Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (nr 68) w dniu 15-06-2021
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (68.)

w dniu 15 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Aktualizacja Programu Konwergencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dzień dobry.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam naszych gości, szczególnie pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz towarzyszących panu ministrowi dyrektorów Departamentu Polityki Makroekonomicznej: panią Joannę Bęzę-Bojanowską, pana Marka Skawińskiego oraz pana Tomasza Szałwińskiego.

Witam senatorów obecnych na posiedzeniu oraz senatorów pracujących zdalnie.

Witam gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie Programu Konwergencji, a szczególnie aktualizacji Programu Konwergencji. Dla naszej komisji ta sprawa jest bardzo, bardzo ważna.

Czy są uwagi ze strony senatorów do porządku dzisiejszego posiedzenia?

Jeżeli nie ma, to możemy przystąpić do omawiania zaplanowanego porządku naszego posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: aktualizacja Programu Konwergencji

W pierwszej kolejności poproszę pana ministra Piotra Patkowskiego, aby zreferował nam ten problem, o którym tutaj mówimy, a więc żeby powiedział o aktualizacji Programu Konwergencji. Nas szczególnie interesuje kwestia, na ile ten program wpisuje się w założenia Nowego Ładu, który jest takim celem programowym koalicji rządzącej, na ile zapisy, które zostały umieszczone w tym Programie Konwergencji dotyczące podatków, celów inflacyjnych, wszystkich tych zabiegów stabilizujących finanse publiczne w naszej ojczyźnie na najbliższe lata, także współgrają z tym programem, który rząd, także pan minister, zamierzają wcielać i wcielają w życie.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zaczął pan przewodniczący od razu od najtrudniejszego pytania, więc w swoim wystąpieniu postaram się na nie odpowiedź.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To może być… Panie Ministrze, przepraszam. Może rzeczywiście na początek prosiłbym, żeby pan omówił w ogóle ten program, a później w części dyskusyjnej byśmy poprosili o te informacje czy o omówienie tych zależności, o których tutaj wspomniałem.)

Szanowni Państwo, generalnie ten wieloletni plan finansowy i potem założenia makroekonomiczne budżetu państwa nigdy nie są łatwe do ustalenia, ale w tym roku było to szczególnie trudne z kilku powodów.

Pierwszy to taki, że nie jesteśmy w stanie na 100% przewidzieć, jaki będzie wpływ pandemii na dalszy rozwój i na to, co wydarzy się jesienią. Doświadczenia brytyjskie, ale też takie ogólne, każą zachować tutaj pewną ostrożność, więc to już wpływa na pewien pesymizm, w związku z którym jesteśmy zmuszeni pewne prognozy wprowadzać.

Druga kwestia, która utrudniła przygotowanie APK, to wpływ KPO. Do tego nas zobowiązała Komisja Europejska, natomiast… I tutaj terminy czasowe będą kluczowe w dalszej dyskusji, ponieważ do APK byliśmy zmuszeni przystąpić i przygotować to wcześniej, niż były opublikowane założenia Nowego Ładu i był w pełni przyjęty Krajowy Program Odbudowy. Tak więc niejako w APK musieliśmy antycypować, co będzie w tych programach, ale w pełni nie byliśmy w stanie tego ująć, bo w pełni tych programów nie znaliśmy. Ale pewne założenia byliśmy w stanie poczynić i pewnie w dyskusji będę w stanie o tym więcej powiedzieć. W związku z tym ten program zgodnie z tradycją, jaką od wielu, wielu lat ma Ministerstwo Finansów, jest dość konserwatywny. Zakładamy pewne sytuacje, które mogą być niespodziewane i mogą być negatywne. W związku z tym on na ten moment jest trochę bardziej konserwatywny niż założenia rynkowe. Ale jest tak, że gdyby nagle się pojawiła, nie wiem, jakaś czwarta fala koronawirusa czy cokolwiek innego, to by się okazało, że te założenia są zbyt optymistyczne, dlatego my zawsze jako MF idziemy drogą środka i stąd to zaproponowaliśmy.

Jeśli chodzi o główne wskaźniki makroekonomiczne, to ja tylko dla porządku formalnego dodam, że założenia makroekonomiczne budżetu państwa, które przedłożyliśmy Radzie Ministrów w zeszłym tygodniu, są takie same jak w APK Dla porządku warto też wspomnieć, że o ile te założenia makroekonomiczne budżetu państwa mogły ewoluować i pewnie w jakiś sposób ewoluowały przy tworzeniu ustawy budżetowej, a w sierpniu będą poczynione, o tyle APK co do zasady, dopóki Komisja Europejska o to nie zabiega, jako takie aktualizowane nie będzie, chociaż na pewno jesienna prognoza już te wszystkie zmiany uwzględniać będzie i wspólnie z Komisją Europejską będziemy to ustalać.

Jeśli chodzi o najważniejsze wskaźniki, przewidujemy, że w tym roku PKB wzrośnie o 3,8%. Jest to zgodne z tym, na podstawie czego prognozowaliśmy budżet państwa na rok 2021. Jeśli chodzi o rok 2022, prognozujemy wzrost PKB o 4,3%, jeśli chodzi o rok 2023 – o 3,7%, a jeśli chodzi o rok 2024 – o 3,5%. I pewnie te wartości, gdybyśmy znali w pełni założenia Nowego Ładu, szczególnie jeśli chodzi o rok 2022, mogłyby być trochę wyższe i przy prognozie makro w sierpniu być może będzie tu jakaś aktualizacja, chociaż nad ten moment jej nie przewidujemy.

Jeśli chodzi o inflację, najbardziej gorący temat makroekonomiczny w ostatnim czasie, na ten rok inflację przewidujemy w wysokości 3,1%, w przyszłym roku – 2,8%, w roku 2023 – 2,6% i w roku 2024 – 2,5%. I tej wartości, wydaje nam się, trzymamy się. Mimo Polskiego Nowego Ładu, uważamy, że one będą na takim poziomie, jak były prognozowane, albo na poziomie zbliżonym. Podobnie przewidujemy, że luka produktowa, o której piszemy w tekście APK, także będzie zgodna z tą ścieżką, którą przedstawiliśmy.

Jeśli chodzi o stopę bezrobocia, to według metodologii unijnej i tutaj te dwie metodologie… Mamy dualizm. To jest chyba jedyny taki czynnik ważny, w którym mamy dualizm. Według metodologii unijnej przedstawionej w APK w tym roku to będzie 3,4%, w przyszłym – 3,0% i w 2023 – 3,5%. Jeśli chodzi o metodologię krajową, czyli stopę bezrobocia rejestrowanego, przewidujemy, że na koniec 2021 r. to będzie 6%, a prognoza na 2022 r. to jest 5,8%.

Jeśli chodzi o deficyt nominalny budżetu państwa, na ten rok przewidujemy, że to będzie 6,9%, czyli albo constans, albo delikatny spadek w porównaniu do roku 2020, i konsolidację postępującą od roku 2022, czyli 4,2%, 3,2% w roku 2023 i 2,5% w roku 2024.

I tutaj chciałbym się na chwilę zatrzymać przy jednej kwestii. Wysoka Komisja oczywiście może tutaj podnieść, czy ten deficyt jest realny, ta ścieżka, biorąc pod uwagę nowe dodatkowe wydatki z Nowego Ładu. Wydaje mi się, że tutaj pewna korekta, ale niewielka, in minus może nastąpić, bo biorąc pod uwagę także większy wzrost PKB z tytułu Nowego Ładu, te kwestie będą się równoważyć.

Druga kwestia, przy której chciałbym się zatrzymać, jeśli chodzi o deficyt, to są zmiany w stabilizacyjnej regule wydatkowej, które zapowiedzieliśmy także w APK i je opisaliśmy. Chcemy wykorzystać to, na co pozwalają przede wszystkim rynki finansowe, ale też Komisja Europejska, czyli wykorzystać jeszcze tę możliwość poluzowania reguł w 2022 r. i ewentualnie, o czym się mówi, chociaż tutaj decyzja jeszcze nie zapadła, poluzowania w roku 2023. Z drugiej strony chciałbym tutaj zapewnić, że jako Ministerstwo Finansów też jesteśmy za tym, żeby jednak ścieżkę konsolidacji finansów publicznych pokazać. Dlatego przy tworzeniu projektu budżetowego na rok 2022 będziemy chcieli z resortami tak negocjować poszczególne limity, żeby jednak tę ścieżkę pokazać. Jest to też oczekiwane przez rynek. Czyli jako Ministerstwo Finansów będziemy szli taką najtrudniejszą drogą środka, bo z jednej strony będziemy pilnować konsolidacji finansów publicznych, a z drugiej strony na te ambitne zamierzenia innych resortów będziemy szukali źródeł finansowania, szukając oszczędności na innych polach.

Jeśli chodzi o dług sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli ten według metodologii unijnej nie krajowej, na koniec tego roku przewidujemy, że to będzie 60%, na koniec 2022 r. – 59,2%, a 2023 r. – 58,7%, czyli tutaj również przewidujemy spadek. I moim zdaniem, są to założenia, może poza rokiem 2021, chyba najbardziej konserwatywne ze wszystkich przedstawianych. Najprawdopodobniej te wyniki mogą być lepsze, ale to zobaczymy, nie ma co uprzedzać faktów.

Jeśli chodzi o wpływ KPO na wskaźniki makroekonomiczne, to w przyszłym roku przewidujemy, że poziom PKB procentowo zwiększy się o 1,2%, zatrudnienie procentowo zwiększy się o 0,3%, zaś w roku 2025 poziom PKB wzrośnie o 1,3% w stosunku do scenariusza bazowego, a zatrudnienie zwiększy się o 0,4%. W perspektywie 20 lat przewidujemy wzrost poziomu PKB o 1,9% i zatrudnienia – o 1,3%.

Kończąc, powiem, że na pewno potrzebne z punktu widzenia dyskusji o płacy minimalnej jest to, że przewidujemy, że prognozowane przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej na rok 2022 będzie wynosić 5 tysięcy 836 zł, natomiast w sektorze przedsiębiorstw będzie to 6 tysięcy 151 zł, co przekłada się na nominalny wzrost wynagrodzenia w gospodarce narodowej o 6,4%, zaś realny, czyli już uwzględniając inflację – i to jest bardzo ważna informacja, że realny ciągle jest dodatni i to dodatni w stopniu wyraźnym – o 3,5%.

Z takich najważniejszych kwestii to tyle. Ja myślę, że państwo na pewno będą zadawali szczegółowe pytania, tak że tutaj ze swoimi współpracownikami będziemy się na nie starali odpowiadać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za to interesujące przedstawienie aktualizacji Programu Konwergencji.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Pan senator Paweł Arndt jako pierwszy.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przedstawił pan prognozę wskaźników makroekonomicznych i właściwie nazwał je pan konserwatywnymi. Czy aby rzeczywiście tak jest? Ja bym nie chciał się odnosić do wszystkich z nich, ale np. inflacja 3,1% wydaje się dość optymistycznym założeniem w tym roku. Zdaje się, że mamy w tej chwili najwyższą inflację w Unii Europejskiej i to 3,1% wydaje się dość mało prawdopodobne.

O deficycie budżetowym moglibyśmy dużo mówić. Tutaj też pewnie można mieć wątpliwości, czy uda się taki zrealizować. Ale ja właśnie w jakiś sposób w nawiązaniu do tego deficytu budżetowego chciałbym zapytać, czy nie można by próbować ograniczyć przynajmniej niektórych wydatków. Ja mam tutaj na myśli przede wszystkim wydatki obronne. Na te wydatki obronne wydajemy właściwie z roku na rok coraz więcej pieniędzy. Ten współczynnik nas w jakiś sposób zobowiązuje do wydatkowania tych środków. One są potem w jakiś dziwny sposób może niekoniecznie wydawane akurat na cele militarne. Ale już pomijając ten fakt, pytam: czy nie można by wynegocjować z Unią Europejską, żeby jednak te wydatki na cele militarne, na cele obronne w jakiejś mierze nie liczyły się do tych wszystkich współczynników i żeby w ten sposób w jakiejś mierze przynajmniej niektóre współczynniki dotyczące deficytu były łagodniejsze?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Rozumiem, że odpowiadam na każde pytanie od razu?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja myślę, że tak, wówczas to będzie taka lepsza rozmowa.)

Dobrze.

Zacznę od kwestii inflacji, która jest najtrudniejsza. Proszę państwa, muszę zachować dość dużą wstrzemięźliwość, biorąc pod uwagę niezależność NBP i Rady Polityki Pieniężnej, ale na ile mogę, się do tego odniosę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, Panie Ministrze, że rzeczywiście tej kwestii inflacji może byśmy nawet poświęcili trochę więcej czasu, ujęlibyśmy ją nawet szerzej, niż tutaj zapytał pan senator, bo ona dla nas senatorów jest sprawą bardzo poważną. Zresztą komentatorzy w różnych opisach tej sytuacji inflacyjnej tę kwestię podnoszą jako niezwykle istotną, tym bardziej że rzeczywiście, jak zauważył pan senator, ona dzisiaj jest najwyższą w Unii Europejskiej, prawda? Czy ona jednak nie niepokoi państwa? Tutaj, jak już pan w pierwszej części swojej odpowiedzi powiedział, za kwestie inflacji, słusznie, odpowiada w pierwszej kolejności Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej, ale na poziom inflacji mają wpływ różnego rodzaju instytucje, jak wiemy, państwowe czy rząd w ogóle. Szczególnie firmy, które są spółkami Skarbu Państwa, są nadzorowane przez ministra aktywów państwowych, mają pozycję monopolistyczną i narzucają ceny na niektóre produkty, chociażby na paliwa. Ja w tej sprawie też pisałem oświadczenie do ministra aktywów państwowych, do urzędu ochrony konkurencji itd. I tam każdy mówi: to nie nasza sprawa, to jest sytuacja rynku. Ale wydaje mi się, że tak nie jest, że tutaj jednak właściciel ma istotny wpływ na to, co się dzieje na rynku w sytuacji rynku zmonopolizowanego, w przypadku chociażby takich dostawców jak dostawcy paliw czy energii elektrycznej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dzisiaj ten odczyt troszeczkę się zmniejszył, GUS podał ostateczny odczyt za maj – 4,7%. I trzeba jednoznacznie powiedzieć: w społecznym odczuciu obecny odczyt majowy jest wysoki. Inflacja w Polsce w społecznym odczuciu jest wysoka. Nie ma co do tego wątpliwości. Ale ten majowy odczyt być może razem z czerwcowym będą tegorocznym peakiem. I przewidujemy z różnych przyczyn, o których zaraz powiem, spadek tej inflacji w kolejnych miesiącach. Tak więc ta ścieżka dojścia do 3,1% jest możliwa. Proszę pamiętać, że tutaj bardzo duże znaczenie będzie miał efekt bazowy. A jeśli spojrzymy na te efekty bazowe pod koniec zeszłego roku, to okaże się, że inflacja pewnie będzie się równoważyła i będzie spadała.

Dlaczego mamy teraz taki peak? Pierwsza przyczyna, o której pan przewodniczący wspominał, to podwyżki cen administracyjnych: pobór wody, odbiór śmieci, ceny energii elektrycznej. Przyczyny tych wzrostów są szerokie. Ja może nie będę o tym mówił, bo to nie jest do końca w zakresie moich kompetencji. Powiem tylko, że rzeczywiście są to kwestie, nad którymi należałoby się zastanowić, tzn. poszukać przyczyn, dlaczego te ceny są wysokie. Warto też pamiętać o tym, że nie tylko koszty węgla i emisji CO2 wpływają na wzrost cen prądu, bo także mamy w rachunkach za prąd np. opłatę za OZE, więc właściwie każde źródło prądu, w tym OZE, także podbija ten czynnik wzrostu cen energii. Ale one mają to do siebie, że są bardzo wysokie na początku roku i z biegiem roku wygasają. Tak będzie w tym przypadku.

Drugi czynnik, który obecnie podbija inflację, to ceny energii i przede wszystkim ropy. Ta ropa w tym roku według analityków też osiągnęła peak – dzisiaj baryłka ropy kosztuje 72 dolary. W tym momencie nikt nie przewiduje wzrostu, raczej ta stawka się utrzyma. I jeszcze to potęguje relatywnie słaby złoty w stosunku do dolara, więc też to odczuwamy w cenach paliw.

Trzecia przyczyna obecnego odczytu inflacji to odłożony popyt. Mieliśmy sytuację taką, że mieliśmy trochę niedopasowany popyt do podaży. Polacy generalnie mieli w niektórych segmentach ochotę wydawać pieniądze, ale z powodów administracyjnych nie mieli takiej możliwości, np. w przypadku restauracji i hoteli. Ten odłożony popyt teraz w jakiś sposób działa i oddziałuje, co też widać wyraźnie np. w branży turystycznej.

I czwarta kwestia, bardzo istotna, to efekt bazowy. W zeszłym roku mieliśmy bardzo niskie odczyty inflacji, co powoduje, że rok do roku nam ta inflacja skoczyła. Ten efekt bazowy będzie wygasał tak jak poprzednio. Dlatego my się tego scenariusza trzymamy.

Jeśli chodzi o wpływ, to rzeczywiście tutaj pan przewodniczący słusznie wskazał, że Ministerstwo Finansów w pewnych aspektach ma rzeczywiście wpływ na inflację. Znowu wrócę do czegoś, o czym powiedziałem w fazie wstępnej posiedzenia, czyli luka produktowa. Chyba w zeszłym roku, o ile mnie pamięć nie myli, na naszym spotkaniu w ramach prac komisji był pan prof. Rosati. Trochę szkoda, że go dzisiaj nie ma, bo bym nawiązał do tamtego dialogu. Mianowicie w Stanach Zjednoczonych toczy się teraz taka ciekawa debata à propos planu Bidena, w której 2 ekonomistów, Larry Summers i Olivier Blanchard, przez długi czas nawiązywali do takiej też ekspansywnej polityki, jeżeli chodzi o pobudzanie gospodarki amerykańskiej z kryzysu… I kilka tygodni temu pojawiła się ciekawa rzecz, ponieważ oni wskazali na to, że plan Bidena może niestety doprowadzić do przegrzania gospodarki amerykańskiej, m.in. wymknięcia się inflacji spod kontroli. Mówię w dużych ogólnikach, ale mniej więcej do tego ta debata się odnosiła. Dlatego w WPF trochę miejsca też – to był też wymóg Komisji Europejskiej – poświęciliśmy luce produktowej. Dopóki luka produktowa jest pod kontrolą, czyli dopasujemy popyt do podaży – i to na ten moment się utrzymuje – nie boimy się skutków inflacyjnych poza tymi pojedynczymi miesiącami odczytu. Obowiązkiem naszym jako Ministerstwa Finansów – i deklaruję że będziemy tego pilnowali… że tego pilnujemy i będziemy pilnowali – jest to, żeby rzeczywiście gospodarka w pewnym momencie nie została przegrzana, czyli żeby programy rządowe nie okazały się przerostem popytu nad podażą, którą rynek może zrealizować. Tak więc dla nas jako Ministerstwa Finansów to jest rzeczywiście najważniejszy instrument do hamowania inflacji. I gwarantuję, że to będziemy robić. Tak że z tego instrumentu już korzystamy i też go czasami na posiedzeniach czy to Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, czy Stałego Komitetu Rady Ministrów używam i stosuję, żeby pilnować braku przegrzania gospodarki. W Polsce, jak wspomniałem, na razie takie ryzyko nie występuje, ale to bardzo, bardzo uważnie monitorujemy, bo naszym zdaniem to jest w jakiejś średniookresowej perspektywie pewnie największe ryzyko. Z drugiej strony nie zapominajmy, że generalnie gospodarka zawsze w okresie pokryzysowym ma bardzo mocny wzrost PKB i tego też nie chcemy w żaden sposób zwalczać. To też jest cel rządu.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące deficytu budżetu państwa i ograniczania wydatków, to jako Ministerstwo Finansów stoimy na takim stanowisku, że czasami najlepsze oszczędności to brak wzrostu wydatków. I to przy projekcji budżetu na przyszły rok będziemy stosować, pilnując, żeby najpierw resorty przede wszystkim mieściły się w limitach budżetowych, które miały w zeszłym roku, i w ramach tych limitów realizowały swoje zadania. I dopiero po takim bardzo gruntownym przepracowaniu i udowodnieniu, że rzeczywiście ten limit w roku 2022 z takich a nie innych przyczyn nie wystarczał, będziemy ten limit zwiększali. Zatem będziemy się trzymali tej zasady, że najlepszą oszczędnością jest brak wzrostu limitów. Dotyczy to także nowych etatów w administracji. To się czasami wydaje drobna oszczędność, ale ona też ma znaczenie.

Jeśli chodzi o wydatki obronne, to tutaj bardzo dziękuję, Panie Senatorze, bo chciałem o tym powiedzieć w fazie wstępnej i mi to umknęło. Sami w APK zaproponowaliśmy, żeby wydatki obronne nie obciążały deficytu. To oczywiście nie będzie tak, że one nie będą postrzegane jako deficyt przez rynki finansowe, tylko będzie tak, że nie będą wliczane do tej reguły, którą my pokazujemy. I to jest taki postulat, który, mam nadzieję, będziemy forsować na terenie Komisji Europejskiej, bo jest tu trochę pewna niesprawiedliwość, że z racji położenia geopolitycznego niektóre kraje przeznaczają więcej procent PKB na obronność, a niektóre mają takie geopolityczne szczęście, że tyle przeznaczać nie muszą. Zatem ten postulat będziemy proponowali. Zobaczymy, jak Komisja Europejska się do tego odniesie. Już to sygnalizowaliśmy, ale Komisja poprosiła, żeby przenieść tę dyskusję na drugą połowę obecnego roku. Ale to jest taki nasz postulat, którego będziemy się trzymać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Moje zdanie w sprawie wydatków obronnych jest dokładnie odwrotne niż pana senatora Pawła Arndta. Uważam, że jednak nie powinno się wypuścić spod kontroli wydatków na obronność, bo one są niesamowicie rozbuchane i czasami nie zawsze, bym powiedział, racjonalne. A więc ich ciągłe zwiększanie i to, że to będzie takie poza… to będzie jakby taka dodatkowa święta krowa w pełni w systemie budżetowym, może prowadzić do bardzo poważnych zagrożeń w budżecie. No, ale tutaj mogą być różne zdania w tej materii, prawda? Ja nie jestem zwolennikiem tego, aby te wydatki wyprowadzać z tego systemu, tej reguły wydatkowej.

(Senator Paweł Arndt: Ja w tej sprawie…)

Pan senator Arndt w tej sprawie.

Senator Paweł Arndt:

Panie Przewodniczący, nie zrozumieliśmy się. Ja też jestem przeciwnikiem rozdmuchania wydatków na cele obronne. I właściwie w moim pytaniu – jeśli były one źle sformułowane, to przepraszam – chodziło o to, żeby te wydatki jednak ograniczać, ale niekoniecznie wypychać je poza regułę. One ostatnio rosły, wskaźnik też rósł… I pytanie: czy tak być musi, w sytuacji kiedy, jak to niektórzy mówią, bardziej potrzebujemy na leki aniżeli na karabiny?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tu rzeczywiście w APK jest postulat rządu, o którym tutaj pan minister tylko wspomniał, że będzie zabiegał, aby właśnie wydatki militarne potraktować w sposób taki wyjątkowy i poza regułami wydatkowymi. No ale… Dobrze.

Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania? Czy senatorowie mają pytania, może także zdalnie? Bo jest z nami spora grupa senatorów zdalnie pracujących, także ci, którzy nawet nie są członkami naszej komisji. Czy chcieliby zabrać głos? Zgłaszają się w tej chwili?

Myślę, że też moglibyśmy się w tym momencie odnieść do kwestii Nowego Ładu. Na ile te propozycje, które tutaj państwo jako rząd przedstawiacie, są zgodne z APK, w skrócie mówiąc? Czy nie będzie potrzeby nowelizacji albo tych pomysłów zawartych w Nowym Ładzie, albo właśnie APK? Tu pytania są także o kwestie inwestycji. Bo te inwestycje ciągle u nas w Polsce, szczególnie inwestycje prywatne, były słabą stroną naszej gospodarki. Jak te wszystkie cele państwo zamierzacie pogodzić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chodzi o wydatki obronne, to przyznam się państwu, że generalnie nie jestem specjalistą w kwestiach obronnościowych, więc trudno mi się do tego odnieść. Przypomnę tylko, że mamy ustawowo ściśle określone kwestie, jeśli chodzi o wzrost wydatków na obronność, no i starą rzymską zasadę si vis pacem, para bellum. Tak więc tutaj być może jest ta najlepsza prewencja, jeśli chodzi o wydatkowanie. Ale myślę, że tutaj warto byłoby zaprosić MON, bo ja się nie czuję aż tak dobrze poinformowany w tych kwestiach.

Jeśli chodzi o koszty, to też w APK zaproponowaliśmy zmianę stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Myślę, że niedługo będzie okazja, o ile Sejm tę ustawę przyjmie, porozmawiać o tym z państwem na forum Senatu. Już mogę powiedzieć, że ta zmiana stabilizacyjnej reguły wydatkowej, którą zaproponowaliśmy w APK, pozwoli realizować te wydatki z Nowego Ładu w roku 2022 i też, jak przewidujemy, w roku 2023. Tak że pod tym kątem APK jest zgodny.

Jeśli chodzi o deficyt, to tutaj pewnie byłoby…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam, Panie Ministrze, że przerywam. Bo raczej traktujemy to jako rozmowę niż takie odpowiadanie na pytania. Ale wydaje mi się, że tutaj tak bardzo łatwo pan przeszedł przy tej nowelizacji do stabilizującej reguły wydatkowej. Czy to oznacza, że będziecie państwo proponowali… Bo planujecie, że zakończenie prac ustawowych na temat stabilizującej reguły wydatkowej ma nastąpić w III kwartale br. Nie wiem, na jakim etapie jest to w tej chwili w Sejmie, czy to już wyszło z rządu. Czy to będzie rozluźnienie, dalsze rozluźnienie stabilizującej reguły wydatkowej, czy to będzie raczej powrót do tych standardów, które obowiązywały w tej regule w poprzednich latach? A wiem, że ona jednak trzymała mocno w ryzach wydatki publiczne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

W roku 2022 będzie rozluźnienie, a mówiąc szczegółowo, wykorzystamy tę klauzulę, z którą samą Komisja Europejska się zgadza, czyli rzeczywiście poluzowania, ale ściśle technicznie mówiąc, to będzie wydłużenie ścieżki dojścia do powrotu do tej reguły, którą mieliśmy przed rokiem 2020. W zeszłym roku regułę zmieniliśmy, umożliwiając zawieszenie jej w roku 2020. Nie planujemy jej zawieszenia w roku 2021 w projekcie ustawy, ale planujemy wydłużyć tę ścieżkę dojścia do powrotu na podstawie – tutaj pewnie dyrektorzy w razie czego mnie poprawią – projektu zeszłorocznego, tj. ta ścieżka dojścia by wynosiła 2 lata, a my chcemy ją wydłużyć o te 2 lata. Z drugiej strony – i to myślę, że uspokoi jastrzębie fiskalne – poszerzamy regułę o państwowe fundusze celowe, czyli uszczelniamy… Był też taki zarzut, że reguła nie obejmuje państwowych funduszy celowych, że tam rząd pakuje pewne wydatki i niejako reguła ich nie widzi, więc teraz, po rozszerzeniu o państwowe fundusze celowe, to będzie.

Podsumowując: wydłużamy ścieżkę dojścia do powrotu do reguł sprzed 2022 r. Nie uwzględniamy wpływu pandemii w roku 2022 na średniookresowy wzrost PKB, ponieważ ten czynnik pandemii by nam stale zaburzał możliwość wzrostu wydatków. Jednocześnie nie będziemy na razie stosować przepisów konsolidacyjnych, tych surowych przepisów konsolidacyjnych z reguł fiskalnych. Uważamy, że na ten moment wystarczą te reguły konsolidacyjne, o których mówi i które nam narzuca Komisja Europejska. Poszerzamy o państwowe fundusze celowe, co z jednej strony da nam dodatkową przestrzeń w roku 2022, ale z drugiej strony uniemożliwi umieszczanie w funduszach celowych nowych wydatków budżetu państwa. Dodatkowo wyłączamy ponad limit reguły Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 jako taki doraźny fundusz przeciwdziałania skutkom COVID-19. Nie chcemy, że on też tę regułę nam obciążał. Mam nadzieję, że ta odpowiedź jest na ten moment wyczerpująca, jeśli chodzi o cele oczywiście.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Rozumiem, że tak.

Teraz przejdę do odpowiedzi na kolejne pytania, bo jeszcze pan przewodniczący zapytał o inwestycje. Tutaj jest kwestia następująca. Jeśli chodzi o inwestycje publiczne – wiemy, że pan przewodniczący o to nie pytał – to jest bardzo silna noga, na której stoimy i mamy zamiar ją w ramach Nowego Ładu wzmacniać. Jeśli chodzi o inwestycje prywatne, to mamy trochę tak – i na to też zwraca uwagę część ekonomistów – że obecna metodologia liczenia inwestycji prywatnych nie do końca odzwierciedla dzisiejsze czasy, gdzie czasami najważniejsze inwestycje rozwojowe, informatyczne, cyfryzacyjne majątkowo ważą niewiele, ale są dla gospodarki zdecydowanie ważniejsze niż inwestycje w maszyny czy w sprzęt. Zatem jest trochę tak, że ten czynnik może być mylący i nie łapać tego, na czym nam najbardziej zależy, czyli cyfryzacji, różnego ochronie klimatu. Ale też mamy świadomość tego, że te inwestycje prywatne mogłyby być lepsze. Mogłyby być lepsze.

Dwie kwestie tutaj będziemy chcieli zaproponować.

Pierwsza to ten szeroki pakiet inwestycyjny z Nowego Ładu – z jednej strony możliwość poszerzania ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych dla mikro- i małych przedsiębiorstw, ale z drugiej strony cały pakiet inwestycyjny mający na celu, po pierwsze, zachęcać do lokowania inwestycji w Polsce. Nie mówię tu o strefach inwestycji, tylko o trochę bardziej nowoczesnych rozwiązań typu jednolita interpretacja podatkowa dla podmiotu, który chce tutaj zainwestować, która będzie ściśle obowiązywała urzędy skarbowe. Wczoraj Ministerstwo Finansów nazwało to takim listem żelaznym dla inwestorów. Ponadto chodzi o rozszerzenie estońskiego CIT i jeszcze większe poluzowanie tych reguł czy możliwość komunikacji się z urzędem skarbowym w języku angielskim, czyli szereg zmian, na które zwracali uwagę przedsiębiorcy, którzy rozważali inwestycje. Będziemy chcieli w ramach tego pakietu inwestycje prywatne pobudzić.

I druga kwestia, którą od 2022 r. chcielibyśmy wdrażać, tzn. pewna stałość przepisów. To rzeczywiście jest kwestia, na którą zwracają uwagę inwestorzy. Chodzi o wprowadzenie – i to chcielibyśmy w ramach dialogu społecznego wynegocjować – pewnych gwarancji co do czasu trwania konsultacji publicznych i przede wszystkim, co chyba byłoby kluczowe, minimalnego vacatio legis. Mam nadzieję, że takie porozumienie w Radzie Dialogu Społecznego w tym roku osiągniemy. I to jest nasza odpowiedź na inwestycje prywatne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przy okazji, Panie Ministrze… Tutaj mówiliśmy też o tej stabilizującej regule wydatkowej. Wydaje mi się, że niestety ta reguła praktycznie przestanie działać, jeżeli przez kolejny rok będzie ona poluzowywana. Czy w przyszłym roku także przewidujecie państwo, że duża część wydatków będzie realizowana poza budżetem, czyli poza stabilizującą regułą wydatkową? W ubiegłym roku bulwersowały nas wydatki nie co do celów, tylko co do sposobu ich zapisu w budżecie czy raczej zapisywanie poza budżetem, np. dużych wydatków, miliardowych wydatków na szkolnictwo wyższe czy na inne rzeczy, poprzez emisję obligacji. Jak mówię, nie neguję celów, ale pytam: czy takie wydatkowanie nie prowadzi jednak do takiej sytuacji, że budżet jest coraz mniej czytelny, coraz mniej przejrzysty?

Odniosę się jeszcze do tych rzeczy, które teraz pan minister podał, wynikających także z Nowego Ładu, a więc np. do kwestii podatkowych, ryczałtu podatkowego itd. Czy te zapisy jednak… No, tak jak pan mówi, jednolita interpretacja podatkowa… Ja się z tym zgadzam. Oczywiście. Pewnie wszyscy się w 100% z tym zgadzamy. Ale jeżeli np. już od kilku lat kwestia wyjaśnienia – i ja tą kwestią prowadzę – opodatkowania marynarzy pływających u przedsiębiorców norweskich… Jeżeli ta sprawa jest niewyjaśniana przez wiele lat, mimo wielokrotnych próśb, to jak liczyć na to, że w którymś momencie kwestia podatkowa zostanie załatwiona? Tym bardziej że w ministerstwie uważa się, że np. ta kwestia opodatkowania marynarzy jest jasna i zrozumiała, a urzędy skarbowe i izby skarbowe stosują inne przepisy, co więcej, prowadzą do blokowania kont itd.

Ten CIT estoński, o który z takim z wielkim szumem był uchwalany, w praktyce się nie sprawdził. Poza ten CIT estoński wyłączono np. spółdzielnie, przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, więc on był znowu skierowany tylko do wąskiej grupy przedsiębiorców, a w praktyce i tak nie zadziałał.

Ryczałt podatkowy. Pan premier, promując Nowy Ład, zapowiadał, że będzie on zwiększony, że szersza grupa podatników będzie mogła skorzystać z ryczałtu podatkowego. Ale w praktyce to oznacza, że będzie on skierowany znowu tylko do niektórych grup, czyli dzieli się podatników, a więc właściciele firm komputerowych czy jakiejś grupy medycznej itd. będą objęci tym ryczałtem. Czy nie prowadzi to raczej do większego chaosu w systemie podatkowym i interpretacyjnym, do chaosu w ogóle, niż do jakiejś jednolitości systemu? Bo zapowiedź tej reformy podatkowej była bardzo optymistyczna, ale później, jak tutaj i pan premier, i różni ministrowi zaczęli to wyjaśniać, okazało się, że się wprowadza większy bałagan, niż jest obecnie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chodzi o marynarzy, to niestety się nie jestem w stanie się do tego odnieść. Nie zajmuję się tą kwestią w Ministerstwie Finansów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Minister Sarnowski już od 2 lat tę kwestię prowadzi. Później prowadziła ją pani minister odpowiedzialna za urzędy skarbowe. No, nie chcę o tym mówić, bo to jest jakby kwestia wycinkowa, ale tak dolegliwa i niezrozumiała w ogóle, że… Po prostu nie potrafię powiedzieć, dlaczego sprawa nie jest zamknięta. Co więcej, ja uważam, że nie musi być tak, że całe grupy społeczne są zwolnione z podatku, ale jeżeli jakieś grupy są zwolnione, to powinna to być kwestia jednoznaczna i niebudząca wątpliwości, a nie powinno być tak, że poszukuje się wówczas w tych grupach przestępców. Ale ja rozumiem, że tutaj ta sprawa jest jakby wycinkowa dla pana ministra. Podałem ją raczej w kontekście, że tak powiem, wielkich reform podatkowych, żeby pokazać, że drobnych spraw przez lata nie potrafi się wyjaśnić i załatwić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Być może tak jest. To akurat nie jest w mojej kompetencji.

Co do estońskiego CIT, to zawsze jest tak, że rewolucyjne rozwiązania w systemie podatkowym przyjmują się z czasem. I mieliśmy świadomość tego, że proces dojścia do estońskiego CIT będzie trwał i będzie musiało trochę wody upłynąć w Wiśle, zanim przedsiębiorcy się na to zdecydują. Ale jako Ministerstwo Finansów wyciągamy też wnioski, że właśnie te niektóre reguły być może były zbyt rygorystyczne, dlatego w tym szerokim przepisie podatkowym te reguły będą łagodzone i będzie to się odbywało – właściwie się odbywa już od wielu miesięcy – we współpracy ze związkami pracodawców, bo oni też na wiele takich rzeczy sami zwrócili uwagę i proponowali te zmiany. Tak więc te zmiany w dużej mierze będą zaadresowane. I nie mam co do tego wątpliwości, że estoński CIT z czasem się przyjmie. Zawsze takie rzeczy potrzebują czasu, żeby się przyjąć. Zwrócę uwagę, choć to nie jest kwestia podatkowa, że Fundusz rozwoju przewozów autobusowych też na początku przyjmował się bardzo wolno, a z tego co kojarzę, wykorzystana alokacja chyba na ten rok to jest ok. 50%, w tym w niektórych województwach 100%. Ale potrzeba było trochę czasu, żeby samorządy się do tego przyzwyczaiły. Nie mam wątpliwości, że tak samo będzie w przypadku estońskiego CIT.

Jeśli chodzi o ryczałt, to tutaj, Panie Przewodniczący, zmiany przez nas proponowane są właśnie w kierunku, w którym maksymalnie duża grupa przedsiębiorców będzie mogła z tego ryczałtu skorzystać. Ponadto obniżamy dla szeregu z nich stawki. Jeśli tu byłaby potrzeba, żeby doprecyzować co dokładnie robimy, to myślę, że pan dyrektor Skawiński albo główny ekonomista Łukasz Czernicki tutaj by powiedzieli o tym w szczegółach. Tak więc tutaj pytanie, czy ewentualnie chcielibyście państwo usłyszeć na ten temat kilka zdań więcej, co w tym ryczałcie się zmieni. Ale właśnie te wątpliwości, o których pan mówił, w tych zmianach będziemy adresować. Tak że nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby, żebyśmy tutaj rozwinęli ten temat i żeby głos zabrał dyrektor Skawiński albo…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To może rzeczywiście byśmy wyjątkowo poprosili o wyjaśnienia co do tego ryczałtu, bo on dość mocno był promowany przez pana premiera. Pokazywano, że właśnie tylko niektóre grupy przedsiębiorców będą mogły z niego skorzystać w sposób szczególny. Podawał, że to szczególnie innowacyjne firmy… Zatem pytanie jest wówczas: co z tymi innymi grupami? Może rzeczywiście taka informacja w tym momencie nie zaszkodziłaby

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński:

Marek Skawiński, dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej.

Ja może zwrócę uwagę na to, że ryczałt już w tym momencie został znacznie poszerzony w związku ze zmianami, które weszły w życie 1 stycznia 2021 r. Po pierwsze, został zwiększony limit przychodów, który uprawnia do korzystania z ryczałtu, ten limit został zwiększony ze 150 tysięcy euro do 2 milionów euro. Po drugie, znacznie została poszerzona grupa, która może korzystać z tego ryczałtu, tzn. wprowadzono znacznie rozszerzoną grupę wolnych zawodów, które obejmują nie tylko lekarzy, tak jak było w 2020 r., ale też np. lekarzy weterynarii, inżynierów, doradców inwestycyjnych, doradców podatkowych. Bardzo dużo grup zostało tym objętych. Również wprowadzono stawki, np. 15% dla tych kodów PKWiU, które są związane z branżą informatyczną. Przede wszystkim chciałem podkreślić, że te zmiany, które rozszerzały ryczałt w porównaniu z 2020 r. już w dużym stopniu weszły. W ramach Nowego Ładu niektóre stawki zostaną rzeczywiście obniżone. I to są te stawki, które dotyczą takich specyficznych, celowych grup, takich jak informatycy lub lekarze. I tam stawka zostanie obniżona, jeżeli chodzi o informatyków, z 15% na 12% – i tak naprawdę to jest szereg działalności gospodarczych, które są związane z poszczególnymi kodami PKWiU w tej branży informatycznej. A jeśli chodzi o lekarzy oraz zawody medyczne, stawka ta zostanie obniżona z 17% na 14%. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozmawiamy już ponad godzinę, więc powoli będziemy pewnie zbliżali się do końca naszego posiedzenia. Ale chciałbym, żebyśmy jeszcze kilka takich punktów tutaj mogli przedstawić.

Przy projektowaniu budżetu na rok następny zawsze bierze się pod uwagę zalecenia ECOFIN, czyli europejskich struktur finansowych. Czy tutaj także te zalecenia będziemy brali pod uwagę przy konstruowaniu budżetu na rok 2022? To pierwsza sprawa.

W APK odnosicie się państwo do kwestii euro i ewentualnego członkostwa w kwestii euro. To jest dość krytyczna ocena. Czy te cele związane z przystąpieniem Polski do strefy euro są w dalszym ciągu aktualne, czy raczej już odłożone na daleki, niedający się przewidzieć, okres?

I trzecia sprawa dotyczy presji płacowo-cenowej, tej inflacyjnej. Bo tutaj tak dość łatwo pan minister przechodzi nad tym problemem… Wydaje mi się, że ta sprawa, przy bardzo niskich stopach procentowych czy przy braku oprocentowania lokat w banku… Właściwie to jest sytuacja, która, po pierwsze, zniechęca ludzi do oszczędzania, a po drugie, prowadzi do tego, że wszystkie oszczędności nie mają sensu i ludzie mają poczucie, że cały czas tracą na oszczędnościach, które zgromadzili przez lata. I to jest sytuacja chyba jednak wyjątkowa, że każdy, kto oszczędza dzisiaj, jest na straconej pozycji. Czy nie widzicie państwo z tego tytułu zagrożeń dla… No, bo wszyscy powinniśmy jednak zachęcać ludzi do oszczędzania, do racjonalizowania wydatków, a nie zachęcać do tego, żeby wszystko, co zarobią w ciągu miesiąca, wydali i nie myśleli o jakichś większych projektach w przyszłości. Czy to też nie jest taki dość niebezpieczny moment w naszej gospodarce i w ekonomii?

To chyba tyle, jeśli chodzi o pytania. Już chyba będziemy na tych pytaniach kończyli, chyba że się pojawią pytania ze strony senatorów.

Czy któryś z senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Zacznę od ECOFIN. Panie Przewodniczący, nie mamy wyboru. Musimy uwzględniać zalecenia Komisji Europejskiej, tak samo jak musimy uwzględniać odczucia rynku. Obie sytuacje… Gdyby nasze działania tutaj rozjeżdżały się z twardymi zaleceniami, czy to rynku, czy Komisji, to byłaby chyba najgorsza rzecz, jaką można byłoby dla finansów publicznych zrobić. Tak że bardzo poważnie traktujemy negocjacje z ECOFIN. Zapewniam, że do tej pory rozbieżności między nami nie ma. Ale nie ukrywam – chociaż nie wiem, ile moja misja w Ministerstwie Finansów potrwa – że jednym z głównych celów mojej misji jest to, żeby nigdy nie doszło do procedury nadmiernego deficytu wszczętej przeciwko Polsce przez Komisję Europejską i tego bardzo tutaj pilnuję. Tak że naprawdę ten głos ECOFIN jest ważny, ale też cieszymy się, że Komisja Europejska widzi potrzebę pewnego luzowania fiskalnego i nie ukrywamy, że nasze stanowisko na forum ECOFIN właśnie ten kierunek proponuje. I tego kursu będziemy się trzymali.

Jeśli chodzi o walutę euro, to tutaj moja odpowiedź będzie krótka i jednoznaczna. Na ten moment nie toczą się żadne prace nad przystąpieniem do unii walutowej i nie planujemy przyjęcia waluty euro przy obecnych porównaniach makroekonomicznych Polski z krajami Europy Zachodniej.

Jeśli chodzi o presję płacowo-cenową, to w przypadku stóp procentowych – pan przewodniczący doskonale o tym wie – nie mogę wyrazić żadnej swojej opinii na ten temat.

Czy nie boimy się zjawiska, że wszystkie oszczędności pójdą teraz w konsumpcję? Wydaje mi się, że nie. Po pierwsze, mimo tego wysokiego odczucia społecznego, jeśli chodzi o inflację, jednak nie jest ona galopująca, nie jest to hiperinflacja, która powoduje, że jutro 10 zł będzie świstkiem, papierkiem, który nic nie znaczy. I też nie widzimy w zachowaniach behawioralnych Polaków spadku skłonności do oszczędzania. To nie jest tak, że jak ktoś ma, załóżmy, zaoszczędzone 100 tysięcy zł, to w ciągu roku te 100 tysięcy zł będzie ważyło 20% mniej niż w zeszłym roku. Tego bym się nie obawiał. Polacy mieli skłonność do oszczędzania przy o wiele wyższych inflacjach i przy o wiele mniejszej możliwości kumulowania oszczędności z tytułu zarobków w latach dziewięćdziesiątych. Tak że w tym momencie naprawdę nie obawiam się tego, że te pojedyncze odczyty skłonią Polaków do zmniejszenia oszczędności. Ale też nie ukrywamy, że zmiany w klinie podatkowym mogą trochę zachęcić Polaków do tego, żeby zwiększyli popyt i rozruszali tę gospodarkę. I tym zjawiskiem nie będziemy się martwić. Natomiast też wprowadzamy instrumenty, które zachęcają Polaków do oszczędzania. Jednym z nich jest PPK. Tu oczywiście można dyskutować, czy ponad 30% partycypacji to jest dużo, czy mało. Moim zdaniem 30% pracowników, która do tej pory nie oszczędzała i oszczędza, to jest jednak wynik, z którego możemy być zadowoleni, choć oczywiście chcielibyśmy, żeby to było więcej. Ale ja bym absolutnie tutaj tego programu nie atakował. Tak więc też wyrażamy takie zachęty do oszczędzania.

Także trochę uważałbym… Bo co do tego, że mieliśmy rynek pracownika przed COVID, nie było wątpliwości. Natomiast jeszcze parę miesięcy temu ja pamiętam, że mówiliśmy, że będzie skokowy wzrost bezrobocia po wygaśnięciu programów pomocowych rządu dla przedsiębiorców mających na celu utrzymanie miejsc pracy. Te programy rzeczywiście na ten moment wygasły, a nie widzimy skokowego wzrostu bezrobocia, wręcz mówi się o braku rąk do pracy i właśnie o tej presji płacowo-cenowej. I generalnie wolę się mierzyć z takim problemem, który moim zdaniem też jest trochę chyba przeszacowywany, niż z takim problemem, że zaraz będziemy mieli o 2–3 punkty procentowe większe bezrobocie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mówiłem, że my już tutaj ponad godzinę dyskutowaliśmy, ale rozpoczęliśmy o 12.30, a nie o 12.00, jak myślałem, więc jeszcze parę minut możemy porozmawiać.

Tutaj pan minister, z czego się cieszę, deklaruje, że walka z deficytem jest jednym z pana ważnych celów i pan nie będzie prowadził do sytuacji, żeby Polska spotkała się z zarzutem nadmiernego deficytu, jednak już od kilku ostatnich lat wiele wydatków wyprowadzonych jest poza budżet i próbuje się je jakoś tam upchnąć w inny sposób, żeby nie były zaliczane wprost do deficytu, np. emisja obligacji. Czy budżet na rok 2022 będzie przewidywał kolejne duże emisje obligacji na poszczególne sektory, na różnego rodzaju cele, które są zawarte w planach rządu?

Tutaj pan minister powiedział o funduszu przewozów autobusowych i podał to jako sukces, że to rząd… że na początku gminy, samorządy nie były zainteresowane tym funduszem przewozów autobusowych, a teraz jest ogromny popyt na środki z tego funduszu. No, wydaje mi się, że rozdysponowanie środków z funduszu przewozów autobusowych jest najprostszym sposobem na wydatkowanie pieniędzy na te cele, które powinny być jednak uruchomione w sposób bardziej przemyślany i planowy, a więc przewidujący w pierwszej kolejności program na poziomie powiatów, program rozwoju czy odbudowy transportu publicznego. Nie powinno być to realizowane w taki sposób, że daje się złotówkę czy ileś tam do każdego kilometra, jeżeli zostanie uruchomiony taki czy inny przejazd autobusami. To w praktyce, niestety, prowadzi do takiego chaosu komunikacyjnego, a nie do rozwiązywania problemów, ponieważ nie ma możliwości, żeby powiaty… Bo ustawa o organizacji transportu publicznego została w końcówce 2015 r. uchylona, ona miała obowiązywać od 2017 r., dawała długie vacatio legis, żeby samorządy powiatowe się przygotowały do tego programu odbudowy transportu publicznego. Ta ustawa została uchylona. I w tej chwili rozdaje się te środki tylko w taki jakby ręczny sposób i gminy czy samorządy powiatowe oczywiście je przyjmują. Ale to nie rozwiązuje żadnego problemu, tylko raczej generuje kolejne problemy, które związane są z transportem publicznym. I w zasadzie my czekamy na to, żeby powstała specjalna ustawa, nowa ustawa, która organizuje transport publiczny na poziomie samorządów, tak żeby rzeczywiście, po pierwsze, efektywnie wydać te pieniądze i żeby doprowadzić do tego, że obywatele w tych małych miejscowościach, na wsiach mieli dostęp do transportu publicznego. Bo dzisiaj te pieniądze, duże pieniądze, które rząd przeznacza, niestety nie dają pozytywnego całościowego efektu. Oczywiście jedna czy druga linia jest uruchomiona z tej czy z innej miejscowości, ale to nie rozwiązuje problemów transportu publicznego na poziomie lokalnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Zacznę od kwestii deficytu. Deficyt, który przedstawiałem, jest deficytem z sektora według unijnej metodologii ESA. I tutaj nie ma zjawiska, jak pan przewodniczący to ujął, wypychania poza deficyt, ponieważ Komisja Europejska na bieżąco obserwuje wydatki państw i wszystkie wydatki do tego deficytu zalicza. Przykładowo w zeszłym roku, jak mówimy o deficycie 7%, to w tych 7% mieszczą się wszystkie wydatki, które realnie budżet państwa w zeszłym roku poniósł, niezależnie czy to były wydatki z budżetu, czy z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, czy z PFR. Wszystkie te wydatki w tym deficycie są. I w przyszłych latach te deficyty również uwzględniają większe wydatki. Gdybyśmy przykładowo stworzyli jakąkolwiek nową jednostkę budżetową, nie wiem, iks i Eurostat by uznał, że to jest przekładanie zadań publicznych wydatkowanych z budżetu właśnie na tę jednostkę iks, to wydatki tej jednostki iks byłyby zaliczone do deficytu sektora. Tak że tutaj jako minister finansów… My nie możemy nic wypchnąć poza sektor według metodologii unijnej, bo Eurostat od razu nam to zalicza do metodologii unijnej. Tak że na to wpływu nie mamy. I te deficyty właśnie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To dlaczego wypychamy poza budżet te wydatki?)

Bo np., Panie Przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że byśmy mieli o wiele bardziej związane ręce i nie moglibyśmy tak szybko zareagować na COVID w zeszłym roku, gdybyśmy realizowali niektóre kwestie z budżetu a nie z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 w BGK. Fundusz w sytuacjach kryzysowych jest też o wiele prostszym, szybszym i skuteczniejszym mechanizmem działania niż budżet państwa. Tak więc robimy to w pełni świadomie. Poza tym ustawa o finansach publicznych przewiduje możliwość tworzenia funduszy celowych. To nie jest żadne działanie pozaustawowe, pozasystemowe. Ustawa o finansach publicznych daje rządowi taką możliwość i w poszczególnych sytuacjach z takiej możliwości korzystamy.

Jeśli chodzi o FRPA, to tutaj schodzimy z kolei na tematy infrastrukturalne. Jeśli chodzi o ten olbrzymi popyt, to pan przewodniczący trochę źle zinterpretował to, co mówiłem. Jest na pewno duże zainteresowanie, ale popyt… no, oczywiście chcielibyśmy, żeby był większy i nie mamy co do tego wątpliwości. Natomiast co do zasady jest tak, że dalej organizatorem transportu zbiorowego jest wójt, burmistrz, prezydent, zarząd starostwa albo zarząd marszałkowski. My tylko oferujemy możliwości tym gminom, które opracowały plan transportowy i chciałyby albo już prowadzą taką linię, możliwość dofinansowania utworzenia nowej linii, bo z różnych przyczyn takiej linii nie utworzyli. Nie zabieramy samorządom w tym zakresie żadnych kompetencji. Samorządy mają pełną dowolność to tworzyć. Ale dajemy im dodatkowy bonus, zachętę na zasadzie, że: jeśli utworzycie nową linię, dostaniecie od nas 1 zł – w zeszłym roku 3 zł – dopłaty do wozokilometru.

Co do zmian systemowych, to znowu myślę, że to nie jest miejsce do dyskusji na ten temat. Wydaje mi się, że taki mechanizm, że zainteresowane aktywne samorządy dostają jakiś bonus od państwa, dzięki czemu mogą się rozwijać, zdaje egzamin. I nabór tegoroczny pokazuje, że jednak samorządy się do tego przekonały.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I na koniec jeszcze pytanie o OFE. Jaki jest ich dalszy los? Czy one zostaną już w pełni zlikwidowane? Jak ta sytuacja w tej chwili wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chodzi o OFE, sytuacja jest taka, że ta ustawa… Szczerze mówiąc, trochę zapomniałem, jak pod względem legislacyjnym to wygląda, ale ta ustawa, która była procedowana, jest uwzględniona w APK i dochody z niej są przewidziane, bo siłą rzeczy muszą być przewidziane na przyszły rok. Ale jeśli chodzi o to, jaka tutaj będzie decyzja ministra prowadzącego, czyli pana ministra Waldemara Budy, szczerze mówiąc, nie potrafię na to pytanie udzielić odpowiedzi, nie mam takiej wiedzy. Myślę, że przynajmniej dla nas, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, będzie to się musiało bezwzględnie wyjaśnić na poziomie projektu ustawy budżetowej. Na ten moment nie wiem, nie posiadam wiedzy, jakie jest rozstrzygnięcie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Bardzo dziękuję.)

Dziękujemy pozostałym pracownikom, paniom i panom dyrektorom. Dziękuję senatorom i gościom, którzy są obecni na posiedzeniu komisji – tym, którzy są na miejscu, i tym, którzy są zdalnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Do widzenia.)

Do widzenia.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 29)