Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (66.)

w dniu 15 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny (druk senacki nr 402, druki sejmowe nr 1015, 1148 i 1148-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dzień dobry.

Najmocniej państwa przepraszam za spóźnienie, ale wynikło nam troszkę kłopotów z dojazdem na czas pana przewodniczącego senatora Libickiego. Dojedzie. Ja rozpocznę posiedzenie naszej komisji.

Zgodnie z informacją naszego sekretariatu mamy trzech senatorów online, a zatem mamy kworum komisji, której obrady niniejszym otwieram.

Bardzo serdecznie witam panią minister Barbarę Sochę z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wszystkich państwa zgromadzonych… Nie wiem, czy mamy… Aha, tu jest lista gości potwierdzona. No więc serdecznie witam także dyrektora Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, pana dyrektora Roberta Wójcika; zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, panią Dorotę Gierej; pana Tomasza Wardacha, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej; panią Aleksandrę Brodzką, główną specjalistkę ds. legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej; panią Marię Dukat, ekspertkę BCC ds. niepełnosprawności i polityki senioralnej; pana Szymona Dejka, radcę prawnego ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Jeśli kogoś z obecnych gości pominęłam, to bardzo przepraszam, ale wszystkich serdecznie witam, także naszą panią legislator, na której opiniach będziemy się opierać, rozpatrując projekt ustawy, a właściwie ustawę – przepraszam – ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny (druk senacki nr 402, druki sejmowe nr 1015, 1148 i 1148-A)

Ponieważ jest to ustawa rządowa, bardzo proszę panią minister o omówienie wszystkich proponowanych tutaj zmian. Bardzo dziękuję. Oddaję głos pani minister Barbarze Sosze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pokrótce omówię najważniejsze zmiany, które…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Pani Minister, przepraszam najmocniej, mamy jakieś straszne zakłócenia. Gdyby pani zechciała bliżej mikrofonu troszeczkę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Czy teraz mnie słychać lepiej?)

Odrobinkę lepiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Proszę mi dać jeszcze pół sekundy, ja spróbuję przez słuchawki, może będzie lepiej.)

Bez słuchawek będzie lepiej, tak.

(Głos z sali: Ze słuchawkami.)

A, to ze słuchawkami pani minister próbuje…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak, spróbuję przez słuchawki…)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Halo, halo? Czy teraz jest lepiej?)

Tak, chyba lepiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dobrze. Ja postaram się tutaj ten mikrofon… O, może tak będzie lepiej.)

Zdecydowanie lepiej teraz, Pani Minister. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dobrze. To jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie i pozwolę sobie pokrótce omówić najważniejsze zmiany, które są proponowane w ramach projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.

Pierwsza najważniejsza zmiana dotyczy wprowadzenia stałego mechanizmu wzrostu kwoty kryterium dochodowego, które uprawnia do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, o wskaźnik waloryzacji. Tym wskaźnikiem waloryzacji będzie skumulowany wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę. W ten sposób kwota kryterium dochodowego będzie przeliczana co 3 lata. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana dotyczy wprowadzenia podstaw prawnych, które umożliwiają uruchomienie nowych usług polegających na samodzielnym pozyskiwaniu przez gminy danych podatkowych z Ministerstwa Finansów i informacji, czy dana osoba ubiegająca się lub otrzymująca zasiłek pielęgnacyjny pobiera już dodatek pielęgnacyjny. To są zmiany, które mają na celu uproszczenie i przyśpieszenie procedur prowadzonych przez gminy.

Ustawa precyzuje też sposób wyłączenia tzw. trzynastej emerytury z dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego.

Kolejna zmiana to jest dosyć duża rzecz, to jest wprowadzenie całego pakietu rozwiązań, które mają służyć przyśpieszeniu załatwiania przez wojewodów spraw o świadczenie z programu „Rodzina 500+” i świadczeń rodzinnych w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, unijnej koordynacji oczywiście. To są również zmiany, dzięki którym obniżenie wynagrodzenia z powodu COVID będzie uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń rodzinnych. To jest jeszcze kolejna zmiana w kodeksie pracy, która zwiększa kary dla pracodawców z tytułu zatrudnienia na czarno dłużników alimentacyjnych.

To są te najistotniejsze zmiany w procedowanej ustawie. Myślę, że na początek to wystarczy. Oczywiście na pytania chętnie odpowiemy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam państwu głos i przejdziemy do dyskusji, bardzo prosiłabym senatorskie biuro, panią mecenas, o opinię dotyczącą tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Przedstawię dwie uwagi. Jedna dotyczy kwestii zgodności z zasadami techniki prawodawczej zawartymi w §86, która… nie chcę powiedzieć, że to jest uwaga drobniejsza, chcę tylko powiedzieć, że jest ściśle legislacyjną uwagą. Otóż dokonywane dwie zmiany w art. 6, a także w art. 2 będą uwidaczniać przyjęte zmiany w nowelizacji w ten sposób, że technika zastosowana w ustawie powoduje, że niejako znika przepis będący podstawą do wydania rozporządzenia dzisiaj obowiązującego, które zostało wydane na podstawie właśnie tej delegacji ustawowej, poprzez to, że po prostu zastąpiono jego brzmienie innym brzmieniem dla odtworzenia historycznej treści uregulowań. Powstaje wątpliwość, co stało się z tym przepisem. Mówiąc tak dosyć kolokwialnie, dla zobrazowania… Po prostu należałoby uchylić przepis, który jest podstawą do wydania tego rozporządzenia – wówczas nie będzie ono miało podstawy prawnej do obowiązywania – i dodać nowy ustęp, w którym jest treść, na której zależało wnioskodawcy. To są dwie uwagi do art. 2 i 6.

Następna uwaga dotyczy spójności systemowej. Ustawa, nad którą głosowanie w Sejmie było 20 maja, w art. 1, który zmienia kodeks pracy, odwołuje się do przepisu ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, w ten sposób, że to wiąże się z sankcją dotyczącą pracodawcy i ta sankcja jest zwiększana. Chodzi po prostu o to, że jest większa sankcja dla pracodawcy, z tym że te osoby, których dotyczy sankcja… Tam chodzi o pracodawcę, który podlega karze grzywny od 1 tysiąca 500 do 45 tysięcy zł. I chodzi o to, żeby te osoby były po prostu ujawnione w Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Kłopot polega na tym, że dotychczas mieliśmy przewidywaną datę wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych na 1 lipca. Ale Sejm, a także Senat na swoim dwudziestym czwartym posiedzeniu przyjął poprawki do ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych i, mówiąc krótko, przesunął to wejście w życie z 1 lipca na 1 grudnia. Senat to zaproponował, a Sejm się z tym zgodził. Ustawa jest już podpisana w tej chwili przez prezydenta, choć jeszcze nie została opublikowana, na ten moment, kiedy sprawdzałam przed wyjściem na posiedzenie komisji. Czyli mówiąc krótko art. 1, który obejmuje kodeks pracy i wprowadza sankcję w określonych stanach faktycznych, no, nie powinien wchodzić w życie 1 lipca, tylko tak jak jest przesunięte wejście w życie ustawy, tak i ten artykuł powinien wejść w życie 1 grudnia. I to tyle z naszej strony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Czy do tych uwag pani minister zechciałaby się odnieść?

Uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą usunięcia przepisu, który dawał delegację do określonych rozporządzeń, a potem wpisania w to miejsce potrzebnych już państwu zapisów. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa, czyli sprawa wejścia w życie tej ustawy, która uwzględnia zapisy wchodzące w życie z dniem 1 grudnia. To są sprawy stricte legislacyjne. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo proszę panią dyrektor Gierej o ustosunkowanie się do tych uwag. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dzień dobry.

Dorota Gierej, Departament Polityki Rodzinnej.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Co do uwagi drugiej, w kwestii przesunięcia tego terminu wejścia w życie z 1 lipca na 1 grudnia, to z oczywistych względów ją akceptujemy. Ten termin wymaga zmiany.

Co do uwagi pierwszej zaś, to tak naprawdę w naszej opinii obydwie formy są prawidłowe. Nie wnosimy tutaj zastrzeżeń co do uwag Biura Legislacyjnego, więc pozostawiamy to decyzji państwa senatorów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie. Chodzi o to, że w istocie ta zmiana została dokonana w sposób dorozumiany. Tego określenia nie użyłam, a zasady techniki prawodawczej używają i zalecają jednak dokonywanie zmiany nie w sposób dorozumiany, tylko po prostu wprost, wprost i niepośrednio. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, pani mecenas zaproponowała zmiany dotyczące tych zapisów co do daty wejścia w życie w związku z innymi przepisami tej ustawy. Państwo nie wnosicie żadnych uwag. Rozumiemy, że tutaj przesuniemy tę datę na datę zgodną z wejściem w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Dłużników, czyli na 1 grudnia 2021 r. I tu zgoda ministerstwa jest. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Jest, tak.)

Tak rozumiem, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak, oczywiście.)

Dziękuję.

Co do spraw związanych z usunięciem dotychczasowych zapisów umożliwiających ministerstwu podejmowanie działań i zapisaniem…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Nie wiem, czy państwo mają te propozycje zmian proponowane tutaj przez Biuro Legislacyjne… Ja chętnie przejmę tę poprawkę, tak żebyśmy już nie mieli żadnych wątpliwości. Ona od merytorycznej strony nie zmienia nic, natomiast zmienia sposób zapisania przepisu, tak aby był zgodny z zasadami prawidłowej legislacji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Tak, dokładnie. Tak uważamy.)

Czyli państwo nie bylibyście przeciwni tym zmianom?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Nie, w naszej opinii obydwie formy są prawidłowe, więc ta druga też, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nie wpływa na zmianę merytoryczną tych przepisów.)

Ale rozumiem, że państwo pozostawiacie tutaj decyzję… Przepraszam bardzo. Pani Minister, jeśli chodzi o decyzję w sprawie propozycji pierwszej z poprawek dotyczącej sposobu zapisania delegacji dla rządu do wydawania odpowiednich przepisów… Ja przejmuję obie propozycje poprawek pani legislator. I pytanie: czy państwo będziecie przeciwni, czy też uważacie, że to jest decyzja senatorów i takie są prawidłowości legislacji?

Pani Minister?

Pani Minister, nie słyszymy, przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Halo, halo, teraz słychać?)

O tak, teraz panią słyszymy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dobrze.

Przyjmujemy obydwie uwagi.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo serdecznie dziękuję.

To są 2 przejęte przeze mnie poprawki.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu ma pytania? Jeśli nie, pozwolę sobie zadać kilka.

Pierwsza sprawa dotyczy waloryzacji kryteriów, które państwo przyjmujecie w trybie 3-letnim. Chciałabym zapytać, dlaczego to ma być co 3 lata. To jest ogromna, bardzo pozytywna zmiana, ale przypominam, że pierwsze wprowadzenie 500+ i podniesienie kwoty najniższego wynagrodzenia spowodowało, że z systemu alimentacyjnego, a także z systemu świadczeń pomocy społecznej wypadła cała grupa najsłabszych ogniw naszego systemu. Wypadły mamy, które samotnie wychowywały dziecko i zarabiały najniższą kwotę, czy w zasadzie rodzic, który samotnie wychowując dziecko w 2-osobowej rodzinie, zarabiał najniższą pensję krajową. Ten rodzic wypadał nam z systemu zabezpieczenia. Państwo naprawiacie ten błąd. Dobrze. Żal tylko, że dopiero po tylu latach. Ale prawda jest taka, że mówicie: naprawiamy, ale będziemy waloryzować te kryteria uprawniające do dochodów i funduszu alimentacyjnego dopiero po 3 latach. Skąd decyzja o 3 latach, skoro corocznie podpisujecie państwo ze związkami zawodowymi w Komisji Trójstronnej decyzje dotyczące najniższych kwot wynagrodzenia? Średnia jest oczywiście kształtowana przez inne czynniki, ale jeśli chcemy zadbać o finanse osób, które naprawdę naszego wsparcia potrzebują, winniśmy tych kryteriów dotrzymywać corocznie. No, ktoś, kto naprawdę słabo zarabia, nie może czekać 3 lata na ewentualne korzystanie z tej pomocy. Jak to wygląda? Czy ktoś zatrudniony na najniższej krajowej, wypadający z systemu, bo kilka groszy więcej zarabia, ma czekać 3 lata i potem państwo będziecie mu rekompensować te 3 lata, czy też dopiero po ustaleniu nowego kryterium będziecie waloryzować jego świadczenia lub też dopuszczać go w ogóle do świadczeń? Jak to wygląda, Pani Minister? Pytam, bo to budzi moje ogromne… Może ja czegoś nie rozumiem, może rozumiem opacznie, ale na pewno wiem, że dla kogoś, kto z takich świadczeń korzysta, podwyżka najniższego wynagrodzenia często jest de facto mniejszym dochodem z powodu utraty możliwości korzystania z innych świadczeń. Dlaczego co 3 lata, a nie rokrocznie? To jest pytanie pierwsze.

Drugie pytanie dotyczy spraw, które państwo nazywacie przyspieszeniem i uproszczeniem procedur. I tu zgoda, łatwiej jest kliknąć i wysłać online wszystkie potrzebne dokumenty, jednak pod warunkiem, że się dysponuje zarówno sprzętem do tego, jak i umiejętnością obsługi tego sprzętu. Rozmawiałam z wieloma przedstawicielami gminnych OPS-ów i oni uważają, że obydwie formy, ta papierowa i ta online, powinny być dopuszczalne jednocześnie. Dlaczego? Dlatego że osoby z bardzo małych ośrodków, często z wsi popegeerowskich – ja mam takich na terenie mojego województwa 500 – daleko od ośrodków, które decydują o wysokości zasiłków, często wykluczonych komunikacyjnie… No więc nie do końca albo w pełni jesteśmy przekonani o tym, że dla tych osób wysyłanie wniosków o świadczenia 500+ i wszelkiego rodzaju inne świadczenia wyłącznie drogą online będzie stanowić barierę nie do pokonania albo będą one musiały prosić o pomoc te ośrodki, w których do tej pory składały swoje wnioski. Jeśli tak, to zamiast uprościć, utrudnimy pracę urzędnikom, bo oni będą musieli pomagać w wypełnianiu wniosków online i potem je rozpatrywać. To po taka podwójna droga? Dlaczego nie możemy dopuścić obu form jednocześnie? Czy to nie może działać i tak, i tak? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie, dotyczy spraw związanych z koordynacją zabezpieczeń społecznych. Państwo przenieśliście – już nie pamiętam, czy w 2015, czy 2016 r. – z urzędów marszałkowskich, które przez wiele lat sobie radziły z tym problemem i rozpatrywały te wnioski znacznie szybciej, niż dzisiaj rozpatrują je urzędy wojewódzkie… Państwo wyłączacie to zabezpieczenie z kodeksu postępowania administracyjnego, bo postępowanie w tych sprawach trwa długo. Trwa, ponieważ nasi partnerzy społeczni z różnych innych krajów Unii Europejskiej nie są zobowiązani do przestrzegania polskiego prawa i tam informacja uzyskiwana z odpowiedniego urzędu, który zajmuje się pomocą społeczną, często jest długo oczekiwana, a bywa, że nigdy nie wpływa do nas taka odpowiedź na wniosek. Ta odpowiedź na nasze pytanie musi być przetłumaczona przez odpowiednio przygotowanych do tego i koncesjonowanych tłumaczy. To trwa. Rzeczywiście trwa. Ale to dawało jakąś rękojmię ludziom, którzy występowali o te wnioski, że terminy obowiązujące w Polsce, jeśli nie zostaną zachowane, to będą przesuwane zgodnie z polskim prawem. Jakieś ramy czasowe na rozstrzyganie tych spraw były. Jeśli od tego odejdziemy, no to ja jestem przekonana, że chęć rozpatrywania tych spraw, trudnych szczególnie, znacznie spadnie. I właściwie za to, że my chcemy odejść od k.p.a, zapłacą ci, którzy występują do nas z wnioskami. Czyli te postępowania przedłużą się w nieskończoność.

Proszę o odpowiedź na te 3 zasadnicze dla mnie w tej kwestii pytania.

Jeszcze oczywiście zapytam o sprawę podnoszonej niekonstytucyjności, nieprzedawniania – problem podnoszony przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce – ten brak przedawniania się spraw związanych z zadłużeniem alimentacyjnym i wpisywaniem do rejestru dłużników, dopóki długi nie zostaną zapłacone.

W takiej kolejności. Ja poprosiłabym najpierw panią minister o odpowiedź, a potem jeszcze udzielę głosu pani mecenas, żeby powiedziała, jak z punktu widzenia senackiego Biura Legislacyjnego wygląda sprawa ewentualnej niekonstytucyjności tych proponowanych zmian. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowna Pani Przewodnicząca, ja pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei na te kwestie.

Po pierwsze, waloryzacja kryterium dochodowego. Przede wszystkim tak, w zeszłym roku to kryterium zostało zwaloryzowane i, co więcej, został wprowadzony mechanizm „złotówka za złotówkę”, a zatem nie jest tak, że niewielkie zwiększenie dochodów związane z waloryzacją minimalnego wynagrodzenia powoduje, że osoby wypadają z systemu. To zmieniliśmy. Wprowadzamy stały mechanizm waloryzacji, bo do tej pory w ogóle takiego nie było i przez wiele lat kryterium dochodowe w ogóle nie było waloryzowane. My w ostatnich latach waloryzowaliśmy je kilkakrotnie, a teraz wprowadzamy stały mechanizm.

Po drugie, przyspieszenie procedur i uproszczenie. Nie mówimy tutaj… Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam to pytanie. Pani senator mówiła o składaniu wniosków elektronicznie. Takie coś procedowaliśmy w przypadku „Dobrego Startu”. Rzeczywiście, jest już podpisana ustawa i rozporządzenie i ruszamy z przeniesieniem tego świadczenia. Jednak w przypadku świadczeń rodzinnych te sprawy się nie zmieniają. To znaczy, nadal można składać wnioski w sposób papierowy. Jeśli chodzi o program 500+, to tu też będzie zmiana. Cel tych zmian jest taki, by uprościć i zautomatyzować te procesy i w ten sposób z jednej strony przyspieszyć je i usprawnić, wyeliminować błędy, a z drugiej strony zaoszczędzić na kosztach obsługi. Wiemy, że program „Rodzina 500+” jest programem o bardzo szerokiej skali i w związku z tym każdy procent zaoszczędzony na kosztach obsługi to są bardzo pokaźne kwoty, które w perspektywie kilku lat sumują się do takich kwot, które pozwolą nam uruchomić kolejne programy świadczeń dla rodzin.

Jeśli zaś chodzi o dostępność, to tutaj nie ma żadnego ryzyka po stronie osób, które korzystają z tych systemów. Po pierwsze, cały czas rośnie udział wniosków elektronicznych we wszystkich wnioskach i to jest proces, który ostatnio bardzo się zintensyfikował i przyspieszył. Po drugie, nasze doświadczenia, a mówię o doświadczeniach związanych ogólnie z systemami rządowymi, które zakładają tylko i wyłącznie drogę elektroniczną – mam tutaj na myśli chociażby recepty czy bon turystyczny – dowodzą, że nie powoduje to problemów dla osób, które są świadczeniobiorcami w tych przypadkach czy beneficjentami usług. Zatem nie ma takiego ryzyka. Po trzecie, wprowadzając te zmiany, przygotowujemy bardzo dokładnie, powiedziałabym, system przejściowy czy wsparcie dla tych osób, które mogą mieć problemy na początku z korzystaniem z tych usług w formie elektronicznej. Łącznie te 3 rzeczy powodują, że tutaj nie ma żadnych obaw o to, by te świadczenia były dostępne. No więc po stronie korzystających ryzyka nie ma. Natomiast po stronie rządowej usprawniamy te procesy i powodujemy, że one są znacznie tańsze. Przypomnę, w przypadku programu „Rodzina 500+” mówimy o bardzo dużych kwotach, które mogą być przeznaczone na kolejne programy czy inne rodzaje wsparcia rodzin.

I wreszcie sprawa koordynacji w ramach Unii europejskich systemów zabezpieczenia społecznego. Ten pakiet, który tutaj przygotowaliśmy, dotyczy pewnego przyspieszania i upraszczania. Myślę, że pan dyrektor Wójcik może w szczegółach o tym opowiedzieć, to jest cała lista zmian. To też nie jest zmiana docelowa. Ja tutaj doskonale zdaję sobie sprawę, że są opóźnienia i wiemy, z jakich one powodów wynikają, o czym pani senator mówiła. Mogę powiedzieć, że obecnie pracujemy nad kolejnym rozwiązaniem, które w sposób radykalny zmieni tę sytuację i czas oczekiwania będzie zupełnie zminimalizowany. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, chcę po prostu zasygnalizować, że ten problem jest przez resort dostrzegany. Wiemy, z czego wynika, i bardzo mocno pracujemy nad jego takim radykalnym rozwiązaniem jeszcze w tym roku. Tak że myślę, że jeszcze będzie okazja również w tym gronie o tym porozmawiać.

To chyba wszystko z mojej strony. Ja tylko mam taką uwagę, dostałam informację, że od 12.15 mam bardzo pilne posiedzenie kierownictwa resortu, więc zależy mi na tym, żebyśmy do tej godziny mogli skończyć posiedzenie albo przynajmniej, żeby do tego czasu pytania do mnie były kierowane. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi…

Pani Minister, ja rozumiem, że ministerstwo pracuje w swoim trybie, ale jako żywo nie wyobrażam sobie, żeby Senat do kalendarium czy godzin rozkładu dnia poszczególnych państwa ministrów dostosowywał swoje posiedzenia. Jeśli pani minister będzie musiała opuścić nasze grono, to proszę to czynić, tylko proszę upoważnić odpowiednią osobę do występowania w imieniu państwa. To naprawdę zaczyna być jakąś plagą wśród państwa ministrów, rządu pana Morawieckiego, że państwo senatorom i posłom dyktujecie warunki, na jakich bierzecie udział w ich posiedzeniach. Przepraszam, ale to jest naprawdę… Nie, no pani minister może nas opuścić i kogoś wyznaczyć, natomiast proszę nam nie sugerować, jak długo możemy dyskutować na temat tak złożonego i tak skomplikowanego systemu, jakim jest system świadczeń społecznych, rodzinnych, tym bardziej, że je państwo zmieniacie.

I ja, zanim pani minister nas opuści, chcę wiedzieć, kto będzie realizował system 500+. Kto? Do tej pory robią to gminy. Czy państwo zamierzacie wzorem „Dobrego Startu” przerzucić to na Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Ile na tym wedle państwa zaoszczędzicie? I na jakiej podstawie pani minister twierdzi, że państwo Kowalscy mieszkający we wsi odległej od najbliższego ZUS o 180, 120, 140 kilometrów dojadą lub też poradzą sobie z wypełnieniem wniosku online, skoro ich dzieci mają kłopot z uczeniem się online, ponieważ nie mają odpowiedniego sprzętu w domu? Kto im pomoże wypełnić wniosek? Na jakiej podstawie pani twierdzi, że nie ma żadnych problemów z przechodzeniem w całości na system online? Ja prosiłabym jednak o wyjaśnienia w tej sprawie bardzo jednoznaczne.

A co do systemu „złotówka za złotówkę”, Pani Minister, to jest to rozwiązanie wprowadzone w 2014 albo 2013 r., tego już nie pamiętam. Dobrze, że ono działa. Ale nie wyjaśnia to powodów, dla których systemem „złotówka za złotówkę” dotykamy najsłabszych ogniw naszego społeczeństwa, czyli tych, którzy zarabiają najmniej, i każde coroczne podniesienie o 30, 60, 120 zł najniższej krajowej powoduje, że wypadają z tego systemu, lub „złotówka za złotówkę” jest de facto mniejszym wynagradzaniem. I raz na 3 lata państwo będą dokonywać tego zabiegu, a nie raz w roku. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego chcecie państwo utrzymać to w systemie 3-letnim, a nie rokrocznym, skoro, jak mówicie, troszczycie się, i słusznie, o tych, którzy z tego rodzaju świadczeń muszą korzystać i powinniśmy im pomagać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowna Pani Przewodnicząca, przepraszam oczywiście za być może niezręczność mojej wypowiedzi. Oczywiście nie chodzi mi o dyktowanie państwu warunków dyskusji i posiedzeń. Chciałam tylko zasygnalizować, że o godzinie 12.15 będę musiała opuścić posiedzenie. Oczywiście wyznaczę osoby upoważnione do reprezentowania resortu.

Wracając do meritum, myślę, że rozmawiamy o 3 różnych tematach. Po pierwsze, pojawiło się tu hasło „Dobrego Startu”, po drugie, programu 500+, a po trzecie, no, mówimy o nowelizowanym dzisiaj projekcie, który podlega dyskusji. Jeśli chodzi o te kwestie związane z komunikacją elektroniczną, to ona dotyczy gmin i wojewodów, czyli nie dotyczy usługobiorców, beneficjentów tego systemu. Chodzi o przyśpieszenie tych procedur koordynacyjnych w komunikacji między gminami a wojewodami, więc to absolutnie nie dotyczy osób z małych miejscowości czy po prostu świadczeniobiorców.

Jeśli chodzi o świadczeniobiorców, to ja o podstawach tego, że się nie boimy przechodzenia na system elektroniczny, no, już mówiłam i tu w zasadzie nic więcej nie mam do dodania. Może poza tym, że jeśli chodzi o odległości od ZUS, to one nie są tak istotne, dlatego że w ramach systemu przejściowego, o którym mówiłam, będzie możliwość uzyskania pomocy i wsparcia w składaniu tych wniosków nie tylko w jednostkach ZUS, ale chociażby w wybranych placówkach Poczty Polskiej. To też mamy przygotowane. I tych placówek jest zdecydowanie więcej niż jednostek ZUS. Ale tak jak mówię, to jest odrębny temat.

Nie wspomniałam jeszcze o tym zarzucie niekonstytucyjności. Według naszego przekonania zarzut niekonstytucyjności jest niezasadny, dlatego że długi dłużników alimentacyjnych się nie przedawniają i są dochodzone od kilkunastu lat.

To tyle z mojej strony, chyba że… Jeśli chodzi o jakieś większe szczegóły, to myślę, że może pani dyrektor albo pan dyrektor…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Jeszcze jedno pytanie do pani minister. No chwalebne, że państwo chcecie pomagać beneficjentom czy świadczeniobiorcom w wypełnianiu wszystkich wniosków poprzez także pracowników Poczty Polskiej, których, jak rozumiem, trzeba będzie przeszkolić. Placówek Poczty Polskiej jest więcej niż oddziałów terenowych oddziałów ZUS. Zgoda. Pytanie tylko: dlaczego to państwo robicie, skoro przystosowane do tego, umiejące rzecz obsługiwać OPS-y stoją i ze zdziwieniem przyjmują fakt, że nagle przestaną być tymi, które ten program w imieniu rządu realizują? Skąd ten naprawdę przedziwny pomysł? Pracownik ZUS, którego trzeba nauczyć, biedny zresztą… Na Zakład Ubezpieczeń Społecznych wkładamy taką ilość dodatkowych zadań, że ubezpieczenie społeczne zaczyna być właściwie jednym z wielu zadań, które jego pracownicy wykonują. Co jest podstawą do tego, że chcecie państwo zrezygnować z obsługi przez samorząd terytorialny tych wniosków, o których mówimy. Co więcej, musicie przeszkolić kolejnych ludzi, w Poczcie Polskiej i nie wiem gdzie jeszcze, żeby obsłużyć program, który znakomicie realizowały gminy. Jaki jest powód takiej decyzji, Pani Minister? I oczywiście wrócimy zaraz do konstytucyjności.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Pani Senator, to ja jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć. Program „Dobry Start” tak jak inne podobne programy, jak „Rodzina 500+”, jest w tej chwili realizowany, tzn. wnioski są składane i rozpatrywane przez gminy. Przeniesienie programu „Dobry Start” do ZUS oznacza, że wnioski są rozpatrywane przez automat. To, o czym pani mówi, o przeszkalaniu pracowników ZUS, to dotyczy samego faktu zalogowania się, uzyskania profilu zaufanego czy zalogowania się na platformie PUE ZUS. Dalej cały proces jest automatyczny i on nie wymaga szkolenia ani zatrudniania ludzi, bo to jest robione przez algorytmy. Dlatego przy tej skali świadczeń, która jest… No, to jest proces, na którym jak gdyby opiera się cała strategia cyfrowego i sprawnego państwa. W tym kierunku zmierzamy ze wszystkimi systemami. Dzisiaj mamy też już możliwość wyświetlania chociażby karty KDR w systemie mObywatel. Co w ten sposób osiągamy? No, z punktu widzenia użytkowników tego systemu zmiany praktycznie nie ma, poza większą wygodą, taką, że więcej dokumentów jest zgromadzonych w jednym miejscu. KDR dołącza do mObywatela. A z naszego punktu widzenia, dla nas jako tego zaplecza, nazwijmy to, organizacyjnego oznacza to, że nie musimy utrzymywać oddzielnej aplikacji, co z kolei oznacza, że obniżamy koszty działania tego systemu. To jest normalne postępowanie, powiedziałabym, biznesowe nawet, które powoduje, że mamy do czynienia ze sprawniejszym i tańszym państwem. I to leży w interesie wszystkich obywateli. Przypomnę, że na świadczenia, o których tu dzisiaj mówimy, są przeznaczane ogromne środki budżetowe i każdy procent czy promil środków, które oszczędzamy w związku z automatyzacją tych procesów, może być przekazany na inne programy i wprowadzanie kolejnych świadczeń czy kolejnego wsparcia dla rodzin czy też innych programów, które są potrzebne. Staramy się być dobrym gospodarzem środków publicznych.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, prosił o głos przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, pan radca prawny Szymon Dejk. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk:

Dzień dobry.

Szymon Dejk, Związek Przedsiębiorstw Finansowych.

Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za głos.

Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

W ocenie Związku Przedsiębiorstw Finansowych zmiany uchwalone przez Sejm w art. 7 rozpatrywanej ustawy, czyli w zakresie nowelizacji ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych… ich uzasadnienie wywołuje nasze istotne wątpliwości, natury prawnej, właśnie w kontekście wspomnianej już kwestii przedawnienia. Tutaj pani minister i ministerstwo stoją na stanowisku, że należności wypłacone z funduszu alimentacyjnego nie ulegają przedawnieniu, gdyż jest to zobowiązanie o charakterze administracyjnoprawnym, a żaden przepis prawa administracyjnego nie przewiduje ich przedawnienia. Jednak z naszej analizy prawnej wynika, że zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej zobowiązania podatkowe oczywiście ulegają przedawnieniu, a te przepisy stosuje się również do opłat, do których ustalania lub określania uprawnione są inne organy, jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej. Skutkiem przedawnienia tych zobowiązań jest ich wygaśnięcie. W związku z tym, że w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów brak jest przepisu, który wyłączałby zastosowanie tych przepisów ordynacji podatkowej o przedawnieniu, należałoby w naszej ocenie uznać, iż należności te przedawniają się w terminach przewidzianych właśnie w ordynacji podatkowej, tj. w terminie 5 lat od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin ich zapłaty. To powoduje, że dodanie nowego ust. 2 w art. 31 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, w aktualnie przyjętym brzmieniu może wcale nie prowadzić do osiągnięcia skutku, jaki zdaje się zakładać ustawodawca, a będzie powodować jedynie problemy interpretacyjne w działalności biur informacji gospodarczej. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, na którą zwracamy uwagę, to jest to, że przyjęte w art. 7 rozpatrywanej ustawy przepisy mają charakter cząstkowy i nie obejmują wszystkich jednostek publicznych, do których znajdują zastosowanie przepisy nowelizowanej ustawy. Zmiany zawarte w art. 7 dotyczą wyłącznie wierzycieli wskazanych w art. 16 ust. 5 tej ustawy, a pomijają innych wierzycieli wskazanych w art. 16 ust. 6 i 7, którzy również są jednostkami publicznymi. W naszej ocenie wprowadzenie nowego ust. 4a do art. 16 wprowadzi kolejne wątpliwości interpretacyjne związane ze stosowaniem nowelizowanego art. 16 w zakresie jego ust. 1 pkt 1–3. Charakter informacji gospodarczych przekazywanych przez jednostki publiczne w praktyce uniemożliwia zastosowanie bezpośrednio wszystkich określonych w tych przepisach wymogów. Natomiast brzmienie nowego art. 16 ust. 4a wskazuje, że konieczne byłoby zastosowanie tych wymogów z wyjątkiem tego jednego wyłączanego dotyczącego upływu czasu z pkt 4.

W konsekwencji w naszej ocenie w celu usunięcia tych niespójności systemowych należałoby przyjąć, że do wszystkich kategorii wierzycieli publicznych, o których mowa w art. 12a ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych nie powinny mieć zastosowania wszystkie warunki z art. 14 ust. 1 pkt 1–4 oraz art. 16 ust. 1 pkt 1–4. W przeciwnym razie powstaną bardzo poważne problemy w interpretacji i stosowaniu poszczególnych warunków przekazywania informacji gospodarczych. Konkretne problemy interpretacyjne opisaliśmy w naszym stanowisku przekazanym Wysokiej Komisji, wcześniej też pani minister. W tym piśmie zaproponowaliśmy też prawidłowe, w naszej ocenie, brzmienie art. 7 rozpatrywanej ustawy. Bylibyśmy wdzięczni za uwzględnienie naszego stanowiska. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pani Mecenas… Oddaję głos pani legislatorce.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to nie jest kwestia legislacyjna, tylko merytoryczna, głęboko merytoryczna, więc biuro jest w pewnej kłopotliwej sytuacji, ponieważ w sposób odpowiedzialny nie możemy… ale też nawet obawiam się wypowiedzieć.

Wątpliwość ogólna zaś postawiona przez panią przewodniczącą polegająca na sformułowaniu wątpliwości co do konstytucyjności art. 7, choć właściwie to państwo bardziej się powołują na tekst przywołany w uzasadnieniu do projektu… Rzeczywiście materia całej ustawy, a w szczególności art. 5 dotyczącego należności alimentacyjnych jest nakierowana na szczególny charakter należności alimentacyjnych. Niewątpliwie kierunek jest taki, w taką stronę to zmierza i takie jest założenie, jak rozumiem. I zgodnie z zasadą proporcjonalności rozpatrywania konstytucyjności czy też niekonstytucyjności uregulowań należy jak gdyby ważyć dobro, dobro, któremu przydajemy duży akcent dotyczący…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Nie dyskutujmy o sprawach merytorycznych.)

Dobrze.

No więc zgodnie z zasadą proporcjonalności…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Zastanówmy się nad propozycją… Pani Mecenas…)

Tak?

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Pani Mecenas, państwo ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych zaproponowali pewien inny zapis. Ja rozumiem pana wystąpienie nie jako przeciwne merytorycznej kwestii, tylko jako sposób zapisania tego, o co de facto ustawodawcy chodzi. I do tego prosiłabym o uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Z całą pewnością rozszerza to zakres przyjęty przez ustawę i na pewno w sposób merytoryczny. Jest we mnie pewna obawa wyrażenia opinii takiej, że nie ma wobec tego wątpliwości. I dlatego bardziej byłabym za tym, żeby przedstawiciel wnioskodawców, czyli reprezentujący rząd po prostu wydał taką opinię. Od początku, tak jak były prowadzone prace również w Sejmie, wydaje mi się, że tak mocno taki argument nie został stawiany. Tam była jedna zmiana dotycząca art. 7 i ta zmiana została przyjęta w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę o głos panią minister, chcę powiedzieć jedno. Dłużnik alimentacyjny to nie jest zwykły dłużnik. To nie jest dłużnik, który nagle z powodu pełnoletności lub też samodzielności finansowej swojego dziecka może być zwolniony z ciążącego na nim do końca życia prawa utrzymywania i opiekowania się swoimi własnymi dziećmi. W związku z tym co do przedawnień długów alimentacyjnych, ja nie mam wątpliwości, one nie powinny ulegać przedawnieniu. Kropka. To, że dłużnik alimentacyjny nie może być na czarno zatrudniany, na czarno w tym znaczeniu, że oficjalnie jest zatrudniany na bardzo niskiej pensji, a nieoficjalnie wypłaca mu się nadwyżkę pod stołem, to tu zgoda z ministerstwem. Kierunek zaproponowanych zmian w tej ustawie jest zdecydowanie lepszy i poprawia sytuację tych, którym alimenty się należą, najzwyczajniej w świecie. Jednak wystąpienie pana radcy prawnego przed chwilą – jak tak je zrozumiałam – nie dotyczy kwestii merytorycznej. Pan nie podnosił kwestii, że nie zgadza się z tym, żeby długi alimentacyjne nie były przedawniane. Pan sugerował, że sposób zapisania efektu, jaki chcemy osiągnąć, może nie być taki, jaki przewidujemy, z racji różnicy w interpretacji czy też niejasności, która doprowadzi do możliwości interpretacyjnych. I chciałabym, żeby do tego tylko pani minister zechciała się odnieść. Czy państwo uważacie za wystarczające takie zabezpieczenie, nawet po wątpliwościach podnoszonych przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowna Pani Przewodnicząca, ja zgadzam się z tym, że zadłużenie alimentacyjne nie powinno się przedawniać. Jednak o szczegółowy komentarz poproszę pana Tomasza Wardacha. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektor.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach:

Dzień dobry państwu.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja powiem, że jestem zdumiony kolejną uwagą Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Przede wszystkim dzisiejsze brzmienie art. 7 tej przedmiotowej nowelizacji zostało zmienione na etapie sejmowym, właśnie po uwzględnieniu uwagi Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Tak jak było w ich wystąpieniu do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, tak zmodyfikowaliśmy ten art. 7, przenosząc, mówiąc w skrócie, zmianę z art. 14 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych do art. 16. Dokładnie tak, jak sobie życzyli w piśmie państwo ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Nastąpił teraz kolejny etap procesu legislacyjnego, czyli prace w Senacie, i ten sam związek ma kolejne uwagi do tegoż samego artykułu, który już został zmieniony zgodnie z ich ówczesnym życzeniem. Ja już, powiem szczerze, nie rozumiem tej uwagi.

A przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że ta ustawa, którą zmieniamy w art. 7, należy do właściwości Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii i dzisiejsze zapisy, cały art. 7 były jak najbardziej przedmiotem konsultacji z tymże właściwym ministerstwem. W ocenie tegoż ministerstwa i ministerstwa rodziny te zapisy, które proponujemy w art. 7, są wystarczające do tego, żeby z Biur Informacji Gospodarczych nie były usuwane informacje o długach dłużników wobec Skarbu Państwa z tytułu zaliczki alimentacyjnej i funduszu alimentacyjnego.

Jeżeli ktoś miałby wątpliwości, czy temu ma służyć ta zmiana, to wystarczy historycznie czy w przyszłości… wystarczy sięgnąć do uzasadnienia do tej ustawy, gdzie krótko, jasno i zwięźle jest napisane, czemu służyć ma ta zmiana. Właśnie temu, żeby tych długów nie usuwać z Biur Informacji Gospodarczych, bo to dla wszystkich uczestników obrotu finansowego jest informacja, że taka osoba, która w tym rejestrze figuruje jako dłużnik alimentacyjny, jest nierzetelna finansowo, bo skoro na swoje dzieci nie płaci, to tym bardziej jest chyba ryzyko, że nie będzie się wywiązywała z innych zobowiązań rynku finansowego, że się tak wyrażę.

Co do kolejnej uwagi, takiej zasadniczej, powtarzanej przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych, takiej, że rzekomo jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, bo długi dłużników wobec Skarbu Państwa z tytułu zaliczki alimentacyjnej i funduszu alimentacyjnego – przypomnę, że dokładnie o te długi chodzi w związku ze zgłoszeniem do informacji gospodarczej – przedawniają się po 5 latach, na podstawie przepisów ordynacji podatkowej, to jest to już w ogóle kuriozalna uwaga. Przypomnę, jak to jest historycznie, do Biur Informacji Gospodarczej…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Panie Naczelniku, ja najmocniej przepraszam, ale prosiłabym o mniej radykalne sformułowania w momencie, kiedy pan ocenia wystąpienie przedstawiciela jakiejkolwiek instytucji. Rozumiem, że państwo macie różne zdania, ale prosiłabym o mniej krytyczne czy takie zdecydowane opinie, dobrze? Dziękuję ślicznie.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach:

Przepraszam panią przewodniczącą i państwa, autorów uwagi, jeżeli ktoś się poczuł urażony.

Do czego zmierzam? Przypomnę: zaliczka alimentacyjna, która jest zgłoszona do Biur Informacji Gospodarczej, była płacona w latach 2005–2008, czyli od ostatnich wypłat minęło już prawie 13 lat. Przez te 13 lat jak najbardziej zaliczka alimentacyjna, czyli dług wobec Skarbu Państwa, jest cały czas dochodzona przez komorników sądowych i od 2010 r. jest zgłaszana do Biur Informacji Gospodarczej, jak tylko te Biura Informacji Gospodarczej powstały.

Drugi tytuł zgłaszany do Biur Informacji Gospodarczej to jest tzw. nowy fundusz alimentacyjny. On jest od 2008 r. I cały czas jest płacony, a dzisiaj ta ustawa jest przedmiotem nowelizacji. Też od ponad 13 lat te długi z funduszu alimentacyjnego są cały czas dochodzone, usiłujemy je odzyskiwać, bo to są należności budżetu państwa. Mało tego, mamy jeszcze fundusz alimentacyjny, stary, ten ZUS-owski, który był w latach 1974–2004, a więc te długi niektóre są już prawie półwieczne, również one są wciąż aktywnymi długami wobec Skarbu Państwa, które usiłujemy historycznie odzyskiwać, bo to są nasze pieniądze. Żadne z tych długów nie uległy przedawnieniu, bo nie ma przepisów o ich przedawnianiu. Cały czas dłużnicy są ścigani, są próby egzekucji tychże świadczeń. No więc mówienie dzisiaj, w 2021 r., przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce o tym, że one są nagle przedawnione, jest co najmniej dziwne. I ja, szczerze mówiąc, nie rozumiem tej uwagi po tylu latach skutecznego lub mniej skutecznego ich ściągania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Naczelniku.

Czy pan przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych chciałby odnieść się do tych uwag? Ja rozumiem jednoznacznie: państwa uwagi zostały uwzględnione w Sejmie i już z poprawkami dotarły do Senatu. Czy państwo zdążyliście się zapoznać z tym, co weszło do Sejmu, a co z niego wyszło, zanim trafiło do Senatu? Czy pan podtrzymuje swoje uwagi?

Przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk:

Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za głos. Dziękuję też panu naczelnikowi za ustosunkowanie się.

Chciałbym sprostować jedną kwestię. Myśmy nie podnosili na żadnym etapie zarzutu niekonstytucyjności tych rozwiązań. Chodzi po prostu o rozbieżne interpretacje przepisów pomiędzy ministerstwem i nami. Przy okazji bardzo dziękuję za uwzględnienie naszej poprawki, rzeczywiście na etapie sejmowym ona jest zbieżna z naszym postulatem, ale ona realizuje jeden z bodajże 5 postulatów, które zgłaszaliśmy na etapie sejmowym, a także wcześniej, w ubiegłym roku podczas konsultacji publicznych, na etapie rządowych prac nad tą regulacją. Przyjmuję tą przedstawioną przed chwilą argumentację, przekażę ją oczywiście Biurom Informacji Gospodarczej. No, nasza analiza prawna doprowadziła do takich wniosków, jakie zaprezentowaliśmy w naszym stanowisku, więc ja to stanowisko podtrzymuję. No, rozumiem też argumentację ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, reasumując… Jeśli są jeszcze jakieś uwagi i chęć zabrania głosu w dyskusji, to oczywiście bardzo proszę.

Jeśli nie ma, to reasumując, chcę powiedzieć, że do pani legislator jest prośba i prośba także do komisji o zamiar złożenia poprawki, zgodnie z którą waloryzacja kryteriów uprawniających do omawianych dzisiaj świadczeń powinna następować rokrocznie. Tak jak waloryzujemy renty i emerytury, tak powinniśmy waloryzować także kryteria, na podstawie których przyznajemy pomoc osobom potrzebującym. I to będzie pierwsza poprawka. Prośba do pani mecenas o przygotowanie tak kierunkowo brzmiącej poprawki. Jeśli ją oczywiście tutaj zaakceptujemy…

Druga poprawka to jest jednak… Będę ją zgłaszać na pewno i też prośba o pomoc w przygotowaniu tej poprawki. Poprawka dotycząca jednak pozostawienia w trybie k.p.a. wszystkich spraw związanych z koordynacją…

Ale w tej kwestii jeszcze – przepraszam bardzo, to moja nieuwaga – pan dyrektor Robert Wójcik z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, pan prosił o głos. Ja przepraszam, nie uwzględniłam pana głosu w dyskusji.

Oddaję głos.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Robert Wójcik:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca!

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

5 lat i 2 miesiące naszych doświadczeń w koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego świadczeń rodzinnych i przede wszystkim świadczenia 500+ wskazują, iż bardzo trudno jest porównywać działalność ROPS-ów do działalności urzędów wojewódzkich. Przypomnę: było to chociażby przed zniesieniem kryterium dochodowego w przypadku 500+, co zdecydowanie zwiększyło…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Czy pan dyrektor zechciałby ciuteńkę bliżej do mikrofonu? Słabo pana słyszymy.)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

W każdym razie, Szanowni Państwo, nie możemy porównywać działania ROPS-ów, marszałków do urzędów wojewódzkich. Jednakże gdybyśmy spróbowali zastosować proporcjonalne porównanie, to urzędy wojewódzkie na podstawie statystyk, którymi dysponujemy, są lepsze. Lepiej realizują to działanie i szybciej. Oczywiście wpłynęło na to też to, iż Polska w 2019 r. przystąpiła do systemu EESSI, Europejskiego Systemu Elektronicznej Wymiany Danych, na podstawie ustrukturyzowanych dokumentów elektronicznych.

Teraz chciałbym się zwrócić z apelem do pani przewodniczącej o zmianę opinii, jeśli chodzi o kwestię k.p.a. Przypomnę, że są w Polsce instytucje, które zajmują się bardzo ważnymi celami społecznymi – wymienię tutaj przede wszystkim Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy też Zakład Ubezpieczeń Społecznych, największą, można powiedzieć, instytucję w naszym kraju – one też nie korzystają z instytucji ponagleń. Dlatego też nasze 5-letnie, no, ponad 5-letnie doświadczenie, w tym także obserwacja działania samorządowych kolegiów odwoławczych w tym zakresie, a następnie z okresu, od kiedy my przejęliśmy to zadanie, z dniem 1 stycznia 2019 r., nasze doświadczenia wskazują, iż utrzymywanie tej instytucji wobec osób, które wnioskują o otrzymanie świadczeń, jest kontrproduktywne. Musimy to sobie wyraźnie powiedzieć, dlatego że nasze działania powinny być racjonalne, celowe i etyczne. Utrzymywanie zaś obecnego zbiurokratyzowania i sformalizowania tego systemu nie sprzyja realizacji tych celów, dlatego że absorbujemy zasoby, chociażby zasoby ludzkie, to są roboczogodziny pracowników urzędów wojewódzkich czy też ministerstwa, podczas gdy moglibyśmy bezpośrednio zajmować się rozwiązywaniem spraw. Tak wstępnie z moich wyliczeń wychodzi, że w ciągu opracowywania jednego ponaglenia być może moglibyśmy załatwić 4 sprawy. Mało tego, odejście od ponagleń wcale nie ogranicza praw obywatelskich. Odejście od ponagleń przyśpieszy postępowanie, dlatego że urząd wojewódzki nie będzie musiał przygotowywać pakietu dokumentów do przesłania do ministerstwa, on będzie mógł się bezpośrednio zająć sprawą. Natomiast już złożenie ponaglenia powoduje, iż wpadamy w pułapkę biurokratyczną.

No i kolejna rzecz: celowość. My musimy bardzo ostrożnie zarządzać środkami, którymi dysponujemy. To są nieduże środki etatowe, a spraw jest bardzo dużo.

Trzecia rzecz. Kwestie etyki. Szanowni Państwo, proszę wyobrazić sobie, że my musimy tłumaczyć osobom wnioskującym o świadczenia, często w bardzo trudnej sytuacji życiowej, często są to porzucone matki z dziećmi, zawiłości formalne kodeksu postępowania administracyjnego, które w niczym nie przyśpieszają sprawy. A problem z terminowością w koordynacji polega na konieczności wymiany informacji z instytucjami zagranicznymi. Tutaj też mamy inne terminy aniżeli w naszym k.p.a. Przypomnę, pkt 2 wskazuje, że są to 3 miesiące. A my z kolei jako ministerstwo do zagranicy możemy interweniować dopiero po trzecim nieudanym wystąpieniu urzędu wojewódzkiego. Dlatego też zwracam się z apelem o poparcie obecnie zaproponowanych rozwiązań mających na celu odejście od art. 37, a więc trybu ponagleniowego.

Przypomnę państwu, że dzięki zastosowaniu tej procedury będziemy mogli bezpośrednio zastosować art. 3 pkt 8 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także art. 52 §1 i 2 tegoż prawa, a więc zastosowanie trybu uproszczonego, co nie tylko przyśpiesza procedurę niejako ponaglenia organu, który może podjąć decyzję, a także zapewnia swego rodzaju sankcje w postaci możliwości dochodzenia przed sądem odszkodowania. To jest bardzo ważne.

Zwróćmy uwagę, że obecnie – przykładowo, jeśli chodzi o departament, którym kieruję – przez departament przechodzi ok. 6 tysięcy ponagleń. Z tych ponagleń, biorąc pod uwagę treść innych przepisów k.p.a., a także treść orzecznictwa sądów administracyjnych, właściwie żadne nie może być uznane za uzasadnione. Dlaczego? Dlatego że taka bezczynność musiałaby być rażąca, nieracjonalna. Działanie organu zaś powoduje, iż te przesłanki odpadają. Cóż może zrobić wtedy organ rozpatrujący? Może jedynie wyznaczyć termin 30-dniowy do załatwienia sprawy po zakończeniu postępowania wyjaśniającego. Czyli tak naprawdę realizujemy coś, co w brytyjskiej socjologii nazywane jest „bzduropracą”, a więc wykonujemy pracę absorbującą, która jest nieefektywna. Apeluję o to, żebyśmy zadbali o możliwość skorzystania z tych propozycji, które przedłożyliśmy, tak żeby bardziej oszczędnie zarządzać środkami osobowymi i doprowadzić do przyśpieszenia tych postępowań.

A jeśli chodzi o przyśpieszenie postępowań, to ten pakiet właśnie temu służy. Ten pakiet wskazuje na mechanizmy, które powodują szybkie rozgraniczenie ustawodawstwa krajowego od ustawodawstwa unijnego, a więc kiedy wojewoda ma określony już okres, na który może być uznana koordynacja, od razu może przyznać świadczenie, nie oglądając się na gminę. Gmina oczywiście także, jeśli będzie mogła ustalić ten okres ustawodawstwa krajowego, także przyśpieszy swoje działanie.

Digitalizacja wymiany informacji. Dlaczego potrzebujemy digitalizacji wymiany informacji między gminą a urzędem wojewódzkim? Otóż dlatego że działamy już w systemie „Empatia”, a w ramach Unii Europejskiej działamy w ramach systemu EESSI. Kiedy zdigitalizujemy, skompletujemy prawidłowo wniosek już na samym początku, wszystko ruszy dużo szybciej. No, przypomnę, że system EESSI działa na zasadzie zapytania i odpowiedzi. Im szybciej wyślemy zapytanie, tym szybciej otrzymamy odpowiedź. Mało tego, elektroniczny system europejski wskazuje nam, kto zajmuje się określoną sprawą, więc też jest łatwo za granicą przypisać odpowiedzialność określonemu urzędnikowi w Polsce.

Dlatego też jeszcze raz apeluję o utrzymanie przepisów o odejściu od art. 37, także w imieniu ministerstwa rozwoju, dlatego że ministerstwo rozwoju także wnioskowało o odejście od ponagleń, jeśli chodzi o zezwolenie na wykonywanie pracy cudzoziemców. Ja przypomnę, że cały czas wzrasta udział obcokrajowców na naszym rynku pracy, co jest związane z koniecznością uzupełniania luk, które występują na naszym rynku pracy, a uzyskanie zezwolenia na wykonywanie pracy na terytorium RP to są tylko i wyłącznie same pozytywne kwestie tak dla naszej gospodarki i systemu zabezpieczenia społecznego, jak i dla realizacji praw człowieka, czyli zapewnienia dostępu do zabezpieczenia społecznego dla cudzoziemców.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Przepraszam za długie wystąpienie, ale to jest kwestia bardzo dla nas ważna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Nie wszystko z odpowiedzi udzielonych przez pana dyrektora mnie przekonuje, ale rzeczywiście przemyślę jeszcze sprawę co do ewentualnego składania wniosku o uchylenie, o ile dobrze pamiętam, art. 37 k.p.a. w sprawie rozpatrywania… Przemyślę… Dowiem się u tych, których oczekiwanie na rozpatrzenie ich wniosku dotknęło dość mocno. Rzeczywiście są argumenty, które przemawiają także za odstąpieniem od tego rodzaju procedur.

Co do rynku pracy i wydawania pozwoleń na pracę dla cudzoziemców, to powiem tak: Panie Ministrze, to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia komisji, ale jak widzę kolejki obcokrajowców i takie namiotowe miasteczka, które są pod urzędami wojewódzkimi, to śmiem wątpić w pana optymizm w tej kwestii. Sama pomagałam przed chwilą przedsiębiorcy, który 5 razy zatrudniając jednego cudzoziemca, nie może się doprosić o przedłużenie czy stałe już pozwolenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to jest… To tu optymizm pana dyrektora jest zbyt daleko posunięty.

Dobrze. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w kwestii omawianej dzisiaj ustawy? Nie.

W związku z tym przystąpimy do głosowania najpierw tych 2 niebudzących sprzeciwu ministerstwa poprawek zaproponowanych przez panią legislator. Czy ja je mogę obydwie, uznając, że to są praktycznie rzecz biorąc legislacyjne poprawki, w jednym bloku głosować?

Pytanie, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja rozumiem, że pani senator chodzi o tę poprawkę do art. 2 i art. 6…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Tak jest.)

…dotyczącą zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Tak, jak najbardziej.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Czyli możemy te 2 w jednym głosowaniu uwzględnić.

Proszę państwa, kto jest za ich przyjęciem? (7)

3 osoby na sali.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podliczenie głosów online.

(Głos z sali: 7 osób za. Jednogłośnie.)

Jednomyślnie, 7 głosów – za.

I co do kierunku poprawiającego… Czyli coroczne dokonywanie waloryzacji kryteriów, wedle których będzie można przyznawać korzystanie z funduszu alimentacyjnego…

Pani Mecenas, ja nie mam zapisanej tej poprawki. Jeśli będzie wygodniej – i to chcę powiedzieć pani mecenas – żeby ją zgłosić podczas drugiego czytania… Dobrze, ja tylko chciałam zapytać, czy któryś z kolegów… Nie, nie będę o to pytać.

Dobrze. Wobec tego właściwie z tymi 2 poprawkami przyjętymi jednomyślnie przyjęliśmy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jeszcze dwudzieste trzecie…)

Wejście w życie… Myśli pani o tym…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chodzi mi o tę poprawkę, która wynika z przesunięcia wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, która została dokonana przez Sejm i podpisana…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Pani Legislator, ja pytałam o 2 poprawki…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Tak, ale to są 2 poprawki, te nad którymi głosowaliście państwo, do art. 2 i 6. To ja właśnie…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Okej, a teraz jeszcze trzecia poprawka…)

Dwadzieścia trzy. Tak.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dobrze.

Wobec tego co do terminu, to przypominam, że termin wejścia w życie o Krajowym Rejestrze Zadłużenia, który uznaliśmy w Senacie za właściwy, nastąpi 1 grudnia tego roku, a rozwiązania zawarte w ustawie dzisiaj omawianej wprowadzały termin od 1 lipca. Musimy dostosować te 2 ustawy do siebie, czyli uznać, że termin wejścia w życie tych rozwiązań także nastąpi 1 grudnia.

Kto z państwa jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podliczenie głosów.

(Głos z sali: 7 osób za. Jednogłośnie.)

Jednomyślnie.

Bardzo dziękuję.

Pozostaje…

Przyjęliśmy wszystkie 3 poprawki, jednomyślnie.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości, wraz przyjętymi z poprawkami.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podliczenie głosów.

(Głos z sali: 7 osób było za. Jednogłośnie.)

Jednomyślnie przyjęliśmy proponowane rozwiązania.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Państwa propozycje?

(Głos z sali: Pani przewodnicząca.)

Jeśli nie ma innych propozycji, to dziękuję, przyjmuję tę propozycję.

Zamykam posiedzenie, dziękując państwu za udział w debacie i w pracach komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 16)