzmieniu:”.

(Głos z sali: Pozostawiając…)

Tak, ust. 5 nie będziemy zmieniać. Tak.

Wydaje mi się również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dodajemy ust. 5a w brzmieniu, które…

(Senator Alicja Zając: Przepraszam, bo my nie słyszymy. Czy pan mówi o art. 405 czy…)

Nie.

(Senator Alicja Zając: …o art. 407?)

O art. 407. Tak. Ja odczytam, jak brzmiałaby ta nowela po przyjęciu naszej poprawki.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, niech pan zaproponuje, jak ta poprawka powinna wyglądać.)

Czytam.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

„W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 dodaje się ust. 5a w brzmieniu:” – odczytam teraz ten ust. 5a z drobnymi poprawkami – „5a. Właściciel urządzeń, do których mają być wprowadzone ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę, o której mowa w tym przepisie, jeżeli: 1) wprowadzane do jego urządzeń ścieki przemysłowe spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej pomiędzy wnioskodawcą a właścicielem urządzeń; 2) istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; 3) nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi urządzeń”. To jest poprawka zaproponowana przez panią…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Znaczy, Panie Przewodniczący, to jest poprawka, jak rozumiem, zaproponowana przez izbę, a nie przez panią przewodniczącą?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Skonsultowana.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam, przepraszam…

(Głos z sali: My nie mamy prawa konsultować…)

Przepraszam bardzo, chwileczkę. Teraz zaczynamy głosowanie.

Szanowni Państwo, zaczynamy głosowanie.

Jest wniosek o przyjęcie poprawki. Później będziemy głosowali nad ustawą.

Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana legislatora i zgłoszonej przez panią Rotnicką? Zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: 7 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 3 głosy.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 głos.)

Głosowanie zdalne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mamy jeszcze inne poprawki?)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: 8 głosów za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

8 głosów za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała większość komisji.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości ze zgłoszoną poprawką? Zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: 9 głosów za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

(Głos z sali: 12 – za, nikt przeciw, 3 się wstrzymało.)

12 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Ustawa uzyskała większość komisji.

Pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy, senatora sprawozdawcy, który zaprezentuje ustawę na posiedzeniu Senatu.

Kto z państwa zechce dokonać tej prezentacji?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kto bardzo chciał?)

(Wesołość na sali)

Mam zgłoszenia 3 osób: pani senator Zając, pana…

(Senator Alicja Zając: Ja zrezygnowałam przed posiedzeniem komisji. Dziękuję.)

Nie…

(Głos z sali: Pani profesor.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No to dobrze, będę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Alicja, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wiem…)

Kto? Alicja? Wyrażasz zgodę?

(Senator Alicja Zając: Ja?)

Tak.

(Senator Alicja Zając: Nie. Powiedziałam, że zrezygnowałam z kandydowania…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No to dobra, to ja skieruję…)

Pani senator Rotnicka. Tak, dobrze, pani senator Rotnicka.

Czy są inne głosy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02)