Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (64.),

oraz Komisji Ustawodawczej (165.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych (druk senacki nr 380).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w imieniu pana przewodniczącego Libickiego, oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych (druk senacki nr 380)

W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 380. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Joanna Sekuła. Osobą, która z ramienia Biura Legislacyjnego projektem się zajmuje, jest pani mecenas Bożena Langner.

Obie panie serdecznie witam.

Stwierdzam także na podstawie listy obecności i listy osób uczestniczących zdalnie, że mamy kworum w obu połączonych komisjach.

W tym miejscu chciałbym także przywitać gości zewnętrznych. Gościmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panią Justynę Pędzich, wicedyrektor Departamentu Zasiłków, oraz na panią naczelnik Elizę Okułowicz z tego samego departamentu. Gościmy także służbę mundurową nam najbliższą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam ciepło panią przewodniczącą, zapraszam.

…Czyli zdalnie uczestniczy w posiedzeniu komisji komendant Straży Marszałkowskiej, pan Michał Sadoń. Witam też oczywiście pozostałych przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panią Katarzynę Majewską, która przygotowała nam ocenę skutków regulacji – bardzo serdecznie za to dziękujemy.

Szanowni Państwo, na początku, zgodnie z procedurą, umożliwię przedstawienie projektu senator upoważnionej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest to pani senator Joanna Sekuła.

Pani Senator, oddajemy pani głos w celu przedstawienia projektu i ewentualnie zgłoszenia jakichś poprawek, jeżeli takowe chce pani, jako wnioskodawczyni, przedstawicielka wnioskodawców, wnieść. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przypadło mi w udziale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, jeszcze tylko jedno pytanie. Jeżeli jest szansa troszkę podnieść głośność, to byłoby to wskazane. Jeśli nie, to oczywiście będziemy uważnie słuchać. Bardzo proszę.)

Czy teraz jest trochę lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest lepiej.)

Bardzo się cieszę.

Jeszcze raz witam wszystkich.

Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, mam dzisiaj… no, trudno powiedzieć „przyjemność”, raczej taką smutną konieczność połączoną z pewnością, że to, co robimy, jest słuszne i społecznie oczekiwane.

Projekt ustawy dotyczy zmian w kilku ustawach. Ta regulacja doprowadzi do tego, że rodzice dzieci martwo urodzonych, których płci nie da się określić, którzy według dotychczas obowiązujących przepisów nie mają uprawnienia do wypłaty zasiłku pogrzebowego w sytuacji, w której chcą dokonać pochówku martwo urodzonego dziecka, a tym warunkiem, który według ustawy nie dawał możliwości wypłaty zasiłku pogrzebowego w sytuacji martwo urodzonego dziecka, było to, że nie można określić płci… Wprowadza się regulację, która dla wszystkich ubezpieczonych otwiera taką możliwość. W sytuacji więc, gdy rodzice bądź osoby, które są uprawnione do dokonania pochówku – co wynika wprost z ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, bo takie uprawnienie posiadają, wywodząc je z art. 10 tejże ustawy – będą tego chciały, będą miały prawo do otrzymania zasiłku pogrzebowego, który to zasiłek pogrzebowy będzie wypłacany, w zależności od grupy osób uprawnionych, albo z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, albo z ubezpieczenia społecznego rolników, albo też z funduszy, które wypłacają zasiłki dla grup stanowiących służby mundurowe. W tym przypadku objęte są następujące grupy: pracownicy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby wojskowej żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Więziennej, Krajowej Administracji Skarbowej, Służby Ochrony Państwa oraz Straży Marszałkowskiej.

W związku z tym, że cała inicjatywa doprecyzowania i rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do otrzymania zasiłku pogrzebowego wyniknęła z interwencji rzecznika praw obywatelskich, który w swoim piśmie skierowanym do marszałka Senatu wyraził nadzieję i jednocześnie radość, że Senat będzie podejmował po raz kolejny ten temat – bo niestety w poprzedniej kadencji nie został on zakończony i, stosując zasadę dyskontynuowania, niestety w poprzedniej kadencji nie można było tego procesu zakończyć… My w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiliśmy więc, iż ten przerwany wątek podejmiemy ponownie.

Dlatego też, nie wdając się w niepotrzebne szczegóły merytoryczne, powiem tak: myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi wagi tego problemu i delikatności materii, jako że dotyczy to spraw bardzo osobistych tych rodziców, dla których śmierć dziecka jest bardzo ważnym wydarzeniem, a jego pochówek mieści się w kategoriach ich potrzeb emocjonalnych. Dlatego też, aby rozstrzygnąć i ujednolicić sytuacje osób, dla których wystawienie świadectwa, aktu zgonu daje możliwość skorzystania z otrzymania zasiłku pogrzebowego, i aby zrównać w tych prawach tych rodziców, w przypadku których nie ma możliwości wystawienia aktu zgonu, a jedynie karty zgonu, chcemy wprowadzić do przepisów możliwość wypłaty zasiłku pogrzebowego dla nich.

Ja bardzo dziękuję i proszę państwa senatorów o taką jedną uwagę. Mam przygotowanych kilka poprawek, ale… Panie Przewodniczący i Pani Przewodnicząca, czy mam mówić o nich teraz, czy po wypowiedziach ekspertów? W każdym razie poprawki mam przygotowane, w związku z tym złożę je…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, ja mam taką prośbę i pytanie, bo…

(Senator Joanna Sekuła: Tak?)

Pani senator przekazała już wcześniej – za co ciepło dziękuję – te poprawki do Biura Legislacyjnego.

(Senator Joanna Sekuła: Tak.)

To nam bardzo ułatwi pracę i absolutnie rozumiem… Będę zaraz prosił panią senator, żeby przedstawiła poprawki nr 2 i 3 – bo ma pani taką możliwość – abyśmy je dołączyli do projektu jednolitego. Ale mam jedną prośbę i uwagę. Poprawka nr 1 też wydaje się zasadna, ale w praktyce my tam uregulujemy kwestię, bym powiedział, nomenklatury w przypadku jednej ze służb. Trzeba byłoby się zastanowić, czy to jest dobra propozycja. Bo ona nie jest niezbędna, a wprowadzałaby potrzebę zastanowienia się, czy w przypadku innych służb też jest to niezbędne. Rekapitulując: jeżeli pani senator by się zgodziła, przekonywałbym panią do rozważenia tego – a mówię to w porozumieniu z przedstawicielką Biura Legislacyjnego – żeby poprawki nr 1 nie zgłaszać. W razie czego możemy ją zgłosić jeszcze na posiedzeniu plenarnym, bo teraz analizujemy, czy ona jest zasadna, potrzebna. Oczywiście to jest pani decyzja, ale ja ze swojej strony, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, zgłaszam taką uwagę, żeby pani rozważyła niezgłaszanie tej poprawki, a my ją jeszcze analizujemy, bo ona jest, bym powiedział, bardziej skomplikowana, niż to by się wydawało.

Oddaję pani głos w celu przedstawienia tych poprawek, które pani ostatecznie chce zgłosić.

Senator Joanna Sekuła

Panie Przewodniczący, rzeczywiście, pana uwaga jest bardzo trafna. Ta poprawka wynika wprost z oczekiwań, które zawarte zostały w opinii grupy, czyli opinii policji, i trzeba by było zastanowić się, czy nie niosłaby ona za sobą takich konsekwencji, aby ujednolicić procedowane zmiany i żeby rozszerzyć tę poprawkę na wszystkie inne służby.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dokładnie tak.)

W związku z tym, Panie Przewodniczący, wycofuję tę poprawkę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

A 2 pozostałe poprawki… To jest poprawka, żeby w art. 2 w ust. 1a po wyrazie „przysługuje” dodać „również”…

(Senator Joanna Sekuła: Tak, aby ujednolicić zapisy.)

Tak jest.

(Senator Joanna Sekuła: Teraz jeśli chodzi o…)

I ostatnia poprawka, Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Poprawka nr 3 do art. 14 rozszerza katalog, bowiem to uprawnienie do otrzymania zasiłku pogrzebowego należy rozszerzyć nie tylko na funkcjonariuszy, ale również na osoby, jako że w 2 ustawach użyte są słowa „funkcjonariusze” i „osoby”. Dlatego też, aby nie było wątpliwości co do katalogu osób uprawnionych, rozszerzamy ten zapis o takie brzmienie, jakie występuje w ustawach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

My już na etapie przyjmowania poprawek… Biuro Legislacyjne za każdym razem oczywiście jeszcze dokładnie przedstawi te poprawki, ich usytuowanie i uzasadnienie.

Szanowni Państwo, do tego projektu wpłynęło wyjątkowo dużo uwag i opinii, można powiedzieć, że w szczególności w zakresie służb mundurowych, to są oczywiście pozytywne opinie, w szczególności jeśli chodzi o rozszerzenia rozwiązań o daną służbę. Dla nas w sposób szczególny ważna jest opinia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo on ma też inną rolę, z tego względu, że oczywiście każde dodatkowe wydatki w tym obszarze są realizowane przez ZUS. Rozumiem, że państwo możecie być w sposób szczególny zainteresowani tą opinią, stąd moje pytanie do pani dyrektor Justyny Pędzich lub pani naczelnik Elizy Okułowicz: czy panie chcą przedstawić stanowisko ZUS? Oczywiście to pisemne wszyscy senatorowie otrzymali, mieli możliwość zapoznania się z nim.

Czy któraś z pań chce zabrać głos?

Wicedyrektor Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Justyna Pędzich:

Dzień dobry. Justyna Pędzich.

Podtrzymujemy nasze stanowisko i nie mamy do dodania nic więcej, niż jest w tej naszej pisemnej opinii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań, panów senatorów… Czy pani przewodnicząca…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, jeszcze nie teraz.)

Dobrze.

Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Ja mam tylko takie pytanie, bo być może czegoś tutaj nie doczytałem. Ale generalnie te poszczególne artykuły przyznają prawo do zasiłku pogrzebowego w przypadku pochowania dziecka martwo urodzonego konkretnym grupom zawodowym: Policji, Straży Granicznej, rolnikom, strażakom, emerytom i rencistom, funkcjonariuszom ABW, żołnierzom CBA, służby kontrwywiadu, Służby Więziennej, Służby Ochrony Państwa i Straży Marszałkowskiej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Moje pytanie jest takie: czy jeśli ktoś nie należy w ogóle do tego zasobu, jest np. pracownikiem handlu, to ustawa go gdzieś obejmuje, w którymś punkcie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, ale najlepiej odpowie na to pytanie pani mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, to jest uprawnienie wynikające z ubezpieczenia społecznego, to jest ubezpieczenie społeczne, a więc objęte jest to ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest najszerszy zakres obowiązywania.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale służby mundurowe mają swoje wewnętrzne regulacje dotyczące systematyki…)

Tak, właśnie, otóż to.

(Senator Marek Borowski: Czyli, jak rozumiem to jest art. 5, tak?)

Tak, pewnie tak… A tak, to jest art. 5. Na podstawie art. 5 wszyscy, którzy zostali uprawnieni poprzez śmierć osoby bliskiej, są tu ubezpieczeni. Następną grupą są rolnicy, a trzecia grupa to jest właśnie grupa zaopatrzeniowa… Stąd te 11 ustaw, które dotyczą mundurowych, żeby nie było tak, że w takiej sytuacji któraś grupa otrzymuje uprawnienie do zasiłku pogrzebowego, a któraś nie. To z tego wynika.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani przewodnicząca, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Proszę państwa, to jest temat boleśnie skrywany przez wiele, wiele lat, temat, który wcale nie dotyczy małej grupy osób. Zobaczcie państwo w ocenie skutków regulacji, jak wiele ciąż – 40, 39 tysięcy – w ostatnich latach nie kończy się zdrowym, dobrym porodem. W związku z tym nie możemy już chować głowy w piasek i mówić, że 26-, 28-, 24-tygodniowe dziecko, dla którego – a tak jest przynajmniej w przypadku tych 20 i 22 tygodni – trudno jest ustalić płeć, nie jest człowiekiem i w związku z czym można traktować go jak… No, zostawiam to państwa wyobraźni, bo jakoś trudno mi przez usta będą przechodzić bardzo drastyczne sformułowania.

Co więcej, w większości krajów na świecie uznaje się, że po tak dramatycznym porodzie mama ma prawo do urlopu z tego tytułu. Nie we wszystkich państwach pokrywa się koszta pogrzebu, pochówku dziecka, a w Polsce, z racji braku możliwości ustalenia płci, tego pochówku już w ogóle trudno dokonać. A więc rozwiązać tę sprawę absolutnie musimy i co do tego ja nie mam żadnych wątpliwości. Nie rozumiem zatem dość pokrętnej opinii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych… Bo ja rozumiem, że to są dodatkowe koszta, ale nie są one takie, że nie możemy tego się podjąć i nie możemy tego sfinansować. Uważam też, że nie zawód rodzica, miejsce jego zatrudnienia, powinny determinować to, kto wypłaca zasiłek, a kto nie, tylko powinno to być traktowane jak prawo człowieka do godnego pochówku. I kropka. To, czy człowiek miał 60 lat, czy ma 20 tygodni, nie zmienia faktu, że jest istotą ludzką i godny pochówek mu się należy. W związku z tym wypłata zasiłków jest dla mnie rzeczą oczywistą, konieczną i ma obowiązywać wszystkich, bez względu na miejsce pracy rodzica.

Oczywiście, że musimy to regulować w formie: kto komu wypłaca. Ale myślę, że tylko tego dotyczy ta poprawka pierwsza – poprawek nie mamy – żeby katalog osób był pełen. W związku z czym może zastanówmy się nad inną formą zapisu, bez wyszczególniania kolejnych grup, tylko niech będzie stwierdzenie, że osoby objęte ubezpieczeniem społecznym z ZUS, osoby objęte ubezpieczeniem rolniczym z KRUS, osoby ubezpieczane w innych emerytalnych zakładach dostają zasiłek z tych zakładów. Kropka. I taką propozycję składam, jednocześnie opowiadając się za koniecznością jak najszybszego uchwalenia tej ustawy.

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

My dokładnie jak gdyby w kierunku tej filozofii poszliśmy, namawiając panią senator, żeby nie zgłaszała tej poprawki, tak więc… Dlatego jest dokładnie tak jak, pani senator tutaj proponuje. Dziękuję za ten głos.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać z pań, panów senatorów głos w tej sprawie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Z tego, co tu widzę w opinii ZUS, wynika, że to nie jest opinia negatywna, są tylko wskazane, nazwałbym to, błędy legislacyjne, a nawet może nie tyle błędy, ile niekonsekwencje legislacyjne związane z treścią art. 5, który w tej postaci, którą mamy, bezpośrednio odwołuje się do ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Jeśli państwo będziecie przepracowywali ten tekst ustawy, to być może dobrze by było te uwagi z opinii ZUS zaabsorbować. Bo rzeczywiście jeśli to ma być spójne z tekstem podstawowym – a jest to właśnie ustawa o FUS, o emeryturach i rentach z FUS – to dobrze by było, żeby tak było, żeby to nie był jakiś tekst, który odwołuje się do ustawy o cmentarzach, bo to nie o cmentarze tu chodzi, a o zasiłek, który jest wypłacany także z FUS, w szczególności z FUS. A więc proponowałbym, żeby przy okazji zmian zaabsorbować… Bo po prostu inne odwołanie tam będzie, nie do tej ustawy.

I jeszcze jedno, ale to już moja uwaga, nie ma tego w opinii ZUS. A mianowicie to odwołanie, to rozszerzenie tekstu powinno być inaczej umieszczone, a mianowicie nie w formie zmienionego ust. 2. Bo ten ust. 2 w pierwotnej wersji mówi o zasiłku pogrzebowym dla innych organizacji niż, nazwijmy to, krewni, niż najbliżsi – chodzi o gminę, powiat, osobę prawną kościoła itd. A materia, którą my tutaj próbujemy wprowadzić, jest innego rodzaju – chodzi o dziecko, które zostało martwo urodzone. I tu powinien być osobny ustęp… Jeśli już ma to być w tej ustawie, to powinien to być osobny ustęp, ust. 2a czy 1a, który by mówił o innej materii. Bo takie mieszanie dwóch ustępów o treści z zupełnie innej materii jest po prostu… Potem będą problemy interpretacyjne z tym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Jak pani mecenas wygodniej? Mogę zaprosić tu, mogę tu… Jak pani woli. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych pytań, wątpliwości pana senatora Czerwińskiego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, to jest dosyć trudna sprawa, i tak zostało to zaproponowane, ponieważ taką znaleźliśmy formułę, która wyrazi ideę przedstawioną przez rzecznika. W ustawie o emeryturach i rentach z FUS jest uregulowany zasiłek pogrzebowy i właśnie w taki sposób w art. 78 w ust. 2 pojawiają się inne podmioty, które my wymieniamy tutaj w art. 5 w ust. 2 w pkcie 1. Tu pojawia się dotychczasowa regulacja, która umożliwia otrzymanie zasiłku pogrzebowego przez inne osoby niż osoby, nazwijmy to w skrócie i w uproszczeniu, bliskie, a są to pracodawca, dom pomocy społecznej, gmina, powiat, osoba prawna kościoła lub związku, jeżeli pokryli koszty pogrzebu. I taką przesłankę pokrycia kosztów pogrzebu przyjęliśmy również w poprzedniej kadencji, w tej wspomnianej próbie wyjścia naprzeciw rodzicom, którzy utracili dziecko i chcieli je pochować. Taka możliwość zaistniała w stanie prawnym. Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych stworzyła możliwość pochowania dziecka przedwcześnie urodzonego i utraconego poprzez otworzenie furtki, którą stworzyła nowelizacja tej ustawy o cmentarzach, pozwalając przedstawić administracji cmentarza kartę zgonu – ponieważ dziecko takie nie może być zarejestrowane ani jako urodzone, ani jako zmarłe, w urzędzie stanu cywilnego. I ponieważ stworzono możliwość dokonania pogrzebu, to teraz następnym etapem, skoro można pochować dziecko, jest to, ażeby można było otrzymać świadczenie z ubezpieczenia społecznego, czyli zasiłek pogrzebowy. Być może to razi, ale taka koncepcja pozwala jakby pójść w następną stronę, zrobić następny krok po możliwości pochowania.

Teraz ZUS, jak rozumiem, upomina się, jako taki strażnik, który niejako reprezentuje ustawę o finansach publicznych… Bo rzeczywiście przyjęcie tej nowelizacji rozszerzy katalog osób, które będą występować o ten zasiłek. I zapewne karta zgonu nie jest precyzyjnym wskazaniem okoliczności, które nastąpiły, ale była to jedyna możliwość, która wydaje się w tej sytuacji trafna. I powiem tak: pochowanie dziecka jest możliwe dla osób, które wymienia ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych, według art. 10 – pani senator Sekuła również o tym wspominała – prawo do pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa rodzina. I w art. 10 w ust. 1 są wymienione te osoby. Ale jeśli chodzi o dziecko, to ten katalog po prostu, siłą rzeczy, w sposób logiczny, jest węższy, bo będą to raczej tylko wstępni, czyli rodzice – bo dziecko nie zostawia małżonka, nie ma swoich dzieci, nie ma zstępnych, nie ma powinowatych, raczej trudno jest tu mówić o krewnych bocznych… I dlatego kiedy proponowaliśmy zapis w odniesieniu do ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, to wskazaliśmy tym samym, jednocześnie, krąg osób, które będą korzystać z tego uprawnienia. I wydaje się, że tutaj nie ma obawy, że będzie to szeroko rozumiane. Ale zakres tej ustawy musi być szeroki, jeśli mamy po prostu obejmować te 3 systemy: ubezpieczeniowy, zaopatrzeniowy i ubezpieczenie rolników.

Ja tutaj chcę powiedzieć, że wydaje się… Dążyliśmy do tego, żeby jak najmniejszą ingerencję wprowadzać w system prawny, a więc ten przepis o zasiłku pogrzebowym w odniesieniu do dziecka martwo urodzonego to jest taki lex specialis w tych wszystkich ustawach, w których jest mowa o zasiłku pogrzebowym przysługującym po, nazwijmy to ogólnie, osobie bliskiej uprawnionym.

Mogę jeszcze tylko przy okazji, jeśli pan senator pozwoli, wskazać, że ten projekt może budzić pewne wątpliwości ze względu na terminologię. Rzeczywiście są tu uwzględnione różne ustawy, jest to 11 ustaw pisanych w różnych okresach, ustaw regulujących te uprawnienia, i może być tak, że… Zresztą pani senator wnioskodawczyni mówiła o tym, że terminologia jest tu trochę zastanawiająca, ale rzeczywiście jest tak, że ten zasiłek przysługuje funkcjonariuszowi, jeżeli to on ponosi koszty pogrzebu, a jeżeli inna osoba ponosi te koszta, to też przysługuje on funkcjonariuszowi. Przy czym te ustawy mundurowe wprowadzają taką konstrukcję, że wynosi on 4 tysiące, tak jak w systemie powszechnym, albo do wysokości 4 tysięcy, jeśli ponosi te koszty inna osoba. Przy czym tak jak to daje się czytać, wydaje się to w jakiś sposób spójne, w każdym razie do tego dążyliśmy. I mimo że w projekcie można znaleźć zapisy, że raz ten zasiłek przysługuje funkcjonariuszowi, a raz przysługuje osobie – np. w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych albo o Służbie Ochrony Państwa, albo o Straży Marszałkowskiej jest tak, że on przysługuje osobie, która pokryła koszty pogrzebu… Ale czytając inne przepisy tej ustawy, można zobaczyć, że chodzi o to, że te osoby to funkcjonariusz albo inna osoba – w zależności od tego, przez kogo zostały pokryte koszty tego pogrzebu. A więc terminologia jest… My tutaj nie ruszamy tej terminologii, staramy się respektować to, co jest w obecnym stanie prawnym, a jest to dosyć takie… No, nie jest to jednolite. Ale jakby nie jest celem tego projektu… Nie jest też możliwe…

A problem, o którym pan przewodniczący powiedział w związku z tą poprawką… Ten problem jest właściwie problemem natury legislacyjnej, bo chodzi o to, jak jeszcze lepiej zapisać to uprawnienie, czy uzupełnić coś w innych częściach tych 11 ustaw, czy też poprzestać na tym, jak to przyjęliśmy, i uważać, że dodajemy przepis, który jest lex specialis w odniesieniu do tych osób, które dokonały pogrzebu dzieci przedwcześnie narodzonych. Ten dylemat rozważymy i jeśli będzie taka możliwość, to się wypowiemy. Ale wydaje mi się, że chyba nie ma innej drogi, którą moglibyśmy zaproponować, przynajmniej nie znajdujemy innej drogi, żeby rozwiązać ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za te dodatkowe informacje.

Jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja będę starał się jeszcze bardziej, przepraszam za słowo, łopatologicznie wytłumaczyć, o co chodzi. W ustawie… Wróć! W opinii ZUS są 3 zastrzeżenia – nie są one dyskwalifikujące, bo ona nie jest negatywna. Jedno dotyczy finansów. No, z definicji te finanse przeznaczane dla osób, które będą chowały martwo urodzony płód, oczywiście muszą wzrosnąć, a więc tutaj według mnie nie ma co na ten temat się wypowiadać – można ewentualnie zapytać, ile te finanse mogą wynosić, ale według mnie nie są zbyt duże. To jest jedna kwestia. A druga… Tu są 2 kwestie, nazwałbym to, legislacyjne, według mnie ciągle legislacyjne. Otóż pierwsza dotyczy konieczności aktów zgonu. Z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że wystarczy karta zgonu i to będzie wystarczający dokument. I tutaj bym był przeciwny temu postulatowi ZUS-owskiemu, tj. mnożeniu formalizmów w tej sytuacji, czyli byłbym za pozostawieniem tego tak, jak to jest w tej chwili w projekcie – chociaż projekt bezpośrednio o tym nie mówi. A jeszcze inną kwestią jest krąg osób uprawnionych. I proszę zauważyć: są ustawy specjalne, jest 11 grup zawodowych czy też funkcjonariuszy, które to grupy są tymi ustawami określone, i są 2 ustawy ogólne: jedna to jest ta o ubezpieczeniu społecznym rolników, z art. 3, a druga to jest ustawa o, nazwałbym to tak, powszechnym systemie ubezpieczeniowym z FUS, czyli to jest art. 5. O ile w przypadku ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest to, co ja proponowałem przed chwilą, tj. dodanie dodatkowego ustępu, który brzmi tak samo jak w ustawach specjalnych, tych dotyczących funkcjonariuszy, gdzie są specjalne sposoby zabezpieczenia społecznego, o tyle w ustawie o FUS jest inaczej. Mało tego, że jest inaczej, to jest według mnie właśnie bez sensu – i tutaj akurat ZUS ma rację. I państwo mogą sami się co do tego zorientować. Proszę zauważyć, we wszystkich poprzednich artykułach jest taka fraza: „dla którego sporządzono kartę zgonu, o której mowa w art. 11 ust. 5a ustawy itd. o cmentarzach i chowaniu zmarłych”. Czyli to przywołanie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych jest do czego? Do karty zgonu. A jak jest w ustawie o FUS? Mucha ogłuchła po sześciu nóżkach wyrwanych… Tam jest: „Osobie, o której mowa w art. 11 ust. 5a ustawy itd. o cmentarzach i chowaniu zmarłych”. Czyli tam, w 12 artykułach, jest powołanie się na kartę zgonu, a tu jest powołanie na osobę. I jeszcze dodatkowo jest wymieszanie dwóch materii, bo jedna dotyczy pracodawcy w tym samym ustępie, czyli instytucji, nie osób, które pochowały dziecko… a, przepraszam – wróć! – osobę… a druga, w pkcie 2, dotyczy osoby, która pochowała martwo urodzone dziecko. No, proszę państwa, tak oczywiście można robić, ale przecież po tym będzie tu kompletny kipisz. A jeszcze, nawiasem mówiąc, w sumie ustawa o FUS i tak nie jest prosta. Ale niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego w 12 artykułach może być jedno brzmienie, jednobrzmiące rozwiązanie, a w tym o FUS inne, nie można dodać ust. 1a albo 1b… to znaczy 2a, choć według mnie 1a, tak samo jak w ustawie o KRUS. I to mnie właśnie… No, przepraszam, ale już się denerwuję – bo ileż można tłumaczyć rzeczy oczywiste? Nie chodzi o te kwestie, które, jak powiedziałem, są w opinii. Ale i opinia ZUS w tym wypadku jest jasna: po co zmieniać coś, co nie jest konieczne do zmiany, przy okazji oczywiście? Tu chodzi tak naprawdę o krąg podmiotowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, później pani mecenas.

Senator Magdalena Kochan:

Jedno tylko zdanie. Ja będę się jednak upierać przy swoim, że komplikowanie zapisów prawnych tylko nam zaciemnia obraz prawa. Proste rozwiązanie, o które nam chodzi, to jest to, żeby każda istota, która urodziła się i zmarła albo urodziła się martwa, miała prawo do pochówku. Ktoś, kto ją chowa, zgodnie z prawem, na cmentarzach, zgodnie z prawem, ponosi koszta, które, jak uważamy, powinny być pokryte w drodze tych wypłat z odpowiedniej instytucji. I to ten fakt powinien być głównie stosowany w zapisach tej ustawy, a nie rozgrzebywanie i dzielenie włosa na czterdzieści części. Bo przecież nie miejsce pracy rodzica dziecka martwo urodzonego ma decydować o zasiłku, tylko to, że dziecko urodziło się martwe i że trzeba człowieka pochować. Wychodząc od tego punktu widzenia i czytając jeszcze jeden fragmencik z oceny skutków regulacji, gdzie stwierdzają państwo, że w przypadkach poronień, martwych urodzeń na pochówek dziecka decyduje się około 75% rodzin, a w pozostałych 25% przypadków ten obowiązek pochówku spada na gminę, ośrodek pomocy społecznej itd… Czyli ktoś musi tego dokonać zamiast rodziców. A więc zapiszmy, że koszt każdego tego rodzaju pochówku będzie pokrywany z kosztów tej instytucji, która jest upoważniona do wypłacania danego zasiłku.

Prawo, które tak strasznie komplikujemy, piszemy w 25 paragrafach, to, co można zapisać w 1 paragrafie, to jest dla mnie największy kłopot. Bo my okropnie komplikujemy prawo, okropnie komplikujemy to prawo. Jeśli tata jest policjantem, to jest inaczej – 15 paragrafów; jeśli mama jest strażaczką – 15 paragrafów… Po co? Przecież nie o zawód wykonywany przez rodziców chodzi, tylko o to, że mają oni prawo do ubezpieczenia społecznego w jakimś swoim systemie i ten system uruchamia się tylko wtedy, kiedy tę rodzinę spotyka nieszczęście. I uważamy, że koszt takiego pochówku powinniśmy z ubezpieczenia społecznego pokryć. Kropka. I o to apeluję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję pani przewodniczącej.

Proszę panią mecenas o odniesienie się i do uwag pana senatora Czerwińskiego, i do uwag pani przewodniczącej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Próbowałam to powiedzieć na początku, że są problemy terminologiczne, których my nie przeskoczymy, ale je respektujemy – dlatego mogą one budzić pewną dezaprobatę. Jednakże wszystkie te kwestie terminologiczne zmierzają do tego celu, którym jest danie możliwości skorzystania z zasiłku pogrzebowego rodzicom, którzy przedwcześnie utracili dziecko. No, nie możemy się posługiwać… poruszać poza systemami prawnymi. Ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników odwołuje się po prostu do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ona jest niejako bardzo blisko systemu powszechnego, w związku z tym nie są tu konieczne zapisy rozbudowane. Ale już w ustawie o emeryturach i rentach z FUS inne przepisy – których tutaj nie zmieniamy i nie prezentujemy – powodują, że akurat musimy zmienić art. 78 ust. 2, bo do niego są później odwołania w innych przepisach, w zakresie innych świadczeń i innych konstrukcji. W związku z tym… Tu nie było celem komplikowanie, tylko wręcz przeciwnie – sprostanie trudnemu zadaniu, jakim jest stworzenie możliwości dotyczących pobierania tego świadczenia. To świadczenie musi być finansowane skądś, przed kogoś, bo to jest świadczenie z ubezpieczenia społecznego i zaopatrzeniowe dla służb mundurowych. No, taką przyjęto konstrukcję, że służby mundurowe mają swoje ustawy i te świadczenia są w pewnej analogii do tych z systemu powszechnego, niemniej jednak zapisane są w sposób odrębny. Myślę, że tyle mogę powiedzieć. I przykro mi bardzo, że państwo nie chcecie jakoś zaufać temu, że zmierzamy tu drogą prawną do osiągnięcia pewnego skutku prawnego i tylko w ten sposób możemy to osiągnąć. Nie możemy zapisać w sposób nieuporządkowany i niemalże dowolny czegoś, co potem będzie musiało być realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Czerwiński jeszcze się zgłaszał? Przepraszam, nie zauważyłem… Nie.

To jest troszkę tak, że system zabezpieczenia emerytalno-rentowego jest skomplikowany w takim sensie, że każda ze służb mundurowych ma swoją ustawę temu dedykowaną. Ja oczywiście też bym wolał, żeby załatwić to jednym, ogólnym zapisem czy ewentualnie z rozróżnieniem na powszechny system ubezpieczeń emerytalnych, a osobno – rolniczy, ale oczywiście też nie chcę, żebyśmy doszli do sytuacji, w której, mając dobre intencje, przygotujemy to rozwiązanie w taki sposób, że będą wątpliwości natury formalnoprawnej, tzn. czy prawidłowo to zapisaliśmy. Muszę państwu powiedzieć, że mam tutaj dylemat, bo przyjmuję i te racje, bym powiedział, merytoryczne, płynące z analizy tego, co chcemy osiągnąć w sensie skutku, i oczywiście uwagi pani mecenas, która mówi o prawidłowości procedowania tego w kontekście wymogów legislacyjnych. Powiedziałbym, że to, co mogę w tym momencie zrobić, to jest to: będziemy procedować to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Mamy projekt, mamy zgłoszone do niego 2 autopoprawki, a więc bym powiedział… Chyba nawet nie muszę poddawać ich pod głosowanie, bo zgłaszał je przedstawiciel wnioskodawców, a więc możemy je dołączyć do projektu. Mamy oczywiście wątpliwości, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, musimy głosować… To przegłosujemy.

Mamy też te wątpliwości, które przedstawił pan senator Czerwiński… Ale zapytam: czy pan senator chce coś zgłosić w postaci konkretnych zapisów legislacyjnych? Wtedy mógłbym je poddać pod głosowanie. Inaczej bym powiedział: nawet podzielając – nawet jeżeli nie w całości, to w części – te wątpliwości, nie mam jak od strony formalnej ich procedować.

Czy pan senator… Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Nie, Panie Przewodniczący, nie zgłaszam.

Z tym że ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę pani senator Kochan, pani przewodniczącej, że tę myśl, którą ona wyraziła, tj. że w przypadku martwego dziecka, którego pochówek został sfinansowany przez kogoś innego niż osoby bliskie, niż rodzice – np. przez gminy itd… Tego dążenia ten zaproponowany zapis nie spełnia, bo on tylko mówi o tych osobach, które pochowały, a nie – proszę zauważyć – o instytucjach. A te instytucje są w osobnym punkcie. Ja zwracam na to uwagę. I to właśnie tak jest, jak się miesza 2 rzeczy, choćby i merytorycznie słuszne – bo oczywiście że tak, jesteśmy za tym, ja będę głosował za tą ustawą – ale legislacyjnie to nie jest do końca dobrze zrobione. Ja bym proponował, żebyście państwo to przemyśleli w drugim czytaniu – no bo będzie jeszcze drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym – tak żeby ewentualnie to wyprostować. Bo, jak mówię, tego dążenia na pewno ten zapis nie spełnia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten głos pana senatora, bo może to jest najlepsze wskazanie, jak z tej sytuacji teraz wyjść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, sekundkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chciałam tylko powiedzieć… Przepraszam…)

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chciałam powiedzieć, że mówimy o różnych przesłankach dla tego uprawnienia. Tutaj jest przesłanka pokrycia kosztów pogrzebu. To jest pewna analogia, tak jest w ust. 2 w art. 78. I dlatego mówimy o przesłance pokrycia kosztów pogrzebu. Ta przesłanka już pojawiła się w ustawie o emeryturach i rentach z FUS i ona objęła podmioty, które są wymienione w pkcie 1. A więc i my poszliśmy tą drogą, że przesłanka pokrycia kosztów pogrzebu będzie podstawą do otrzymania zasiłku pogrzebowego przez osoby, które pochowały swoje dziecko. Myślę, że taką drogę trudno jest, według mnie, z powodów prawnych skrytykować, ponieważ ona jakby…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ale my nie mamy tu sporu. Niech pani zwróci uwagę na to, co pan senator Czerwiński powiedział: mamy wątpliwości, czy ten zapis jest idealny, ale nie mamy dzisiaj innej propozycji. Mamy czas do drugiego czytania, a ono nie będzie na posiedzeniu plenarnym Senatu jutro, tylko ewentualnie w przyszłym tygodniu. A więc ja proponuję – i tu bardzo dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu… Ja też popieram ten projekt, bo co do kierunku, to wszyscy się zgadzamy, że rozwiąże on istotny problem społeczny. Przyjmiemy ten projekt, upoważnimy jeszcze, jeżeli… Na pewno pani senator Sekuła, pani senator Kochan, pan senator Czerwiński, jeżeli też by się zgodził… Komisja chętnie by państwa poprosiła, żebyście wspólnie jeszcze popracowali nad tym. I jeżeli uznamy, że jest to uzasadnione, potrzebne i rzeczywiście można to lepiej zapisać, bo można by w drugim czytaniu, w formule z dowolną osobą, zgłosić taką poprawkę. Obie połączone komisje są już – przepraszam za takie określenie – dobrze zbriefingowane co do tego, gdzie jest problem, i w sensie merytorycznym, i w kwestii pewnych wątpliwości co do sposobu zapisu, który dzisiaj… I tu jest powszechna zgoda. Tak w biegu zawsze trudno jest takie problemy rozwiązać, ale my mamy tu jeszcze ten komfort, że będzie czytanie na posiedzeniu plenarnym. I ja bym to dzisiaj w ten sposób zakończył. Nikt nie wchodzi w spór z panią mecenas, ja też nie, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, co chcemy osiągnąć. I tak bym to podsumował na tym etapie. Bo nie ma w tym momencie żadnych poprawek co do zmiany zapisów… Czy może…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

ZUS też pokazuje wątpliwości, a nie konkretne zapisy. Ale ja właśnie dlatego mówię, że wszyscy stoimy przed pewnym dylematem. Bo same wątpliwości – ja też to uznaję – są uzasadnione, ale ja także nie mam pomysłu, jak to inaczej zapisać.

Szanowni Państwo, od strony formalnej jest tak: mamy projekt ze zgłoszonymi 2 autopoprawkami, które przedstawiła senator sprawozdawca, i one są na szczęście, bym powiedział, dosyć proste.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos albo zgłosić jakieś poprawki?

Skoro nie, to, Szanowni Państwo, wpierw będziemy głosować nad poprawkami do projektu, który mamy przed sobą, a później nad projektem jednolitym.

Proszę panią mecenas o przypomnienie poprawek. To jest art. 2 i 14… Ale pani mecenas to zrobi lepiej. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W art. 2 w ustawie o Straży Granicznej dodaje się słowo „również” w ust. 1a. „Zasiłek pogrzebowy w wysokości, o której mowa w ust. 1, przysługuje również osobie, która pokryła koszt pogrzebu”…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

13 osób na sali jest za tym projektem.

Kto jest przeciwny na sali?

Kto się wstrzymał na sali?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

22 głosy za, bez głosów sprzeciwu, wstrzymały się…

(Głos z sali: 1 osoba.)

1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, proszę o przedstawienie drugiej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Art. 14: „Zasiłek pogrzebowy o którym mowa w przepisach ustaw zmienianych w art. 1–13, przysługuje uprawnionym policjantom, strażakom, funkcjonariuszom oraz osobom lub podmiotom, które pokryły koszty pogrzebu, jeżeli pogrzeb odbył się po dniu 31 grudnia 2021 r.”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

12 osób na sali za.

Kto jest przeciwny na sali?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego. I proszę o podanie zbiorczych wyników.

22 głosy za, bez głosów sprzeciwu, 2 osoby się wstrzymały.

Poprawka została przyjęta.

Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad przyjęciem projektu w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami. Przypominam: to projekt ustawy w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem całego projektu?

13 osób na sali jest za.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Kto głosował przeciw?

Też nikt.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymania się od głosu.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy pani senator Joanna Sekuła zgodzi się pełnić…

(Głos z sali: Pani senator nie jest członkiem…)

A, pani senator nie jest członkiem komisji.

(Senator Joanna Sekuła: Niestety, Panie Przewodniczący, ja nie mogę…)

Przepraszam, czy pani przewodnicząca Magdalena Kochan zgodzi się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca zasugerowała: czy pan senator Czerwiński nie chce pełnić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, czy ktoś chce pełnić obowiązki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo ciepło dziękuję. Nie ma innych zgłoszeń. Czyli mamy senatora sprawozdawcę.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, opinie? Nie.

Skoro nie, zamykam posiedzenie. I przypominam członkom Komisji Ustawodawczej, że za 33 minuty i 30 sekund spotykamy się wspólnie z Komisją Zdrowia na czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 27)