Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 175), Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 108) w dniu 19-07-2021
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (175.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (108.)

w dniu 19 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.) (druk senacki nr 437, druki sejmowe nr 1090, 1210 i 1210-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Otwieramy, z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, wspólne posiedzenie komisji – jest to sto siedemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej i sto ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, zawartej w druku senackim nr 437 i w drukach sejmowych nr 1090, 1210 oraz 1210-A.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie to jest posiedzenie, które odbywa się po posiedzeniu, które miało miejsce 7 lipca, gdzie mieliśmy możliwość wysłuchania posła sprawozdawcy, przedstawiciela wnioskodawców. Swoje stanowisko przedstawił także resort sprawiedliwości oraz goście, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji. Do projektu została także przygotowana opinia, którą państwo otrzymaliście. Na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie z tym, co anonsowaliśmy wcześniej, będziemy mieli możliwość zapoznania się z opiniami, które połączone komisje zamówiły do projektu ustawy. Państwo te opinie otrzymaliście pod koniec ubiegłego tygodnia; one są oczywiście także dostępne na stronie senackiej.

Pozwólcie państwo, że w tym momencie przywitam uczestniczących gości spoza składu Senatu.

Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę, któremu towarzyszą: Karol Rzęsiewicz, dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego, wicedyrektor Dagmara Nejbert z tego samego departamentu. Na sali jest także zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, pan Sławomir Majszyk.

Chciałbym ciepło przywitać ekspertów, którzy przygotowali opinie na prośbę połączonych komisji. Jest z nami pan prof. Ryszard Piotrowski z Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego – witam bardzo serdecznie pana profesora. Jest także pan mecenas Krzysztof Wiktor, radca prawny, starszy doradca w Kancelarii Prawnej Wardyński i Wspólnicy – witam pana mecenasa.

Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego: pan Michał Prószyńskiego i pan Sławomir Szczepański – witam obu panów. Jest z nami także pan mecenas Maciej Gorazdowski i pan mecenas Przemysław Matuszewski.

Jeżeli będę miał jeszcze jakieś kolejne zgłoszenia, to oczywiście stosownego przywitania tych osób dokonam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.) (druk senacki nr 437, druki sejmowe nr 1090, 1210 i 1210-A)

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, teraz przejdziemy do zaprezentowania opinii, które zamówiliśmy. Jak państwo pamiętacie, zgodnie z deklaracją postaraliśmy się, żebyśmy wszyscy mieli zakres materiałów niezbędnych do podjęcia ostatecznej decyzji. Pan prof. Ryszard Piotrowski przygotował dla nas ekspertyzę, którą za chwilę przedstawi, w zakresie zgodności z konstytucją nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Dalej, pan prof. Władysław Czapliński przygotował dla nas ekspertyzę pt. „Międzynarodowoprawne uwarunkowania nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego”. Dodatkowo pan mecenas Krzysztof Wiktor wraz ze współpracownikami – dziękuję, bo to bardzo obszerny materiał – przygotował dla nas analizę pt. „Problem 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce – teoria i praktyka”. Dodatkowo otrzymaliśmy ekspertyzę, którą też przygotowywał zespół pod kierunkiem pana dr. Tomasza Zalasińskiego – to jest analiza zagadnienia, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została wzruszalność decyzji administracyjnej na przykładzie m.in. prawa Stanów Zjednoczonych, państwa Izrael oraz wybranych państw członkowskich Unii Europejskiej. Panowie mecenasi Maciej Gorazdowski i Przemysław Matuszewski to przedstawiciele tej kancelarii. Dziękuję także za państwa obecność.

Szanowni Państwo, zdając sobie sprawę z tego, nad jak ważnym dokumentem pracujemy w sensie zmian legislacyjnych, i tego, jak daleko idące są to zmiany, oczywiście, tak jak zawsze w pracy senackich komisji i Senatu, chcieliśmy zapewnić państwu maksymalny komfort decyzji i pracy. Dlatego zamówiliśmy szerokie spektrum ekspertyz i opinii, które pokażą nam ten problem wieloaspektowo, z różnych punktów widzenia. Wypada oczywiście zacząć od tego najbardziej ogólnego systemowego spojrzenia. Zatem poproszę zaraz pana prof. Ryszarda Piotrowskiego o przedstawienie ekspertyzy w zakresie zgodności z konstytucją nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Jeszcze raz chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować nie tylko naszym ekspertom, ale także – przy tej okazji, bo my rzadko mamy okazję o tym mówić – także pani dyrektor Agacie Karwowskiej-Sokołowskiej i całemu jej zespołowi, całemu biuru za to, jaką państwo wykonaliście w tym zakresie opinię, za to, że w tak krótkim czasie znaleźliście ekspertów, którzy tak wieloaspektowo przygotowali dla nas informację odnośnie do prac nad nowelizacją k.p.a. Chciałbym w tym miejscu naprawdę bardzo serdecznie, bardzo ciepło podziękować i pani, i wszystkim współpracownikom za to, że potrafiliście dobrać ekspertów w tak krótkim czasie, którzy przygotowali tak kompleksowe materiały. Na pani ręce, Pani Dyrektor, składam ogromne podziękowania całemu zespołowi.

Panie Profesorze, oddaję panu głos celem przedstawienia ekspertyzy. Ja może zaproponowałbym – każdemu będę to proponował, ale oczywiście pozostawiam decyzję ekspertom – że można skorzystać z mównicy i na czas zabierania głosu przedstawiania opinii można także zdjąć maseczkę.

Bardzo proszę.

Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moja ekspertyza dotyczy wyłącznie aspektów konstytucyjnych, nie odnosi się do problematyki prawa międzynarodowego, a już tym bardziej do kwestii o charakterze politycznym.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że uznałem, że ustawa uchwalona przez Sejm jest z 5 powodów, w moim przekonaniu, niezgodna z konstytucją.

Te powody dotyczą przede wszystkim art. 1 pkt 1 tej ustawy. Ja nie będę tego szczegółowo omawiał, ponieważ moja opinia jest państwu znana. Chodzi mi o to, że zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm zmienia się art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje podstawy stwierdzenia nieważności i przesłanki negatywne takiego stwierdzenia, stanowiąc w szczególności, że do decyzji wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa nie znajduje zastosowania zawarte w tym przepisie unormowanie, w myśl którego nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne.

Ustawodawca, tworząc ten przepis, uznał, że w odniesieniu do decyzji wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa kumulacja skutków negatywnych powoduje, że konieczne jest wykluczenie przedawnienia możliwości stwierdzenia nieważności takiej decyzji, nawet gdy została wydana przed kilkudziesięcioma laty. To rozwiązanie odzwierciedla zapewne zakorzenione w europejskiej kulturze prawnej przekonanie, w myśl którego ex iniuria ius non oritu, ale są takie sytuacje, w których, można powiedzieć, bezprawie nie tworzy prawa, ale eliminacja bezprawia może się okazać źródłem zagrożenia jeszcze gorszym niż samo bezprawie. Tego nie można wykluczyć. No i wobec tego pojawił się taki bardzo realny problem, mianowicie problem całościowej regulacji tych wszystkich sytuacji związanych z przekształceniami własnościowymi po II wojnie światowej. Taka regulacja nie nastąpiła ani przed rokiem 1989, ani po roku 1989. Brak takiej całościowej regulacji wywołał bardzo wiele praktycznych problemów i bardzo wiele sytuacji, w których miało miejsce wykorzystywanie prawa do naruszania prawa i w których było wiele ofiar takiego stanu rzeczy. Wobec tego zaczęto poszukiwania rozwiązania zastępczego, które by jakoś pomogło ten problem rozwiązać, takiego, które by nie wchodząc na drogę całościowego rozwiązania, które z różnych powodów było trudne, wykorzystałoby do tego prawo już obowiązujące. I tutaj świetną platformą do realizacji takiego zamierzenia był właśnie kodeks postępowania administracyjnego z tym przepisem nieprecyzującym, jak długi ma być ten okres przedawnienia. I nadarzyła się okazja. Wojewódzki sąd administracyjny wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym. W tym pytaniu zawarł taką myśl, że instytucja stwierdzenia nieważności decyzji jest wykorzystywana do rewindykacji nieruchomości znacjonalizowanych po II wojnie światowej i czy to jest do pogodzenia z zasadą demokratycznego państwa prawnego, w szczególności z zasadą pewności prawa, z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, czy taka regulacja, która przewiduje dopuszczalność stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej bez względu na to, jaki okres upłynął od jej doręczenia lub ogłoszenia, jest w ogóle do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym.

Trybunał podzielił wątpliwości sądu, orzekając w swoim wyroku, że trzeba dokonać wykładni tego przepisu, tzn. art. 156, kodeksu postępowania administracyjnego, żeby uwzględnić nie tylko zasadę praworządności, a więc ex iniuria ius non oritu, ale także wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę pewności prawa i zasadę zaufania obywatela do państwa. Bo jak można szanować te zasady, skoro możemy nagle powiedzieć, że coś, co przez lata obowiązywało, nagle przestaje być wiążące? Trybunał nie przesądził, czy właściwy będzie termin 10-letni, który w odniesieniu do innych tam przesłanek jest obecnie obowiązujący, i powiedział, że ustawodawca dysponuje swobodą w wyborze instrumentów prawnych służących realizacji wskazanych przez Trybunał wartości konstytucyjnych.

Teraz powstaje oczywiście pytanie: dlaczego ja się czepiam? Bo przecież Trybunał tak powiedział. Ale Trybunał nie postawił kropki nad „i”. Trybunał mówił o tym, że ustawodawca ma się z tym zmierzyć. I w moim przekonaniu ustawodawca nie zmierzył się z tym tak, jak należy, dlatego że samo wykonanie wyroku powinno polegać na rozszerzeniu unormowania przewidującego ograniczenia możliwości stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa i określeniu adekwatnego do tej dokonanej przez ustawodawcę wykładni terminu prekluzyjnego, którego Trybunał nie przesądził. Z tym terminem to różnie bywało. Jedni eksperci mówili, że 10 lat wystarczy, że te terminy przecież są różne, ale 10 lat wystarczy. Pojawił się również termin 30-letni w orzecznictwie sądowym Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego też nawiązywał projekt pierwotny. Ale potem zmieniono go na okres 10-letni.

Przy okazji Trybunał w swoim wyroku powiedział, że trzeba to wszystko zrobić tak, żeby skrupulatnie ważyć wartości i nie przyjmować nieprzewidywalnych unormowań. I moim zdaniem tak się stało, że to rozwiązanie, które ustawodawca wprowadza, jest właśnie takim nieprzewidywalnym unormowaniem arbitralnym. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że możemy powiedzieć, że czas leczy rany, ale nie zawsze i nie wszystkie. My mamy w konstytucji takie właśnie wyłączenia, przedawnienia w pewnych sytuacjach.

I teraz podjęto próbę takiego skomplikowanego rozwiązania wielowątkowego problemu przy okazji zmiany kodeksu postępowania administracyjnego. A więc wykorzystano – jeszcze będę za chwilę o tym mówił – tę zmianę, tę ustawę jako taki wehikuł, który ma nas wyposażyć w rozwiązanie, który raz na zawsze pozwoli się od tego wszystkiego uwolnić. No, ale rozwiązywanie takiego problemu jest dokonywane przy okazji i jest zawsze arbitralne i pospieszne, a, co gorsza, nie jest oparte na dialogu. Na dialogu… A konstytucja zobowiązuje nas do tego, żeby prawo było oparte na dialogu.

Druga sprawa. Wrzucono wszystko do jednego worka. A są różne sytuacje, różne nieważności, różne okoliczności – jedne związane z normalnym funkcjonowaniem państwa, a drugie związane właśnie z sytuacją nadzwyczajną, wojną, okupacją i powojniem. Wiązanie tego wszystkiego w ramach jednego, powiedziałbym, modelu jest z góry skazane na ryzykowną arbitralność. Co więcej, przenoszenie rozwiązań ze sfery prawa majątkowego, które reguluje stosunki dłużnik – wierzyciel, na dziedzinę, w której w gruncie rzeczy nie obowiązywało prawo własności ani w ogóle jakiekolwiek prawo – bo w okresie wojny, rewolucji to prawo właściwie traci swoją tożsamość – jest bardzo ryzykowne. W końcu chodzi o naszych obywateli. Myśmy nie mogli tych obywateli ocalić, bo nie było państwa. I to wszystko stało się nie z naszej winy. Ale jeżeli teraz powiemy, że my traktujemy i tych, i tamtych według jednej miary, to, moim zdaniem, w demokratycznym państwie prawnym jest trudne do zaakceptowania. Ja oczywiście rozumiem, że trzeba coś z tym zrobić, ale nie to, bo przecież stwierdzanie nieważności decyzji, których dotyczy ta ustawa, przez wiele lat nie było możliwe z przyczyn politycznych, z przyczyn ustrojowych. Po 1989 r. też nie było to możliwe z przyczyn politycznych, bo ustawodawca tego nie robił, długo zresztą zwlekał z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

W toku prac ustawodawczych powiedziano wyraźnie, o co chodzi. Mianowicie, że chodzi o zmianę w kodeksie, która by stworzyła możliwości uregulowania problemu dotyczącego braku ustawy reprywatyzacyjnej – jak się wyraziła jedna z pań posłanek – której jak nie było, tak nie ma, ciągle cofane są decyzje, które zapadły 60 lat temu, a ludzie nadal tracą dach nad głową. Na tym, że brakuje jasnych i ostatecznych przepisów regulujących to, jak zwracane są przejęte przez Polskę Ludową grunty, cierpią przede wszystkim lokatorzy, cierpi też reszta społeczeństwa. No, ale bez koniecznej debaty publicznej w tych sprawach, bez wysłuchania zróżnicowanych opinii zainteresowanych środowisk nie można, w moim przekonaniu, tego zrobić, trzymając się reguł konstytucyjnych. To znaczy prawo nie może być arbitralne. Trzeba respektować zasady dialogu, nie można zaskakiwać obywateli takim rozwiązaniem. Dlatego ja w tym pkcie 1 nie przesądzam terminu, bo w ogóle wydaje mi się, że należy rozdzielić te sprawy. Dla kogoś, kto ma decyzję w sprawie budowy domu, garażu itd., 10 lat – świetnie. Ale inne sprawy trzeba by potraktować jednak inaczej.

Kolejna sprawa. Ta ustawa znacząco wykracza poza zakres wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który tutaj okazuje się takim pretekstem do ograniczenia prawa do sądu w zakresie dochodzenia odszkodowania za szkody w związku z wydaniem wadliwej decyzji. W projekcie pierwotnym tego nie było, to pojawiło się potem tak nagle. W tej formule zmiany art. 158 – innego artykułu niż ten, którego przecież dotyczył wyrok – i to zmiany polegającej na tym, że mowa jest o tym, że jeżeli od dnia doręczenie lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji… Jak nie wszczyna się postępowania, to nie można stwierdzić, że mam prejudykat i mogę dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa, bo konsekwencją wydania takiej decyzji przewidzianej w art. 158 jest to, że dotychczasowa decyzja będzie nadal obowiązywała, ale strona będzie mogła w postępowaniu przed sądem powszechnym dochodzić odszkodowania za szkody, które poniosła w związku z wydaniem wadliwej decyzji. To teraz nie będzie mogła. Czy tego chciał Trybunał? No, nie. Być może takie pomysły gdzieś były, ale pewien radykalizm tego rozwiązania – ja to rozumiem, że to jest na zasadzie: nie mamy pieniędzy, dajcie nam święty spokój, sio – niestety jest nie do zaakceptowania w tym systemie ustrojowym, który mamy, bo nie możemy zamykać drogi sądowej. Oczywiście nie możemy zamykać z naruszeniem klauzuli limitacyjnej z art. 31 ust. 3, tzn. nie możemy tego robić, tzn. to nie jest konieczne w demokratycznym państwie. Bo czy konieczne w demokratycznym państwie jest to, że pewna grupa obywateli nie ma prawa do sądu, bo my już mamy jej dosyć i nie mamy pieniędzy? No, to jest bardzo wątpliwe.

Bardzo wątpliwy jest również ten argument, że właśnie to rozwiązanie, które przewiduje prawo do sądu, jest źródłem nadużyć, jest źródłem dramatów, jest źródłem klęsk. No, ale to jest wina państwa, a nie tych ludzi. To, że państwo nie jest w stanie tak tego wszystkiego zrobić, żeby to działało prawidłowo, to nie jest powód, żeby prawo do sądu w ogóle odbierać. Państwo nie może powoływać się na swoją niesprawność w dziedzinie rozwiązania problemu roszczeń po to, by uniemożliwić ich dochodzenie. W każdym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, ja tak delikatnie…)

Już kończę. Przepraszam. To jest bardzo wciągające zagadnienie.

Potem mamy jeszcze przepis, który przewiduje, że do postepowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy ustawa. To jest oczywiście zmiana reguł gry w trakcie gry. Nie mam czasu, żeby to uzasadniać, zresztą w tekście pisanym to jest.

No i potem mamy jeszcze przepis, który mówi, że umarza się z mocy prawa te postępowania administracyjne, które były wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji i niezakończone. To jest również niezgodne z konstytuują, niezgodne z art. 2, z zasadą proporcjonalności, z zasadą równej dla wszystkich ochrony prawnej i prawa własności. No bo co oznacza? Że ci, którym się to udało, są na wierzchu, a ci, którzy ponieśli nakłady, no cóż… Tak to jest, że czasami się wygrywa, czasami przegrywa. Ale to nie może być uznane za zgodne z konstytucją.

Wreszcie co najmniej roczny vacatio legis. Wydaje mi się, że nawet to ograniczenie do roku to nie jest może najszczęśliwszy pomysł.

W związku z tym – w ramach konkluzji – jeżeli mamy działać w zgodnie z zasadą rzetelności i sprawności funkcjonowania władz publicznych, to niestety ta ustawa tej zasady nie respektuje.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź. Bardzo dziękuję za cierpliwość.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, Panie Profesorze, to ja bardzo ciepło dziękuję za tę naprawę ciekawą i istotną opinię.

Panie Profesorze, gdyby była szansa, bo po opiniach ekspertów może będą do państwa pytania…

Ja od razu państwu anonsuję, że poproszę o przedstawienie jeszcze tylko jednej opinii. Za chwilę oddam głos panu mecenasowi Krzysztofowi Wiktorowi, który przedstawi nam analizę w zakresie „Problemu 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce”, ale też w limicie do 15 minut.

Jeżeli państwo pozwolą, ja bardzo krótko powiem, już sprawdziłem, powinienem zmieścić się w 1,5 minuty. Nie ma z nami pana prof. Władysława Czaplińskiego, który przygotował opinię pt. „Międzynarodowoprawne uwarunkowania nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego”.

Pozwolicie państwo, że przeczytam parę zdań z tej analizy: „Celem nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego uchwalonej przez Sejm jest ograniczenie możliwości zgłaszania pod adresem państwa polskiego (szeroko rozumianego, czyli m.in. również pod adresem samorządów) roszczeń majątkowych związanych z mieniem utraconym przez właścicieli w związku z II wojną światową. Przedmiotem niniejszego opracowania jest wskazanie uwarunkowań nowelizacji prawa, wynikających z prawa międzynarodowego. Autor trzyma się ściśle litery prawa, pozostawiając na boku ocenę polityczną i etyczną wydarzeń”.

W zakresie jurysdykcji terytorialnej państwa w opinii możemy m.in. przeczytać, że: „Każde państwo ma kompetencję do sprawowania i jurysdykcji na swoim terytorium. Jest to normalna konsekwencja zasady suwerenności państwowej. W gruncie rzeczy jedynym warunkiem jest, by warunki jurysdykcji respektowały zobowiązania międzynarodowe państwa. Przykładowo jednym z najważniejszych warunków legalności jurysdykcji państwa jest uznanie immunitetu jurysdykcyjnego innego państwa, co oznacza, że żadne państwo nie może zostać legalnie pozwane przed sądem innego państwa”.

Co do kompetencji państwa do regulowania problematyki własności w opinii m.in. możemy przeczytać, że: „Jurysdykcja państw odnosi się zarówno do regulowania kwestii podlegających prawu karnemu, jak i do kwestii cywilnoprawnych (w tym również spraw majątkowych). W praktyce państw jest powszechne, że zakres jurysdykcji cywilnej jest dużo szerszy niż jurysdykcji karnej. Opiera się zwykle na związku osoby pozwanej z danym państwem (w postaci obywatelstwa, miejsca zamieszkania lub miejsca pobytu)”.

I dalej: „Prawo własności podlega zatem wyłącznie ustawodawstwu krajowemu. Reguluje ono treść prawa własności i ewentualne ograniczenia korzystania z praw majątkowych. Dostrzega to również to prawo europejskie – art. 345 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi, że regulacja prawa własności należy do kompetencji wyłącznej państw członkowskich. Art. 17 Karty Praw Podstawowych zawiera gwarancje własności, odpowiada w tym względzie art. 1 Protokołu dodatkowego nr 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka”. Dalej: „Pozostaje otwarta kwestia zakresu podmiotowego ochrony praw majątkowych. Prawo międzynarodowe zajmowało się głównie prawami cudzoziemców (również majątkowymi)”. Wypracowano tu różne standardy w tym zakresie.

Co do ochrony własności a zasady pewności i stabilności prawa w opinii m.in. możemy przeczytać, że: „Ochrona własności jest jednak tylko jedną stroną medalu. Zgodnie z nakazami konstytucyjnymi, państwo musi zadbać o pewność prawa i zaufanie obywateli do państwa, w tym w szczególności o prawa osób korzystających z przekazanego im przez państwo majątku, które objęły w dobrej wierze. Stabilność obrotu gospodarczego jest również wartością zasługującą na ochronę. Ograniczenie możliwości podważenia decyzji administracyjnych regulujących m.in. stosunki własnościowe, które wynika z orzeczenia TK z 12 maja 2015 r. (…) i którego skutkiem jest rozpatrywana przez Senat ustawa o nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, jest aktem ze wszech miar pożądanym. Należy jednak rozważyć, czy nowelizacja ta nie stoi w sprzeczności z wymogami prawa międzynarodowego”.

W tym zakresie autor opinii mówi: „Zasada, zgodnie z którą każde naruszenie prawa międzynarodowego pociąga za sobą obowiązek naprawienia szkody, jest ogólną zasadą prawa obowiązującą również w stosunkach międzynarodowych”. I dalej: „W pierwszym rzędzie konieczne jest wyjaśnienie, czy Polska powinna odpowiadać za konfiskaty majątku dokonane przez Trzecią Rzeszę Niemiecką na terytorium Niemiec w granicach z 31 grudnia 1937 r.”. I dalej: „Odpowiedzialność państwa za działania innego państwa została uregulowana w przepisach – prawa międzynarodowego – o odpowiedzialności międzynarodowej państw. Jest ona jednak ograniczona do wyjątkowych sytuacji, w których jedno państwo świadczy pomoc lub wsparcie państwu popełniającemu delikt międzynarodowy, państwo kontroluje działanie innego państwa lub kieruje takimi działaniami, czy też dane państwo zmusza inne państwo do naruszenia prawa międzynarodowego”. Zatem: „działania państwa polskiego związane z wywłaszczeniami mienia pożydowskiego nie spełniają przesłanek określonych w kodyfikacji. Polska jako państwo nie współdziałała z państwem niemieckim”.

Dalej: „Jest wątpliwe czy działania władz polskich w okresie po II wojnie światowej, powiązane z przejęciem mienia po obywatelach polskich, mogą być traktowane jako delikt międzynarodowy. Musiałyby zostać spełnione łączne dwa warunki: naruszenie zobowiązania międzynarodowego oraz przypisanie tego naruszenia państwu. Naszym zdaniem – pisze autor – w odniesieniu do konfiskaty/wywłaszczenia mienia trudno jest wskazać normę prawa międzynarodowego, która zostałaby naruszona”.

Dodatkowo autor zauważa, że: „W latach 60. XX w. Polska zawarła kilkanaście umów tzw. ryczałtowych, dotyczących majątku cudzoziemców w Polsce. Uregulowano w nich sprawy roszczeń odszkodowawczych poprzez zawarcie umów z państwami, których obywatelami byli wywłaszczeni właściciele lub też, których przynależność państwową miały spółki (osoby prawne), których mienie wywłaszczono”.

I, Szanowni Państwo, już konkluzje: „Pojęcie bezpodstawnego wzbogacenia jest szeroko rozpowszechnione w systemach prawa prywatnego w większości państw świata (…). Na gruncie prawa międzynarodowego wzbudza jednak zasadnicze wątpliwości. Poza wyjątkowo nielicznymi umowami wielostronnymi (…) i nielicznymi orzeczeniami sądowymi i arbitrażowymi, zwłaszcza w sprawach sporów inwestycyjnych, zresztą wydanych w bardzo zróżnicowanych okolicznościach”… Podsumowując, w konkluzjach m.in. możemy przeczytać, że: „Do immanentnych elementów suwerenności państwowej należy jurysdykcja w odniesieniu do terytorium państwa, czyli kompetencja stanowienia prawa. Wymóg pewności prawa oraz zaufania obywateli do państwa powodują konieczność ostatecznego uregulowania kwestii majątkowych. Wobec znaczącego upływu czasu nie jest możliwa restytucja mienia. Problemem obciążającym kolejne rządy jest nieuregulowanie kwestii odszkodowań za skonfiskowane/wywłaszczone mienie, co jednak jest kwestią polityczną, a w mniejszym stopniu prawną. Szczegółowej analizy wymagałby problem, w jakim zakresie w okresie dokonywania wywłaszczeń po II wojnie światowej prawo międzynarodowe chroniło obywateli przed działaniami własnego państwa”.

Dalej: „Na gruncie prawa międzynarodowego brak podstaw do przyznania odpowiedzialności państwa polskiego z tytułu ewentualnego popełnienia aktu naruszającego prawo międzynarodowe. W szczególności dotyczy to rzekomego współdziałania instytucji państwa w Holocauście. Państwo polskie nie może także ponosić odpowiedzialności za kryminalne działania jednostek w stosunku do osób narodowości żydowskiej w okresie okupacji. Rozpatrywana nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego nie może być – naszym zdaniem – podważona z punktu widzenia ewentualnej niezgodności z prawem międzynarodowym. Czym innym jest natomiast sposób jej przeprowadzenia w Sejmie i jej skutki w stosunkach zewnętrznych. Wydaje się jednak, że właściwym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dłuższego vacatio legis (…) albo szczegółowych rozwiązań dotyczących prawa właściwego do postepowań w toku”.

To są najważniejsze elementy opinii pana prof. Czaplińskiego.

Teraz proszę pana mecenasa Krzysztofa Wiktora o przedstawienie informacji, którą zawarł w dokumencie pt. „Problem 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce”. Niestety to jest też szerokie zagadnienie, ale proszę o zmieszczenie się z wystąpieniem w limicie 15 minut.

Radca Prawny w Kancelarii Prawnej Wardyński i Wspólnicy Krzysztof Wiktor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Jak państwo widzą, nasza ekspertyza jest bardzo obszerna, ale tak obszerne są zagadnienia związane z reprywatyzacją, która toczy się w Polsce od ponad 30 lat.

Nasza ekspertyza ma 2 części. W pierwszej części wskazujemy na swego rodzaju charakter polskiej reprywatyzacji, ponieważ musimy mieć świadomość, że w Polsce w zasadzie nie ma reprywatyzacji rozumianej jako przywracanie własności nieruchomości odebranych pod II wojnie światowej przez rządy komunistyczne. Jedynymi podmiotami, które takiej reprywatyzacji istotnej się doczekały, były kościoły i inne związki wyznaniowe. Tu rzeczywiście doszło do realnej częściowej reprywatyzacji polegającej na przywróceniu własności nieruchomości odebranych w okresie komunizmu, a tam, gdzie się to nieudało, do przyznania nieruchomości zamiennych czy też odszkodowań. W przypadku osób fizycznych o czymś w rodzaju quasi reprywatyzacji możemy mówić w stosunku do tzw. Zabużan, czyli osób, które pozostawiły swoje majątki na Kresach Wschodnich i tutaj otrzymały swego rodzaju rekompensaty od państwa polskiego, których źródła pochodzą z umów republikańskich zawartych przez rząd polski z byłymi republikami radzieckimi.

W związku z tym to, co nazywamy reprywatyzacją w Polsce od 30 lat, jest w istocie podważaniem orzeczeń i decyzji nacjonalizacyjnych, ale z punktu widzenia prawa wówczas obowiązującego. To znaczy osoba wszczynająca postępowania reprywatyzacyjne musi wykazać, że do nacjonalizacji jej mienia doszło w sposób bezprawny w rozumieniu ówczesnego prawa obowiązującego w czasie nacjonalizacji. Zatem ta reprywatyzacja z tej istoty jest już bardzo ograniczona, czyli dotyczy tylko sytuacji, w których doszło do naruszenia prawa podczas nacjonalizacji. Bo oczywiście jest bardzo dużo nieruchomości, które zostały znacjonalizowane zgodnie z ówczesnym prawem.

Tak rozumiana tocząca się w Polsce reprywatyzacja oznacza prowadzenie bardzo długotrwałych procedur najpierw administracyjnych, często opierających się na sądach administracyjnych, a następnie procedur sądowych odszkodowawczych przed sądami cywilnymi. Takie postępowania, proszę państwa, toczą się co najmniej 10 lat, jak nie dłużej. Są to procedury bardzo skomplikowane też pod względem prawnym, gdyż należy się odwoływać do stanów prawnych obowiązujących między rokiem 1944 a 1989, do ówczesnych regulacji, na które należy nakładać współczesne standardy oceny tego typu aktów nacjonalizacyjnych.

Tutaj należy też wspomnieć o tym, że mimo że akty nacjonalizacyjne, orzeczenia, decyzje administracyjne nacjonalizacyjne były wydawane jeszcze przed wejściem konstytucji z 1997 r., ich ocena następuje zgodnie ze standardami wskazanymi przez konstytucję z 1997 r. To budziło początkowo wątpliwości w orzecznictwie sądowym, ale generalnie sądy stanęły na stanowisku, że należy oceniać tamte orzeczenia nacjonalizacyjne z czasów komunistycznych z punktu widzenia ochrony prawa własności, czy tamte akty rzeczywiście przestrzegały regulacji, przestrzegały prawa do ochrony własności.

Istotne jest też to, o czym już wspomniałem, jak długo te postępowania trwają – to jest rzeczywiście istotne – i jak są kosztowne. Są to postępowania, które w samych trybach administracyjnych trwają od 5 do 7 lat. Są bardzo trudne dowodowo. W postępowaniach tych uczestniczą jako strony właściciele współcześni, ówcześni i użytkownicy wieczyści gruntów, którzy dzisiaj mają do nich tytuły prawne. To powoduje rzeczywiście bardzo długotrwałe procedury. A to jest dopiero tak naprawdę początek, ponieważ uzyskanie tego, co nazywamy prejudykatem, o czym mówił pan profesor, jest dopiero początkiem drogi do uzyskania rekompensaty finansowej w postępowaniu sądowym, najczęściej, przeciwko Skarbowi Państwa. Takie postępowania również trwają kilka lat i są bardzo kosztowne. Tak rozumiana reprywatyzacja w Polsce nazywana jest reprywatyzacją zdekoncentrowaną, taką rozproszoną, tzn. ona się po prostu toczy w bardzo różnych miejscach przed bardzo różnymi organami administracji, przed różnymi sądami, nie ma jednego organu, nie ma jednej instytucji, która by takie postępowanie prowadziła.

Jeśli chodzi o jak gdyby historię tego typu postępowań, to istotne jest to, żeby wspomnieć o tym, że początkowo, po 1989 r., w zasadzie właściciele wywłaszczeni w okresie komunizmu nie podejmowali jeszcze takich działań. Atmosfera była taka, że w zasadzie należy czekać na rozwiązania ustawowe i większość właścicieli nie podejmowała jeszcze tych działań. Pierwsze tego typu działania datuje się mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy takie postepowania zaczęły być wszczynane.

Bardzo istotną rolę w zrozumieniu tych procedur administracyjnych i sądowych oraz ich wykładni dokonywały sądy na przestrzeni tych wszystkich lat. Orzecznictwo Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego jest pełne orzeczeń odnoszących się do spraw reprywatyzacyjnych. Orzecznictwo to w dużej części zostało już ukształtowane, więc strony postępowań mniej więcej wiedzą, czego mogą się spodziewać i w których stanach prawnych czy faktycznych mają szanse na uzyskanie odszkodowań, a w których nie i w jaki sposób te ciężary dowodowe powinny być w tych procesach rozłożone. Orzecznictwo to ewaluowało. Nie ulega wątpliwości, że na początku lat dziewięćdziesiątych orzecznictwo było przychylne dawnym właścicielom. Rzeczywiście tak było, ta wykładania była prowłaścicielska i zachęcająca dawnych właścicieli do występowania ze swoimi roszczeniami. To się zmienia. Mniej więcej od 10 lat można mówić o istotnej zmianie orzecznictwa sądowego zarówno cywilnego, jak i administracyjnego, które w zasadzie zmierza w kierunku ograniczenia uprawnie dawnych właścicieli w postępowaniach reprywatyzacyjnych, ale w oparciu o istniejące regulacje prawne. Zatem wykładnia jak gdyby zawęża możliwości dochodzenia dalszych odszkodowań.

To, co jest też istotne w tego typu sprawach, to praktyka, z którą mamy do czynienia od kilku lat. Otóż ta praktyka pokazuje, że szereg roszczeń dawnych właścicieli nie jest realizowanych. Nie są realizowane roszczenia właścicieli warszawskich w związku z uchwalaniem kolejnych nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, jak również poprzez po prostu obstrukcję funkcjonowania organu, jakim jest prezydent miasta stołecznego Warszawy, który powinien wykonywać prawo i to prawo daje możliwości uzyskiwania czy też zwrotów nieruchomości, czy też swego rodzaju rekompensat.

W dalszej części naszej ekspertyzy pokazujemy najważniejsze sektory prawne, których postepowania reprywatyzacyjne się toczyły i się toczą. Te sektory to przede wszystkim nacjonalizacja wskutek reformy rolnej, największa, najbardziej jak gdyby dotkliwa dla dawnych właścicieli, w którym to sektorze rzeczywiście toczy się bardzo dużo postępowań i są zgłaszane bardzo wysokie roszczenia reprywatyzacyjne. Następnie mamy do czynienia z nieruchomościami wywłaszczonymi w okresie PRL. Również bardzo istotnym elementem jest była nacjonalizacja przemysłu, która objęła w zasadzie nie tylko wielkie przedsiębiorstwa typu kopalnie czy też przedsiębiorstwa komunikacyjne, banki, ale także bardzo drobne przedsiębiorstwa, np. małe cegielnie, małe browary. Spadkobiercy tych właścicieli dochodzą w tej chwili takich roszczeń przed stosownymi organami. Osobnym, ale ogromnym problemem są nieruchomości warszawskie ze względu na działanie tzw. dekretu Bieruta, o czym pewnie wielokrotnie była mowa, który to po prostu stworzył roszczenie zwrotowe dla dawnych właścicieli, który dalej obowiązującym prawem.

I na koniec chciałem zaznaczyć, że aczkolwiek bardzo wielu dawnych właścicieli rzeczywiście uzyskało jakiegoś rodzaju rekompensaty, czy w formie zwrotów, czy w formie odszkodowań, to też należy obalać pewnego rodzaju mity z tym związane. Pierwszym mitem jest np. to, że wypłacane są odszkodowania odnoszące się do 100% wartości utraconego mienia. Nigdy tak nie było, proszę państwa, i tak nie jest. Ocenia się stan nieruchomości w momencie nacjonalizacji. Jeżeli nieruchomość była zburzona, zniszczona i była położona na peryferiach Warszawy, odszkodowania wypłacane są według tego stanu, nawet jeżeli dzisiaj to jest centrum Warszawy i jest to znakomita lokalizacja. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że reprywatyzacja zakończona zwrotem nieruchomości często dopiero otwiera szereg postępowań postreprywatyzacyjnych. To też nie jest tak, że odbudowana nieruchomość ze środków publicznych wraca do dawnego właściciela i nie ma rozliczenia. Jest. Miasto, gmina, występuje najczęściej o zwrot nakładów na tę nieruchomość. I te nakłady są przez sądy rozliczane. Oczywiście są kwestie dowodowe. Ale to też jest istotne, że nie mamy tutaj do czynienia z jakimś wzbogaceniem się dawnych właścicieli na tego typu modelu reprywatyzacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, chciałbym naprawdę bardzo serdecznie podziękować za takie kwintesencjonalne przedstawienie opinii.

Opinia jest też wieloaspektowa, bo, tak jak powiedział pan, każdy zainteresowany może zerknąć do materiału,– obejmuje wszystko: nieruchomości ziemskie, leśne, wywłaszczone, mienie opuszczone, nacjonalizację przemysłu czy nieruchomości warszawskich. Naprawdę bardzo ciepło i serdecznie dziękuję.

(Radca Prawny w Kancelarii Prawnej Wardyński i Wspólnicy Krzysztof Wiktor: Dziękuję bardzo.)

Ewentualnie później senatorowie mogą mieć jeszcze jakieś pytania.

Szanowni Państwo, ostatnia opinia, którą mamy, to jest ekspertyza w zakresie analizy zagadnienia, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została wzruszalność decyzji administracyjnych na przykładzie państw europejskich. Macie państwo opisane, jak to jest we Francji, w Niemczech, w Czechach, a także w Stanach Zjednoczonych oraz Izraelu.

Chciałbym w tym miejscu podziękować całemu zespołowi, który też ten niezwykle obszerny materiał przygotował. Oprócz wymienionego przeze mnie pana mecenasa, dr. Tomasza Zalasińskiego, byli to: pan prof. Marcin Matczak, panowie mecenasi Maciej Gorazdowski i pan Przemysław Matuszewski. Nie będziemy oczywiście przedstawiać już opinii w całości. Ja państwu przeczytam tylko 3 zdania.

„Trwałość rozstrzygnięć wydawanych przez organy administracji jest zasadą ogólną stanowiącą podstawę działania administracji w systemach prawnych państw poddanych analizie. Zasada ta ma swoje uzasadnienie w konieczności zapewnienia przez państwo stabilności prawa, a wzruszanie rozstrzygnięć administracyjnych jest, w każdym przypadku, wyjątkiem dość ściśle regulowanym”. Nie będę przywoływał, jak to jest w poszczególnych państwach. Ja może tylko przeczytam państwu jeszcze 2 zdania z jednego przykładu, bo z uwagi na kontekst historyczny analizowaliśmy to i poprosiliśmy państwa o opracowania – za co dziękuję – jak to jest uregulowane w państwie Izrael. Zatem: „Państwo izraelskie przewiduje istnienie trybunałów administracyjnych – ciał kolegialnych będących częścią organów administracji przeznaczonych do rozwiązywania sporów wynikłych przy załatwianiu spraw będących w kompetencji danego organu administracji. Bez względu na istnienie wewnętrznej ścieżki odwoławczej w sprawie konkretnego rodzaju (przepisy prawa nie są bowiem jednolite w tym względzie), na mocy ustawy z 1958 r. o zmianie procedury administracyjnej i uzasadnianiu rozstrzygnięć, jednostce przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu od rozstrzygnięcia urzędnika państwowego w terminie 30 dni od dnia otrzymania powiadomienia o rozstrzygnięciu odmownym. Sprzeciw od rozstrzygnięcia wnosi się do ministra, któremu organizacyjnie podlega urzędnik, który wydał rozstrzygnięcie lub jeżeli rozstrzygnięcie wydał urzędnik administracji lokalnej lub inny organ, do ministra odpowiedzialnego za wykonanie ustawy, która powierza kompetencje temu urzędnikowi lub temu organowi. W analizowanych przepisach prawa izraelskiego nie stwierdzono istnienia normy przewidującej limit czasowy, po upływie którego rozstrzygnięcia administracyjne nie może być wzruszone”.

Jako ostatniego poproszę pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego celem przedstawienia stanowiska Biura Legislacyjnego.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Z uwagi na to, że w pierwszej części posiedzenia Biuro Legislacyjne przedstawiło już opinię, ja pozwolę sobie może tak skrótowo tylko zaprezentować przedmiot opinii.

Uwaga pierwsza dotyczyła proponowanego art. 158 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. Biuro Legislacyjne wskazywało właśnie na wątpliwości dotyczące zgodności tego przepisu z art. 77 konstytucji, który przewiduje możliwość dochodzenia naprawienia szkody, w przypadku gdy jest ona wynikiem działania niezgodnego z prawem organów władzy państwowej. Przepis proponowany w takim kształcie, kiedy wyklucza możliwość wszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji po upływie określonego czasu, wyłącza możliwość nie tylko wydawania decyzji stwierdzających nieważność w zaskarżonej decyzji z prawem, ale również w przypadku gdy jest to niemożliwe, zachodzą przewidziane w kodeksie postępowania administracyjnego przesłanki również do decyzji stwierdzającej, że ta zaskarżona decyzja była wydana z naruszeniem prawa, a więc wyłącza się możliwość dochodzenia roszczeń odszkodowawczych na gruncie art. 4171 kodeksu cywilnego.

Jednocześnie Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że oprócz aspektu zgodności z konstytucją proponowanego przepisu tutaj dojdzie do takiego różnicowania postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji z postępowaniem wznowieniowym. Gdy z powodu podobnych przesłanek nie można uchylić decyzji, ale zachodzą przesłanki, aby stwierdzić, że taka decyzja, której nie można uchylić, była wydana niezgodnie z prawem, wtedy właściwy organ wydaje taką decyzje bez żadnych barier czasowych i na podstawie tej decyzji zainteresowania strona może dochodzić roszczeń odszkodowania na gruncie prawa cywilnego.

Druga uwaga dotyczyła proponowanego art. 2 ust. 1, czyli przepisu przejściowego. Biuro Legislacyjne wskazywało na możliwość zredukowania tego przepisu w zależności od tego, czy decyzja i postanowienie wywołały nieodwracalne skutki prane, czy też nie. Tutaj chciałbym od razu zaznaczyć, że po analizie, po pierwszej części posiedzenia, stwierdziliśmy, że ta poprawka, ta uwaga wykraczałby poza zakres ustawy i tutaj ukierunkowałaby na tę przesłankę rażącego naruszenia prawa. Zatem tutaj z tej propozycji poprawki i uwagi byśmy się wycofali.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, ona dotyczyła również przepisu przejściowego, art. 2 ust. 2. To jest przepis, który, tak jak pan profesor zaznaczył, z mocy ustawy powoduje wygaśnięcie postępowań w toku po upływie określonego czasu. I tutaj Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że taka regulacja budzi istotne wątpliwości w związku z art. 2, z wywodzonymi z niego zasadami poprawnej legislacji, zaufania do państwa stanowionego przez nie prawa, ochrony interesów w toku i sprawiedliwości proceduralnej

W przypadku uwagi pierwszej i drugiej propozycja była ukierunkowana na rozważenie skreślenia zarówno propozycji zmiany art. 158 §3, czyli w art. 1 pktu 2, jak i w art. 2 ust. 2.

Biuro Legislacyjne też zastrzegło, że te propozycje poprawek nie wykraczają poza zakres, są, jak nam się wydaje, w zgodzie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r., a celem ustawy jest właśnie zapewnienie wykonania tego wyroku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję, w której panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym lub zadawać pytania do ekspertów. Jeżeli pojawi się jakakolwiek poprawka, to zanim ją poddam pod głosowanie, poproszę o przedstawienie swojej opinii przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pan marszałek Marek Borowski, pan senator Ujazdowski – takie są zgłoszenia na ten moment.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ten problem, który dzisiaj omawiamy, ma kilka warstw. One się czasami na siebie nakładają, w związku z tym powoduje to szereg różnych nieporozumień.

Tak jak informowaliśmy zresztą na poprzednim posiedzeniu i teraz mówił o tym prof. Piotrowski, jeśli chodzi o genezę tego dokumentu, tej ustawy, to jest to wyrok Trybunału, który dotyczył tylko jednej sprawy, mianowicie przedawniania czy nieprzedawniania decyzji wydanych z rażącym naruszaniem prawa albo bez podstawy prawnej. Takiego terminu nie było. Nie będę już tutaj powtarzał wszystkiego, bo to jest chyba jasne, że jakaś pewność prawa musi być, na co Trybunał zwrócił uwagę. Dlatego projekt, który został zgłoszony w Sejmie jako projekt Komisji Ustawodawczej ograniczał się do tej kwestii. Wprowadzał 30-letni okres, po którym takiej decyzji z tych powodów już nie można było wzruszyć, pozostawiając jednakowoż prawo każdego, kto o takie wzruszenie tej decyzji się starał, do uzyskania decyzji, która informowała o tym, że tamta decyzja została wydana z naruszeniem prawa, czyli tzw. prejudykat. I z tym osoba pokrzywdzona mogła udać się do sądu i tam starać się o odszkodowanie. I już sprawą sądu było, czy to odszkodowanie otrzyma, w jakiej wysokości i na jakiej podstawie je otrzyma itd. I tak to wyglądało w projekcie sejmowym. Wszystkie sprawy, które się toczyły w danym momencie, podlegały tej samej zasadzie, tzn. jeśli minęło 30 lat, to wzruszyć tej decyzji już nie można było, ale ten prejudykat można było dostać.

Zatem teraz są 2 główne warstwy. Jedna to jest warstwa reprywatyzacyjna dotycząca czasu przeszłego, a druga to jest to, że ta zmiana, przynajmniej w części, w tej ustawie dotyczy w ogóle zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, tzn. dotyczy również takich decyzji, które były podjęte znacznie później, np. już w warunkach ustroju demokratycznego, w latach dziewięćdziesiątych, po roku 2000 itd., względnie też tych, które będą podjęte w przyszłości, ponieważ to jest zmiana stała. Ustawa, która została przyjęta przez Sejm, zakłada, że wspomniany 10-letni okres jest w zasadzie powszechny, dotyczy wszystkich przypadków, co do których decyzja może być uznana za nieważną, wzruszona. To po pierwsze.

I po drugie: ustawa zawiera przepis, który kończy reprywatyzację w każdej postaci, tzn. zarówno w postaci zwrotu majątku, jak i w postaci ubiegania się o odszkodowanie. I dotyczy to tych, którzy w tym momencie są w toku spraw. I na to właśnie prof. Piotrowski zwraca uwagę w swojej opinii, że to nie jest w porządku i że to jest niezgodne z konstytucją. Prof. Czapliński w swojej opinii, na końcu, również zwrócił uwagę, że kwestia spraw w toku powinna być jednak jakoś uregulowana.

Przepraszam za ten wstęp, ale on był konieczny, żebym teraz mógł przedstawić poprawkę. Ta poprawka jest wydrukowana, tak więc jeśli można ją…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, wszyscy ją otrzymali, chyba zarówno w formie elektronicznej, jak i w formie wydruku, który jest dostępny tutaj, z przodu sali.)

Tak więc ja powiem, jakie są, że tak powiem, różnice, co nowego ta poprawka proponuje. Ta poprawka przebudowuje tę ustawę. To jest jedna poprawka, która… Nie można było tego zrobić metodą takiego szczegółowego poprawienia tego czy innego punktu czy podpunktu, tylko trzeba było zaproponować jednak pewną troszkę inną filozofię. I w związku z tym art. 1–3 otrzymują trochę inne, a w niektórych przypadkach znacznie inne brzmienie.

O, widzę, że jednak nie wszyscy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Znaczy rozesłaliśmy je wtedy, kiedy otrzymaliśmy… Ale jest na sali…)

Rozumiem.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o ten okres prekluzyjny, który obowiązuje, generalnie 10 lat, i w tej ustawie sejmowej również utrzymano dla tego pktu 2… Przypomnę, że pkt 2 to są właśnie przypadki wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa, niezgodnie z prawem. W poprawce proponuje się, aby ten okres, w czasie którego można wzruszać decyzję, wynosił 30 lat, a nie 10 lat. Tutaj to uzasadnienie, które przedstawił prof. Piotrowski, przekonuje. Zresztą również Naczelny Sąd Administracyjny w tej sprawie się wypowiadał, jest to w opiniach, i stwierdził, że jednak rażące naruszenie prawa i wydanie bez podstawy prawnej to są tak zasadnicze, tak podstawowe błędy, że okres, w którym jest możliwość wzruszenia, powinien być dłuższy niż w przypadku np. takich sytuacji, kiedy niewłaściwy organ wydał decyzję. Bo potem się często okazuje, że właściwy organ wyda taką samą decyzję i nie ma to tutaj większego znaczenia. Przy czym chcę jasno podkreślić, że to jest przepis… Tych 30 lat, o których mówię w tej chwili, to jest przepis generalny, który wchodzi do k.p.a. i który, jak się za chwilę okaże, jest inaczej rozwiązywany, jeżeli chodzi o sprawy przeszłe. Innymi słowy: tu mowa o sytuacjach decyzji, które mogły być podjęte, nie wiem, w 1997 r., 1998 r., 2005 r., 2015 r. albo będą podjęte np. w 2022 r. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga to jest kwestia przeszłości. Otóż w tej poprawce, jako autorzy – wraz ze mną senator Bogdan Klich – akceptujemy zakończenie reprywatyzacji w wymiarze materialnym. Tzn. kończą się zwroty. Mało tego, uważamy, że również trzeba zakończyć w jakimś terminie zgłaszanie nowych wniosków. Od momentu, kiedy można było zgłaszać takie wnioski, no, mija już 30 lat. Od 1990 r., 1991 r. faktycznie można zgłaszać. Tak więc w zasadzie, no, kto chciał, to już powinien był zgłosić. No, ale jeszcze mogą być jakieś ewentualnie pozostałości, w związku z tym… Zawarte jest to w vacatio legis tej ustawy. I tu proponuje się vacatio legis 3 miesiące od dnia ogłoszenia. Innymi słowy, po przyjęciu tej ustawy, podpisaniu przez prezydenta są jeszcze 3 miesiące. Jeśli ktoś jeszcze nie zdążył złożyć wniosku w sprawach, które dotyczą dosyć odległej przeszłości, jeszcze może to zrobić.

Pozostają jednak sprawy, które są w toku, w organach administracji. I żeby sprawa była jasna, bo tutaj też było sporo takich niedomówień albo zbyt wiele powiedziano: to nie jest kwestia narodowości tych, którzy o te zwroty – no, zwrotów już nie będzie, ale przynajmniej o odszkodowania – mogą się ubiegać. Tu chodzi o obywateli polskich, którym to mienie odebrano z naruszeniem ówczesnego prawa. O tym tutaj pan mecenas mówił, mówił m.in. o drobnych rzemieślnikach, o obywatelach polskich, którzy np. mieli jakieś majątki, ale one nie podpadały pod reformę, a jednak mimo wszystko im je odebrano. Czyli, krótko mówiąc, tu chodzi o osoby, które jeszcze żyją, albo ich spadkobierców, którzy tu, w Polsce, działają, żyją, mieszkają itd. i o tę sprawiedliwość się ubiegają. W związku z tym przepis, który jest tu zawarty w tej poprawce stanowi, że w postępowaniach administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, które zostały doręczone czy ogłoszone przed dniem 1 stycznia 1990 r. – czyli mówimy o tamtych decyzjach – wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, przepis art. 158 §2 ustawy zmienianej stosuje się odpowiednio. A ten przepis po prostu stanowi, że taki obywatel… Wprawdzie decyzja nie zostanie wzruszona, nie zostanie wycofana z obiegu, czyli nie będzie przywrócenia mienia, ale taki obywatel dostanie stosowny, kolokwialnie mówiąc, papier, z którym będzie mógł się udać do sądu i tam ubiegać się ewentualnie o odszkodowanie. Bardzo tutaj, że tak powiem… Ja nawet nie do końca znałem te dane, ale ta ekspertyza, którą pan radca napisał, a potem przedstawił… Ja ją oczywiście przeczytałem. Tutaj zostało powiedziane wyraźnie, że jeżeli chodzi o jakieś obawy dotyczące tego, jakie to mogą być koszty przyszłe… Bo oczywiście, trzeba brać pod uwagę również ten element budżetu, czy to budżetu państwa, czy budżetów samorządowych. No, po pierwsze, usłyszeliśmy – to już, jak rozumiem, z praktyki wiadomo – że sądy w sposób bardzo zawężający teraz to traktują, czyli nie można się sugerować kwotami deklarowanych roszczeń. Ten, kto idzie do sądu, mówi, że on się ubiega o odszkodowanie w takiej i takiej wysokości, a potem się okazuje, że sąd, który to zawężająco rozpatruje… Oczywiście to mogą być kwoty znacznie niższe. To po pierwsze. Po drugie, sąd kieruje się tym, jak sprawy wyglądały wiele, wiele lat temu. I nawet jeżeli ta przykładowa działka dzisiaj jest, no, może nie w samym centrum, ale, jak na Warszawę, można uznać, że w dobrej lokalizacji, to kiedyś była na peryferiach, w związku z tym jej wartość była zupełnie inna. I to wszystko się bierze pod uwagę. Tak że również, jak sądzę, element ewentualnych kosztów, jakie byłyby do poniesienia, nie jest, nie może być argumentem, który by wykluczał taki przepis. Nie mówię już o tym, że te sprawy są rozłożone na lata i że tu nic się nie dzieje natychmiast. Z tego, co pan mecenas tu powiedział, wynika, że najpierw mamy część administracyjną, potem mamy część sądową, to może być i kilkanaście lat. Czyli rozkład tych kosztów jest bardzo stopniowy.

Tak że, konkludując: 30 lat generalnie, nie ma zwrotów w naturze, jest, można powiedzieć, stosunkowo krótki termin na dalsze wnioski, czyli również zamknięcie dalszych wniosków, i jednak dopuszczenie tych, którzy są w toku, żeby – oczywiście jeśli dane decyzje były bezprawne – mogli się ubiegać o odszkodowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń będą pan senator Kazimierz Ujazdowski, a później pan senator Jacek Bury.

Ja jeszcze państwa informuję, że oczywiście wystąpiliśmy także do prokuratorii generalnej o informację dotyczącą liczby spraw prowadzonych obecnie przez prokuratorię generalną i otrzymaliśmy odpowiedź w tym zakresie. W zakresie reprywatyzacji gruntów warszawskich jest to 160 spraw, w zakresie reformy rolnej – 83 sprawy, w zakresie nacjonalizacji przemysłu – 36 spraw, w zakresie majątków porzuconych – 14 spraw, w zakresie majątków związanych z realizacją dekretu o lasach – 5 spraw, i w zakresie wywłaszczenia w ramach akcji „Wisła” – 99 spraw.

Pan senator, pan przewodniczący Kazimierz Ujazdowski, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panowie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Uważam, że ta ustawa, nowelizacja k.p.a., zasadna i dopuszczalna konstytucyjnie… Tak więc najpierw od strony konstytucyjnej. To, co wiemy, to to, że niezależny Trybunał Konstytucyjny uznał obecny stan prawny za niezgodny z konstytucją, czyli uznał brak granicy czasowej w odniesieniu do przesłanki rażącego naruszenie prawa przy stwierdzeniu nieważności decyzji administracyjnej za niezgodny z konstytucją. To wiemy. A zatem w żadnym razie nie można byłoby bronić poglądu, że Trybunał powiedział w tej sprawie co innego. Trybunał też nie powiedział nic, co by miało wskazywać na to, że miałaby tu istnieć inna regulacja czasowa niż w przypadku innych przesłanek stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych. Nic wyraźnego. No, i w tej sprawie po prostu jest spór o charakterze doktrynalnym i publicznym. Sam pan prof. Piotrowski przytacza opinie zespołu, który w latach 2012–2016, także pod auspicjami prof. Hausnera, przygotował reformę prawa o postępowaniu administracyjnym, która to reforma sugerowała 10-letni termin także w przypadku przesłanki dotyczącej rażącego naruszenia prawa. Tak więc po prostu jest tutaj swobodne pole wyboru ustawodawcy.

Co do 30-letniego terminu, po którym to terminie po ogłoszeniu bądź doręczeniu decyzji niemożliwe jest wszczęcie postępowania administracyjnego, to oczywiście można dyskutować, w jakim stopniu on ogranicza prawo do sądu, no, ale teoria, że prawo do sądu jest nieograniczone w czasie, zmuszałaby nas do uznania, że w tym trybie można byłoby racjonalnie z punktu widzenia porządku prawnego wszczynać postępowania administracyjne w stosunku do decyzji podjętych np. w 1924 r. Czy pragniemy takiego stanu? No, nie możemy bronić takiego stanu, takiej opinii. Tak więc jakaś granica w czasie… No, prawa konstytucyjne nie są prawami bezwzględnymi w czasie. Sejm Czteroletni – to już tak trochę pół żartem, pół serio – nacjonalizował majątki kościelne. Konstytucja z 1997 r. deklaruje związek z I Rzecząpospolitą. Czy mamy przyznać, że wszczęcie postępowań administracyjnych w stosunku do tych decyzji też jest możliwe? No, jakieś granice w czasie są konieczne do ustalenia. Możemy dyskutować, czy to jest 30, czy 40 lat, ale nie możemy bronić teorii, że każdą decyzję administracyjną niepodległego państwa polskiego, administracji niepodległego państwa polskiego można podawać w wątpliwość i stosować nieograniczone w czasie wszczęcie postępowania administracyjnego.

Co do procedury… Co do innej instytucji, o której mówił pan mecenas, tzn. wznowienia postępowania administracyjnego, to to jest po prostu inna instytucja prawa administracyjnego, do której Trybunał Konstytucyjny się nie odnosił. Prawdę powiedziawszy, istnienie tej instytucji powoduje, że, no, po prostu jest czy może być inna ścieżka kwestionowania decyzji administracyjnych. Ale to jest argument raczej przemawiający za możliwością korekty kodeksu postępowania administracyjnego w tej części, w jakiej dotyczy nieważności decyzji administracyjnych.

No, i wreszcie jest kwestia trzecia, w moim przekonaniu taka zasadnicza. Nie uchwaliliśmy generalnie ustawy reprywatyzacyjnej. Nie jest to, prawdę powiedziawszy, odpowiedzialność żadnej z sił politycznych uczestniczących dzisiaj w polskim życiu publicznym, bo to Aleksander Kwaśniewski zawetował jedyną ustawę reprywatyzacyjną, która przeszła cały proces legislacyjny. Ja osobiście uważam, że reprywatyzacja poza przywróceniem własnego mieszkania jest nieusprawiedliwiona, dlatego że nie można mierzyć nieszczęścia, jakiego doświadczyliśmy w czasie okupacji niemieckiej, radzieckiej, w czasie decyzji nacjonalizacyjnych powojennych wyłącznie przez pryzmat utraty własności. Jeśli mielibyśmy naprawić wszystkie szkody tamtych czasów, to… One są nie do naprawienia, bo to są szkody polegające na utracie życia, stracie rodziców, dzieci, majątku, zniszczonego, który w ogóle nie może podlegać reprywatyzacji, bo został zniszczony przez okupanta niemieckiego, zamieniony w proch, tak więc nie może w ogóle podlegać reprywatyzacji. Moje osobiste przekonanie jest takie, że tylko powrót do własnego mieszkania – mówiąc językiem najbardziej takim potocznym – jest moralnie zasadny. Bo w imię czego Rzeczpospolita, odpowiedzialna – mówię teraz językiem prawniczym – za spełnienie powinności konstytucyjnych wobec współczesnego pokolenia, np. wysokiego poziomu ochrony zdrowia czy też edukacji na wysokim poziomie, ma płacić odszkodowania za decyzje niezawinione? W imię czego? W imię jakiej wartości? Tym bardziej że nie są to odszkodowania idące w miliony złotych. Szkoda, że nikt tego nie policzył, no, ale zwykła intuicja podpowiada nam, że to nie są miliony złotych, tylko miliardy, rozłożone oczywiście w czasie, może na 5, może na 10 lat, ale miliardy. Prokuratoria powiada: postępowania w toku to jest 5,7… Postępowania w toku, czyli już te zgłoszone. Czyli te, które przyjdą po decyzjach administracyjnych, zagregują tę wartość. Kilka miast, które przepytywał „Dziennik Gazeta Prawna”, powiedziało… Urzędnicy powiedzieli: 90–100 milionów zł. Burmistrz Suchej Beskidzkiej powiada: 9 milionów zł, po tym, jak Sucha Beskidzka oddała majątek w procesach, i po tym, jak zapłaciła za Pałac Tarnowskich chyba, ponieważ był potrzebny dla użyteczności publicznej. Czyli oddała pałac, a potem właścicielom zapłaciła, bo chroniła substancję swojego miasta. Tak więc to na pewno nie są miliony złotych. I prawdę powiedziawszy, no, nie można interpretować praw konstytucyjnych całkowicie w oderwaniu od tej sumy. No, bo gdyby to było… Ja nie twierdzę, że to jest 50 miliardów zł. Ale gdyby to było 50 miliardów zł, to też mielibyśmy powiedzieć, że istnieje bezwzględnie rozumiane prawo własności, wobec którego należy zadośćuczynić tym roszczeniom? Tak że, prawdę powiedziawszy, nie widzę, poza przedłużeniem vacatio legis, możliwości sensownego i odpowiedzialnego skorygowania tej ustawy.

I jeszcze jedno. Co do świetnej opinii pana prof. Czaplińskiego, za którą też chcę podziękować, pan przewodniczący Kwiatkowski wyłożył tę analizę bardzo dobrze… Ja chcę jeszcze tylko o jednej kwestii powiedzieć. Tam pada bardzo istotna opinia, że państwa zewnętrzne, znaczy inne państwa, mogłyby reprezentować swoich obywateli w postępowaniach sądowych toczących się w Polsce włącznie w sytuacji, w której dotyczyłoby to obywateli państw zewnętrznych w chwili szkody i zarazem w chwili obecnej. Dlatego płaciliśmy Amerykanom odszkodowania za nacjonalizację mienia cudzoziemskiego. Nie ma jednak możliwości takiego reprezentowania w naszych postępowaniach ustawodawczych w tej sprawie, w sprawie ochrony własności czy regulacji własnościowych, w przypadku obywateli polskich. A w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków mamy do czynienia z reprywatyzacją w odniesieniu do obywateli polskich i potomków obywateli polskich. To jest bardzo ważna, bardzo ważna opinia. Tak to widzę.

I jeszcze na koniec chcę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny – bez wątpienia niezależny, bo to orzeczenie sprzed listopada 2015 r. – orzekł nie w sprawie takiej ogólnej naprawy procedury administracyjnej, tylko orzekł w tej sprawie, rozpatrując reprywatyzację. To nie było oderwane od kontekstu, to nie była troska o naprawę procedury administracyjnej, tylko to była wyraźna troska o postawienie limitu wobec roszczeń reprywatyzacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Jackowi Buremu.

Informuję także państwa, że wszyscy otrzymaliście w formie elektronicznej bardzo ciekawy materiał, który nam przysłała przewodnicząca Koła Parlamentarnego Polska 2050 Hanna Gil-Piątek, m.in. w zakresie informacji z samorządowych kolegiów odwoławczych co do złożonych wniosków.

Pan przewodniczący jeszcze przed panem senatorem?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie.)

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Drodzy Państwo!

Ja chciałbym właśnie zaprezentować mniej więcej ten materiał, który nam się udało zgromadzić w ramach naszej pracy w Kole Parlamentarnym Polska 2050 i we współpracy z instytutem Strategie 2050.

No, obecnie procedowana ustawa wzbudziła bardzo duże emocje, już po uchwaleniu w Sejmie, właściwie nie tylko w kraju, ale i za granicą. I mam wrażenie, że jest to podyktowane też różnymi względami politycznymi. Ale chciałbym się tutaj odnieść do innych kwestii, bardziej do cyfr. Tu już częściowo pan przewodniczący Kwiatkowski podał… Dlaczego do cyfr? Ponieważ do tej pory tak naprawdę w Sejmie ani później nie zostało opracowane… nie został pokazany właśnie stan rzeczywisty, faktyczny zakresu spraw, których dotyczyć mogą te nowe regulacje. Opinie zamieszczane dotychczas na stronie Senatu czy w Sejmie reprezentują wyłącznie perspektywę prawną i prawno-dogmatyczną, która, choć jest bardzo cenna i konieczna, nie powinna pozostawać jedyną taką przesłanką do podejmowania decyzji o charakterze ustawodawczym czy politycznym.

Wystąpiliśmy o informacje do wielu organów administracji czy też ministerstw. Z udzielonych odpowiedzi wynika, że obecnie toczy się przed wymienionymi organami około 2 tysięcy 300 spraw na podstawie art. 156 k.p.a. dotyczących decyzji zapadłych dawniej niż 30 lat temu. Najwięcej tego typu spraw toczy się obecnie w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii. Bardzo wiele spraw toczy się także w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z udzielonych odpowiedzi wynika także, że ustalenie dokładnej liczby spraw administracyjnych na podstawie art. 156 k.p.a. dotyczących decyzji zapadłych wcześniej niż 30 lat przed wydaniem decyzji nieważnościowej rozstrzygniętych w ostatnich 30 latach jest właściwie niemożliwe z powodu braku dostępnych ewidencji. Niemniej jednak z odpowiedzi wynika, że było ich co najmniej 18 tysięcy 400, z małym ogonkiem. Decyzje te dotyczyły różnych spraw reprywatyzacyjnych, ale także innych spraw administracyjnych, najczęściej dotyczących regulacji stanu nieruchomości. Były to sprawy wynikające głównie z dekretów przyjętych w 1944 r., 1946 r. czy w 1951 r. albo z ustawy z roku 1958 o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości czy ustawy ze stycznia 1968 r. o scalaniu i wymianie gruntów.

Zwraca uwagę ogromna liczba decyzji dekretowych, których nieważność stwierdzono w ostatnim 30-leciu w Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Warszawie. A, jak wiemy, Warszawa jest bardzo zapalnym punktem. Było to ok. 934 decyzji na łączną liczbę niemal 4 tysięcy rozpatrywanych spraw. Obecnie przed organem tym toczy się wciąż 271 spraw o stwierdzenie nieważności decyzji dekretowej zapadłej kilka dekad temu. Z tych danych wynika jasno, że nowelizacja ta będzie miała olbrzymie znaczenie praktyczne, w toku jest bowiem kilka tysięcy spraw, których dotyczą skutki tej nowelizacji. Należy pamiętać, że wynikiem tych spraw zainteresowani są zarówno wnioskodawcy, jak i organy administracji rządowej i samorządowej, ale także lokatorzy kamienic, osoby korzystające z obiektów użyteczności publicznej oraz wszyscy podatnicy składający się na odszkodowania w sprawach reprywatyzacyjnych załatwianych na drodze postępowań nieważnościowch. Wydaje się więc, Drodzy Państwo, że problem reprywatyzacji z uwagi na skalę i stopień skomplikowania wymaga bardziej pogłębionych rozważań niż zaproponowane w obecnej nowelizacji k.p.a. I tu się przychylam do głosów moich kolegów, przedmówców, że czas chyba, abyśmy pochylili się nad ustawą reprywatyzacyjną, abyśmy te kwestie uregulowali w sposób właściwy, a nie tylko działaniami, które są robione dosyć pochopnie, szybko i bez głębokiej analizy. I do tego bym zachęcał także naszą administrację, nasz rząd, jak i parlament.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz, w kolejności zgłoszeń pan senator Bogdan Klich, zdalnie, a później pan senator Jerzy Czerwiński.

I będę też już państwa prosił… Bo na razie zgłoszoną mamy tylko jedną poprawkę, tę którą zgłosili panowie senatorowie Marek Borowski i Bogdan Klich. Będziemy podsumowywać już oczywiście dyskusję.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zabiorę dużo czasu, bo uzasadnienie dla tej poprawki, którą zgłaszam wspólnie z panem senatorem Markiem Borowskim, przedstawiłem dość pochopnie na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji. Pochopnie dlatego, że nie było to pierwsze czytanie, tylko wysłuchanie stron. Ale podtrzymuję wszystko to, co wtedy powiedziałem, a zwłaszcza to, że musimy dokonać pewnego zasadniczego pogodzenia 2 zasad: z jednej strony zasady praworządności i zaufania obywateli do swojego państwa, a z drugiej strony zasady sprawiedliwości i słusznej rekompensaty w stosunku do tych, którzy takiej rekompensaty od lat oczekują, tych, którzy stracili swoich najbliższych, a często także dobytek. Ci, dla których to odszkodowanie za dobytek, utracony dobytek jest istotne, powinni byli w ciągu 31 lat niepodległej Polski stosowne świadczenia uzyskać. Niestety, z wyjątkiem ustawy reprywatyzacyjnej, którą prezydent Kwaśniewski zawetował w 2001 r., wszystkie podejmowane… No, ona też nie weszła w życie. Ale wszystkie podejmowane próby przeprowadzenia kompleksowej reprywatyzacji spaliły na panewce. Trzeba zatem rozstrzygnąć generalnie sprawy reprywatyzacyjne i równocześnie zagwarantować naszym obywatelom to, o czym powiedziałem na początku, tzn. zaufanie do swojego państwa i pewność prawa. Aby tak się stało, trzeba tę ustawę, którą rozpatrujemy, poprawić, bo ona bez niezbędnych poprawek w niewystarczający sposób spełnia te oczekiwania. I dlatego powtórzę raz jeszcze: zarówno wydłużenie okresu vacatio legis, jak i umożliwienie dalszego toczenia się postępowań wszczętych wcześniej są niezbędne. I to proszę potraktować jako powtórzenie uzasadnienia do poprawki, którą wspólnie z panem senatorem Markiem Borowskim składam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Moje wystąpienie będzie miało charakter raczej doprecyzowujący. I z tym związane będą też pytania, które pozwolę sobie zadać poszczególnym osobom, które się tutaj wypowiadały, czy to w formie pisemnej, czy to w formie ustnej. Pierwsza kwestia dotyczy bardzo ciekawej opinii pana prof. Piotrowskiego. Mnie zainteresowała jedna kwestia, mianowicie problematyka vacatio legis. Jak rozumiem, jeśli jest proponowane od początku jakieś prawo, ono przechodzi procedurę ustawodawczą. Jest to, załóżmy, w ciągu kilku miesięcy przeprowadzane. No, tak więc rzeczywiście ten adresat, domniemany adresat tego prawa nie powinien być zaskakiwany, szczególnie zmianą kategoryczną. Ale przecież my tutaj, przynajmniej w wersji tej wstępnej… Sejm właściwie, nie my, jako Senat, tylko Sejm wykonywał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2015, czyli sprzed 6 lat. Czy wobec tego adresat takiej normy – a tutaj mówimy głównie o adresatach, tak bym to nazwał, historycznych, nie przyszłych, tylko historycznych, mówimy o sprawach związanych z II wojną światową, nacjonalizacjami itd. – może być po 6 latach zaskoczony? On już przed 6 laty, według mnie, powinien był zorientować się, że stan prawny się zmienił, a jeśli się nie zmienił, to zmieni się we w miarę, nazwałbym to, przewidywalnym okresie.

(Głos z sali: Nie wiadomo jak.)

Bo wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie można zmienić, on staje się prawem. To, że był to wyrok zakresowy, to jest inna kwestia. On jakby nie mógł być bezpośrednio skonsumowany. No, ale wiadomo, że coś się jednak zmieniło w zakresie praw, a także obowiązków – obowiązków gmin, państwa i praw osób, które rościły sobie, czy dalej roszczą… Ale nie wiem, czy ta ustawa zaskakuje. Być może dlatego, że wychodzi nieco poza zakres wyroku. Ale w takim zakresie, o jakim mówił Trybunał Konstytucyjny – na pewno nie. No, trudno jest zaskoczyć kogoś po 6 latach. Ale jeśli się mylę, to prosiłbym o sprecyzowanie, na czym ma polegać zaskoczenie po 6 latach. To jest pierwsza kwestia. Bo mówimy tutaj o vacatio legis i będziemy się nad tym zastanawiać, jakie to vacatio legis powinno być.

Druga kwestia. Mam pytanie skierowane do przedstawicieli rządu, bo być może powinni oni mieć najbardziej precyzyjną wiedzę w tym zakresie. Chodzi o umowy indemnizacyjne. Polska zawarła ich bodajże 12. Pytanie, dlaczego tylko 12. Przecież uczestników II wojny światowej było więcej, na pewno było więcej obywateli innych państw czy też podmiotów prawnych innych państw prowadzących działalność na terenie Rzeczypospolitej. I konkretna, szczegółowa odpowiedź: czy chodziło w tych ustawach o ewentualne roszczenia obywateli polskich, którzy po II wojnie światowej – mówimy skrótami – stali się obywatelami innych państw, czy też o ewentualne roszczenia obywateli innych państw, którzy w momencie, kiedy tracili własność, na ogół przez działania strony niemieckiej… którzy roszczenia swoje mieliby kierować do strony polskiego? Pytanie jest takie: kiedy obywatel danego państwa, z którym została przez Polskę podpisana umowa, stawał się obywatelem tego państwa? Czy w momencie utraty własności, czy też w momencie żądania jakiegoś zadośćuczynienia za tę własność?

I pytanie, a właściwie uwaga najważniejsza. Bo to będzie także związane z kwestiami – jeszcze wrócę do poprzedniego tematu – próby reprezentowania obecnych obywateli Izraela przez państwo Izrael. No, wtedy, kiedy Polska zawierała pierwsze z tych umów indemnizacyjnych, państwa Izrael jeszcze nie było. Ale potem było. Pytanie: dlaczego nie została zawarta taka umowa z Izraelem? I czy w ogóle państwo Izrael ma prawo występować w interesie swoich obecnych obywateli?

I kwestia według mnie najpoważniejsza. Bo wspomniana poprawka rzeczywiście zmieni bardzo dużo, jeśli ją oczywiście przegłosujemy i jeśli zaakceptuje ją Sejm. Pierwsza kwestia związana z tą poprawką przedstawioną przez pana senatora Borowskiego jest natury najprostszej, a mianowicie stara zasada: nie mnóż bytów ponad potrzebę. Im bardziej prawo jest skomplikowane, tym mniej jest czytelne i tym trudniej jest potem to prawo wytłumaczyć tym, którzy mają to prawo stosować, ewentualnie tym, którzy mają z niego korzystać. Mamy tutaj do czynienia z dwoma okresami, okresem 10 lat i 30 lat, w których można się starać o unieważnienie decyzji, stwierdzenie nieważności. I pytanie jest takie: dlaczego jedne z tych przesłanek mają być jakby traktowane – z punktu widzenia osoby, która się o stwierdzenie nieważności decyzji stara – w sposób wyróżniony, a inne nie? Proszę państwa, dlaczego np. w przypadku, kiedy decyzja administracyjna zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa, mamy tylko 10 lat na stwierdzenie nieważności, a w przypadku tej przesłanki, którą się głównie zajmujemy, czyli w sytuacji, kiedy decyzja została wydana bez podstawy prawnej bądź z rażącym naruszaniem prawa, mamy 30 lat? My mówimy ogólnie o k.p.a. Tutaj nie mówimy o historii. Pytanie jest takie: dlaczego różnicować ten okres z punktu widzenia przesłanek? One z punktu widzenia osoby zainteresowanej są tak samo, powiedziałbym, niekorzystne. Efekt jest dla takiej osoby po prostu nie do przyjęcia. Inna kwestia, czy to jest zgodne z prawdą czy też z ogólnym stanem prawnym.

I pytanie następne, to być może drugie pytanie do rządu. Pozostały jeszcze 2 przesłanki, którymi w ogóle się jakby nie zajmujemy. Bo skoro wychodzimy poza zakres wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to pojawia się pytanie, dlaczego wobec 2 innych przesłanek jest możliwość wzruszania bez żadnego ograniczania czasowego. Czy to słuszne, że one po prostu pozostają, w cudzysłowie, nietknięte, skoro mamy porządkować prawo w tym zakresie? Mówimy ogólnie o k.p.a.

A co do historii, to ja uważam, że próby naprawienia szkód historycznych wynikły z II wojny światowej przez samo państwo polskie są z góry skazane na porażkę. Bo będą zawsze grupy osób, które będą czuły się pokrzywdzone. Bo niestety tak jest. To nie państwo polskie zawiniło, nie naród polski zawinił, jeśli chodzi… No, to są truizmy, ale to trzeba powiedzieć. I jeśli chcemy rzeczywiście naprawiać historię, to tutaj mamy za mało przedstawicieli… Albo inaczej: mieliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji za mało przedstawicieli niektórych państw. Bo inaczej się tego nie da zrobić. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego naprawić, bo możemy po prostu skrzywdzić tych, którzy w tej chwili żyją w państwie polskim i są jego obywatelami, obywatelami tego państwa, i oczekują przede wszystkim stabilności, tego, czego w pierwszej kolejności można oczekiwać od prawa. Ale kwestie historyczne to już jest inna sprawa. I z tego punktu widzenia wspomniana poprawka, to, że jest zróżnicowany okres, czyli 10 lat i 30 lat w przypadku różnych przesłanek, ale także wydzielenie tej poprawki historycznej, mogą rodzić dalej idące komplikacje. No, bo ktoś powie: dlaczego to ze względu na tę datę, nawiasem mówiąc tak… no, może nie z sufitu przecież, ale ex cathedra podaną, 1 stycznia 1990 r… Skąd jest ta data? Dlaczego to inaczej mają być traktowani obywatele w przypadku wydania decyzji, otrzymania decyzji przed tą datą, a inaczej – po tej dacie? No, wszyscy wiemy, domyślamy się, ale to wcale nie jest takie oczywiste. To jest wymieszanie przesłanek historycznych i typowo czasowych, terminowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja już bym… Już oddaję głos panu ministrowi Kalecie.

Ja tylko do jednego państwa przekonuję. My tę dyskusję w wymiarze takim szerszym odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji, przypomnę, jak mówiłem wtedy na posiedzeniu komisji, ci, którzy się zgłosili do uczestnictwa w posiedzeniu komisji. I też oddając głos panu ministrowi, w sposób szczególny proszę pana ministra o ustosunkowanie się do poprawki zgłoszonej przez panów senatorów Marka Borowskiego i Bogdana Klicha. I oczywiście padły pytania ze strony pana senatora Czerwińskiego… Bo ogólne stanowisko resortu już znamy po poprzednim posiedzeniu komisji. Ja chciałbym, żeby teraz już posiedzenie komisji w sposób szczególny było poświęcone pracy legislacyjnej nad poprawkami, które mamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie tylko pokrótce odnieść się do kilku tez, które padły dzisiaj, bo na poprzednim posiedzeniu one nie były poruszane, a ja w swoim wystąpieniu wówczas te kwestie podnosiłem. Zaznaczałem, że ustawa, która została przez Sejm przyjęta, to nie jest tylko jeden do jednego wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale ona również czyni zadość innym poglądom Trybunału Konstytucyjnego w zakresie limitowania odpowiedzialności aktualnej Rzeczypospolitej Polskiej pod rządami konstytucji z 1997 r. za decyzje władz PRL, których skutki do dzisiaj nasze państwo odczuwa. I taką linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego można wywieść z kilku orzeczeń. Wymienię kilka: Orzeczenie z 6 listopada 2008 r., sygn. P 5/07, postanowienie z 13 czerwca 2011 r., sygn. SK 26/09 oraz wyrok Trybunału z 24 kwietnia 2014 r. sygn. SK 56/12. Te sprawy generalnie dotyczyły limitowania odpowiedzialności zakresu ochrony konstytucji za zdarzenia wynikające… zdarzenia sprzed uchwalenia tej konstytucji, jak również problematyki restytucyjnej związanej z reprywatyzacją. I ogólny wniosek, który można sformułować na podstawie tej linii orzeczniczej, jest taki, że konstytucja czyni cezurę czasową zakresu ochrony. Trybunał również wskazuje, że aktualne polskie państwo nie może bez limitu czasowego odpowiadać za zdarzenia, które są udziałem PRL. I to jest przyczyna, dla której ustawa Sejmu, jak mniemam, osiągnęła taki, a nie inny kształt. Kształt tej ustawy w pierwszej kolejności dotyczy wyroku Trybunału, tego z 2015 r., kiedy Trybunał stwierdził de facto, że cała ta procedura reprywatyzacji… Bo gdyby Trybunał Konstytucyjny pod rządami konstytucji oceniał tę sprawę w latach dziewięćdziesiątych, pod koniec, czy w roku 2000, gdyby w podobny sposób było to przedstawione, no, to patrząc tak czysto legalistycznie, już od tego momentu ten wyrok byłby obowiązujący. I oczywiście, charakter wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest różny, ale w tym zakresie, jeśli mówimy o odpowiedzialności za decyzje PRL i negatywnych skutkach, które do dzisiaj odczuwamy, to w mojej ocenie nie jest niedopuszczalne, żeby po 30 latach polski ustawodawca, mając od 6 lat wyrok Trybunału Konstytucyjnego, drogą ustawy określił pewne kwestie, taki limit przedawnienia.

Pan senator Ujazdowski zwrócił uwagę, że ta dyskusja generalnie… No, nie możemy przyjmować, że prawo do sądu… że pewne roszczenia mają charakter absolutny. Wszystkie sprawy mają pewien limit czasowy. Oczywiście, chyba bezdyskusyjne sprawy dotyczą dzisiaj odpowiedzialności za ludobójstwa i takie najbardziej, można powiedzieć, potężne, jeśli chodzi o takie moralne piętno, zdarzenia. Ale inne zdarzenia mają swój limit w czasie, jeśli chodzi o prawną możliwość egzekwowania pewnych roszczeń. I ta ustawa czyni temu zadość. I jej efekt jest taki, że ona wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ten sposób, że… Trybunał stwierdził, że procedura reprywatyzacji w istocie była niezgodna z konstytucją. Zatem ustawodawca mówi: zgodnie z tą procedurą już reprywatyzacji nie będzie. I kwestią otwartą, co wynika też z opinii przedstawionych dzisiaj, jest to, w jaki sposób polski ustawodawca ukształtuje te sprawy w przyszłości. Bo niektóre… W szczególności postępowania sądowe, o których również była mowa w informacji prokuratorii: one są, ich ustawa nie wygasza. I ta dyskusja jest rzeczywiście przed nami, co zrobić ze wszystkimi sprawami, które są w toku. Tych spraw są tysiące. Pan senator Bury powołał się na informacje z SKO. Tylko że ta ustawa dotyczy pierwszego etapu reprywatyzacji. I rzeczywiście, w mojej ocenie, wszyscy ci, którzy przez 30 lat mieli rzetelne roszczenia, ten pierwszy prejudykat uzyskali. Jest duża liczba spraw, w których po prostu nie sposób było zgromadzić wszystkich spadkobierców, dlatego pojawia się kontekstowo w tym zakresie kwestia mienia bezspadkowego, z tego powodu, że nie wszyscy współwłaściciele nieruchomości do dzisiaj, spadkobiercy uznani… Tych postępowań przed SKO nie można zakończyć. I w związku z tym te problemy dalej będą w jakiś sposób obecne i ta dyskusja nas czeka.

Niemniej jednak kwestia terminu 10-letniego… Ja chciałbym wrócić do tego jeszcze raz. Termin 10-letni, co jest bardzo istotne… W wielu różnych sprawach spieramy się w parlamencie z racji poglądów, które mamy, ale ta sprawa w ogóle nie budziła podczas prac komisji wątpliwości żadnej ze stron sporu, takiego tradycyjnego sporu politycznego. Powiem więcej: niektóre kluby opozycyjne w Sejmie wskazywały na to, że ten termin 30-letni jest zbyt długi – mowa o tym przejściu z 10 na 30 lat. Finalnie raczej większość sejmowa przekonywała, że termin 30-letni jest bardziej, można powiedzieć, praworządny, z uwagi na fakt, że ta odpowiedzialność odszkodowawcza powinna być rozciągnięta na działalność państwa polskiego de facto po 1989 r., żeby tutaj w ten sposób to zamknąć. I dlatego też chciałbym zwrócić uwagę, że pomimo poparcia całości ustawy w sposób znaczący przez Sejm, to jednak kwestia 10 lat była… Fakt wyrażenia sprzeciwu przez Koalicję Obywatelską na finiszu prac wynikał z przepisu przejściowego, a nie z art. 1.

Pan senator Czerwiński pytał o indemnizację. Umowy indemnizacyjne miały bardzo różny charakter, one były w różny sposób sformułowane w zakresie tego, od kiedy się traktuje obywatelstwo osób, które są objęte układem… I w niektórych układach była konkretna data tego obywatelstwa. Bo nasi obywatele często w czasie okupacji opuścili kraj i już nie wrócili, przyjęli obywatelstwo innych państw i w czasie zawierania wspomnianych umów byli obywatelami innych państw. I wtedy te państwa ich wzięły pod ochronę i przyjęły te środki. I już nasze państwo winno być zwolnione z wszelkich roszczeń z uwagi na fakt, że te umowy zostały spłacone i w jakiś sposób w tym naszym dorobku się znajdują. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w zakresie państwa Stany Zjednoczone umowa była bardzo szeroka, dotyczyła ówczesnych obywateli amerykańskich. Dzisiaj pewne zwrócenie uwagi na ten problem przez Stany Zjednoczone Ameryki Północnej wynika z faktu, że tamta strona twierdzi, że w późniejszych latach obywatele polscy emigrowali i przyjmowali obywatelstwo, i dlatego ten tytuł do zajmowania się tą sprawą istnieje. Niemniej jednak, żeby Wysoki Senat miał świadomość wysokości, w sile nabywczej, tych odszkodowań wobec Stanów Zjednoczonych, powiem, że to jest według dzisiejszej siły nabywczej ok. 10 miliardów zł. Takiej rangi była wymiana pomiędzy PRL a Stanami Zjednoczonymi, żeby zwolnić… za te przejęte przez państwo komunistyczne nieruchomości. Ale tutaj jest bardzo różnie i w niektórych sprawach, którymi zajmuje się Komisja Weryfikacyjna również aktualnie, powstały spory w sądach… które układy dotyczą poszczególnych osób. Ale zdarza się po prostu, i to nie są rzadkie przypadki, że pomimo tego, że pewne osoby przyjęły świadczenia z umów indemnizacyjnych, twierdziły, że wcale nie były nimi objęte. I sedno afery reprywatyzacyjnej, czyli Chmielna 70… Właśnie z tego powodu, można powiedzieć, doprowadziła do tej afery tak? Były takie poważne wątpliwości… Tego pierwotnie nie badano, ale to była taka kwestia, która w świetle… w akcie oskarżenia prokuratury… Bo tutaj toczy się postępowanie przed Sądem Okręgowym w Warszawie, tak więc nie mogę tego przesądzać, czy tak faktycznie, w istocie było. Ale w świetle ustaleń prokuratury fakt tej umowy indemnizacyjnej stworzył niejako atmosferę do korupcji i arbitralność urzędników mogła ich skłaniać ku temu, by właśnie tego typu postawę przyjmować. Tak jak mówię, zaznaczam, że jest to twierdzenie z aktu oskarżenia, dotychczas niepotwierdzone wyrokiem, postępowanie trwa. Niemniej jednak zakres aktu oskarżenia wskazuje na to, że właśnie tego typu furtki zostawione niezamknięte doprowadziły do tej sytuacji.

I pozostałe 2 przesłanki, które pan senator Czerwiński poruszył. Na etapie prac sejmowych Lewica złożyła poprawkę, żeby wszystkie były objęte… Dotychczas podczas prac sejmowych Lewica nie przedstawiła uzasadnienia, jakiegoś takiego twardego argumentu, że to by czemuś zapobiegło. Ale dla takiego, można powiedzieć, porządku legislacji… I pewne problemy z tymi 2 przesłankami są takie, że jeśli ograniczymy w czasie decyzję, która może po prostu prowadzić do popełnienia przestępstwa, ktoś może stwierdzić, że jeśli dana decyzja nie zostanie usunięta z obrotu, a zmieniły się okoliczności, to wykonanie po jakimś czasie może być w danym czasie popełnieniem przestępstwa. Po prostu z uwagi na jakby różnice w czasie pomiędzy wydaniem decyzji a tym, co państwo w swoim ustawodawstwie traktuje jako popełnienie przestępstwa. I w związku z tym, że nie było konkretnych przykładów, które mogłyby prowadzić do uznania, że rzeczywiście ten limit czasowy tutaj również jest potrzebny…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Sejm to odrzucił.

I druga kwestia dotycząca niemożności wykonania decyzji, niewykonalności. Również nie było konkretnego przykładu na etapie prac sejmowych, ale my w ministerstwie dokonaliśmy jeszcze szerokiej kwerendy orzecznictwa sądów administracyjnych. I gdyby Wysoki Senat widział potrzebę np. rozszerzenia katalogu, zrównania również z niewykonalnymi decyzjami, byłoby to zasadne, ponieważ było już kilka wyroków z zakresu dekretu rolnego o tym, że decyzje są niewykonalne, zatem należy stwierdzić ich nieważność. Tak więc jeśli mamy holistycznie podejść do problemu, to rzeczywiście takie ujęcie mogłoby się w tej ustawie znaleźć. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę, że takich argumentów nie było podczas prac sejmowych. I tutaj do rozważenia Wysokiego Senatu…

A odnośnie do samej poprawki – już na koniec – to treść poprawki de facto powoduje, że to, co Sejm zrobił, zostanie odwrócone w Senacie. Tzn. efekt, który miał dotyczyć tego, że nasze państwo w pewnym momencie mówi, że pewne procesy już muszą ulec zakończeniu, i niezależnie od tego, jak oceniamy te procesy, to w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest poważną podstawą do zajęcia się tą sprawą, ten limit czasowy powinien być po prostu zamknięty… I przyjęcie poprawki powodowałoby, że owszem nowych roszczeń już nie będzie, ale wszystkie zostaną de facto rozpatrzone w zakresie pełnej odpowiedzialności odszkodowawczej aktualnego Skarbu Państwa. Zatem uważam, że cel wyroku nie zostałby zrealizowany i skutki reprywatyzacji byłyby dalej odczuwalne, a co więcej, byłoby w mojej ocenie niezwykle trudno zamknąć ten proces historyczny. I w związku z tym byłoby to odwrócenie tego, co powstało w Sejmie. Niemniej jednak chciałbym zaznaczyć jednocześnie, że negatywne stanowisko ministerstwa do tej propozycji nie wynika z faktu chęci zamknięcia tego tematu już teraz tą ustawą. Tak nie jest. Wynika raczej z pewnego podejścia. Podejście, które prowadziło do tego, że nie przyjęto żadnej ustawy reprywatyzacyjnej przed, można powiedzieć, wybuchem afery reprywatyzacyjnej, wynikało z faktu – w moim przekonaniu – zbyt wysokich oczekiwań wobec naszego państwa, ciągłej presji na to, żeby Polska jak najwięcej oddawała, co doprowadziło do afery, którą wszyscy widzieliśmy. Dzisiaj jest moment, w którym nasze państwo powinno powiedzieć: był czas, były procesy, przeanalizujemy to, a to, co jeszcze pozostało otwarte i co już się toczy, powinniśmy w sposób cywilizowany po prostu zamknąć. I dlatego ta dyskusja, nawet po przyjęciu tej ustawy w tym kształcie, w którym przyjął ją Sejm, ciągle jest przed nami.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przepraszam, ja przez moment włączyłem relację, i to stwierdzenie o limicie czasowym… To było z całkiem innego wydarzenia.

Było jeszcze pytanie do pana prof. Piotrowskiego. Ja będę państwa prosił… Jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz i zamknąłbym listę – bo mamy także kolejne zobowiązania, w sensie prac zespołów senackich – i przeszedłbym do głosowania nad poprawkami.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, pan jako pierwszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Ale mikrofon.)

Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Ryszard Piotrowski:

Nie wiem, czy to już teraz działa…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, działa.)

Jak rozumiem, mogę z miejsca.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest rzeczywiście fascynujące. No, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, do tego interpretacyjny, absolutnie nie stanowi prawa. I żaden argument stwierdzający, że vacatio legis biegnie od 12 maja 2015 r., nie mieści się w moim przekonaniu w formule, ponieważ w 2015 r., 12 maja 2015 r. nie uchwalono żadnej ustawy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: ten wyrok miał na celu obronę prawa. Chodziło o to, żeby konkretna decyzja bezprawnie podjęta przez prezydenta Warszawy, no, nie mogła się ostać. I na tym tle chodziło o obronę prawa. I cały czas chodzi o obronę praw, a nie odbieranie praw. Cywilizowane rozwiązanie całej tej problematyki nie może polegać na odbieraniu praw, tylko na ich obronie. I Trybunał w tym wyroku nie powiedział, że… Wyrok taki nie powoduje zmiany normatywnej, w szczególności nie oznacza derogacji obowiązującego przepisu. Tak więc nawet jeżeli byłby jakiś prawnik hobbysta, który by zaczynał dzień od lektury Dziennika Ustaw, no, to tam by przeczytał, jak opublikowano wspomniany wyrok, tj. 21 maja 2015 r., że chodzi o wyrok interpretacyjny w zakresie, w jakim przepis ustawy nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy. I to, że nie ma tutaj odpowiedniego przedawnienia, jest niezgodne z art. 2 konstytucji. No, ale co, pobiegłby do kancelarii prawnej prowadzącej jego sprawę, żeby natychmiast zatrzymać… i uniknąć kosztów tego wszystkiego, mitręgi, fatygi i nerwów? No, nie, bo z tego nic nie wynika, dopóki nie ma ustawy. Każdy prawnik powiedziałby: no, proszę pana, chwileczkę, rzeczywiście, różne wiatry tu wieją, wszystkiego można się spodziewać po tym ustawodawcy, tu pan ma rację, no, ale trzeba ryzykować, niech pan ryzykuje, może tak, może nie.

Kolejna sprawa: przecież wykonanie tego wyroku nie tylko nie daje praw, ale jeszcze odbiera prawo do sądu. I to trzeba z całym naciskiem podkreślić. To prawo do sądu – Trybunał Konstytucyjny znowu nam to objaśnia – może być ograniczone, ale pod warunkiem, że trzymamy się standardu z art. 31 ust. 3. Otóż jeżeli chcemy wzruszać jakąś decyzję z roku 1924 albo 1789, to ograniczenie czegoś takiego jest w pełni zgodne ze standardem konstytucyjnym, ponieważ… Po pierwsze, musimy powiedzieć, czy to jest proporcjonalne, tzn. czy wprowadzona regulacja jest w stanie doprowadzić do zamierzonych celów. No, jak chodzi o XVIII w. to pewnie nie. Czy jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana? Pewnie nie. Czy efekty wprowadzanej regulacji pozostają w proporcji do nakładanych ciężarów? W związku z tym możemy spokojnie wyłączyć dochodzenie tamtych ewentualnych roszczeń. No, chociaż tutaj linia orzecznicza Trybunału nie jest taka oczywista. Przypomnę sprawy połowu ryb, brodząc lub z łodzi, w jeziorze na Mazurach, gdzie Trybunał stanął po stronie serwitutów z okresu carskiego i podtrzymał tamte rozwiązania z okresu carskiego. Tak więc prawo i czas to są bardzo skomplikowane relacje. Równie ważna jest relacja prawa i przyzwoitości. Prawa i przyzwoitości. Jeżeli rozerwiemy relacje między prawem i czasem, między prawem i przyzwoitością, to, muszę powiedzieć z wielkim smutkiem, nie będziemy mieli do czynienia z prawem. Bo, jak mówi pani prof. Barbara Skarga, prawo to nie jest nakaz, prawo jeszcze musi mieć oparcie w regułach moralnych. I ja się w pełni zgadzam, że my nie możemy płacić za nasze nieszczęścia, których doznaliśmy. To trzeba ograniczyć. Ale to trzeba zrobić nie na takiej zasadzie: mogę, to nie daję, mogę, to zabiorę, jeszcze, hops, i jeszcze. To trzeba zrobić na zasadzie opartej na dyskusji, z odpowiednim vacatio legis, z odpowiednim wyprzedzeniem.

I tutaj jeśli chodzi o to 3-miesięczne vacatio legis, to ja mam tylko jedną uwagę: ono jest za krótkie z mojej perspektywy. Bo przecież jak ci ludzie, rozsiani po całym świecie… Co najmniej roczne. Roczne, które proponowałem przed chwilą, też jest za krótkie, ale niech już będzie.

Tak że gdy mówimy o zasadach demokratycznego państwa prawnego i zasadzie zaufania, to każdy normalny człowiek powie: jeżeli oni mogą tak sobie postępować – bo mogą – to i ze mną też za chwilę zrobią to samo. I dlatego powiedziałem, co powiedziałem.

W pełni podtrzymuję moją opinię – każde słowo, które napisałem. Jestem do niego przywiązany, mogę go bronić. Jeśli państwo macie czas, możemy jeszcze długo…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze…

(Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski: Bardzo dziękuję i przepraszam.)

…nie mamy wątpliwości.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra, bo przysłuchując się tej dyskusji, zastanawiam się nad tym… Może inaczej: temat trzeba uregulować i nikt tego nie kwestionuje. Myślę, że nie ma takiego kogoś. Ale dlaczego w związku z tym, że ustawa reprywatyzacyjna nie weszła w życie – bo została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego – państwo nie przygotowali ustawy reprywatyzacyjnej? Państwo mieli na to 6 lat. Czy to było celowe i dopiero teraz po 6 latach państwo chcecie to uregulować ustawą k.p.a. Jeszcze raz: nie twierdzę, że ona jest niepotrzebna – ona jest potrzebna bez 2 zdań, bo to trzeba uregulować – tylko dlaczego nie spróbowaliście państwo załatwić tematu ustawą reprywatyzacyjną?

Mam też pytanie, czy ktoś oszacował, jaki procent, powiedzmy, tych roszczeń, które są kierowane czy które ulegną przedawnieniu, dotyczy obywateli polskich mieszkających w Polsce. Bo do opinii publicznej czy gdzieś na zewnątrz przedostaje się taki przekaz, że to dotyczy przede wszystkim obywateli Izraela. Taki przekaz idzie w świat. Przecież w dużej mierze dotyczy to nie tylko obywateli pochodzenia żydowskiego, ale też wielu Polaków, którzy takie roszczenia mogliby jeszcze kierować.

(Rozmowy na sali)

I też podzielam ten pogląd, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mam wrażenie, jest traktowany instrumentalnie i dopasowywany do potrzeb czy pomysłów rządu na załatwienie tematu. A więc jak najbardziej zgadzam się z prof. Piotrowskim, że ten wyrok Trybunału chyba traktowany jest jako pretekst.

I na koniec: sam się zastanawiam, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, czy ja jako spadkobierca Tyszkiewiczów z Landwarowa na Litwie w ramach takich działań, jakie są realizowane w Polsce, gdy dotrę do swoich korzeni, będę mógł dochodzić swojego majątku w Landwarowie. Bo jeżeli rzeczywiście Polska ten temat załatwi w taki sposób, to myślę, że inne kraje mogą zrobić to samo z majątkami Polaków pozostawionymi w innych krajach. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zwalniamy pana ministra z odpowiedzi na ostatnią część pytania.

A co do drugiego pytania, to ja może nawet przyśpieszę i ułatwię… Jeżeli to prawda, to pan minister to zweryfikuje. Bo, jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, ile ze zgłoszonych roszczeń jest roszczeniami zgłoszonymi przez osoby posiadające obywatelstwo polskie. Gdzieś w przestrzeni była informacja o ok. 85%, ale to pan minister zweryfikuje.

I oczywiście pytanie o ustawę reprywatyzacyjną.

Ja już bym bardzo prosił… Bo znowu wkraczamy w obszary, które mogłyby nas czasowo zbyt zająć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pokrótce: Ministerstwo Sprawiedliwości w rządzie Zjednoczonej Prawicy od 2017 r. ma gotowy projekt. Ale – to podkreśliłem w mojej poprzedniej wypowiedzi – tego rodzaju regulacje, które w sposób znaczny obciążają Skarb Państwa, są z różnych stron torpedowane. Jedni twierdzą, że za mało, inni twierdzą, że za dużo. Poza tym trwanie bez wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest szkodliwe dla naszego państwa. Ministerstwo cały czas jest gotowe do tego, by o tym rozmawiać. Mamy tez gotowe rozwiązania wariantowe.

(Rozmowy na sali)

I wydaje mi się, że uchwalenie tej ustawy przybliży nas również do realizacji tej drugiej… Dlatego w tej sprawie potrzebny jest po prostu konsensus, bo mówimy o bardzo poważnej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w kwestii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, nie widziałem.)

…liczb czy proporcji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)

…obywatelstwa w przypadku składanych roszczeń, to zdecydowanie dominują obywatele polscy, aktualnie polscy. Ale tego rodzaju podziałów nie umieszcza się w analizie statystycznej w zakresie procesu reprywatyzacji. A na podstawie mojego i naszego doświadczenia w pracy nad reprywatyzacją warszawską – bezpośredniej pracy w konkretnych sprawach – można stwierdzić, że polscy obywatele dominują, jeśli chodzi o te postępowania. Tak więc tutaj sprawa jest jasna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze 2 zgłoszenia: pan senator Martynowski i pani senator Kochan.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Przeciwnie niż mój przedmówca, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

I mam wielką prośbę do autorów jedynej poprawki, która jak do tej pory wpłynęła – o przychylenie się do argumentacji pana prof. Piotrowskiego, którą ja w całości podzielam, że vacatio legis nie może być krótsze niż 12 miesięcy.

A co do debaty na ten temat… Mnie, Panie Senatorze, nie bawią, przepraszam, państwa argumenty. Ja ich wysłuchuję i staram się zrozumieć, byłabym wdzięczna za traktowanie w ten sam sposób mojej argumentacji.

Jedno jest pewne: duch prawa musi być ważniejszy niż litera prawa. Jeśli litera prawa przeczy duchowi prawa, to nie ma po co pisać tej litery, bo ona i tak swoich skutków nie odniesie. Prawo jest po to, żeby chronić uczciwych obywateli przed tymi, którzy uczciwi nie są. Prawo jest po to, żeby zapewnić obywatelom takie bezpieczeństwo, że państwo, w którym żyją, dba o ich prawa.

I jeśli dzisiaj słyszę w argumentacji pytania, ilu polskich obywateli, i słyszę „przeważająca większość”, to nie mogę zapomnieć o obywatelach Polski, którzy przestali nimi być…

(Głos z sali: Bez poprawek…)

…nie dlatego, że chcieli przestać być obywatelami Rzeczypospolitej, tylko dlatego, że wręczano im paszporty bez powrotu i pozbawiano ich obywatelstwa. A byli to obywatele mojego kraju, moi rodacy.

W związku z tym rozumiem także troskę i konieczność podejmowania dialogu w sprawach piekielnie trudnych – co do tego także nie mam wątpliwości – ale jeśli litera prawa jest ważniejsza niż duch prawa, to prawo nie jest prawem, zaczyna być bezprawiem.

W związku tym prośba do moich kolegów z klubu – panów senatorów Borowskiego i Klicha – o ewentualne rozważenie zmiany tej poprawki i przedłużenie vacatio legis. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze ja.)

A, pan marszałek!

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Były też pytania do mnie. Pan senator Czerwiński również mnie pytał.

A więc chcę powiedzieć, że tu w gruncie rzeczy mamy 3 sprawy, które budzą różne kontrowersje.

Pierwsza sprawa to jest 10, 30 czy jakaś inna wielkość.

Druga sprawa: czy sprawy, które są w toku, zamykamy w sposób cywilizowany? Pan minister Kaleta użył tego sformułowania, że trzeba je zamknąć w sposób cywilizowany. No, dla mnie cywilizowany to jest taki, że to prawo nie działa wstecz i nie wystawia się tych ludzi do wiatru.

I trzecia sprawa to jest vacatio legis.

Jeżeli przyjąć ustawę w wersji sejmowej, to vacatio legis może być 14 dni, może być 1 dzień. To nie ma znaczenia, dlatego że ustawa sejmowa wszystko zamyka, nie pozwala już niczego zgłaszać. W związku z tym, że senator Ujazdowski zaproponował, że ewentualnie zgodzi się na wydłużenie vacatio legis, ja odpowiadam: to nie ma sensu, znaczenia, ponieważ w tym czasie i tak nikt nie będzie mógł już niczego złożyć, ponieważ nic nie będzie rozpatrzone.

Ale jeżeli chcemy rozpatrzeć wnioski, które są w tej chwili w toku, i, powiedzmy, dać jeszcze krótko pewną możliwość zamknięcia całego tego procesu w sposób cywilizowany, to wtedy oczywiście wydłużanie tego okresu vacatio legis ma sens.

Czy 3 miesiące, czy pół roku? Proszę państwa, ja powiem tak: ja bym w tej chwili nie chciał jeszcze podejmować tej decyzji. Ta zmiana będzie jeszcze możliwa, jeżeli w ogóle to zostanie zaakceptowane, a nawet jeszcze później autorzy mogą skorygować swój… Ale to wymagałoby jeszcze dyskusji.

A więc w tej chwili pozostaję przy możliwości lekkiego wydłużenia tego vacatio legis – dlatego że jednak chodzi o to, by te sprawy zakończyć możliwie szybko – pamiętając o tym, że przez te 30 lat już był czas na to, żeby te wszystkie sprawy pootwierać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa: 10 lat czy 30 lat. No ja mogę tylko zacytować tu z opinii pana prof. Piotrowskiego. Mianowicie w orzecznictwie NSA stwierdzono, że w przypadku decyzji, która skutkuje nabyciem prawa własności, a decyzja ta wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, upływ czasu skutkujący niedopuszczalnością stwierdzenia nieważności takiej decyzji powinien być nie mniejszy niż 30 lat od jej wydania. Tak wypowiedział się Naczelny Sąd Administracyjny. I ja to przyjąłem, bo to jest organ, który przecież takie rzeczy waży. Zresztą potem było to uzasadniane. Mianowicie że tutaj zawsze chodzi o 2 dobra konstytucyjne – jedno dobro konstytucyjne to jest pewność prawa, tzn. chcemy, żeby po jakimś czasie już nam nikt tego nie odebrał, nie wzruszył itd.; drugie dobro to jest sprawiedliwość, poczucie sprawiedliwości. I teraz w przypadku decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa czy w ogóle bez podstawy prawnej to poczucie krzywdy jest ogromne, poczucie niesprawiedliwości jest ogromne. Z innej strony – gdzieś trzeba to zalimitować oczywiście. I dlatego ten okres powinien być dłuższy.

No ja powiem tak: jeżeli pan senator Czerwiński oświadczy, że poprze tę poprawkę, gdy to nie będzie 30 lat, tylko 20, to ja się zgodzę. Ale podejrzewam, że to chyba nie wystarczy. I trzymam się zdania Naczelnego Sądu Administracyjnego i tej zasady ważenia tych dóbr konstytucyjnych.

Teraz jeżeli chodzi o te wszystkie uwagi dotyczące tego, co to na Litwie, przepraszam, albo za króla Stasia itd… Być może senator Ujazdowski przeoczył, ale w tej poprawce jest §3, który mówi: „Nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w §1 pkt 2, doręczonych lub ogłoszonych przed dniem 1 stycznia 1990 r.”. A więc jeżeli nawet jakiś, nie wiem, przepraszam, Radziwiłł czy Potocki, czy inny… czy pan senator Tyszkiewicz – też dobre nazwisko – zgłosi się z czymś takim, to tutaj jest napisane, że nawet nie zostanie wszczęte…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie… Ja mówię tylko na wszelki wypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Na wszelki wypadek.

Pan minister Kaleta mówił, że musi być okres, granica itd. Oczywiście. I właśnie jest. Jest. I w tej poprawce też jest. Twardo.

Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat pewności prawa. On nie wypowiadał się na temat art. 158, czyli tego, który mówi, że można pójść po odszkodowanie, bo to dla niego było naturalne, że to może mieć miejsce. On się wypowiadał na temat tego, że nie może tak być, że nie ma pewności tutaj właściciel, posiadacz użytkujący dane dobro.

Tak na marginesie chcę powiedzieć, że zasiedzenie – jest takie pojęcie zasiedzenia, prawda? – w dobrej wierze to jest, nie wiem, 10 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile?

(Głos z sali: 10.)

10. A zasiedzenie w złej wierze to jest 30 lat.

(Głos z sali: Tak jest.)

Właśnie 30. To znaczy, że po 30 latach już nie można tego wzruszyć. A więc ta wielkość nie jest wzięta z sufitu i ona jest realna.

I jeszcze jedno: tu nie chodzi o naprawianie skutków wojny. Bo tu padają takie sformułowania. Nawet mój, że tak powiem, współpodpisywacz, pan senator Klich powiedział w pewnym momencie, że ludzie utracili dobytek. Chodzi o to, że to… Ja wiem, co on pod tym rozumiał, tylko chodzi o to, żeby nie rozumieć, że to jest dobytek utracony w wyniku wojny, że Niemcy zabrali, zniszczyli… To nie o to w ogóle chodzi. Tu chodzi o decyzje państwa polskiego, które były bezprawne w świetle ówczesnego prawa. I zdecydowana większość tych spraw, które się toczą, to są sprawy obywateli polskich żyjących w Polsce bądź żyjących w Polsce ich spadkobierców. A więc tylko o to w tym wszystkim chodzi.

Tak że tyle wyjaśnień.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym przypomnieć wszystkim koleżankom i kolegom, że, po pierwsze, kolega przewodniczący Kwiatkowski zamknął listę mówców jakiś czas temu, a po drugie, osoba tak ważna jak szef klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłosił wniosek formalny. Tak więc wydaje mi się, że chyba powinniśmy powoli przechodzić do głosowania.

A ponieważ będziemy za chwilę przechodzić do głosowania, to poprosiłbym osoby obsługujące głosujących zdalnie, żeby poprosiły… Prosimy o włączenie kamer. Jeżeli ktoś nie będzie miał włączonej kamery i nie będziemy widzieli, kto głosuje, to będę prosił o niebranie pod uwagę takiej osoby bądź jej usunięcie z obrad. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To jeszcze tylko drugi wnioskodawca, którego wywołał troszkę pan marszałek.

Pan senator Klich zabierze głos jako ostatnia osoba zabierająca głos.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Wywołała mnie do wypowiedzi pani senator Magdalena Kochan.

Ja, Pani Senator, w pełni podzielam pani pogląd, że prawo nie może zaskakiwać, że przy zmianach prawnych, zwłaszcza tak fundamentalnych jak w kwestiach własnościowych, winien być odpowiedni czas na pracę, że przy pracach legislacyjnych powinny być brane pod uwagę maksymalna liczba głosów i maksymalna liczba zainteresowanych. I dlatego nie powinny się toczyć tak, jak się toczyły prace nad tą ustawą w Sejmie, czyli w sposób błyskawiczny.

Przypomnę, że prace nad tzw. małą ustawą reprywatyzacyjną rozpoczęły się w 2015 r. z inicjatywy rządzącej wówczas koalicji posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, trwały przez kilka miesięcy, a podpisał tę ustawę dopiero pan prezydent Duda w 2016 r. I to jest odpowiedni czas na to, żeby nad kwestiami własnościowymi pracować.

Ale jest…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, w tej chwili nie słyszymy końcówki pana wypowiedzi, jak również nie widzimy pana.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy w tym momencie… Chyba że panu senatorowi przewodniczącemu Klichowi uda się włączyć, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Już słyszymy pana przewodniczącego.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, żeby uniknąć następnej przerwy – nie daj Boże – chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o czas vacatio legis…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam.

(Głos z sali: Ma niewłączoną…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, niestety, mamy kłopot z połączeniem z panem… Ja też ma jeszcze…

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

O!

Senator Bogdan Klich:

Potwierdzam swoją elastyczność co do pracy nad vacatio legis, jeżeli to umożliwiłoby przyjęcie tej ustawy większością głosów.

(Głos z sali: Nie…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy, tak jak powiedział pan przewodniczący Pociej, rzeczywiście możemy nie uwzględnić… Bo nie chciałbym kwestionowania później wyników głosowania. I ja rozumiem troskę pana przewodniczącego o to, żebyśmy mieli absolutną pewność co do tego, że głosują osoby uprawnione. Czy rzeczywiście możemy nie uwzględnić wyników głosowania senatorów, którzy nie mają włączonej kamery?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właśnie chciałbym się odnieść: w świetle art. 67a i 67b ust. 1 pktu 4 Regulaminu Senatu nie ma takiej możliwości, żeby, jeżeli jest zapewnione wykorzystanie środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość oraz zapewniających identyfikację – a w tym przypadku, jak rozumiem, chodzi tutaj o login – można było wykluczyć z głosowania. Chyba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyłączam się do apelu pana przewodniczącego. Dobrym obyczajem jest mieć włączoną kamerę.

A jeżeli chodzi o wyniki głosowań, to będziemy uwzględniać senatorów, którzy wezmą udział w głosowaniu.

Szanowni Państwo, jako pierwszy poddaję pod głosowanie, zgodnie z art. 54 Regulaminu Senatu, wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

6 senatorów na sali – za.

Kto na sali jest przeciw?

6 senatorów na sali – przeciw.

Kto się na sali wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.

Szanowni Państwo, proszę o potwierdzenie głosowania. Mamy informację, że nie wszyscy potwierdzili, więc ono się odrobinę wydłuży, bo będziemy musieli poczekać.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mamy problem z aparaturą.)

A, mamy szerszy problem.

Czy ja mam powtórzyć całe głosowanie? Jak daleko idący jest problem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)\

(Głos z sali: Nie, nie.)

14 senatorów jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego i 14 –przeciw.

(Głos z sali: 1 senator się wstrzymał.)

Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Borowskiego i pana senatora Klicha.

Kto jest za jej przyjęciem?

6 senatorów na sali – za.

Kto jest na sali przeciw?

7 senatorów na sali – przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

15 senatorów głosowało za wnioskiem, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Nie słyszałem, żeby pani senator Magdalena Kochan formalnie zgłosiła poprawki, co nie znaczy, że nie może tego zrobić…

(Głos z sali: …na sali.)

…na sali.

Poddaję pod głosowanie projekt wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań, i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: W całości.)

W całości – tak jest.

12 senatorów na sali głosowało za całym projektem.

Kto jest przeciwny?

Na sali nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

Na sali wstrzymał się 1 senator.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

27 senatorów za, nikt się nie wstrzymał…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt nie był przeciw.)

Nikt nie był przeciw, a 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt z wcześniej przyjętą poprawką został przyjęty.

Czy pan senator, marszałek Marek Borowski pełniłby obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Marek Borowski:

Jeżeli pan przewodniczący nalega, to tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych zgłoszeń.

Szanowni Państwo, zamykamy posiedzenie komisji.

Serdecznie wszystkim senatorom za wspólną pracę dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28)