Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (46.)

w dniu 15 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druk senacki nr 417, druki sejmowe nr 1203 i 1205).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj czterdzieste szóste posiedzenie.

Do rozpatrzenia mamy jeden punkt, tj. ustawę o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich; druk senacki nr 417, druki sejmowe nr 1203 i 1205.

Gdyby można było prosić o wyłączenie telefonów i włączenie się do posiedzenia…

Pragnę przywitać gości, którzy są z nami. Bardzo mi jest przykro, że zdalnie… Chciałbym panią minister przywitać, ale wolałbym, żeby pani minister była z nami osobiście. Zalecamy, żeby na następnym posiedzeniu już być osobiście, Pani Minister. Witam panią minister Annę Gembicką. Jest pani z nami, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Tak, jestem, Panie Przewodniczący, oczywiście.)

Zapraszam następnym razem tutaj do nas bezpośrednio. Skala pandemii jest zmniejszona, wszystkie obostrzenia powoli… Uważamy, że jest obowiązkiem naszym uczestniczyć w posiedzeniach bezpośrednio. Tak że proszę wziąć to pod uwagę następnym razem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Oczywiście, Panie Przewodniczący. Weźmiemy to sobie do serca i bardzo chętnie spotkamy się w takiej normalnej formie.)

Dobrze.

Witam kolejnych gości, którzy z nami są. Jest pan Waldemar Rolewski, zdalnie, jest pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam również pana legislatora. Jest z nami również zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pani Renata Mantur. Witam wszystkich państwa, którzy z nami są. Biuro mnie poinformowało, że zdalnie miał się z nami łączyć także pan prezes Władysław Serafin. Jeśli tam gdzieś jest, to proszę się połączyć… Będziemy mogli udzielić głosu, bo jest przewidziane, że nasze posiedzenie może się odbywać zdalnie.

Nie będę czytał tych wszystkich formułek, które powtarzamy od dłuższego czasu. Rozumiem, że senatorowie, którzy są zgłoszeni, są zdalnie… Mamy kworum? Mamy.

Gdyby ktoś chciał zabrać głos zdalnie, to proszę zgłaszać się, będziemy udzielać głosu.

Jeśli chodzi o poprawki i inne wnioski, to należy je zgłaszać drogą mailową. Rozumiem, że znane nam są wszystkie informacje, które wielokrotnie przekazujemy… Nie będę tego powtarzał.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druk senacki nr 417, druki sejmowe nr 1203 i 1205)

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.

Proszę panią minister o informację na temat ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Udzielam głosu pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ustawa, nad którą dzisiaj będziemy pracować, dotyczy kół gospodyń wiejskich, jednych z najstarszych, najliczniejszych i najbardziej zasłużonych organizacji społecznych w Polsce działających na obszarach wiejskich. Niektóre z kół gospodyń wiejskich już od ponad 100 lat działają. Koła w swoich działaniach koncentrują się na kultywowaniu lokalnej kultury, tradycji, organizują wiele wydarzeń, wspierają społecznie – ich rola w takim animowaniu życia społecznego na wsi jest ogromna.

Od 2018 r., kiedy weszła w życie ustawa o kołach gospodyń wiejskich, możemy mówić o renesansie tych organizacji. Przypomnę, że ta ustawa pozwalała kołom gospodyń wiejskich uzyskać osobowość prawną, pozwalała zarejestrować się w rejestrze prowadzonym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tym samym uzyskać dostęp do rozwiązań, które wspierają je w działalności. Oczywiście chodzi też o wsparcie finansowe, ale ja zawsze powtarzam, że to nie jest najważniejsze. Najważniejsza część to jest właśnie ta osobowość prawna, te możliwości związane z prowadzeniem działalności czy chociażby możliwość pozyskiwania grantów, dotacji, dofinansowań z różnych źródeł na tę działalność. Przypomnę tylko, że w ramach rejestru mniej więcej połowa kół to są koła, które istniały wcześniej i zdecydowały się zarejestrować, a druga połowa to koła całkowicie nowe, które zawiązały się właśnie po wejściu w życie tej ustawy. Do tej pory koła otrzymały prawie 80 milionów wsparcia, a mówię tutaj tylko o pomocy wypłacanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Został utworzony chociażby program „EtnoPolska”, prowadzony przez ministerstwo kultury, w ramach którego koła gospodyń wiejskich mogą uzyskiwać dofinansowanie na swoją działalność, na zakup strojów, wydawanie publikacji, organizację wydarzeń. Obecnie funkcjonuje ponad 9 tysięcy 800 kół zarejestrowanych w tym rejestrze. Mamy nadzieję, że po tej nowelizacji liczba kół zarejestrowanych jeszcze się zwiększy.

Ta nowelizacji ustawy przede wszystkim doprecyzowuje przepisy tej ustawy, zapewnia kompleksowe regulacje kwestii związanych z tworzeniem, organizacją, funkcjonowaniem i rozwiązywaniem kół gospodyń wiejskich. Zmieniamy przepisy określające przekazywanie pomocy finansowej kołom gospodyń wiejskich – przenosimy tutaj kompetencje w zakresie udzielanej pomocy z poziomu ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, który w drodze rozporządzenia będzie określał tryb i sposób wypłacania środków. Na podstawie doświadczeń z tych kilku lat funkcjonowania ustawy… Dokonaliśmy analizy funkcjonujących przepisów i postanowiliśmy je doprecyzować, m.in. określiliśmy zasady wpisu do rejestru organizacji, które uzyskały osobowość prawną na podstawie odrębnych przepisów, określiliśmy kwestię reprezentacji koła gospodyń wiejskich przed jego wpisem do rejestru, wskazaliśmy termin zgłaszania przez koła zmian do rejestru, doprecyzowaliśmy kwestię udostępniania informacji o kołach w rejestrze i umożliwiliśmy składanie wniosków drogą elektroniczną. Oprócz tego decentralizujemy zadania związane z obsługą wniosków składanych przez koła gospodyń wiejskich, co pozwoli na usprawnienie ich rozpatrywania.

Tak jak powiedziałam na początku, te zmiany w dużej mierze są efektem analizy dotychczasowego funkcjonowania tych przepisów. Są także odpowiedzią na zgłaszane przez koła gospodyń wiejskich różnego rodzaju kwestie wymagające doprecyzowania. Mam nadzieję, że będziemy sprawnie nad ustawą pracować, bo wiem, że koła gospodyń wiejskich czekają, aby w tym roku otrzymać środki finansowe, które oczywiście są na ten rok i na lata kolejne przewidziane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz prosiłbym pana legislatora o informację. Proszę o opinię prawną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy proponowanej zmiany art. 3 ust. 5 ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Ta zmiana wywołuje 3 wątpliwości. Pierwsza wątpliwość związana jest z wyjaśnieniami zamieszczonymi w uzasadnieniu do projektu ustawy. W art. 3 ust. 5 dochodzi do rozszerzenia tego przepisu o odwołanie do dodawanego art. 23b. To jest nowy przepis, który ma umożliwić składanie wniosku o wpis do rejestru i wniosku o przyznanie wsparcia finansowego, o którym mowa w art. 23a, za pomocą formularza elektronicznego. Tak naprawdę dotyczyć to powinno tylko i wyłącznie jednego z tych wniosków, czyli wniosku o wpis do rejestru, ponieważ te przepisy materialne również są objęte zakresem regulacji art. 3 ust. 5. Odwołanie do art. 23b ma jak gdyby zapewnić odpowiednie stosowanie – do związku kół gospodyń wiejskich – przepisów w zakresie wniosku o wpis do rejestru. Informacja, która jest zamieszczona w uzasadnieniu do projektu ustawy, jest to bodajże strona 4, wskazuje, że chodzi również o wniosek o uzyskanie wsparcia finansowego w przypadku związku kół gospodyń wiejskich. Mając na uwadze tę niespójność informacji w uzasadnieniu, mam pytanie, czy chodzi o objęcie zakresem regulacji związku kół gospodyń wiejskich – chodzi o art. 3 ust. 5 – również w przypadku tego drugiego wniosku, czyli dotyczącego pomocy finansowej, o której mowa w art. 23a. Wydaje się, że nie, ponieważ do związku nie ma zastosowania art. 23 tej ustawy zmienianej, czyli przepis przewidujący możliwość uzyskania dotacji celowych z budżetu państwa, ale tutaj trzeba by było uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Gdyby również związek kół gospodyń wiejskich miał uzyskać tę pomoc, no to wtedy trzeba by było rozszerzyć tę zmianę, uwzględnić art. 23a. Jeżeli nie, to przyjmujemy to do wiadomości.

Druga wątpliwość dotyczy zakresu dokonywanej zmiany w art. 3 ust. 5. W procedowanej ustawie uchyla się m.in. art. 11. To jest zmiana dokonywana w art. 1 w pkcie 8: uchyla się art. 11. Ale obecny przepis zmienianego art. 3 ust. 5 w swoim odwołaniu nakazuje odpowiednio stosować również przepisy właśnie tego uchylanego art. 11. W związku z tym zabrakło konsekwencji i należałoby rozszerzyć zmianę art. 3 ust. 5 o skreślenie odwołania do art. 11.

I trzecia kwestia, kwestia zapewnienia spójności między terminem wejścia w życie poszczególnych przepisów, czyli zakresem regulacji art. 7. Zgodnie z art. 7 ustawa w całości, co do zasady, wchodzi w życie terminie 14 dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem dodawanego art. 23b, który ma wejść w życie dopiero 1 stycznia 2023 r. W takim razie, konsekwentnie, w tym samym terminie powinien wejść w życie zmieniany art. 3 ust. 5, który nakazuje stosowanie odpowiednie art. 23b do rejestracji związku kół gospodyń wiejskich. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne zaproponowało ewentualną poprawkę uwzględniającą poprawne zredagowanie przepisów, rozszerzenie zmiany art. 3 ust. 5 i uwzględnienie terminu wejścia w życie przepisów uzależnionych od artykułu nowo dodawanego, art. 23b.

Druga uwaga dotyczy art. 6 ust. 3, art. 7 ust. 5. To są przepisy, które dotyczą rejestracji… Art. 6 ust. 3 dotyczy rejestracji kół gospodyń wiejskich. Nowy, dodawany teraz przepis wskazuje, że nie stosuje się przepisu wskazującego, że z dniem uzyskania wpisu do rejestru kół gospodyń wiejskich następuje uzyskanie osobowości prawnej. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że ma jak gdyby to wyjść naprzeciw możliwości rejestracji w tym rejestrze innych tworów prawnych, np. stowarzyszeń. I to budzi wątpliwości. Na gruncie innych przepisów procedowanej ustawy, chociażby art. 5, są określone zasady i tryb dokonywania wpisów kół gospodyń wiejskich do rejestru. Jednym z warunków jest to, aby utworzenie tych kół gospodyń wiejskich na podstawie zmienianej ustawy następowało przez co najmniej 10 osób fizycznych, o których mowa w art. 4 ust. 3 ustawy, czyli tych, które mają ukończonych osiemnasty rok życia. Jeżeli spojrzymy na te wymogi, na te zasady i tryb, na art. 1 ustawy określający zakres przedmiotowy, zauważymy, iż budzi wątpliwość, jak ma następować to wpisywanie stowarzyszeń, skoro przepisy w takim kształcie dotyczą osób fizycznych. Ponadto takie rozwiązanie budzi wątpliwości w kontekście systemowym. Jeżeli nawet przyjąć, że stowarzyszenie miałoby być również wpisywane jako koło gospodyń wiejskich, to pojawia się pytanie dotyczący chociażby kwestii nadzoru nad takimi kołami gospodyń wiejskich. Zgodnie ze zmienianą ustawą zupełnie inne są podmioty nadzorujące w zakresie prowadzenia działalności, zgodności z przepisami tych kół, niż np. w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach. Zgodnie z nią nadzór sprawuje albo wojewoda, jeżeli chodzi o stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, albo starosta – w przypadku innych. Tutaj tylko przykładowo wskazałem na wątpliwości, jakie się z tymi przepisami wiążą, i na wątpliwości, czy proponowany zakres tych zmian, abstrahując od ich zasadności oczywiście, jest wystarczający.

Uwaga trzecia dotyczy proponowanego art. 23b ust. 3. To jest przepis, o którym wspominałem w uwadze pierwszej. W tym przypadku chodzi o zapewnienie spójności w obrębie art. 23b ust. 3. Wprowadzenie do wyliczenia w tym przepisie w ust. 3, które dotyczy pktów 1 i 2, wskazuje jednoznacznie, że chodzi w nim o dokumenty składane w postaci elektronicznej. W pkcie 2, ten początek, jak państwo widzicie, w brzmieniu proponowanego przepisu… Tu również się wskazuje na postać elektroniczną. Tak więc 2 razy następuje to samo, mamy tu powtórzenie. Gdyby chodziło o inną czynność niż składanie dokumentu w postaci elektronicznej, to należałoby to doprecyzować, podobnie jak jest w pkcie 1. W przeciwnym razie trzeba by było skreślić te przepisy dotyczące postaci elektronicznej w pkcie 2, żeby zapewnić tę kompatybilność, spójność wewnętrzną ust. 3. Jeżeli byłaby taka wola… Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednią poprawkę.

Uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 25 ust. 1. To jest przepis, który dotyczy nadzoru nad kołami gospodyń wiejskich. Zgodnie z ust. 1 zdanie pierwsze tego art. 25 nie ma wątpliwości, że chodzi o nadzór nad działalnością kół gospodyń wiejskich. Dodawana w zdaniu drugim materia wskazuje, że, po pierwsze, chodzi o nadzór w zakresie zgodności działalności kół gospodyń wiejskich z przepisami ustawy, po drugie, nadzór w zakresie przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie. Prawdopodobnie doszło tutaj do omyłki redakcyjnej i chodzi o zgodność w zakresie działalności kół gospodyń wiejskich z przepisami wykonawczymi wydanymi na podstawie procedowanej ustawy.

I drobna propozycja wynikająca z praktyki legislacyjnej. Tutaj byłaby taka propozycja, żeby nie odnosić się do aktów „wykonawczych”, bo to jest przepis materialny, tylko do „przepisów wydanych na podstawie ustawy”.

Piąta, ostatnia uwaga dotyczy proponowanego art. 27b ust. 4. To jest przepis dotyczący likwidacji kół gospodyń wiejskich. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu, jeżeli likwidacja nie zostanie zakończona w terminie jednego roku od dnia jej zarządzenia, to właściwy podmiot przedstawia właściwemu podmiotowi przyczyny. Zabrakło tutaj doprecyzowania, o jakie przyczyny chodzi, przyczyny czego. Należy wnioskować z pozostałej treści, że chodzi o przyczyny niezakończenia likwidacji czy też przyczyny niezakończenia likwidacji we wskazanym terminie. Tutaj również z uwagi na to, że procedujemy nad ustawą, zasadne byłoby doprecyzowanie zakresu przedmiotu tych przyczyn. I zaproponowana została stosowna poprawka. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Prosiłbym panią minister o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego, do opinii przed chwilą przedstawionej.

Jest pani minister z nami?

(Głos z sali: Niewłączony mikrofon…)

Pani Minister, proszę włączyć mikrofon. Słyszymy się?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Czy teraz słychać?)

Tak, teraz słychać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Dobrze. Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora Gorzowskiego o odniesienie się do tych uwag.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Gorzowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego… Może po kolei. Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, tj. uwagi do art. 1 pktu 1 lit. a, dotyczące związku kół gospodyń wiejskich, to chciałbym powiedzieć, że intencją ustawodawcy jest – tu była prośba o wyjaśnienie – aby pomoc finansowa kierowana była na działalność kół gospodyń wiejskich, a nie związków. Stąd też wykluczamy możliwość jakby dublowania tej pomocy w ten sposób, że otrzymywałyby ją koło, jak i potem koło będące częścią związku kół gospodyń wiejskich. Związki kół gospodyń wiejskich będą mogły składać jedynie wnioski o wpis do rejestru kół prowadzonego przez agencję.

Jeżeli chodzi o zmiany w art. 3 ust. 5 i odesłanie do uchylanego art. 11, to tu jest propozycja poprawki o charakterze porządkującym, ale chcę powiedzieć, że pozostawienie tego art. 11 w dotychczasowym brzmieniu nie będzie miało negatywnych konsekwencji. Tak że naszej ocenie przyjęcie tej poprawki nie jest konieczne.

Podobnie zresztą rzecz się ma, jeżeli chodzi o projektowany art. 23b. O ile Wysoka Komisja tak uzna, można oczywiście precyzować kwestie związane z klauzulą wejścia w życie i połączyć te przepisy konsekwentnie, jeżeli chodzi o klauzulę wejścia w życie i propozycję poprawek w art. 1 w pkcie 1 w lit. a… Ale przyjęcie tej poprawki w naszej ocenie nie za wiele zmienia. Dopóki nie wejdzie w życie art. 23b, dopóty art. 3 ust. 5 nie będzie miał zastosowania. W związku z tym prosilibyśmy o nieprzyjmowanie takiej poprawki. To jest nasze stanowisko, jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, pierwszą propozycję poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą – kwestia osobowości prawnej i tego, w jaki sposób koła gospodyń wiejskich ją nabywają – to wpis o charakterze konstytutywnym dotyczy tylko kół gospodyń wiejskich, które rejestrują się w rejestrze. Zakładają je osoby fizyczne. Trzeba zwrócić uwagę, że porządkujemy ten temat i dopuszczamy możliwość rejestrowania się w rejestrze również w przypadku tych kół gospodyń wiejskich o statusie prawnym innym, np. takim jak stowarzyszenia. Koła gospodyń wiejskich będące stowarzyszeniami, podobnie jak te wszystkie inne, są tworzone przez osoby fizyczne. Podstawa nabycia osobowości prawnej w ich przypadku jest inna, a wpis do rejestru w przypadku takich kół będzie miał wyłącznie charakter deklaratoryjny. Stąd naszym zdaniem uwaga druga jest, że tak powiem, słusznym zauważeniem, ale prosilibyśmy o przyjęcie tych wyjaśnień, jeżeli chodzi o sytuację, którą chcemy w tej chwili uregulować, i powody, dla których takie rozwiązania proponujemy.

Jeżeli chodzi o art. 23b ust. 3, czyli kwestię składania wniosków w postaci elektronicznej, to tutaj pan mecenas wspominał o powtórzeniu wyrazów: w postaci elektronicznej. Zgadza się, one zostały powtórzone i wprowadzenie do wyliczenia te wyrazy zawiera, ale naszą intencją było doprecyzowanie, że w tym przypadku chodzi o wszystkie inne dokumenty niż dokumenty określone w pkcie 1. Chodziło nam o doprecyzowanie, że także w przypadku dokumentów innych niż określone w pkcie 1 te dokumenty należy składać w postaci elektronicznej. Chodzi oczywiście o dokumenty utworzone za pomocą formularza udostępnionego na stronie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Stąd naszym zdaniem przyjęcie poprawki zaproponowanej w uwadze trzeciej nie jest zasadne.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą i kwestię przepisów wykonawczych, wynikających z tego brzmienia, nad którym w tej chwili Wysoka Komisja proceduje, to chcę powiedzieć, że ten przepis budził wątpliwości, tzn. był szeroko dyskutowany na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji, na którym takie brzmienie tego przepisu zostało wypracowane. Oczywiście zgodność działania… Można to wyjaśnić w ten sposób. Chodzi o przepisy przepisów wykonawczych. Nam chodzi o nadzór nad kołami sprawowany w zakresie zgodności działania kół gospodyń wiejskich z przepisami ustawy, ale także z przepisami przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy. Oczywiście synonimem „przepisów wykonawczych” są „przepisy wydane na podstawie ustawy”. Tak? Akt wykonawczy to przepisy wydane na podstawie ustawy bądź przepisy przepisów wykonawczych, tak jak to zostało zaproponowane i przyjęte, tak jak mówię, wypracowane na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji.

Odnosząc się do uwagi piątej, to zgadzam się z panem mecenasem, że taka wykładnia językowa tego przepisu może powodować pytanie… Kontekst tego przepisu w zasadzie nam wyjaśnia, o jakie przyczyny chodzi. Mówię o uwadze piątej, o kwestię likwidacji kół gospodyń wiejskich. Z kontekstu tego przepisu naszym zdaniem można wywnioskować, o jakie przyczyny chodzi, czyli że chodzi o przyczyny związane z likwidacją koła gospodyń wiejskich. To doprecyzowanie nie jest konieczne, chociaż oczywiście pozostawiamy tutaj swobodę oceny komisji, czy to byłoby zasadne. Naszym zdaniem pozostawienie tego przepisu w tym brzmieniu nie rodzi większych problemów interpretacyjnych. Być może pierwsze jego sczytanie może takie pytanie powodować, ale głębsza lektura pozwala stwierdzić, że odpowiedź na to pytanie uzyskujemy. Tak że konkludując, prosilibyśmy o to, żeby tej poprawki, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 17 lit. b, czyli proponowany art. 27b ust. 4, nie przyjmować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan legislator prosił o udzielenie głosu.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę tylko krótko podsumować. Dziękuję bardzo, przyjmuję do wiadomości wyjaśnienia dotyczące uwagi drugiej, natomiast w pozostałym zakresie jak najbardziej podtrzymuję te uwagi. No, mamy do czynienia z ustawą… Przyzwoita legislacja wymaga zredagowania przepisów zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Nie możemy ciągle polegać na domniemaniu, o co w przepisie chodzi, jeżeli nie jest on prawidłowo zredagowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Łyczak. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poprosić panią minister, żeby przypomniała – być może umknęło to mojej uwadze – jaka jest wysokość dofinasowania rocznego dla koła gospodyń, na jakim poziomie ona się kształtuje aktualnie. Nie ukrywam, że członkinie kół gospodyń pytają o te zapowiadane olbrzymie środki, które mają spłynąć w ramach Polskiego Ładu. Czy w resorcie rozważane jest zwiększenie tego dofinansowania?

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, ze zwykłej ciekawości, jak to się stało, że do tej pory koła gospodyń wiejskich były finansowane ze środków ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. One teraz przechodzą do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, czyli we właściwe miejsce. Dlaczego do tej pory były finansowane ze środków tamtego resortu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Wiem, że pan Władysław Serafin chciał zabrać głos, zdalnie. Tak? Jest na łączach?

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Tak. Czy mnie słychać?)

Proszę, Panie Władysławie.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Panie Przewodniczący, słychać mnie? Chciałbym tylko się upewnić…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, słyszymy wszyscy.)

Witam wszystkich państwa.

Na wstępie chciałbym powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Nie było i nie ma żadnych powodów, aby procedować tę ustawę w trybie ukrytym i przyspieszonym. Związki nie były powiadomione o pracy nad ustawą, nie były zawiadomione, nie było konsultacji. Ja śledziłem procedury legislacyjne w Radzie Ministrów – minister ciągle wnosił o przyspieszenie prac, zwolnienie z uzyskania opinii prawnych itd. Panie Przewodniczący, pan jest bohaterem narodowym, dostanie pan emeryturę większą za walkę o prawa rolników do samostanowienia, do wyrażania poglądów, do niezależności i samorządności, a pan mnie nawet nie zaprosił na dzisiejsze posiedzenie. Przed godziną dopiero, interwencyjnie, dostałem połączenie.

Ale do rzeczy. Protestuję przeciwko temu, żeby za naszymi plecami rozgrabiano i niszczono historyczne organizacje, jakimi są koła gospodyń, kółka rolnicze. Panie Przewodniczący, informuję: cała ustawa jest niekonstytucyjna. Art. 58 mówi o wolności, prawie do zrzeszania się rolników, mieszkańców w społeczno-zawodowych organizacjach. Akt niższego rzędu, jaki powstał politycznie w 2018 r., nie miał prawa zdelegalizować kół gospodyń wiejskich. W swoim piśmie przewodnim, w uzasadnieniu do projektu ustawy w 2018 r. pan minister Ardanowski pisze z pełną atencją, że działa w Rzeczypospolitej w tej chwili w strukturach kółek rolniczych ponad milion kobiet zrzeszonych w 21 tysiącach kół gospodyń wiejskich, które wyposażamy w osobowość prawną. I co się stało? Oszukaliście państwo cały naród, te biedne kobiety. Otóż na plecach tej prawdy, oczywistej prawdy… Kółka rolnicze reprezentują 1,5 miliona społeczeństwa, to powiedział premier i to powiedział pan minister Ardanowski. No, to dla mnie są arcyautorytety w tej sprawie. I co się stało? Tak naprawdę zdelegalizowano społeczno-zawodowe organizacje, których Sejm nie miał prawa zdelegalizować, bo nie ma takiej mocy. Po drugie, powstały organizacje nie społeczno-zawodowe w to miejsce, tylko społeczne, które mają nowe statuty. I nie jest prawdą, że… No, to była zabawka pani Gęsickiej, ta ustawa. Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie, dlaczego koła przeszły z ministerstwa tamtego do tego. Bo ta pani przeszła do tego i się dalej tym bawi. Proszę państwa, stworzono atrapę kół gospodyń jako organizacje społeczne. I nie jest prawdą, że koła gospodyń dostają wsparcie – dostają je organizacje społeczne o nazwie „koła gospodyń wiejskich”, zawłaszczonej. Państwo w tej całej reklamie politycznej używali słów: koła gospodarne wyjątkowe. Radzę wrócić do tego pomysłu.

26 tysięcy kół gospodyń, 22 tysiące… Premier Ardanowski mówił, że 26 tysięcy, w listopadzie 2018 r. Proszę państwa, dzisiaj macie w ARiMR państwowych 10 tysięcy kół gospodyń wiejskich. Tylko 4 tysiące kół przeszło z kółek rolniczych. Czyli nadal u nas jest – Panowie Senatorowie, zwracam uwagę – 16 tysięcy historycznych kół gospodyń wiejskich, ze sztandarami, o ponadstuletniej tradycji, które nie mają prawa do wsparcia ze strony państwa. Stworzyliście fikcyjne organizacje polityczne. Panie Przewodniczący, pan jest szefem związku i pan dobrze wie, co ja mówię, tak jak niektórzy panowie senatorowie. My sobie będziemy z tym radzić. Czekaliśmy 2 lata, żeby zobaczyć, jak to się ułoży. Mamy 16 tysięcy KGW w kółkach rolniczych, które nie otrzymują wsparcia państwa. Pokolenia umierały za Polskę w XIX w., w XX w… Zawłaszczyliście nazwę, te koła powstające teraz nie są kontynuatorem tradycji – powstały dopiero w 2018 r.

Moje pytanie brzmi, czy jako kolejny niekonstytucyjny… Ta panienka, ta pani, która się nazywa wiceminister rolnictwa, wpisuje sobie jakieś chciejstwa w tej ustawie. W związku z tym, że kierownictwo resortu nie konsultuje się ze społeczeństwem, Rada Ministrów omija wszelkie procedury, Sejm robi to w 4 godziny… Ja się załapałem na to posiedzenie, żeby wyrazić pewien pogląd. Mam pytanie: od kiedy to agencja płatnicza Unii Europejskiej, jako jednostka organizacyjna państwa, nadaje status prawny o randze sądowej, a nie sądy powszechne? A przy sprawie rozwiązania KGW już państwo odsyłacie do sądów powszechnych.

Po drugie, proszę mi wytłumaczyć, co to znaczy, że przepisów ust. 2 – mówimy o obowiązkowej rejestracji przez ARiMR – nie stosuje się do koła gospodyń, które już posiada osobowość prawną. Otóż to jest kłamstwo. Jeżeli my mamy w sądzie, w KRS zarejestrowanych prawie 6 tysięcy kół gospodyń wiejskich, mających REGON, NIP, zdolność prawną… Wy tego nie macie jeszcze. To takie koło ma się zapisać do ARiMR? To jest jakaś paranoja prawna. Stowarzyszenie, które ustawowo ma obowiązek zarejestrowania się w Krajowym Rejestrze Sądowym, będzie się rejestrować u urzędnika? To jakiś absurd, Panie Przewodniczący.

Kolejna rzecz. Przenosicie uprawnienia na kierownika powiatowego… Pokażcie mi tę zależność koła gospodyń od kółek rolniczych, którą to zarzucacie, którą to uznajecie jako powód tego oto wyzwolenia kół gospodyń spod dominacji kółek. Otóż kłamiecie, kłamie premier, minister, legislatorzy… No, legislatorzy ze strachu, bo im każą tak pisać. Prawnicy tam siedzący, kłamiecie państwo. Koło gospodyń nie jest wasalem kółka rolniczego, jest organizacyjną strukturą kółka rolniczego i samo w sobie kółkiem rolniczym. To jakaś bzdura prawna. Jaka to jest zależność od kółka rolniczego? To tak jakby senacka komisja rolnictwa szukała wolności, uniezależnienia się od Senatu.

Kończąc, bo wiem, że czasu jest mało, chcę jeszcze raz wyrazić sprzeciw i powiedzieć: zawłaszczyliście państwo historyczne i konstytucyjne prawa kół gospodyń do samostanowienia, Sejm nie miał prawa takiej ustawy uchwalić i ona musi być zmieniona. Ja w tej chwili zgłaszam propozycję i mam nadzieję, że któryś z panów senatorów ją podtrzyma. Wnoszę o to, żeby, jeśli mamy tworzyć pluralizm na wsi… Niech się minister rolnictwa i pani minister bawi, niech sobie wróci do nazwy: koła gospodarne wyjątkowe. Mają prawo działać na wsi różne koła, KGW w różnych strukturach. Tych w naszych kółkach rolniczych nam nie zabierajcie, nie macie prawa. Niech sobie tworzą stowarzyszenia, niech istnieją w formule: koła gospodarne wyjątkowe. Tak było na planszach, plakatach i takich nazw używaliście w obiegu prawnym. Ja wnoszę, po pierwsze… Panowie Senatorowie, zgłoście na plenarnych obradach wniosek o wykreślenie art. 28, który delegalizuje koła gospodyń w strukturze społeczno-zawodowych organizacji. Proszę państwa, art. 3 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników mówi, że organizacją społeczno-zawodową rolników są: kółko rolnicze, koło gospodyń, związki branżowe… I to nam gwarantuje konstytucja. Młoda Pani Minister, pani ma władzę, pani ma większość w Sejmie, pani może nawet kazać mi butów nie nosić. Ja się do tego nie dostosuję… Ale, na Boga, nie róbcie historycznego zamachu na te koła gospodyń. Tego nie zrobiła ani okupacja, ani ustroje komunistyczne. Wnoszę, abyście państwo rozważyli usunięcie art. 28, który wykreśla te wszystkie artykuły z naszej ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach, koła gospodyń wiejskich. A te organizacje… Przeczytajcie państwo ustawę o KGW, ale jako o kołach gospodarnych wyjątkowych. Wy nie macie prawa zabierać wypracowanej przez pokolenia nazwy organizacji połączonych z kółkami rolniczymi. Kółko rolnicze jest podstawą ustrojową, kobiety od wieków miały samodzielność. My prawa kobiet tak chronimy, że mamy w statutach tak zapisane, iż w każdej wsi i na każdym szczeblu wiceprezesem kółka obligatoryjnie jest kobieta. To jest jedna niezgodność z ustawą. Jeżeli państwo mi wyjaśnicie, jakim prawem mamy się zapisywać w ARiMR – Panie Legislatorze, proszę to wytłumaczyć zgormadzonym – skoro dalsze przepisy mówią, kto ma prawo korzystać… Prawo korzystania z dotacji państwowych ma nie ta organizacja, która założyła się w ramach nowego ust. 3, która się wpisała w ARiMR. Ona musi przyjąć statut nowego KGW i zarejestrować się w ARiMR. Czyli musi się wyrejestrować… Widzicie państwo, że zgodnie z prawem… My będziemy tego dochodzić przed Trybunałem itp. Sami napisaliście w tej waszej ustawie, że koła gospodyń muszą się rozwiązywać, likwidować itp. A co wy myślicie, że w naszej ustawie tego nie było? O tak sobie koło gospodyń, które ma wypracowany majątek kółka rolniczego i swój własny, nie może nagle przyjąć statutu ARiMR… Tak jak organizacja partyjna na wsi nie może przyjąć sobie statutu PiS-u, a była PSL-em. No, nie da się… Jak przyjmuje statut PiS, to nie jest PSL-em. Tak samo tutaj. Pani Minister, jest to bubel prawny, 4,5 tysiąca kół gospodyń jest nielegalnie… One się zapisały, przyjęły nowy statut, ale nie rozwiązały, nie zlikwidowały koła gospodyń zarejestrowanego w sądzie lub, zgodnie z ustawą, w wojewódzkim związku. I nie kłamcie państwo… Koła gospodyń wiejskich miały, mają i będą mieć osobowość prawną. Od dziesiątków lat otrzymujemy dofinansowanie wójtów, starostów i uczciwie się rozliczamy. Organizujemy setki, tysiące, dziesiątki tysięcy konkursów, zabaw itd. Cały ten bubel opisany tutaj w szczegółach nie był nam potrzebny. Spójrzcie na misterię ustawy z 1982 r. – 6 paragrafów i wszystko jest czytelne. A tutaj niedługo numer stanika dla kobiet będziecie określać, jak dobrze pójdzie… Nawet już nie wiecie… Autorzy już tak zgłupieli, że nie wiedzą, co pisać. Uważam, Panie Przewodniczący, że komisja powinna zawnioskować o nieprzyjęcie tej nowelizacji, bo ona jest niezgodna z konstytucją, ze stanowionym prawem. Jakim prawem – niech mi to wytłumaczy pan, Panie Przewodniczący, lub autorka ustawy – jakiś przypadkowy pracownik polityczny biura powiatowego wykonuje wobec organizacji konstytucyjnej czynności sędziego? On ocenia, czy organizacja ma zdolność prawną, on może statut uchylić, sprawozdania nie przyjąć, może rozwiązać koło gospodyń. Kto? Chłopczyk, który z politycznego nadania sprawuje urząd kierownika powiatowego? Nie. O tym zgodnie z konstytucją może decydować tylko niezawisły sędzia, sąd. Zróbcie państwo porządek… To jest kanibalizm historyczny, coście tu zrobili. Milczeliśmy 2 lata, ciężko to przeżywają kobiety. Miejcie odwagę… 15 tysięcy KGW nosi na plecach krew przelaną za Rzeczpospolitą. Mają 120-letnią historię, sztandary. Wy ich tej historii pozbawiacie za 3 tysiące zł. Oszustwo polega na tym, Panie Przewodniczący Chróścikowski… Jurek, odwołuję się do twojego sumienia. W wystąpieniu premiera, w preambule do tej ustawy ministra Ardanowskiego… Używaliście słów: wyposażymy istniejące 22 tysiące kół gospodyń w osobowość prawną. Nas to bardzo radowało… I posłowie uwierzyli, że te kobiety, do których jeżdżą na spotkania, dostana kasę. A wyście ich oszukali – dostał tylko te, które przyjęły chrzest z ręki urzędnika ARiMR, co nie niesie za sobą skutków prawnych, bo jak agencja rządowa, płatnik unijny… Zażądajcie ekspertyzy konstytucyjnej, z czego wynikają uprawnienia urzędu państwowego do nadawania osobowości prawnej. To jest, uważam, nadwyrężenie konstytucji i porządku prawnego w Polsce.

Panie Przewodniczący, kończąc… Jurek, 20 lat współdziałaliśmy jako szefowie związków. Gdybym ja tak postąpił wobec „Solidarności”… Pamiętaj, że kilkanaście lat temu ja walczyłem o „Solidarność”, jak ktoś z PSL czy z SLD chciał wam krzywdę zrobić. A teraz przez 3 lat nie odbierasz telefonów i nie zapraszasz na posiedzenia. W twoich rękach jest los części polskie wsi. Apeluję do państwa o rozsądek i o odrzucenie tej ustawy albo wprowadzenie takich poprawek, które przywrócą ład. Możecie państwo sobie działać ze swoimi KGW, ale nasze zostawcie, wykreślcie art. 28. Więcej niczego nie chcemy. Zostawcie nam nasze prawo do samostanowienia. 100 lat budżet państwa nam nie pomagał, a stworzyliśmy potężną historyczną organizację. Nieprawda, że aktywność rozwija się za państwowe pieniądze. Kompromitacja, do której dojdzie za kilka dni, polega na tym – niech pani słucha, Pani Minister – że… Pani prezydentowa ogłosiła konkurs na najlepsze KGW, a na tydzień przed końcem konkursu, Panie Senatorze, dopisano tam koła gospodyń z ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. No, większej kompromitacji pana prezydenta i jego małżonki historia nie widziała. Zaprosili do konkursu trupy – organizacje, które zdelegalizowali…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jak rozumiem, zerwało się połączenie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mogę, tobym prosił panią minister… Jest na linii? Słychać nas, Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Tak, jestem, jak najbardziej.)

No, dość długi wywód pana przewodniczącego Serafina… Wcześniej były pytania. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Ryszard Bober:

No, ustawa jest, jaka jest. Ona niestety była procedowana w takim trybie, jak to pan przewodniczący powiedział – bez konsultacji społecznych, bez możliwości wpływu na te zapisy przez organizacje działające w tym obszarze. Ja ma pytanie do pana mecenasa. Moje koło gospodyń Jabłonowo Zamek – tak się nazywa – zarejestrowane na podstawie przepisów z 1982 r. o funkcjonowaniu organizacji rolniczych… Czy jeśli ono zarejestruje się jako stowarzyszenie zwykłe w starostwie powiatowym, to będzie mogło na podstawie tych przepisów ubiegać się o wsparcie? Ta ustawa, jak powiedział Władek, dzieli koła z wielkimi tradycjami… Pięknie pani minister rozpoczęła swój wywód, mówiąc o tradycji, o kulturze, o tym, jaki wpływ miały koła gospodyń na odzyskanie wolności, na polskość. Te kobiety jako matki przekazywały z pokolenia na pokolenie te piękne tradycje. To się wszystko zgadza, to się wszystko spina.

Ja powiem panu przewodniczącemu Władysławowi Serafinowi, że jestem po rozmowach z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, senatorem Kwiatkowskim… Nad tą ustawą rzeczywiście trzeba się jeszcze pochylić i należy uwzględnić wasze racje, które są, powiedziałbym, niepisane. Ja ma świadomość, że nie zatrzymamy tej ustawy… Jeżeli nawet będą poprawki, to potem, na poziomie sejmowym zostaną odrzucone. Ale zapraszamy do pracy nad ta ustawą, tak aby wasze oczekiwania były w jakiś sposób spełnione. Być może będzie to praca pyrrusowa, zapisy trafią gdzieś do zamrażarki i nie będą procedowane… Ale w pełni podzielam pogląd, który, Władek, wygłosiłeś. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, jeśli mogę prosić… Jest pani na linii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Tak, jestem, oczywiście.

Jeżeli chodzi o kwestię wysokości dofinansowania, to ta wysokość wynosi 3 tysiące, 4 tysiące lub 5 tysięcy zł – w zależności od liczebności koła. Odpowiadając na pytanie pana senatora Łyczaka, powiem: tak, myślimy o zwiększeniu tego dofinansowania. Jeżeli sytuacja budżetowa pozwoli, to jak najbardziej będziemy za tym, żeby w przyszłości zwiększać to dofinansowanie. Myślimy także o programie, który miałby wspierać remonty i budowę świetlic wiejskich, bo świetlice, którymi koła gospodyń wiejskich dysponują, są w niezbyt dobrym stanie, wymagają remontów. Podczas moich spotkań z paniami one bardzo często pytają o takie możliwości, pytają o takie środki. Tak że mamy nadzieję, że uda nam się także takie wsparcie przygotować.

Informacje o pracach nad ustawą były publicznie dostępne, zresztą pan Serafin sam mówił, że je śledził, więc tutaj sam sobie zaprzecza trochę. Powiem tak. Gdyby ustawa była niekonstytucyjna, to na pewno państwo legislatorzy by to podnieśli, by tę konstytucyjność zakwestionowali. Tak więc, naprawdę, używanie takiego argumentu… Odsyłam do konstytucji, żeby się z nią trochę lepiej zapoznać. Być może wtedy pan pewne wnioski wyciągnie.

Powiem tak. No, pan Serafin nie ma monopolu na używanie nazwy „koła gospodyń wiejskich” i nie jest żadną instancją oceniającą legalność tych organizacji. To jest po prostu bardzo protekcjonalne i lekceważące podejście do pań z kół gospodyń wiejskich, bo pan Serafin rości sobie prawo do tego, by jako jedyny mógł decydować o tym, co one będą robić, jak one będą działać. Ja się bardzo cieszę, że w 2018 r. weszła w życie ta ustawa, która dała osobowość prawną i która pozwoliła na to, żeby bez żadnej organizacji nadrzędnej, bez żadnego pana Serafina będącego nad głowami pań, panie mogą decydować, na co wydawać środki finansowe, jak prowadzić swoją działalność. Ja bardzo dużo jeżdżę po Polsce, spotykam się z kołami gospodyń wiejskich i wiem, że panie są naprawdę bardzo zadowolone z tej ustawy. Są bardzo zadowolone z tego, że wreszcie ktoś je wsparł, że wreszcie ktoś sobie o nich przypomniał, że ktoś o nich pomyślał, że przeznaczył to wsparcie finansowe. Myślę, że jednak ważniejsza jest tutaj kwestia podniesienia tego tematu w przestrzeni publicznej. Obecnie dzięki działalności kół gospodyń wiejskich, oczywiście także innych organizacji działających na wsi takich jak ochotnicze straże pożarne, ta aktywność społeczna na wsi jest naprawdę ogromna. Ja nie boję się powiedzieć, że ona jest bardzo często dużo większa niż w miastach. To właśnie dzięki takim organizacjom i dzięki temu wsparciu możliwa była taka aktywizacja, możliwy był renesans tych organizacji i, można powiedzieć, ich uaktywnienie się na nowo.

Chciałabym się też odnieść… I na przyszłość chciałabym poprosić pana przewodniczącego o reakcję, bo używanie w stosunku do kobiet zajmujących funkcje publiczne określenia „ta panienka” wydaje mi się jednak bardzo mocno nie na miejscu. Powiem szczerze, dawno się nie spotkałam z tak seksistowskim i szowinistycznym człowiekiem jak pan Serafin. I naprawdę, na przyszłość panów, którzy, mam nadzieję, uważają się za dżentelmenów i którzy są obecni na sali, prosiłabym jednak o jakąś reakcję. Panie Serafin, powiem tak. To nie są czasy pana świetności, czasy, w których być może takie traktowanie kobiet było dozwolone i takie traktowanie kobiet było przez kogokolwiek akceptowane. Czasy się zmieniły, na szczęście, i kobiety są pełnoprawnymi uczestnikami życia publicznego. Tak więc odnoszenie się do kobiety zajmującej jakąkolwiek funkcję publiczną czy w ogóle odnoszenie się do kobiety per „ta panienka” jest po prostu nie na miejscu. Ja bardzo chętnie sobie tę wypowiedź wytnę i będę ją puszczać, tak, żeby pokazywać, także paniom z kół gospodyń wiejskich, w jaki sposób pan się odnosi do kobiet, w jaki sposób pan kobiety traktuje.

Myślę, że kwestię… Jeszcze raz powiem, że kwestię legalności to jednak chyba nie pan Serafin powinien oceniać, bo chyba z tym byłyby bardzo duże problemy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Opinia pana Serafina nie jest opinią komisji. Komisja szanuje kobiety, my tutaj wyrażamy wielkie uznanie dla kobiet. Wypowiedź pana Serafina jest jego wypowiedzią i nie licuje, nie licuje z tym, jak w komisji… Jeśli chodzi o merytorykę, to każdy ma prawo się wypowiadać merytorycznie, natomiast obrażać nie ma prawa nikt. Zwyczaj nasz jest taki, że szanujemy siebie nawzajem.

Było pytanie do pana legislatora.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

À propos odpowiedzi na pytanie pana senatora ja mogę powtórzyć to, o czym mówiłem przy omawianiu uwagi drugiej. Ustawa, której zmianę procedujemy, ustawa z 9 listopada 2018 r. odnosiła się do tych kół gospodyń wiejskich, które funkcjonowały przed jej wejściem w życie. Zamieszczony jest tam odpowiedni przepis przejściowy, tj. art. 34, wskazujący, w jakim terminie te koła gospodyń wiejskich powinny uzyskać wpis do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich, tak żeby być objętym zakresem regulacji nowej, kompleksowej ustawy. Panie Senatorze, z mojego punktu widzenia, jeżeli mamy ustawę kompleksową dotyczącą kół gospodyń wiejskich… Art. 1 tej ustawy wskazuje na zakres regulacji, wskazuje na zasady, tryb tworzenia kół gospodyń. Tak że powinno to następować zgodnie z tymi przepisami, począwszy od art. 5, który wskazuje, że założenie koła gospodyń wiejskich wymaga jest co najmniej 10 osób fizycznych… Tutaj mówimy o osobach fizycznych. I konsekwencja dalszych przepisów, które dotyczą koła założycielskiego, listy założycieli tego koła… Tam wskazuje się na miejsce, adres. Nie ma tutaj innego podmiotu, jeżeli chodzi o założenie… Ta procedura obowiązuje wszystkie osoby, które chcą na bazie tej ustawy utworzyć, powołać koło gospodyń wiejskich, które z momentem wpisania do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich uzyskuje osobowość prawną. Dlatego wspomniałem o pewnych, moim zdaniem, niekonsekwencjach i braku regulacji, które by regulowały tę materię, jeżeli chodzi o wniosek, kto i na jakich zasadach może…

Poza tym, o czym wspomniałem wcześniej, nie miałem możliwości szczegółowego analizowania tej ustawy, ale na tyle, na ile czas mi pozwolił… W przypadku stowarzyszeń pojawia się problem relacji przepisów procedowanej ustawy i np. ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Jeżeli stowarzyszenie miałoby wystąpić o wpis do rejestru, to, o czym powiedziałem… Jak wtedy rozstrzygnąć chociażby kwestię nadzoru uprawnionych podmiotów? W przypadku stowarzyszenia, zgodnie z ustawą – Prawo o stowarzyszeniach, nadzór sprawuje albo wojewoda, albo starosta, a w przypadku przepisów tej ustawy, zgodnie ze zmienianym art. 6 ust. 1, jest to inny podmiot, w tym samym zakresie. W przypadku założenia stowarzyszenia, jeżeli dobrze pamiętam, jest wymóg co najmniej 7 osób, a w naszej ustawie mówimy o 10 osobach. Teoretycznie może zdarzyć się taka sytuacja, że stowarzyszenie, które założyło 7 osób, wystąpi – nie osoby, ale samo stowarzyszenie – o wpis do rejestru. Nie wiem, jak będzie weryfikowana ta kwestia zgodności… Wpisać do rejestru można tylko koło gospodyń wiejskich pod warunkiem, że założyciele, zgodnie z tą ustawą, spełniają wymogi. Prawda? 10 osób co najmniej, 18 lat… To są wątpliwości, które powstają w związku z dopisaniem przepisów. Co będzie, jeżeli ktoś już ma osobowość prawną? Na gruncie tych przepisów wychodziłoby, że ta ustawa w tym zakresie nie będzie kompleksowa, w mojej ocenie, na chwilę obecną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pani minister chciałaby się jeszcze do tego odnieść?

Jest pani minister na linii?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Nie, dziękuję. Już przedstawiliśmy swoje stanowisko w tej kwestii.)

Czyli stanowisko rządu jest takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Dokładnie tak.)

Czy są wnioski legislacyjne. Ktoś zgłaszał?

Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Chciałbym przejąć poprawki pierwszą, trzecią, czwartą i piątą zaproponowane przez pana legislatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i trzecią, czwartą i piątą.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wszystkie oprócz drugiej…)

Tak.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie ma innych wniosków legislacyjnych, w związku z czym przechodzimy do głosowania.

Zarządzam głosowanie.

Senatorowie zdalni są podłączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Będziemy po kolei… Tylko jedno pytanie, bo tu jest alternatywa i trzeba będzie wyjaśnić, które… Tu są 2 propozycje alternatywne. Musi pan teraz wskazać, Panie Senatorze, która…

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić pana legislatora o podpowiedź i dokładne wyjaśnienie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tym przypadku, w którym mówimy tylko o jednym wniosku, wniosku o wpis do rejestru, tak jak pani minister wyjaśniła, to w grę wchodzi pierwsza wersja, czyli poprawka w brzmieniu: w art. 1 w pkcie 1 lit. a otrzymuje brzmienie „we wprowadzeniu do wyliczenia: wyrazy «art. 9–11» zastępuje się wyrazami «art. 9–10a», przed wyrazami «art. 25» dodaje się wyrazy «art. 23b»”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czyli ta pierwsza wersja, przejmuje pan pierwszą wersję. Tak?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, dotyczącej art. 1?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalnie…

Proszę o podanie wyników łącznych

(Głos z sali: 3 – za, 2 – przeciw…)

3 głosy za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Pierwsza poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki drugiej, ale trzeciej z opinii biura…

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka z uwagi trzeciej to jest poprawka, która zapewnia spójność art. 23b ust. 3 w zakresie tej postaci elektronicznej, w jakiej mają być składane dokumenty poprzez formularz elektroniczny. Zgodnie z propozycją w art. 1 w pkcie 12, w art. 23b w ust. 3 w pkcie 2 skreśla się wyrazy „w postaci elektronicznej,” – łącznie z przecinkiem na końcu tych wyrazów.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o zagłosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

3 – za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, a w zestawieniu biura – czwartej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka dotyczy art. 25 ust. 1 i sprawy związanej z nadzorem. Tutaj powinno się zapewnić spójność w obrębie samego artykułu. Zgodnie z tą poprawką w art. 1 w pkcie 14 w lit. a, w zdaniu drugim wyrazy „przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie” zastępuje się wyrazami „przepisami wydanymi na jej podstawie”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Przechodzimy…

(Głosy z sali: Jeszcze…)

Proszę o podanie łącznych wyników.

3 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Przeszła ta poprawka.

I ostatnia poprawka, czwarta, z uwagi piątej zestawienia pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak… W art. 1 w pkcie 17 w lit. b, w ust. 4 po wyrazie „przyczyny” dodaje się wyrazy „niezakończenia likwidacji”. Uzupełniamy, o jakie przyczyny chodzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dokładnie brzmienie poprawki powinno wyglądać: w art. 1 pkt 17 lit. b…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

…w ust. 4 po wyrazie „przyczyny” dodaje się wyrazy „niezakończenia likwidacji”.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jeszcze raz…)

Kto jest za?

(Głos z sali: Cała ustawa teraz?)

(Głos z sali. Nie, poprawka.)

(Głos z sali: Poprawka to jest…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 7 – za, jednogłośnie.)

Poprawka przeszła. 7 głosów za, jednogłośnie przegłosowaliśmy tę poprawkę.

Teraz przejdziemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalni…

Jednomyślnie, tak?

(Głos z sali: 7 – za, jednomyślnie.)

7 głosów za. Jednogłośnie przegłosowaliśmy ustawę wraz z poprawkami.

Myślę, że sprawozdawcą będzie pan senator wnioskodawca poprawek. Dobrze?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06)