Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (54.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1202, 1208 i 1208-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1202, 1208 i 1208-A)

Dzisiaj w porządku mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr… Nie widzę dobrze. Aha, nr 418.

Stwierdzam obecność naszych senatorów. Witam serdecznie. Część z państwa jest również, że tak powiem, podpięta i zdalnie będzie uczestniczyła w tym spotkaniu. Witam również przybyłych gości, stronę społeczną, która jest, jak myślę, bardzo żywo zainteresowana propozycjami, o jakich dzisiaj będziemy mówić.

Śledziliśmy bardzo wnikliwie przebieg prac w Sejmie, więc mamy rozeznanie, w jakim kierunku idą dyskusje. Widzieliśmy się także na demonstracji, na strajku ostrzegawczym, gdzie zadeklarowałam, że będę wspierała środowisko pracowników medycznych. I tak jak zadeklarowałam, przygotowałam kilka poprawek. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja będzie bardzo merytoryczna, popchnie pewne sprawy i rozwiązania do przodu.

Rozpoczynamy posiedzenie komisji od wystąpienia pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie w przedmiot ustawy.

A później poproszę o opinię naszego biura prawnego.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za umożliwienie przedstawienia na kolejnym etapie prac parlamentarnych naszego projektu ustawy, która 28 maja została uchwalona przez Sejm zdecydowaną większością głosów – 433 posłów było za, a tylko 3 posłów było przeciwko tej ustawie. Tak że widać, że ta ustawa bardzo dobrze realizuje oczekiwania społeczne całego zespołu, personelu pracującego w ochronie zdrowia i głosujących posłów.

Ta ustawa o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia jest w każdym zakresie korzystna dla pracowników sektora ochrony zdrowia i neutralna dla pracodawców, w związku z tym, jak powiedziałem, jest korzystna dla wszystkich. A jest korzystna dlatego, że podwyższa od 1 lipca wszystkie wskaźniki najniższego wynagrodzenia w sektorze ochrony zdrowia. Dotyczy ona wszystkich pracowników zatrudnionych w działalności podstawowej, zarówno medycznych, jak i niemedycznych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, które mają umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także pracowników medycznych zatrudnionych w sektorze niezwiązanym z sektorem finansowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Tak więc dotyczy wszystkich pracowników – te najniższe wynagrodzenia, te współczynniki odnoszą się właśnie do wszystkich tych osób.

Wskaźniki zostały tutaj podwyższone i mamy bardzo różne grupy tego najniższego wynagrodzenia, od tego z proponowanym wskaźnikiem 0,59 do maksymalnie 1,31. Są to wynagrodzenia, które są gwarantowane zasadniczo od 1 lipca. I odpowiednio w przypadku lekarza najniższe wynagrodzenie będzie wynosiło 6 tysięcy 769 zł ze specjalizacją, w przypadku lekarza z pierwszym stopniem jest 6 tysięcy 200, a w przypadku lekarza bez specjalizacji – 5 tysięcy 477 zł. Takie samo wynagrodzenie, tj. 5 tysięcy 477 zł, planowane jest dla pielęgniarki z wykształceniem magisterskim i specjalizacją. Lekarze stażyści mają minimalne wynagrodzenia w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Inni pracownicy medyczni działalności podstawowej – farmaceuci, fizjoterapeuci, diagności laboratoryjni – wykonujący zawód medyczny wymagający wyższego wykształcenia bez specjalizacji, też mają wynagrodzenia w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Tak samo mają pielęgniarki, położne, które mają wykształcenie wyższe, czyli licencjata lub magistra, bądź specjalizację. Tak że wszystkie te osoby będą mogły otrzymywać najniższe wynagrodzenie w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Wynagrodzeń pielęgniarek albo położnych, które nie posiadają tytułu specjalisty oraz nie posiadają wykształcenia wyższego, dotyczy wskaźnik 0,73, a wynagrodzenie to 3 tysiące 772 zł. Dotyczy to też innych pracowników wykonujących zawód medyczny wymagający średniego wykształcenia. I najniższe wynagrodzenie pracowników działalności podstawowej, inne niż pracowników wykonujących zawód medyczny, to wynagrodzenie o wysokości 3 tysięcy 49 zł. Mówimy tutaj o najniższym wynagrodzeniu, czyli dla żadnego pracownika nie może ono być niższe.

Wiemy też o tym, że nasz projekt ustawy o działalności leczniczej wprowadza wiele pochodnych. Głównym elementem wynagrodzenia związanym z doświadczeniem, ze zdobywaniem umiejętności poprzez doświadczenie jest dodatek stażowy, który jest realizowany w każdym podmiocie publicznym. Jest to 1-procentowy dodatek do wynagrodzenia za każdy przepracowany rok, maksymalnie do 20%. W części podmiotów jest wyższy, zależy to od zakładowego układu zbiorowego pracy. Wiemy również, że w przypadku pracowników pracujących na dyżurach wskaźnik, dodatek dotyczący pracy w nocy jest określony zdecydowanie inaczej niż w pozostałych ustawach, gdzie jest to 20% od minimalnego wynagrodzenia. W przypadku pracowników naszego sektora, tj. ochrony zdrowia, jest to 65%. No i co jest bardzo istotne, bo to też jedna z najistotniejszych zmian, które powoduje ta ustawa, że na dzień dzisiejszy… Przez ostatnie lata od wejścia w życie ustawy ona niejako dochodziła do swojego celu, który to cel był określony na 31 grudnia bieżącego roku. I do tego czasu wynagrodzenia miały być różnorodne, w zależności od tego, kto z jakiego poziomu startował, i co roku wynagrodzenie podwyższało się o te 20%. A teraz od 1 lipca już tej różnicy nie będzie i wszyscy pracownicy muszą mieć podwyższone wynagrodzenie zasadnicze do tego wynagrodzenia minimalnego.

W tej ustawie dokonaliśmy również bardzo istotnej zmiany dotyczącej jednej bardzo istotnej grupy zawodowej. Do tej pory pielęgniarki i położne z wyższym wykształceniem licencjackim miały wskaźnik 0,64, a teraz przechodzą do innej grupy, o proponowanym wskaźniku 0,81. Tak że została tu dokonana istotna zmiana. Ustawa poza tym gwarantuje, że wszystkie osoby zatrudnione, które do tej pory otrzymywały dodatki bezpośrednio z Narodowego Funduszu Zdrowia… Wyodrębnione są tu grupy lekarzy, pielęgniarek i położnych, ratowników. Ich wynagrodzenia nie mogą się pogorszyć od 1 lipca. Te wynagrodzenia będą wypłacane również niezależnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Ta ustawa w całości kosztuje budżet państwa, tj. Narodowy Fundusz Zdrowia i budżet państwa, ok. 4 miliardów zł. Z tego ok. 3,7 miliarda z Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie przekazane za drugie półrocze do świadczeniodawców na podstawie ogólnych warunków umów, które zostaną zmienione odpowiednio. Tak jak było do tej pory, świadczeniodawcy przekażą informacje o niezbędnych dodatkowych środkach, które są niezbędne do realizacji tej ustawy.

Co najważniejsze, ponieważ uznaliśmy tę ustawę za bardzo istotną w sektorze ochrony zdrowia, pan minister Niedzielski zaprosił w ramach prac Rady Dialogu Społecznego Zespół Trójstronny ds. Ochrony Zdrowia, aby przygotował, zaproponował podwyżki wynagrodzeń, najniższego wynagrodzenia. I ta ustawa wykluła się w ramach prac Zespołu Trójstronnego ds. Ochrony Zdrowia. Ten zespół działa w ramach 3 grup społecznych. I te 3 grupy wspólnie uzgodniły, że taka ustawa jest potrzebna. Takie porozumienie zostało podpisane 17 marca…

(Głos z sali: …To uzgodniły, Panie Ministrze.)

Wszystkie grupy, strony to uzgodniły i podpisały porozumienie. Tak że jest to zatwierdzone. Wszystkie strony uważały, że zasadne jest podwyższenie wynagrodzeń. No, niektórzy uważali, że być może nie jest potrzebne podwyższanie wynagrodzeń, ale my uważamy, że jednak jest to zasadne. Wszystkie 3 strony tak uzgodniły, w związku z tym przedstawiliśmy ten projekt ustawy pod obrady Rady Ministrów. Rada Ministrów go przeanalizowała, stwierdziła, że ten projekt jest bardzo istotny i nadała mu tryb pracy, zgodnie z konstytucją, jako tryb pilny. W związku z tym znajdujemy się dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, ponieważ przed 1 lipca ta ustawa powinna wejść w życie. Oczywiście ta zmiana jest jakby pierwszym elementem – chodzi o zwiększenie tempa, przyspieszenie wejścia w życie tej ustawy – ale Zespół Trójstronny ds. Ochrony Zdrowia nadal pracuje nad kolejnymi elementami. Na ostatnim posiedzeniu prezydium zespołu trójstronnego był premier. Przedstawił tam plany podwyższenia środków przeznaczanych na system ochrony zdrowia w zakresie 6% PKB do 2023 r. i 7% do 2027 r. Są to pewne granice, w ramach których mamy pracować wraz z zespołem trójstronnym nad dalszym rozwijaniem przepisów tej ustawy o najniższych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia.

Chciałem to przedstawić państwu i prosić o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o opinię prawną pana mecenasa. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na 2 kwestie, które być może wymagają korekty w tej ustawie. Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy w związku z art. 4 ust. 1 noweli. W art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy określono sposób podwyższania wynagrodzenia zasadniczego w zawodach medycznych. Art. 3 ust. 1 pkt 1 stanowi, że sposób podwyższenia tego wynagrodzenia ustalają w drodze porozumienia strony uprawnione do zawarcia układu zbiorowego pracy. A zgodnie z pktem 2 w tym przepisie w podmiocie leczniczym, w którym nie działa zakładowa organizacja związkowa, do porozumienia dochodzi między wybranym przez pracowników przedstawicielem a podmiotem medycznym. Z kolei potem w art. 4 noweli określono tryb zawarcia tego porozumienia i zapisano, że porozumienie, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, zawiera się w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Jednak w tym przepisie pominięto porozumienie, o którym mowa w pkcie 2, czyli porozumienie zawierane między podmiotem leczniczym a reprezentantem pracowników, w związku z tym zawarcie tego porozumienia nie jest ograniczone żadnym terminem. My proponujemy, żeby ten przepis skorygować w ten sposób, żeby mówił o obydwu tych porozumieniach.

I druga uwaga. Jest to uwaga bez poprawki, to taka ogólna wątpliwość dotycząca terminów zawartych w ustawie. Otóż zgodnie z art. 3 ustawy podmiot leczniczy ma dokonać podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne na zasadach określonych w tym przepisie do dnia 1 lipca 2021 r. Z kolei art. 4 ust. 1 i 2 noweli stanowi, że porozumienie, które ma określać sposób podwyższania tych wynagrodzeń, ma być zawarte w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy, a jeżeli do tego porozumienia nie dojdzie, to będzie jeszcze kolejne 7 dni na wydanie zarządzenia przez podmiot leczniczy. Z uwagi na kalendarz prac nad tą ustawą i to, że ewentualne poprawki Senatu będą rozpatrzone przez Sejm dopiero 15 czerwca, może się okazać, że te terminy się, że tak powiem, nie zejdą, ponieważ 14 dni i te 7 dni dodatkowych na wydanie zarządzenia daje 21 dni, natomiast między 15 czerwca, czyli dniem, kiedy Sejm rozpatrzy te poprawki, a 1 lipca będą tylko 2 tygodnie. Tak więc może się okazać, że ten termin 1 lipca będzie iluzoryczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę legislacyjną oczywiście będziemy przejmować, a o drugiej kwestii, jak rozumiem, wypowie się tutaj pan minister.

Może pan minister od razu zabrałby głos w tej kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję.

To będzie też w odniesieniu do pierwszej poprawki. Chciałbym powiedzieć, że jedno i drugie porozumienie traktujemy jako porozumienie określone w ust. 1. Tak że nieważne, w jakim trybie jest zawierane, ale to o tym porozumieniu myślimy. Jeśli chodzi o ust. 2 czy to, co pan mecenas przedstawił, to nasze stanowisko jest… Zresztą tak do tej pory były realizowane 3 nowelizacje tej ustawy w poprzednich latach. Nawet jak ustawa wchodziła po 1 lipca, a dotyczyła wejścia w życie od 1 lipca, czyli ten okres przygotowania ustawy był wydłużony, to pracownik miał mieć podwyższone wynagrodzenie od 1 lipca. Ale to nie znaczy, że to wprowadzano przed 1 lipca, tylko z datą wsteczną. Jeśli podpisywanie aneksu zakończy do końca lipca, to po prostu zgodnie z tą ustawą pracownik ma mieć wynagrodzenie za lipiec, od 1 lipca wypłacone już z uwzględnieniem tych współczynników pracy, które są tutaj dookreślone.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Czy pan mecenas chce zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No, moim zdaniem w pkcie 1 i 2 chodzi o 2 porozumienia.

Jeżeli chodzi natomiast o uwagę drugą, to jakby…

(Głos z sali: Głos tutaj wyłącza, jak…)

Oczywiście jest możliwość, że ta ustawa wejdzie w życie jakby z mocą wsteczną, czyli wejdzie w życie 1 lipca, natomiast 1 lipca nie dojdzie do podwyższania tych wynagrodzeń, ponieważ one będą jeszcze negocjowane. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o podnoszenie ręki, zgłaszanie się.

Po kolei: pani senator Gorgoń-Komor, pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Chybicka.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

No, proszę państwa, to jest dla mnie kolejna taka rozmowa na temat ustawy, która jest dla mnie trochę żenująca, zwłaszcza w dobie pandemii. Myślę, że dla wszystkich medyków, którzy teraz dosyć ciężko pracowali, te wszystkie przeliczniki wynagrodzenia… Nie tylko dla lekarzy, ale dla wszystkich pracowników medycznych, od salowej, od personelu pomocniczego począwszy, dla tych wszystkich, którzy walczyli na tzw. pierwszej linii frontu… Mam wrażenie, że to wszystko ma nas podzielić, ma podzielić środowisko medyczne w tym trudnym okresie, jakim jest pandemia.

Przed chwilą, tj. na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia dyskutowaliśmy na temat potrzeb zdrowotnych Polaków. Bez kadr medycznych nie da się zmienić systemu ochrony zdrowia. Bez nakładów finansowych nie zatrzymacie państwo kadr medycznych w Polsce. Te przeliczniki, które państwo proponujecie, absolutnie nie są zadowalające dla środowiska medycznego, a przede wszystkim… No, mówimy o dyżurach nocnych, o dodatkowych… To jest dodatkowa praca. Ciekawa jestem, czy prezes spółki Skarbu Państwa, który dostaje niebotyczne pieniądze, wykonywałby w godzinach nocnych pracę medyka, i to jeszcze w dobie pandemii. Skoro jesteśmy integralną częścią Europy, to o jakich pieniądzach mówimy? Jeżeli nie podejmiemy natychmiastowych kroków i nie wprowadzimy – może zgodnie z poprawkami, które zaproponujemy na posiedzeniu tej komisji – znaczącego wzrostu wynagrodzeń w ochronie zdrowia, to nie będziecie państwo mieli specjalistów w publicznej ochronie zdrowia na poszczególnych szczeblach świadczenia usług medycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Mam oczywiście uwagę ogólną co do tych współczynników. One są nierozsądne. One są nierozsądne i nierozsądnie jest podejmować dyskusję nad tak niskimi współczynnikami, które pan minister zaproponował, ponieważ… Nie chodzi o to, ile będą zarabiać lekarze, pielęgniarki, fizjoterapeuci itd. Ale jeżeli ustalimy takie współczynniki, to poziom opieki zdrowotnej w Polsce nie ulegnie poprawie, lecz pogorszeniu, i dlatego to jest nierozsądne. Zostawmy na boku to, ile kto zarabia czy co kto ma w garażu itd., jak się dawniej mówiło. Jest to po prostu nierozsądne z punktu widzenia zarządzania Ministerstwem Zdrowia i dziwi mnie to, że coś takiego jest teraz przeprowadzane. Na poprzednim posiedzeniu komisji pan minister Gadomski stwierdził, że trudno jest ustalać mapy potrzeb zdrowotnych i możliwości szpitali, gdyż nie wiadomo, ilu pracowników będzie pracować w publicznym systemie ochrony zdrowia za 5 lat. Otóż wiadomo – mniej. Mniej, ponieważ takie dajecie współczynniki. To już teraz wiemy. Po tym, co zaproponowaliście, już wiemy, że będzie pracować mniej osób. Tak więc te kolejne ustawy, które szykujecie, o zmianach szpitalnictwa itd. muszą uwzględniać spadek liczby pracowników w systemie ochrony zdrowia, ponieważ proponujecie takie wynagrodzenia, które doprowadzą do tego spadku. Proszę więc jakoś ujmować wspólnie te swoje propozycje, ponieważ to, co dzisiaj robicie, będzie rzutować na powodzenie wszystkich waszych innych planów, to znaczy na niepowodzenie tych innych planów. One się nie udadzą.

Mam pytania. Czy pandemia miała jakikolwiek wpływ…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pan minister nie słucha, więc chwilę się wstrzymam.

Czy pandemia miała jakikolwiek wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy one były ustalane przed pandemią? Czy już wtedy były takie prace i tak to miało wyglądać, czy też pod wpływem pandemii doszliście do wniosku, że trzeba podnieść te wskaźniki? Mam więc pytanie o ewentualny wpływ pandemii, o to, jaki miała wpływ na ustalenie wskaźników.

Czy nowy Polski Ład, który był prezentowany przez pana prezesa Kaczyńskiego w telewizji, kiedy to w pierwszych zdaniach było powiedziane, że potrzebujemy więcej pielęgniarek i więcej lekarzy… Czy ten nowy Polski Ład zakłada właśnie tak niskie współczynniki pracy dla pielęgniarek, lekarzy i innych osób zatrudnionych w systemie opieki zdrowotnej? Bo wydaje się że jest dysonans – są niskie wskaźniki, a zakładamy rozwój szpitalnictwa, zakładamy, że będziemy przeznaczać pieniądze na rozbudowę szpitali itd. Tylko kto w nich będzie pracował?

Czy nauczka z pandemii związana z tym, że szpitale tymczasowe, które tyle pochłonęły pieniędzy, nie mogły działać w pełni, ponieważ… Były respiratory, były łóżka, były karetki, które dowoziły pacjentów, było wszystko, tylko nie było komu w nich pracować. W związku z tym zamiast w szpitalach tymczasowych pacjenci leżeli w szpitalach normalnych, zwykłych powiatowych, które przez to nie wypełniały swojej roli, i to z tego powodu mamy nadumieralność. Czy to miało wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy wzięliście to państwo pod uwagę?

Mam jeszcze jedno pytanie. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego ponownie chcecie karać pielęgniarki, które ukończyły 5-letnie licea pielęgniarskie – wtedy tak szkolono pielęgniarki – i które pracują w swoim zawodzie, przepracowały 30 lat, 20 lat, różną liczbę lat, a na koniec swojej, nazwijmy to, kariery zawodowej musiały się zmierzyć z pandemią? Przepracowały to, wzięły na siebie ciężar tego wszystkiego, czego sami nie zapewniliście, czyli przejęły rolę wszystkich właściwie, których musiały przejąć, ponieważ system nie działał, a wy dalej chcecie je karać za to, że weszliśmy do Unii Europejskiej, a Unia Europejska zmieniła podejście do tego, jak pielęgniarki powinny być wykształcone, i uznała, że powinny mieć licencjat czy ukończone studia magisterskie. W związku z tym, mimo że te pielęgniarki wykonują taką samą pracę, tylko że w trudniejszych warunkach, bo są starsze i jest im trudniej, to w dalszym ciągu chcecie je karać, ustalając dla nich dużo niższe współczynniki niż dla pielęgniarek, które wykonują te same czynności, natomiast mają to szczęście, że urodziły się nieco później, w związku z czym mają dostawać wyższe wskaźniki. Bardzo bym chciał się dowiedzieć, jaki jest sens tego podziału. Pielęgniarki pracują tak samo, w tak samo trudnych warunkach, a chcecie je dzielić, różnicować nie z ich winy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan prezes… Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, jeszcze pani profesor Chybicka.

Proszę.

(Brak nagrania)

Senator Alicja Chybicka:

…Przepraszam, wcisnęłam guzik, ale się nie zaświeciło.

Co wypowiedzi moich przedmówców – ja się w ogóle zastanawiam, jakie były przesłanki… To znaczy ja się domyślam: trzeba było ogłosić, że dajemy podwyżki, przy czym wyszło to jak zwykle chaotycznie. Czy może pan np. mnie powiedzieć, jaką ja dostanę podwyżkę? 46 lat pracy, 5 specjalizacji. Ja panu powiem – ja dostanę obniżkę, ponieważ w grupie, do której należę, będzie przelicznik 1,3, czyli niższy niż ten, który jest w tej chwili, bo w tej chwili jest 1,6. Jeśli się mylę, to proszę to wyprostować. I takich jak ja w Polsce jest więcej.

I co w ogóle kierowało Ministerstwem Zdrowia, kiedy wyznaczało te przeliczniki? Słusznie tu moi przedmówcy mówili, że jeśli chcą państwo wprowadzić jakikolwiek ład, a nie utrzymywać nieład, to trzeba zapłacić tak, ażeby pracownicy chcieli pracować w ochronie zdrowia, ażeby nie stracić wszystkich specjalistów, bo wyjadą za granicę, ażeby wprowadzić odpowiednie zróżnicowanie w płacach pomiędzy specjalistami a niespecjalistami, pomiędzy tymi, którzy mają doświadczenie, a tymi, którzy go nie maja. Bo przekonacie się państwo, że cokolwiek byście zrobili… Moi przedmówcy już to mówili: jak nie będzie personelu, to niczego się nie osiągnie, będzie dużo gorzej, niż jest w tej chwili. I jeśli przyjdzie kolejna pandemia, to już zupełnie nie będzie miał kto z tą pandemią walczyć. Te przeliczniki powinny być o wiele wyższe. Powinniście je dopasować do zarobków w Unii Europejskiej. Przyjdą gigantyczne pieniądze, więc możecie to zrobić, tylko nie chcecie. Jeśli tego nie zrobicie, to zarówno lekarze, jak i pielęgniarki, które ciężko pracują, ale także laboranci czy fizjoterapeuci będą masowo opuszczać Polskę. To, co mówię, nie jest gołosłowne. W ten poniedziałek egzaminowałam studentów szóstego roku i wiem, że połowa z nich zamierza opuścić Polskę. Młodzi lekarze nie będą za takie nędzne pieniądze pracować.

Czy tylko o to chodzi w tych podwyżkach, żeby ogłosić, że są? One tak naprawdę mają śmieszną wysokość w porównaniu do tego, jak opłacany jest ten personel w krajach Unii Europejskiej. Z przerażeniem patrzę na wszystkie raporty, w których Polska jest w najlepszym razie na dwudziestym pierwszym miejscu na 30 krajów, a zwykle jest to dwudzieste siódme, dwudzieste ósme czy dwudzieste dziewiąte miejsce. Jak chcecie osiągnąć poprawę, jeśli to nie będzie gigantyczny strumień pieniędzy nie tylko na wynagrodzenia, ale też na pozostałe składniki? Chodzi o to, ażeby nadrobić zaległości, jakie zrobiła pandemia wobec przesunięcia ciężaru leczenia tylko i wyłącznie na SARS-CoV-2, podczas gdy reszta była właściwie… No niestety, teraz tsunami uderzyło również w onkologię, o której mówiliście państwo, że jest zieloną wyspą. Ta zielona wyspa w tej chwili tonie pod tsunami pacjentów, którzy nie zostali rozpoznani na pierwszej linii, którzy nie zostali zdiagnozowani, a teraz walą drzwiami i oknami, i płacząc, błagają o chemioterapię, o radioterapię. A miejsc nie ma, bo te jednostki, które już przedtem były za małe, przy tym olbrzymim wzroście zachorowań na nowotwory… I podobnie jest w innych dziedzinach.

A zatem powinniście głęboko zweryfikować te wskaźniki. One dla mnie są za niskie, są za niskie dla lekarzy, dla pielęgniarek. Może dla sekretarek medycznych będą jako tako zadowalające, ale – ja przepraszam – same sekretarki medyczne naprawdę ochrony zdrowia nie zapewnią. Trzonem ochrony zdrowia są lekarze, pielęgniarki, farmaceuci, laboranci. Bez tych elementów nie będzie diagnostyki i leczenia. Dla mnie to jest tak naprawdę piarowe zagranie, niewynikające z faktycznej chęci poprawy sytuacji ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Proszę państwa, nie jest chyba tajemnicą dla nikogo, że pandemia obnażyła tylko fatalny stan polskiej ochrony zdrowia. Te zaniedbania sięgają wielu, wielu lat wstecz, to nie jest tylko ostatnie 5 lat czy 4 lata, ale dużo więcej. I ja tutaj apeluję do panów ministrów, do rządu, abyśmy przestali oszukiwać siebie i obywateli, że mamy dobrze postawiony system. Ten system wymaga dużej, dużej reformy. Ja jako człowiek, który 30 lat pracuje w realnej gospodarce, wiem, że są takie chwile, kiedy na kryzys trzeba odpowiedzieć radykalnymi działaniami. Mamy potężny kryzys w gospodarce… przepraszam, nie w gospodarce, w ochronie zdrowia, tzn. w gospodarce też nadciąga, ale to inny temat. I w tej chwili mogę powiedzieć tak: jeżeli nie zadbacie, Drodzy Państwo Rządzący, Państwo Ministrowie, o to, żeby kadry nie uciekały nam z Polski, jeżeli nie zrobicie tego pierwszego kroku w tym kierunku, to niestety za rok, za 2 lata naprawdę nie będzie kim reformować tej ochrony zdrowia. A ochrona zdrowia wymaga reformy, wymaga większych nakładów na płace, na wyposażenie szpitali, ale też na całą organizację. I to trzeba zrobić. Samo dorzucanie pieniędzy do systemu ochrony zdrowia – takiego, jaki jest w tej chwili – nie pomoże. Posłuchajcie ekspertów, porozmawiajcie z mądrymi ludźmi. Ja wiem, że tu jest potrzebna duża determinacja i odwaga rządzących oraz wszystkich polityków, abyśmy powiedzieli szczerze, że jesteśmy w bardzo złej sytuacji. Już nie będę tutaj takich bardzo mocnych słów używał, ale jesteśmy w bardzo, bardzo złej sytuacji, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Czas się tym zająć, bo udawanie przed medykami, że dobrze zarabiają, donikąd nie prowadzi. Udawanie przed obywatelami, że mają ochronę zdrowia za darmo, też do niczego nie prowadzi. Jeżeli dalej będziemy łudzić samych siebie i oszukiwać ludzi, że ochrona zdrowia każdemu w Polsce się należy i że każdy ją ma, to daleko nie dojdziemy i doprowadzimy do jakiejś wielkiej zapaści.

Czas na reformę. I apeluję po raz kolejny: zajmijmy się systemowymi rozwiązaniami. Być może trzeba posłuchać ekspertów, którzy mówią, że powinniśmy większą uwagę zwrócić na profilaktykę, na zapobieganie, że powinniśmy podnieść jakość świadczonych usług poprzez nowatorskie, nowe metody, które pozwolą zaoszczędzić też pieniądze w czasie rehabilitacji po operacjach. Jest mnóstwo mądrych ludzi, którzy zabierają głos w tym temacie, ale mam wrażenie, że rządzący wolą tylko działać na zasadzie takiego przyklejania plastra na rany, które się do tego naklejania plastrów nie nadają. Bądźmy rozsądni i zajmijmy się naprawdę gruntowną reformą ochrony zdrowia. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes Andrzej Matyja.

Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Andrzej Matyja:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moja obecność tutaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu, a myślę, że także obecność wszystkich pozostałych przedstawicieli zawodów medycznych, jest niezbędna po to, byście państwo wsłuchali się w nasz głos i zapewnili godne minimum wynagrodzenia tym pracownikom medycznym, podkreślam, tym pracownikom medycznym, których wynagrodzenia są wielokrotnie, wielokrotnie niższe i nie odpowiadają ich wysokim kwalifikacjom. Nie mówię już o odpowiedzialności związanej z wykonywaniem zawodu polskiego medyka.

Chciałbym też sprostować wypowiedź pana ministra. Środowisko lekarskie, które reprezentuję, nie uczestniczyło w posiedzeniach komisji trójstronnej. Nie uczestniczyło dlatego, że nie jesteśmy członkami tej komisji. Dziękuję pani przewodniczącej Ptok, która reprezentowała… wyraziła ten głos. Dlatego zwracam się do pań i panów senatorów z gorącą prośbą o wsłuchanie się w głos środowisk medycznych, nie tylko środowiska lekarskiego, które, zmęczone walką z pandemią, od ponad roku pracując w naprawdę bardzo trudnych warunkach, ponad własne siły fizyczne i psychiczne, oczekuje wymiernych dowodów uznania.

Muszę ponadto sprostować wypowiedzi, jakimi się szafuje, wpływając na opinię publiczną, o jakichś to niebotycznych zarobkach w ochronie zdrowia. Ta ustawa sama w tytule mówi o najniższych wynagrodzeniach, więc nie mówmy, nie szafujmy… Nie wprowadzajmy w błąd, mówiąc o tym, że lekarz zarabia wielokrotnie więcej, niż to wynika z ustawy. Ta propozycja, która jest zawarta w tym projekcie ustawy, Szanowni Państwo, dla lekarza z wieloletnim stażem – to jest to, co pani profesor Chybicka powiedziała – to jest 4 euro, Szanowni Państwo. To jest 1 kg truskawek, Panie Ministrze. Czy na to zasługuje polski lekarz? Myślę, że nie. Pokazywanie w debacie publicznej tych niebotycznych wynagrodzeń jest instrumentalnie wykorzystywane w celu wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Osoby posługujące się taką retoryką mówią: spójrzcie na lekarzy, zarabiają takie straszne pieniądze i jeszcze im mało, i jeszcze chcą więcej.

Szanowni Państwo, taka narracja w stosunku do wszystkich pracowników ochrony zdrowia zdarzała się w naszej historii i niestety – muszę to z przykrością powiedzieć – zdarza się znowu. Zdarzała się w czasach PRL i w czasach nam bliższych. W tych próbach przeciwstawienia lekarzy reszcie społeczeństwa sytuuje się nas, lekarzy i pozostałych pracowników ochrony zdrowia, jako wrogów społeczeństwa, wrogów klasowych. Czy myśmy na to zasłużyli? Myślę, że nie. Znamy też swoje miejsce w szeregu. Wiemy, jak trudne są warunki finansowe w naszym kraju. Ale, Szanowni Państwo, mamy też swoją godność, godność profesjonalisty medycznego, nie tylko lekarza. Mam wrażenie, że rządzący powołują się na misję lekarzy, na misję pielęgniarki, na misję pracownika medycznego, wykorzystując to bezwzględnie, bo wiedzą, że my jesteśmy i będziemy z naszymi pacjentami, że nie odejdziemy od łóżek, podczas gdy inne zawody, zwłaszcza z przemysłu ciężkiego, mogą wyjść, jak dzisiaj, na ulicę i osiągnąć to, czego chcą. Nas się lekceważy. To wszystko, co się dzieje z naszymi zawodami, i takie traktowanie nauczyło władzę, że głos środowisk medycznych można bagatelizować.

Zwracam się do szanownych pań i panów senatorów. Myśmy w ramach spotkania… Nie zespołu trójstronnego, który nie jest reprezentatywny dla środowisk medycznych, bo nie ma tam lekarzy. Ale na zaproszenie pani Krystyny Ptok uczestniczyliśmy w spotkaniu wszyscy, zarówno samorządy zawodów medycznych, jak i związki zawodowe. Na moje pismo do przewodniczącego OPZZ i „Solidarności” nie uzyskałem odpowiedzi. Czy przedstawiciele tychże związków zawodowych w komisji trójstronnej reprezentują jeszcze pracowników, czy rząd? Panie Ministrze, nie można mówić, że osiągnięto porozumienie. Żadnego porozumienia ze środowiskami medycznymi nie osiągnięto. Myśmy w tym porozumieniu nie istnieli, dlatego przekazaliśmy pani przewodniczącej trudne, co trzeba przyznać, trudne ustalenia dokonane w środowisku medycznym. One nie satysfakcjonują nikogo z nas, ale są wynikiem przyjętego konsensusu. I oto zwracamy się do pań i panów senatorów o przyjęcie poprawek, które sformułowaliśmy w imieniu środowiska medycznego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo obecni na sali!

Bardzo proszę o to, żeby przekazywać rzetelne informacje, Panie Ministrze. Forum Związków Zawodowych, które jako wiceprzewodnicząca reprezentuję w zespole trójstronnym, przekazało państwu 17 marca zdanie odrębne forum. Podnosiliśmy, że w ogóle w ustawie… Wydawałoby się, że jeśli 2 lata prosimy o nowelizację ustawy, to podejdzie się do tej nowelizacji w sposób rzetelny i prawidłowy. Ubolewam nad tym, że 2 starsze organizacje związkowe w Polsce, takie jakimi są OPZZ i „Solidarność”, zapominają o tym, że mamy wytyczone przez Międzynarodową Organizację Pracy i schemat genewski zasady wynagradzania pracowników.

Pan senator był uprzejmy mówić o krzywdzie i karaniu pielęgniarek, jakie wynika w tej chwili z tej ustawy, tych pielęgniarek po liceach medycznych, z 30-letnim stażem pracy, czyli z ogromnym doświadczeniem zawodowym i wiedzą. One są w pracy mentorami dla osób wchodzących do systemu, którym pan minister wrzutką podniósł współczynnik pracy, bo był błąd w poprzedniej ustawie, a osoby z tym wielkim stażem pracy pan dyskredytuje. I dlatego też 17 marca daliśmy państwu zdanie odrębne. Niestety, usłyszałam od ministra Niedzielskiego, że próbuję wywracać stolik negocjacyjny. Nie, próbowałam uregulować pewne kwestie, które w tej chwili wypływają jako krzywdzące dla rzeszy 150 tysięcy pielęgniarek w systemie ochrony zdrowia. Państwo w dokumencie dotyczącym polityki na rzecz rozwoju pielęgniarstwa i położnictwa, który podpisał premier Morawiecki, w punkcie drugim piszecie, że zależy wam na utrzymaniu na rynku pracy tych 150 tysięcy pielęgniarek i że ta polityka ma je tam utrzymać. Ale to, co państwo robicie w tej chwili, jest czymś zupełnie odwrotnym – wy zniechęcacie te osoby do kontynuowania pracy w zawodzie po przejściu na emeryturę. Przypomnę, że w wyniku pandemii COVID zmarło w zakładach pracy 160 zakażonych pielęgniarek. Podkreślaliśmy, że propozycja państwa jest dla zawodów medycznych wysoce niesprawiedliwa, dyskryminująca i krzywdząca. Podziały pracowników, poziomy współczynników pracy cechuje błędna metodologia, nieodzwierciedlająca w sposób właściwy najniższych poziomów wynagradzania w poszczególnych grupach zawodowych. Zwróciliśmy na to uwagę i domagaliśmy się usunięcia tych błędów, ale usłyszałam wtedy, że wywracam stolik negocjacyjny. A był czas na poprawki, bo to był 17 marca, podkreślam. To była ta data.

Nie uwzględniono tego, że w wynagrodzeniach powinny być uwzględnione warunki pracy, doświadczenie zawodowe, decyzyjność w procesie pracy. To są elementy, które muszą być uwzględniane po to, żeby w sposób właściwy kształtować wynagrodzenia, i to we wszystkich zakładach pracy, bo to dotyczy każdego sektora gospodarki, również ochrony zdrowia. Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na to, że system wynagrodzeń jest jednym z podstawowych narzędzi do zarządzania zasobami ludzkimi, a odpowiednie opracowanie i konsekwentne realizowanie polityki płacowej jest elementem strategicznym każdego zakładu pracy, którego kapitałem są ludzie, ich kwalifikacje i kompetencje. A chyba o to chodzi nam podczas kształtowaniu polityki zdrowotnej państwa, bo w przeciwnym razie byłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego naszych obywateli. Państwo tego nie uwzględniacie. Mamy ogromne problemy kadrowe i o tym mówimy. I mówiliśmy też… Żeby nie być gołosłowną: dawałam nawet państwu propozycję tego – chyba pan minister nie zaprzeczy – że można zrobić współczynnik korygujący dla zawodów medycznych. Poza tym, co państwo proponujecie dla wszystkich pracowników, w przypadku pracowników medycznych należało uwzględnić dramatyczną sytuację w państwie związaną z brakiem zasobów kadrowych. Dziękuję bardzo… Powinna chyba przyjść jakaś refleksja.

(Głos z sali: Współczynniki…)

Co do współczynników – potwierdzam to, co przed chwilą powiedział pan prezes Matyja. To, co przedstawiliśmy, to jest razem wypracowany konsensus, który, tak jak mówimy, nie zadowala nas i uważamy, że to jest pierwsze podejście.

Odniosę się jeszcze, Panie Ministrze… Po prostu nie mogę słuchać o tej perspektywie 2027 r. Podkreślam, że pielęgniarka, która ma w tej chwili 51 lat czy 52 lata, w 2027 r. będzie miała 59 lat. I proszę mi wierzyć, że tak upodlona w tej chwili przez państwa grupa zawodowa nie będzie miała ochoty pracować dalej. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

O głos prosił pan marszałek.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Witam serdecznie w progach Senatu. Zwykle staram się nie zabierać głosu w komisjach, ale tutaj nie mogę nie pozwolić sobie na pewną refleksję. Ten dokument nam się nie podoba. I to, Panie Ministrze, absolutnie nie dotyczy pana, bo wszyscy jesteśmy trybikami w jakichś maszynach. Tylko w pana formacji jest taki obyczaj, że sędzia sądu okręgowego drze publicznie dokument, który mu się nie podoba, przewodniczący Duda drze publicznie dokument, który mu się nie podoba… No, na szczęście w Senacie przestrzegamy innych standardów.

Ale temat jest szerszy, bo dzisiaj rozmawiamy o czymś, co dotyczy najniższych wynagrodzeń. To samo w sobie jest smutne, bo nie znam państwa – poza Polską – w którym jakikolwiek pracownik ochrony zdrowia zarabiałby poniżej najniższej płacy w danym państwie. Jednak patrzę na to w szerszym kontekście. Słyszymy o planach powrotu do socjalizmu, upaństwowienia szpitali, o wprowadzeniu jakichś komisarzy. Najpierw się mówi, że do wszystkich szpitali, potem, że tylko do tych 50 najbardziej zadłużonych. To wszystko to jest jedna łatanina. Proszę zwrócić uwagę, że jak trwoga, to… No, pojawił się COVID i raptem się okazało, że można dopłacać dodatki covidowe w wysokości w zasadzie dwukrotnej pensji, do wysokości 15 tysięcy zł, pieniądze się znalazły. Ludzie przynajmniej czuli, że ktoś trochę docenia ich walkę, chociaż, jak wiemy wszyscy, z tymi wypłatami bywa różnie, bo jedni dyrektorze realizują je sumiennie, a inni trochę gorzej.

Ale to jest przykład. Tracimy unikalną szansę, bo kiedy pojawia się Krajowy Plan Odbudowy… Nie mówię o tym nowym ładzie, bo to jest tylko zbiór slajdów, natomiast Krajowy Plan Odbudowy to jest książka na 500 stron, z wieloma błędami i uproszczeniami, również w dziale dotyczącym ochrony zdrowia, ale jakaś jest. Jeszcze tylko przypomnę, że nas ponaglano, żebyśmy nie opóźniali prac w Senacie, że w ogóle świat się wali, bo Senat, mając 30 dni do dyspozycji, podejmie pracę po 23 dniach i dopiero to przegłosuje. I przegłosował. A propaganda PiS-owska zapomniała, że przez 4 miesiące, tj. od stycznia premier nie wnosił tego na Sejm, bo bał się, że nie będzie miał większości. A po tym, jak nas odsądzano od czci i wiary, że opóźniamy, bodajże 2 dni po głosowaniu w Senacie rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o przedłużenie terminu rozpatrzenia Krajowego Planu Odbudowy, ponieważ jest tam tyle wątpliwości, pytań i błędów, że nikt nie jest na to gotowy. To wszystko jest obłudne i podszyte prymitywną propagandą.

Ale mówimy w Senacie nie od dziś, i to ponadpolitycznie, od Lewicy poprzez PSL, Koalicję Polską, Koalicję Obywatelską i ruch pana Hołowni, że Krajowy Plan Odbudowy, ogromne pieniądze, które trafią do Polski… No, chyba że będziemy dalej tak łamać praworządność, że one nie trafią, i nie jest to czysto teoretyczna groźba, nad czym bardzo ubolewam. Jeżeli spojrzymy na tabelę alokacji tych miliardów euro, to zobaczymy, że w naszej propozycji ochrona zdrowia jest dopiero na siódmym miejscu, jeśli idzie o wysokość nakładów – 4 miliardy z haczykiem, część w dotacjach, część mniejsza w pożyczkach. To się skończy tym, że ten wyremontuje skrzydło budynku, tamten kupi sobie rezonans, ktoś może otworzy protonoterapię, ale tak naprawdę wszystko zostanie po staremu. Namawiamy jako Senat ministerstwo od dłuższego czasu, żeby ponadpartyjnie, ponad podziałami – w tej Polsce rozdartej między gorszy a lepszy sort, między „hołotę i popaprańców” a rządzących – chociaż sprawy zdrowia zostawić poza tymi walkami, bo teraz jest unikalna szansa, żebyśmy zbudowali nowoczesny system ochrony zdrowia. Taki, w którym pacjenci będą zadowoleni, w którym pielęgniarki będą zadowolone, ratownicy, lekarze. Taki system będzie nowoczesny i sprawny, a także, jak mówi ustawa europejska, bardziej odporny na uderzenia takiej czy innej pandemii, bo do tego to się sprowadza. To jest fundusz zwiększania odporności, ma to w swojej nazwie.

Tracimy tę szansę, bo to, co państwo przynosicie jako propozycję rządową, jest – przepraszam, że to powiem – niewarte w ogóle rozpatrywania. Pani prof. Chybicka znakomicie to wypunktowała – to jest łatanina, z której nic dobrego nie wyniknie. Dopóki w zakresie płac nie osiągniemy tego, że polski ratownik, polska pielęgniarka, polski lekarz będą zarabiali tyle, że siła nabywcza ich pensji będzie zbliżona do siły nabywczej tych zawodów, np. lekarza, w Hiszpanii, we Francji… No, nie mówię już o Szwajcarii czy Niemczech. Dopóki tego nie osiągniemy, dopóty 1/3 ludzi będzie składała do izb lekarskich i pielęgniarskich wnioski o pozwolenie na wyjazd i panie pielęgniarki będą się opiekowały emerytkami za granicą, a polscy lekarze będą gdzieś tam pracować. Mówię o tym jako mieszkaniec Szczecina, gdzie ten ruch jest szczególnie nasilony. Po naszej uczelni chodzą headhunterzy, którzy rozdają ulotki o treści: dostaniesz nie 4 tysiące zł, tylko 4 tysiące euro, będziesz mógł się specjalizować w tym, w czym chcesz – a to jest odrębny aspekt, realizacja ambicji zawodowych – zapłacimy ci za kursy językowe, pomożemy się zagospodarować. Tak się podchodzi do lekarzy w krajach, które traktują ochronę zdrowia jako poważną gałąź gospodarki narodowej. My teraz mamy szansę, żeby wreszcie doszlusować do tych krajów, ale widzę, że ją marnujemy. Bardzo mnie to smuci. Mam głębokie przekonanie, że Senat do tego ciągu zmarnowanych szans nie przyłoży ręki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Ja wszystkie osoby zgłaszające się widzę, po kolei będę udzielała wszystkim państwu głosu.

Panowie posłowie, którzy przyszli na posiedzenie naszej komisji, również proszą o głos.

Proszę bardzo, pan poseł Joński. I potem pan poseł Szczerba.

Poseł Dariusz Joński:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Muszę powiedzieć, że takiego wystąpienia, jakie przed momentem wygłosił pan marszałek, zabrakło – z ubolewaniem muszę to przyznać – w Sejmie. Bo oczywiście, kiedy politycy mówią, że biały personel, lekarze powinni zarabiać więcej… To jest oczywistość, ktoś by nawet powiedział, że to jest banał, bo po tym wszystkim, co się wydarzyło w pandemii, to powinno być pierwszą rzeczą, jaką politycy powinni zrobić.

Jako przewodniczący Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego organizowałem dwukrotnie spotkania i w izbie lekarskiej, i w izbie pielęgniarskiej, byliśmy też na protestach. Wysłuchaliśmy wszystkich argumentów odnośnie do tych propozycji ministerstwa. Zadziwiający jest fakt, że jeśli chodzi o lekarzy, to w ogóle mówimy o obniżce, a jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, to tak de facto mamy tu jeden wielki chaos. Z jednej strony mamy dodatki covidowe, które się kończą, wydane na podstawie polecenia. Część pielęgniarek i położnych do nas się zwraca, bo chce występować do sądów, dlatego że nie otrzymały tych dodatków covidowych, co oczywiście jest niesprawiedliwe, niesłuszne, bo pracowały ciężko w tym okresie, również z chorymi na COVID. Z drugiej strony mamy sprawę „zembalowego” i to, co się może wydarzyć za chwilę, a więc przekazywanie środków w ramach kontraktów, a to już może być dzielone w sposób różny, o czym słyszymy. No i trzecia sprawa to są oczywiście wynagrodzenia i pochodne.

Jak ja słucham tego, co się dzieje w Sejmie, tutaj, w komisji i tego, co prezentuje pan minister, a z drugiej strony oglądam te konferencje premiera, na których obiecuje, co będzie w 2027 r.… No, mogę sobie wyobrazić, co będzie w tym roku, jeśli ta ustawa przejdzie. Otóż te słowa pani poseł PiS, która mówiła: „Niech jadą!”, mogą się urzeczywistnić. Jeśli jest tak, że chcemy ściągać do Polski dobrych lekarzy i zatrzymać pielęgniarki i położne, to nie możemy im proponować trzy razy mniej niż np. – wzór dla pana prezesa Kaczyńskiego – na Węgrzech. Pielęgniarka i położna dostaje tam trzykrotność średniego wynagrodzenia. U nas się proponuje 0,81. Jak w ogóle można w taki sposób zatrzymać kogokolwiek w pracy, jeśli się proponuje takie rozwiązania? Ja już nie mówię o krajach południa Europy, nie mówię o Niemczech, bo to jest oczywiste. Tam jednak zawód pielęgniarki, położnej czy lekarza to jest zawód tak cenny, że na to po prostu pieniądze muszą się znaleźć. To, co rząd robi w tej chwili, jest absolutnie niezrozumiałe i nieakceptowalne.

Chcę też powiedzieć w imieniu Polek i Polaków, że jest ogólna zgoda wszystkich, żeby te pieniądze znaleźć w budżecie, tym bardziej, że dodatkowo można uzupełnić te środki również o pieniądze z Funduszu Odbudowy. W innym przypadku będziemy z tym mieli – nie w 2027 r., tylko, tak jak mówię, za chwilę – ogromny problem.

Ja tak na dobrą sprawę… Myśmy złożyli poprawki na posiedzeniu komisji sejmowej, w Sejmie, i to zrobiły to wszystkie ugrupowania opozycyjne. Z przykrością muszę powiedzieć, że wszystkie poprawki zostały odrzucone. A one były uzgodnione i z izbą lekarską, i ze związkami zawodowymi pielęgniarek i położnych, nawet wspólnie pracowaliśmy nad nimi. Chcemy apelować, aby zostały uwzględnione, jeśli Senat uzna to za stosowne. Wydaje mi się, że są godne poparcia. No, wtedy oczywiście wrócą do Sejmu i zobaczymy, co się wydarzy w Sejmie.

Mam pytanie do pana ministra. Słyszymy, że mamy nawet wzrost gospodarczy, że przeszliśmy suchą stopą przez pandemię. Mam więc pytanie, odnosząc się do przykładu pielęgniarek i położnych, jaki byłby koszt… Mówimy o grupie pielęgniarek i położnych, bo są 3 grupy zaszeregowania. Jaki byłby koszt dla budżetu podniesienia tego minimalnego wynagrodzenia do poziomu średniej krajowej? Mówię o minimalnym wynagrodzeniu dla pielęgniarek i położnych. Bo jak patrzę na to, jak rząd w ostatnich latach, ale przede wszystkim z uwzględnieniem ostatnich 12 miesięcy, wydaje pieniądze na służbę zdrowia, na sprzęt, który czasami nie dociera, który czasami jest w ogóle nieprzydatny, to widzę, że można to robić bez przetargu, z wolnej ręki, bez odpowiedzialności. Wydaje się te pieniądze, jak się chce, i niestety te pieniądze się znajdują. To nie dotyczy tylko słynnych respiratorów i maseczek, ale również szpitali tymczasowych, o czym pewnie jeszcze długo będziemy rozmawiać. I to idzie w setki milionów. To nie idzie w dziesiątki, ale w setki milionów, a być może nawet przekracza miliardowe kwoty. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, o jakiej kwocie my mówimy w przypadku podniesienia… Jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, byłoby to podniesienie do tego minimalnego wynagrodzenia, czyli byłoby to powyżej 5 tysięcy 100 zł. Jeśli chodzi o lekarzy, to obowiązuje propozycja ponad 1,6, a państwo proponujecie 1,31. Jaka byłaby to kwota? Jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć, to byłbym zobowiązany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Wszyscy Goście!

Miałem przyjemność od samego początku oglądać transmisję tego posiedzenia komisji i chciałbym powiedzieć, że zazdroszczę troszkę Senatowi tak spokojnej, merytorycznej dyskusji na temat tych propozycji. Chciałbym również powiedzieć, że to nie jest tak, że… Od stycznia rząd blokował prace nad ustawą dotyczącą wynagrodzeń minimalnych. Myśmy z panem posłem Jońskim byli w listopadzie u pani wiceminister Szczurek-Żelazko, ona obiecywała ten projekt, mówiła, że on będzie do końca roku. Pani minister Szczurek-Żelazko już nie ma i projektu nie było. Wszystko, co się w tej chwili dzieje, Szanowni Państwo, jest robione, nazwałbym to kolokwialnie, za pięć dwunasta, pod presją wobec Senatu, wobec posłów, wobec środowisk medycznych, ich samorządów i organizacji.

Szanowni Państwo, jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Polityki Senioralnej. Wszystko, o czym dzisiaj państwo rozmawiacie, dotyczy tak naprawdę społeczeństwa, a w szczególności starzejącego się społeczeństwa. Ja bardzo często na różnego rodzaju spotkaniach, które organizujemy, czy to jest Obywatelski Parlament Seniorów, czy też inne formy organizacyjne, w których zrzeszają się seniorzy, słyszę taki głos: kto nas będzie leczył? I dzisiaj tak naprawdę poza oklaskami, które pojawiają się od czasu do czasu ze strony decydentów politycznych, możemy zrobić coś konkretnego. Możemy poprawić tę ustawę w Senacie.

Przyszliśmy tutaj, Pani Przewodnicząca, z panem posłem Jońskim nie z komentarzem, ale z 4 poprawkami, które zostały przez nas wypracowane razem z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych. To są poprawki, które oczywiście podnoszą współczynniki pracy, w szczególności podnoszą ten współczynnik w grupie pielęgniarek i położnych, które nie posiadają tytułu specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia.

Doprecyzowujemy również inne ważne sprawy, które pojawiły się w toku naszych rozmów. Taką sprawą jest kwestia nazewnictwa w załączniku, który zawiera współczynniki pracy. Tam jest określenie „grupy zawodowe według kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku”. Chcieliśmy zaproponować zmianę słowa „wymaganych” na „posiadanych”, tak aby pracodawcy mogli dostosowywać współczynniki pracy do realnie posiadanych przez pracowników medycznych kompetencji.

Proponujemy, wydaje się, bardzo konkretny i ważny z punktu widzenia wszystkich grup pracowników zapis, który doprecyzowuje pewne kwestie. Wtedy, kiedy pracownik wykonujący zawód medyczny, podniesie kwalifikacje zawodowe i udokumentuje to pracodawcy, pracodawca będzie obowiązany przeliczyć wynagrodzenie zasadnicze zgodnie ze współczynnikiem pracy określonym dla grupy zawodowej odpowiadającej kwalifikacjom tego pracownika od miesiąca następującego po tym udokumentowaniu. Myślę, że to też pewne doprecyzowanie. Chcielibyśmy, żeby Wysoka Komisja uwzględniła nasze propozycje.

Byliśmy z panią przewodniczącą Małecką-Liberą na strajku ostrzegawczym na placu Bankowym. Szczerze powiedziawszy… Są takie 2 obszary, które dla mnie są ważne. Pierwszy to Białoruś, drugi to zdrowie. Uważam, że one powinny być wyłączone z dyskursu politycznego rozumianego jako walka czy też jako spór niemerytoryczny. Tak więc nie będę komentował, choć miałem na to ochotę, słów wojewody Radziwiłła, które po prostu są bez precedensu, słów o drastycznych podwyżkach dla pielęgniarek. Ja traktuję tę wypowiedź jako prowokację ze strony przedstawiciela rządu, który wyszedł do pań pielęgniarek, do pań położnych, do pielęgniarzy podczas strajku ostrzegawczego.

Konkludując, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i zostawiam pani przewodniczącej wspomniane 4 poprawki. Oczywiście wszystkie inne postulaty, o których mówili pan prezes i pani prof. Chybicka, dotyczące grupy lekarzy, też wspieramy. Uważamy, że godne płace powinny dotyczyć również lekarzy, których jest po prostu zdecydowanie za mało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Szkoda, że nie dostaliśmy wcześniej tych propozycji poprawek z tego względu, że u nas w Senacie jest taka tradycja, taki zwyczaj, taka dobra praktyka, że konsultujemy wszelkie poprawki, dyskutujemy nad nimi. Nie chcemy, nie lubimy być zaskakiwani. Wszystkie poprawki przyjmujemy w dobrej wierze. Siedzieliśmy tutaj wiele godzin i rozmawialiśmy ze stroną zainteresowaną, ze wszystkimi środowiskami. Być może one są zbieżne, ale w związku z tym, że wpłynęły w tej chwili, po zakończeniu dyskusji ogłoszę 10 minut przerwy, żebyśmy porównali sobie nasze poprawki, te, które są już zgłoszone, i wszystkie inne, które wpłynęły do Komisji Zdrowia.

Proszę bardzo, pani prezes Małas, a później pan Madowicz.

Proszę bardzo.

Prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Zofia Małas:

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwoliłam sobie jako prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych przesłać do państwa raport, ostatni, świeży, cieplutki, który potwierdza krytyczną sytuację w kadrach. Ja mówię o kadrach pielęgniarek i położnych. Kolega, prezes Matyja powie pewnie to samo.

Cóż z tego raportu, proszę państwa, wynika? W Polsce mamy 233 tysiące pielęgniarek i 28 tysięcy położnych. Mówię o osobach pracujących. Z tej liczby 83 tysiące pielęgniarek jest grubo po pięćdziesiątce. Powtarzam: 83 tysiące. To jest 35%. Z tej liczby, proszę państwa, 70 tysięcy, w zaokrągleniu, to są już pracujące emerytki, pielęgniarki i położone. Średnia wieku pielęgniarek to w tej chwili 53 lata. Jeżeli mówimy, że większe pieniądze znajdą się w roku 2027… Wtedy taka pielęgniarka będzie już emerytką, bo będzie miała 60 lat. Na to wskazuje średnia wieku. To jest problem społeczny, proszę państwa. My jako samorządowcy w każdym momencie możemy być pacjentami.

Państwo byliście uprzejmi powiedzieć, że mamy starzejące się społeczeństwo. Wraz z tym starzejącym się społeczeństwem nasze grupy zawodowe też się bardzo zestarzały. Nie można nie brać pod uwagę status quo, czyli tego, co się dzieje. Jeżeli rocznie 10 tysięcy osób odchodzi z zawodu, a 5 tysięcy wchodzi do zawodu… Jak się okazało, w tym roku weszło tylko 2 tysiące 300. Żeby utrzymać niechlubny, najniższy w krajach OECD wskaźnik 5 pielęgniarek na 1000 mieszkańców, podczas gdy w Unii Europejskiej jest 10, powinniśmy kształcić 20 tysięcy rocznie. Wtedy byśmy zasypali lukę pokoleniową. Jeżeli nie weźmiemy tego pod uwagę…

My robimy te raporty od 20 lat i robimy je z prognozą dotyczącą tego, co zostało przyjęte przez rząd jako polityka rozwoju polskiego pielęgniarstwa i położnictwa. Niestety nie można przyjąć czegoś tylko na papierze, uchwałą rządu, i tego nie realizować. Jeżeli my nie damy zachęty naszym pracującym emerytkom… ZUS nam powiedział, wyliczył, że osoba, która przechodzi na emeryturę, pozostaje czynna zawodowo średnio 3 lata. Nie pielęgniarka, tylko generalnie. My odnosimy to do pielęgniarek. Zakładamy, że one popracują 3 lata, będą zmęczone i odejdą. Obliczyliśmy, ile szpitali należy zamknąć. One znikną, choć budynki będą stały. Na tę chwilę mówimy o 272 szpitalach. Będą ogromne, a właściwie już są, braki kadrowe. W 2027 r. będą to 482 szpitale. W tym raporcie jest to podzielone na województwa. Proszę państwa, stan jest krytyczny. Jeżeli my nie podniesiemy współczynników, nie przyjmiemy propozycji, którą przedstawił związek zawodowy i na którą my wszyscy się zgodziliśmy… Nie powiedzieliśmy, że to nas zadawala.

Padło tu pytanie, ile tak naprawdę by to wszystko kosztowało, gdybyśmy wyodrębnili grupę pielęgniarek i położnych, tudzież przedstawicieli innych zawodów, którzy by się odezwali, i podnieśli wskaźnik o 0,3 czy 0,4. To jest pytanie do pana ministra. Czy nie dałoby się wziąć pod uwagę tego, jak krytyczny jest stan kadr medycznych? Ja mówię tu w imieniu pielęgniarek i położnych, bo taką grupę reprezentuję, ale kolega prezes, lekarz powie to samo. W przypadku innych zawodów medycznych też tak jest. I jeżeli nie damy zachęty, to tak naprawdę ostatni zgasi światło. My mówimy, że będzie ostatni dyżur. Już w tej chwili nie mamy pełnego zabezpieczenia, jeśli chodzi o kadry medyczne.

W tym raporcie, proszę państwa, jest coś niebezpiecznego, na co myśmy dopiero teraz zwrócili uwagę. Zrobiliśmy analizę wieku umieralności pielęgniarek na 5 lat wstecz, bo dostajemy takie wykazy. Rocznie umiera ok. 1 tysiąca 200 pielęgniarek. Proszę państwa, polska pielęgniarka żyje przeciętnie 62 lata przy przeżywalności kobiet w Polsce na poziomie 80 lat. To jest stan, w którym musimy bić na alarm. Warunki pracy, które mamy, przepracowanie, ogromne fizyczne i psychiczne obciążenie pracą odbijają się na zdrowiu. Dziękuję bardzo. To tyle.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja będę musiała troszkę przyspieszyć tę dyskusję, bo pracownik sekretariatu mi przypomniał, że mamy czas do godziny 13.00, a chcielibyśmy…

(Głos z sali: Salę.)

Mamy salę do godziny 13.00, a chcielibyśmy zakończyć dzisiaj to procedowanie.

Pan prezes Madowicz, potem pani senator jedno zdanie i kończymy dyskusję. Myślę, że wiele rzeczy zostało tutaj powiedzianych jednoznacznie, więc nie będziemy już przedłużać.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz:

Dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję za zaproszenie, dlatego że jako reprezentujący w jakiejś części środowisko ratowników medycznych nigdy nie mamy szansy uczestniczyć w rozmowach z Ministerstwem Zdrowia. W większości przypadków jesteśmy pomijani, pewnie jako inne grupy zawodowe. Czujemy ten dysonans i czujemy to, że nie chce się z nami rozmawiać.

Bardzo bym prosił Wysoką Izbę, żeby uwzględnić w tych tabelach… Ja oczywiście zgadzam się z przedmówcami co do tego, że wskaźniki wynagrodzeń należy podnieść, że one muszą inaczej wyglądać, ale prosiłbym, żeby w sposób enumeratywny wymienić tu ratowników medycznych. Jest to grupa zawodowa, którą chcemy ukształtować poprzez ustawę i powołanie samorządu. My dzisiaj nie mamy samorządu, więc nasza reprezentacja jest troszeczkę trudniejsza. Trudno naszą sytuację przyrównać do sytuacji pozostałych grup zawodowych, co wynika też ze ścieżki kształcenia. Dzisiaj ratownik medyczny jest kształcony na studiach licencjackich, nie może na tę chwilę realizować się w zakresie ścieżki zawodowej i zdobywać specjalizacji, stąd nie bardzo jesteśmy w stanie pomieścić się w definicjach, które są w tej tabeli. Stąd bardzo proszę – myśmy kierowali pismo do pani przewodniczącej – żeby ewentualnie uwzględnić w jakiś sposób grupę zawodową ratowników medycznych. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pani senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Ministrze!

Przede wszystkim jako lekarka, która pracuje przy łóżku chorego, która pracowała na oddziale kardiologii, na oddziale covidowym razem z koleżankami pielęgniarkami, apeluję, błagam i proszę, by uczynić z ochrony zdrowia w Polsce atrakcyjny rynek pracy dla pracowników medycznych. Przed rokiem procedowaliśmy ustawę o zawodzie lekarza, której byłam senatorem sprawozdawcą. Dopuszczaliśmy wtedy do pracy naszych wspaniałych kolegów lekarzy spoza krajów Unii. Pytam pana prezesa: ilu mamy teraz tych lekarzy na tym atrakcyjnym rynku pracy, o którym wojewoda Radziwiłł mówi, że są tu takie megapodwyżki? Jest ich 17 w całej Polsce. Czy nie można wyciągnąć z tego wniosków? Proszę w naszej Polsce uczynić teraz, po pandemii atrakcyjny rynek pracy dla kolegów, koleżanek medyków. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Jeszcze jedna osoba zdalnie. Pan Dybek prosi o głos.

Ja mam prośbę. Udzielam głosu, ale na 1 minutę, bo pomału będziemy musieli konkludować.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Fizjoterapii Tomasz Dybek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tomasz Dybek, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, członek zespołu trójstronnego.

Mówicie państwo o innych zawodach i właśnie mówi do was ten inny zawód. To fizjoterapeuta, to diagnosta. Wiele razy nie zgadzałem się ze stroną rządową, robiłem protesty rezydentów, głodowałem, robiłem akcję „Maj bez fizjoterapeuty”, a teraz państwu powiem inaczej: 40% fizjoterapeutów, 40% diagnostów ma pensję 2 tysiące 800 zł brutto. Mówię to jako fizjoterapeuta i jako nauczyciel akademicki. Ja mam dzisiaj zajęcia ze studentami w Opolu. 2 tysiące 800 zł brutto zarabia 40% fizjoterapeutów. Wiecie państwo, ile daje ta ustawa? 4 tysiące 168, czyli 1/3 więcej. Proszę państwa, proszę poprzeć tę ustawę. Ona nie jest doskonała. My walczymy od 5, 6 lat. Ona nie jest doskonała. Inne zawody medyczne wywalczyły już… Ona nie jest doskonała, to nie jest sukces, szczyt marzeń, coś, o co walczyliśmy. Prosimy: poprzyjcie tę ustawę i siądźmy do stołu, rozmawiajmy dalej. Jeszcze raz podkreślam: dla przedstawicieli wielu zawodów, tzw. innych zwodów, którzy są pominięci w systemie… Większość z państwa… Śledzę dokładnie przebieg posiedzenia komisję: 1 godzina i 18 minut. Mówią lekarze i pielęgniarki. Czasami się mówi o ratownikach. Czy jeszcze są inne osoby w systemie? Tak. Są inne osoby w systemie, pracujące za najniższą krajową. Dla tych osób średnie wyższe wykształcenie… Jeszcze raz podkreślam: ta ustawa będzie im gwarantowała 4 tysiące 168 zł, co czasami będzie stanowić podwyżkę o 1 tysiąc 300 zł brutto. Tak, zgadzam się z ministrem, mogę to powiedzieć wprost.

Dziękuję państwu i bardzo państwa proszę po to, żeby wznieść się ponad podziały partyjne i poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo za ten głos.

W tym momencie wyczerpaliśmy już głosy w dyskusji.

Myślę, że stanowisko senatorów jest tutaj jednoznaczne. Wielokrotnie podkreślaliśmy, od momentu, kiedy do Senatu trafił pierwszy projekt KPO, że najważniejszy element całego systemu to kadry, kadry i kadry. Po epidemii jeszcze bardziej widoczne są braki i potrzeby. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest jeden maleńki element tego wszystkiego, co powinno się zdarzyć w systemie zarządzania kadrami, ale oczywiście bardzo ważny element. Wsłuchiwaliśmy się w głosy, rozmawialiśmy ze środowiskiem.

Bardzo się dziwię, Panie Ministrze, że państwo przez ten długi okres, kiedy rozmawialiście na temat minimalnego wynagrodzenia czy w ogóle na temat systemu zarządzania kadrami, nie braliście pod uwagę tego wszystkiego, co dzisiaj na tej sali wybrzmiało. Mówię o niesprawiedliwym wynagrodzeniu, o braku wynagrodzenia dla osób, które chcą podnosić swoje kwalifikacje, które uczą się przez cały czas pracy zawodowej, o tym olbrzymim problemie, jakim jest brak kadr, o tym, że duża część pielęgniarek będzie odchodziła na emeryturę, że robi się dziura pokoleniowa, że medycy chcą wyjeżdżać, bo nie widzą tutaj dla siebie przyszłości, jeżeli chodzi o rozwój zawodowy, co dla nas, dla Polaków, jest wręcz ciosem. Ustawa, która niedawno była procedowana w Senacie, o tym, że będziemy pozyskiwać personel medyczny z innych krajów, cudzoziemców… Sam pan minister wie, że ta ustawa absolutnie nie zapełni dziury, która pojawia i będzie się pojawiała na rynku medycznym. Do tego dochodzą wyzwania demograficzne. Mam wrażenie, Panie Ministrze, że wy w ogóle nie mówicie o przyszłości, że wy nie widzicie tych dwóch rzeczy, które w najbliższym czasie się wydarzą. Mówię o demografii, o starzejącym się społeczeństwie, oraz tym wszystkim, co dzieje się po COVID, o tej fali, która w tej chwili narasta, jeżeli chodzi o choroby przewlekłe, choroby kardiologiczne. To jest wzrost niebotyczny. Potrzeby rosną, a nie ma żadnej zachęty, żadnej szansy na to, ażeby personel medyczny mógł się w tym kraju rzeczywiści realizować.

Oddaję panu głos, Panie Ministrze. Proszę w kilku krótkich zdaniach odnieść się do tych wszystkich kwestii, które były tutaj podnoszone. Może ma pan jakieś zdanie na usprawiedliwienie. Przystępujemy do procedowania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście mam na usprawiedliwienie to, że przedstawiamy, według nas, dobry początek, dobrą zmianę. Nie jesteśmy przeciwni nowelizowaniu tej ustawy. Tak jak powiedział pan przewodniczący Dybek, przedstawiciele wielu zawodów bardzo czekają na tę ustawę. Jestem zdumiony, że część osób nie chce, żeby podwyższyć, w wielu zakresach bardzo istotnie, najniższe wynagrodzenia w ochronie zdrowia. Oczywiście to są najniższe wynagrodzenia. Jak mówiłem, do tej pory…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, przepraszam. Jako przewodnicząca mam prawo przerwać panu w tym momencie. To jest po prostu kłamstwo. To, co pan w tej chwili mówi, to jest kłamstwo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Ja to mówię jako osoba z co najmniej kilkuletnim wykształceniem matematycznym. Jeśli mamy zmianę z 0,73 na 0,84, to według mnie to jest albo 15–20% podwyżki… W przypadku lekarzy stażystów, to jest w zakresie 1 tysiąca 300 zł. To są konkretne pieniądze w przypadku lekarzy rezydentów, 1 tysiąc 250 zł. To są konkretne…

(Poruszenie na sali)

To znaczy, proszę państwa…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę nie dzielić… Panie Ministrze, przepraszam. Panie Ministrze, proszę nas tutaj nie dzielić. My się na to nie zgadzamy.

(Głos z sali: Nie podzielimy się.)

My mówimy o tym, że wszyscy pracownicy ochrony zdrowia zasługują na wyższe wynagrodzenie. To, co w tej chwili państwo proponujecie… To właśnie wy dzielicie to środowisko, wy je dzielicie. Proszę nie wkładać takich słów w nasze usta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

To jest ustawa o najniższym wynagrodzeniu. To nie jest ustawa o średnim albo o najwyższym wynagrodzeniu. Pani profesor mówiła o swoim wynagrodzeniu, o tym, ile dostanie. Na dzień dzisiejszy, zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu, pani profesor powinna zarabiać 2 tysiące 800 zł. Tyle jest zagwarantowane. I zgodnie z tym, co było przez ostatnie 8 lat, przez państwa…

(Rozmowy na sali)

Żadnej ustawy państwo nie przedstawili, ustawy o jakichkolwiek podwyżkach o ochronie zdrowia.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, proszę mi tu nie mówić o historii, bo ja nie jestem na lekcji historii, tylko zajmuję się ustawą o minimalnych wynagrodzeniach. I proszę mówić o tym, co pan proponuje, a nie o tym, co było 8 lat temu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Czyli mam mówić tak, jak pani przewodnicząca chce?

(Głos z sali: Proszę odnieść się do tego, co my mówimy.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja chcę, żeby pan ewentualnie skomentował, jeżeli ma pan życzenie, te wypowiedzi, które tu były, i te pytania, które do pana były skierowane. Nie chce pan na nie odpowiadać? Nie musi pan, Panie Ministrze, ale proszę mi tu nie uprawiać historii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Ja chciałem powiedzieć, że nie uważamy tych współczynników minimalnych wynagrodzeń za niemoralne. Uważamy, że należy podwyższać najniższe wynagrodzenie. Uważamy też, być może inaczej niż niektórzy, że wynagrodzenia nie powinny być traktowane wyłącznie jako najniższe, ale żeby dane osoby mogły zarabiać więcej…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

To trzeba było przygotować taką ustawę, trzeba było przygotować takie zapisy, Panie Ministrze. Pan przygotował ustawę o minimalnym wynagrodzeniu i o tym rozmawiamy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dokładnie. Właśnie o tym rozmawiamy. Ja nie mówię, żeby zmieniać ustawę i ustalać, żeby w Polsce było średnie wynagrodzenie na poziomie 15 tysięcy, bo każdy byłby tym zainteresowany. W Polsce jesteśmy chyba na szóstym miejscu od…

(Głos z sali: Kto będzie niedługo ludzi leczył, Panie Ministrze? Pan?)

Podnosimy wynagrodzenia, minimalne wynagrodzenia, myślimy również o wynagrodzeniach średnich. Ja oczywiście… Zarabiamy wspólnie z małżonką, która jest kardiologiem. Oczywiście jestem bardzo zadowolony z tego, że może również mi trochę do wynagrodzenia dołożyć.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, czy pan chce ewentualnie odpowiedzieć na jakieś konkretne pytanie? Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nic tutaj nie wpłynie na naszą opinię i na nasze zdanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jeśli chodzi o wynagrodzenia… Było pytanie, ile to jest… Każde 100 zł dla ok. 600 tysięcy osób to jest 800 milionów zł rocznie, tak że mówimy tu o znacząco wyższych kosztach. Nie mówimy o 100 zł…

(Głos z sali: To są żadne pieniądze…)

O 50 zł zasadniczego… Ja nie mówię tutaj o tym… Oczekiwania dotyczące wskaźnika 1,3 i 1,6… To nie jest 50 zł zasadniczego. Rozmawiamy o lekarzach i o pielęgniarkach. Nie mówimy o zmianie z 0,81 na 0,82, tylko ja mówię o 50 zł.

(Głos z sali: Do przeciętnego. Tak?)

Nie, 50 zł podwyżki. To jest łącznie 800 milionów zł, czyli ok. 5 miliardów. Tak?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, pan mówi o 600 milionach, później o 800 milionach. Skąd pan bierze te liczby? Proszę o jakąś konkretną liczbę, bo chyba robiliście jakieś wyliczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jest 600 tysięcy osób i każda ma po 100 zł podwyżki ze wszystkimi dodatkami. To jest, załóżmy, ok. 60 zł zasadniczego. To jest 650 milionów zł. Jeśli chcemy dodać 60 zł do zasadniczego, to razem jest 650 milionów. A jeśli chcemy podwyższyć więcej, do przeciętnego wynagrodzenia, czyli na 5 tysięcy 137 zł z 3 tysięcy 772 zł, o ok. 1 tysiąc 200 zł… To będzie 12 razy ta kwota, a potem razy 650 milionów.

(Rozmowy na sali)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przepraszam bardzo, Panie Pośle. Proszę nie uprawiać tam jakichś indywidualnych rozmów. Jesteśmy na posiedzeniu komisji i odpowiada pan minister. Proszę bardzo.

Czy coś jeszcze, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Były tutaj różne głosy. Przyjęliśmy w zespole trójstronnym, że chcemy tę ustawę jak najszybciej przygotować, przegłosować.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To wiemy.)

Przyjęliśmy założenie, że po zmianach związanych z możliwością zwiększenia kosztów na system ochrony zdrowia usiądziemy jeszcze raz do rozmów i ustalimy, co możemy zrobić w zakresie tej ustawy, jak ewentualnie można zmienić zapisy dotyczące poszczególnych stanowisk pracy. Dzisiaj mieliśmy pierwszą propozycję, żeby wyodrębnić ratowników medycznych, ponieważ system kształcenia jest dzisiaj zupełnie inny i wszystkie osoby są…

(Rozmowy na sali)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, skoro pan oficjalnie mówi na posiedzeniu komisji… Proszę o ciszę przez chwilę. Skoro pan oficjalnie mówi, że chcecie, żebyśmy szybko przeprocedowali tę ustawę, bo później macie ponownie usiąść do rozmów, to proszę zaakceptować poprawki, które będziemy wnosić. To będzie moment, kiedy wykażecie się państwo dobrą wolą i chęcią zmian. To będzie sprawdzian. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Zanim przystąpimy do procedowania… Prosiła mnie o głos pani reprezentująca diagnostów. Bardzo przepraszam, że wcześniej nie widziałam tej ręki.

Proszę bardzo, 1 minuta dla pani. Proszę bardzo.

Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Diagnostyki Medycznej i Fizjoterapii Dorota Kowalczyk-Cyran:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.

Jestem przedstawicielką diagnostów, fizjoterapeutów i radiologów, bo takie grupy zawodowe zrzeszamy w naszym związku zawodowym. Muszę powiedzieć, że to, co przedstawia pan minister, ta propozycja jest dla mnie i dla naszego środowiska uwłaczająca. Pan ciągle mówi o najniższym wynagrodzeniu i o tym, że w naszej grupie zawodowej są ludzie, którzy mają uposażenie na poziomie 2 tysięcy 800 zł brutto. To jest stawka nie do przyjęcia, aczkolwiek na pewno są jednostki szpitalne czy przychodnie, gdzie takie stawki są proponowane.

Uważam, że propozycja, która została przedstawiona w komisji senackiej, ta nasza, załącznik do współczynników pracy, została wypracowana w ramach konsensusu. Uważam, że jest to najbardziej zbliżone do współczynników, których byśmy oczekiwali, które powinny obowiązywać w publicznej służbie zdrowia. Przepraszam, że jestem zdenerwowana, ale przysłuchując się tej dyskusji, czasami zastanawiam się, czy nie jestem w jakimś Matriksie. Rozmawiamy o 2 różnych sprawach. Ministerstwo mówi ciągle o najniższej płacy. Ta najniższa płaca – jestem pewna – będzie obowiązywała nie do 2027 r., ale kolejne 20 lat. Siadanie teraz do stołu i mówienie, że za chwilę znowu będziemy zmieniać współczynniki, bo państwo już widzicie, że one nie odpowiadają realiom, jest dla mnie sprawą wręcz kuriozalną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję. Wiemy już, jakie jest państwa stanowisko.

Przystępujemy do procedowania.

Ja mam taką prośbę. Wpłynęło wiele różnych poprawek, były poprawki zgłoszone przez posłów. Są poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego, jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Burego i jest poprawka zgłoszona przeze mnie, która, mam nadzieję, będzie również wsparta przez moje koleżanki senatorki, więc będzie poprawką komisyjną.

Mam prośbę, Panie Mecenasie. Zacznijmy może od poprawki legislacyjnej. Tę, którą pan proponował, ja przejmuję. Tak będzie nam najprościej. Później będziemy głosować po kolei, zaczynając od poprawek, które są daleko idące i równocześnie wykluczające pozostałe. Przeanalizowaliśmy w czasie przerwy poprawki, które zostały przedstawione przez panów posłów. One w większości… 3 poprawki, które zostały zgłoszone, są tak naprawdę skonsumowane w poprawce, którą będę państwu rekomendować.

Zaczynamy od pierwszej poprawki, dotyczącej zmian legislacyjnych.

Wszystko mamy gotowe. Tak? Są też osoby uczestniczące online. Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą proponował pan mecenas? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Dobrze. Teraz przystępujemy do procedowania poprawek, które były zgłaszane.

Pan mecenas. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do głosowania nad tą poprawką, będę miał pytanie do pana senatora Burego.

Pan senator zgłosił swoją poprawkę?

(Senator Jacek Bury: Tak, tak.)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ona jest tożsama z poprawkami, które zostały przygotowane przeze mnie, więc myślę, że to się pokryje.)

Poprawki pana senatora Burego różnią się wysokością współczynników. Będziemy musieli te poprawki przegłosować łącznie. Ja mam propozycję, żeby w pierwszej kolejności, wtedy, kiedy przejdziemy do głosowania nad załącznikiem, poddać pod głosowanie najpierw poprawkę pani senator Małeckiej, pani przewodniczącej, ponieważ ona idzie najdalej, potem poprawkę pana senatora Burego, a potem poprawkę pana senatora Koniecznego. Chodzi o poprawki do załącznika.

Teraz proponowałbym przegłosowanie poprawki pani senator Małeckiej, dotyczącej części artykułowej, dodania art. 3b do ustawy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja odczytam tę poprawkę. Jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia.

W art. 1 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: po art. 3a dodaje się art. 3b w brzmieniu: „W przypadku, gdy pracownik wykonujący zawód medyczny podniesie kwalifikacje zawodowe i udokumentuje to podmiotowi medycznemu, podmiot medyczny jest obowiązany przeliczyć wynagrodzenie zasadnicze zgodnie ze współczynnikiem pracy określonym dla grupy zawodowej odpowiadającej kwalifikacjom tego pracownika od miesiąca następującego po udokumentowaniu podniesienia kwalifikacji zawodowych”.

Czy pan minister chce się odnieść do tej poprawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jesteśmy przeciw tej poprawce. Była ona dyskutowana. Pracodawca ma prawo decydować, kogo chce zatrudnić. Nie powinno być tak, że to pracownik decyduje o…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ale my tu nie mówimy o zatrudnieniu, tylko o konkretnym pracowniku, który podnosi kwalifikacje. To, co pan mówi w tej chwili, nie odnosi się do tej poprawki.

Pan mecenas ma do tego jakieś uwagi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie. Dziękuję bardzo.)

Nie.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawki, które były zgłaszane przez senatorów i przez posłów, dotyczące zmiany w załączniku. Oczywiście bardzo trudno jest to wypośrodkować i zadowolić wszystkie środowiska medyczne, grupy medyczne, ale trzeba też patrzeć rozsądnie na zwyżki i na to, co jest możliwe w budżecie. Dyskusje, które tutaj odbywaliśmy były naprawdę wielogodzinne. Być może ich rezultaty nie są aż tak bardzo zadowalające środowisko, ale w jakimś stopniu powodują, że zawody medyczne czują, że w tym momencie są zawodami, które są istotne dla systemu ochrony zdrowia. Stąd też moja poprawka, którą za chwilę tutaj państwu przeczytam.

Panie Mecenasie, jest kilka tych poprawek. Tak? Chcę, żeby to jasno wybrzmiało. One tak naprawdę różnią się od siebie współczynnikami przelicznikowymi. Proszę powiedzieć, jak mamy głosować. One się różnią, są tam różne liczby. Jak to ma wyglądać, żeby było zgodnie z literą prawa?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawki dotyczące załącznika do ustawy zgłosili pani senator, pan senator Bury i pan senator Konieczny. Wszystkie one dotyczą podwyższenia współczynników pracy. Poprawka pani senator jest dalej idąca, ponieważ, po pierwsze, rozbija grupę zawodową pielęgniarek na 2 grupy, na pielęgniarki z licencjatem i pielęgniarki z magisterium, a po drugie, dodaje 2 dodatkowe kategorie, tzn. ratownika medycznego z licencjatem i ratownika medycznego. Proponowałbym, żeby poprawkę pani senator jako najdalej idącą przegłosować jako pierwszą. Gdyby nie uzyskała ona poparcia, będą państwo głosować nad kolejnymi poprawkami, pana senator Koniecznego i pana senatora Burego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo. Czy odczytać tę poprawkę w całości?)

Ja mogę powiedzieć, bo ta poprawka jest dosyć długa. Ta poprawka generalnie nadaje nowe brzmienie załącznikowi do ustawy, podwyższając współczynniki pracy wszystkich wyszczególnionych tam grup medycznych i wyodrębnia 2 kategorie, pielęgniarka i położna z licencjatem pielęgniarstwa albo położnictwa, i 2 nowe kategorie, ratownik medyczny z licencjatem i ratownik medyczny. Nie wiem, czy takie wyjaśnienie państwu senatorom wystarczy. Jeżeli nie, to oczywiście tę poprawkę można odczytać.

(Głos z sali: Ja poproszę o odczytanie tych współczynników.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Będę musiała przeczytać całość, żeby była jasność.

Lekarz albo lekarz dentysta, który uzyskał specjalizację drugiego stopnia lub tytuł specjalisty w określonej dziedzinie medycyny – współczynnik 1,7; lekarz albo lekarz dentysta, który uzyskał specjalizację pierwszego stopnia w określonej dziedzinie medycyny – 1,4; lekarz albo lekarz dentysta bez specjalizacji – 1,2; lekarz stażysta albo lekarz dentysta stażysta – 1; farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż w określony w punktach 1–4, wymagający wyższego wykształcenia i specjalizacji – 1,2; farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w punktach 1–5 albo pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, wymagający wyższego wykształcenia, bez specjalizacji – 1; pielęgniarka z tytułem zawodowym magister pielęgniarstwa albo położna z tytułem zawodowym magister położnictwa, która uzyskała tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia – 1,2; pielęgniarka albo położna, która uzyskała tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, albo pielęgniarka z tytułem zawodowym magister pielęgniarstwa, albo położna z tytułem zawodowym magister położnictwa – 1,1; pielęgniarka z tytułem zawodowym licencjat pielęgniarstwa albo położna z tytułem zawodowym licencjat położnictwa – 1; pielęgniarka albo położna inna niż określona w punktach 7–9, która nie posiada tytułu specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia – 0,9; fizjoterapeuta albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w punktach 1–10 albo pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, wymagający średniego wykształcenia – 0,9; pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, inny niż określony w punktach 6–11 – 0,65; ratownik medyczny z tytułem zawodowym licencjat ratownictwa medycznego – 1,1; ratownik medyczny – 0,9.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Rozumiem, że teraz mamy głosować.

Poddaję pod głosowanie zgłoszoną poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 głosy za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie.

Czy w tej sytuacji, Panie Mecenasie, mamy głosować nad pozostałymi poprawkami? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy w tej chwili nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za.

Ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą będę ja.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 52)