Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (86.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 400, druki sejmowe nr 1085, 1149 i 1149-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (druk senacki nr 401, druki sejmowe nr 1126, 1150 i 1150-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mamy do rozpatrzenia 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – druk senacki nr 400; oraz ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych – druk nr 401.

Posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

I jeszcze rytualne pytanie: czy na sali albo na łączach są osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Przechodzimy do procedowania.

Jest propozycja zmiany kolejności rozpatrywania punktów. Mianowicie kolejność proponowana obecnie jest taka, jak powiedziałem, przedstawiając porządek obrad, czyli najpierw zajęlibyśmy się ustawą o broni i amunicji. Nie ma głosów sprzeciwu, więc zaczynamy od druku nr 400.

Czy wnioskodawcy mogą przedstawić tę ustawę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Jak najbardziej.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Jeszcze tylko, jeśli można, zadam pytanie czysto formalne: czy regulamin dozwala zdjąć maskę przy mówieniu, jeśli pozostajemy na sali, czy raczej mamy zostać w maskach?)

Z tego, co wiem, wynika, że powinniśmy pozostawać w maskach, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Dobrze, dziękuję.)

Znam ten ból i go podzielam.

Nie przedstawiłem… Aha, przepraszam. Już mam listę, tak że przedstawię gości. Pan Bartosz Grodecki z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, podsekretarz stanu – witamy serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi pan dyrektor Robert Gierszewski z Departamentu Zezwoleń i Koncesji; pani Ewa Gąsiorowska, naczelnik wydziału w Departamencie Zezwoleń i Koncesji; główny specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji, pani Wioletta Kusińska. Jest jeszcze pan Wojciech Rybacki, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Zdalnie są z nami pan minister Maciej Wąsik, też z MSWiA; prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pan Jerzy Płókarz; pan Paweł Błasiak z Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego – pan jest prezesem WOPR – pan Jarosław Lewandowski z Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce, prezes zarządu; pan Grzegorz Popławski, przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Mam… A nie, jeszcze nie. Przepraszam, pominąłbym 3 osoby: 2 osoby z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i 1 osobę z Kancelarii Senatu, pana Piotra Magdę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 400, druki sejmowe nr 1085, 1149 i 1149-A)

Teraz oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Przedmiotem obrad Wysokiej Komisji jest zmiana ustawy z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Głównym celem przedmiotowej nowelizacji jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego 2 aktów prawa europejskiego: dyrektywy wykonawczej Komisji Europejskiej 2019/68 z dnia 16 stycznia 2019 r. ustanawiającej specyfikacje techniczne dotyczące oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów oraz dyrektywy wykonawczej Komisji Europejskiej 2019/69 z dnia 16 stycznia 2019 r. ustanawiającej specyfikacje techniczne dotyczące broni alarmowej i sygnałowej.

Pozwolę sobie pokrótce omówić, co te dyrektywy wprowadzają. Zakres przedmiotowy pierwszej z implementowanych dyrektyw, czyli dyrektywy 2019/69, dotyczy definicji broni alarmowej i sygnałowej, określa podstawowe właściwości i cechy tej broni oraz zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia, w którym zawarte zostaną specyfikacje techniczne, których spełnienie spowoduje, że urządzenia te nie będą uznawane za strzelecką broń palną.

Ponadto broń alarmowa i sygnałowa będzie wyłączona z zakresu działania dyrektywy 91/477/EWG, która była implementowana wcześniej. To na jej podstawie stworzono ustawę z 13 czerwca 2019 r., która dzisiaj jest przedmiotem nowelizacji. Broń alarmowa i sygnałowa będzie wyłączona z zakresu działania tejże dyrektywy, ale tylko po przeprowadzeniu kontroli, czyli weryfikacji, która wykaże, że broń została wyprodukowana zgodnie ze specyfikacjami technicznymi. Podmiot uprawniony do weryfikacji i wydawania świadectw broni alarmowej i sygnałowej powinien posiadać status instytutu badawczego, którego praca jest ukierunkowana na badanie broni i jej sposobu działania, określanie zdatności urządzeń do miotania pocisku albo przerabianie jej w takim celu.

Planowane jest również utworzenie rejestru broni alarmowej i sygnałowej, który będzie prowadzony przez komendanta głównego Policji. W rejestrze gromadzone będą informacje o świadectwach broni alarmowej i sygnałowej, tych ważnych i tych wycofanych. To dotyczy świadectw wydanych dla broni wytworzonej w Polsce, ale w rejestrze gromadzone będą też informacje o świadectwach lub równoważnych dokumentach wydanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Tym samym zostanie stworzona baza danych o modelach lub typach broni alarmowej i sygnałowej, spełniających wymagania określone w specyfikacjach technicznych.

Jeżeli chodzi o drugą ze wspomnianych dyrektyw, czyli dyrektywę 2019/68, to przede wszystkim ustanawia ona specyfikacje techniczne dotyczące oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów, zresztą zgodnie z dyrektywą Rady 91/477/EWG w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni. Dyrektywa ta zobowiązuje państwo członkowskie do oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów, niezależnie od tego, czy są częścią broni palnej, czy też są wprowadzane do obrotu oddzielnie. Dyrektywa ta co do zasady ma wspomagać rozwiązywanie problemu wykorzystywania broni palnej do celów przestępczych. Implementacja powoduje również konieczność wprowadzenia do ustawy nowego przepisu precyzującego zasady znakowania, który określi minimalną wielkość czcionki użytej do oznakowania i sposób oznakowania szkieletów i komór zamkowych wykonanych z materiałów niemetalowych.

Ponadto ustawa zawiera zmiany porządkujące, które wynikają z niespełna 2-letniej praktyki stosowania przepisów nowelizowanej dzisiaj ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przedstawiło 2 grupy zastrzeżeń do omawianej ustawy. Pierwszą grupę stanowią zastrzeżenia natury konstytucyjnej, w których zwraca się uwagę na konieczność uzupełnienia ustawy o stosowne przepisy przejściowe, które dotyczyłyby wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy postępowań w sprawie udzielenia i zmiany koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej, ewidencji nieprzekazanych organowi koncesyjnemu przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy przez przedsiębiorców, wobec których organ koncesyjny wydał ostateczną decyzję cofającą koncesję na wykonywanie działalności gospodarczej, i wreszcie postępowań w sprawie wydania certyfikatu importowego i poświadczenia oświadczenia końcowego użytkownika, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Obiegowo przyjmowana teza, jakoby brak przepisów przejściowych zawsze przemawiał za bezpośrednim działaniem prawa nowego, jest zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego dużym konstytucyjnym uproszczeniem. Nadto należy zwrócić uwagę, że zgodnie z §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustaw albo ustawy dotychczasowej bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, nowe, czy też przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i nowych.

Drugą grupę zastrzeżeń stanowią kwestie natury legislacyjnej. Zwracamy w nich uwagę na konieczność zapewnienia prawidłowej redakcji przykładowego wyliczenia elementów unormowania, skreślenia przepisu niemającego wartości normatywnej, zapewnienia poprawności stosowanych odesłań, jednolitości terminologicznej pojęć i likwidacji oczywistych omyłek redakcyjnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Oczywiście pytanie to jest kierowane także do osób pracujących w trybie zdalnym. Wiem, że na sali są osoby, które chcą zabrać głos. Teraz jest ten moment, kiedy można z tej możliwości skorzystać.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko proszę o przedstawianie się, tak żeby było łatwiej spisać protokół.)

Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na kilka aspektów tej nowelizacji ustawy. Jeżeli chodzi o warstwę główną, czyli implementacyjną, jak powiedział pan minister, to mamy w zasadzie tylko jedną, za to, wydaje nam się, dosyć istotną uwagę dotyczącą nazewnictwa. W tej nowelizacji używa się cały czas sformułowania „broń alarmowa i sygnałowa”. Jeżeli przeczytamy definicje, które są zawarte w nowelizacji, to dojdziemy do jednoznacznego wniosku, że jest to nowy zbiór przedmiotów, w pewnych warunkach będących bronią, odmienny od obecnie istniejących w porządku prawnym zbiorów broni alarmowej i broni sygnałowej. Broń alarmowa jest zdefiniowana w art. 7 ust. 3 ustawy o broni i amunicji. Ustawa zmieniana do tej pory nie wspominała o broni alarmowej w żadnym swoim zapisie, zaś broń sygnałowa zdefiniowana jest w art. 7 ust. 2 ustawy o broni i amunicji. Broń ta występuje pośrednio w jednej z definicji ustawy o wykonywaniu działalności, ustawy zmienianej.

I teraz chodzi o to, że ten zbiór broni alarmowej i sygnałowej jest, co oczywiste, czymś innym niż zbiory istniejące do tej pory. Zwłaszcza w odniesieniu do broni sygnałowej jest tutaj bardzo znacząca różnica. No, jest to na pewno coś innego, ponieważ broń alarmowa i sygnałowa z tej nowelizacji to urządzenia, które mają nieprzelotową lufę i przesuniętą komorę nabojową, są niezdatne do miotania czegokolwiek, zwłaszcza jakiegokolwiek ciała stałego. Za to broń sygnałowa w dotychczasowym rozumieniu polskiego prawa, popularnie zwana rakietnicą, jest urządzeniem z jak najbardziej przelotową lufą, jest bronią lufową, czyli w myśl definicji ustawy o wykonywaniu działalności strzelecką bronią palną, i służy do miotania rac sygnalizacyjnych. Jeżeli miałaby ona mieć przegrodzoną lufę, to byłaby niezdatna do użytku.

W związku z tym my proponowalibyśmy rozważenie zamiany tego terminu składającego się z 2 wyrazów i spójnika, czyli broni alarmowej i sygnałowej, na termin „broń hukowa”. Broń alarmowa i sygnałowa występująca w dyrektywie europejskiej to przedmioty, które mają pewne zewnętrzne znamiona broni i są od dawna obecne na rynku europejskim. No, np. w Niemczech nazywa się je Schreckschusswaffen, czyli bronią do straszenia. W Polsce też było kiedyś używane określenie „straszak”. To był kolokwializm, ale oddający to, o co chodzi. W sensie przedmiotowym jest to zbiór podobny do tego, co wcześniej było nazywane w Polsce bronią gazową. Ponieważ tu pojawiają się nowe, zresztą bardzo rozsądnie sformułowane, przesłanki determinujące – nieprzelotowa lufa plus certyfikacja przez odpowiednią instytucję w celu zapewnienia, że te urządzenia nie będą mogły być przerobione w łatwy sposób pod kątem miotania normalnych pocisków – tym ważniejsze jest to, żeby zachować takie nazewnictwo, które nie wprowadzi problemów interpretacyjnych. W dyrektywie napisanej w języku angielskim użyto określenia alarm and signal weapons, na polski przetłumaczono to jako „broń alarmowa i sygnałowa”.

I teraz powiem, co naszym zdaniem jest ważne. Dyrektywa ma być implementowana, a implementacja dyrektywy polega na przeszczepieniu do krajowego porządku prawnego pewnej idei, pewnych celów, które mają zostać osiągnięte. Nie chodzi o przetłumaczenie dyrektywy słowo w słowo czy dokładne przepisanie jej treści do polskiego prawa. Zresztą do tej pory nigdy tak nie robiono. Było już wiele nowelizacji polskich ustaw, zwłaszcza ustawy o broni i amunicji, w celu dostosowania ich do dyrektyw europejskich, no i nigdy nie nastąpiło takie bezpośrednie tłumaczenie. Chodziło o oddanie sensu. W tym przypadku też chodzi o oddanie sensu. Ponieważ ustawa zmieniająca nie zawiera żadnych przepisów, które by zmieniały zapisy ustawy o broni i amunicji – te zapisy pozostaną w formie niezmienionej – należy zadbać o to, by nie pojawiło się pewne zjawisko. Otóż te w sumie bardzo podobne lub niemal takie same przedmioty, których dotyczą obydwie ustawy, powinny być tak zdefiniowane, żeby nie nastąpiło pomieszanie pojęć.

To jest istotne zwłaszcza w odniesieniu do broni sygnałowej. Jeżeli te przepisy wejdą w życie w takiej formie, w jakiej jest to teraz proponowane, to w Polsce nie będzie możliwe wytworzenie rakietnicy, bo taka rakietnica musiałaby mieć niedrożną lufę i przesuniętą komorę nabojową, czyli byłaby niezdatna do użycia. Wydaje nam się, że nie taki był cel tych regulacji. To jest pewna przypadłość, którą należałoby usunąć w trakcie prac. Zwracaliśmy na to uwagę również na etapie prac w Sejmie, niestety bez efektu. Ponawiamy apel o rozważenie tego. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Państwo przedstawili więcej propozycji poprawek w formie pisemnej.

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Przedstawić wszystkie, tak?)

Ja bym proponował…

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Dobrze.)

Jest ich 6.

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Tak jest.)

Proszę krótko je omówić.

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Dobrze. To ja…)

Później poproszę państwa z ministerstwa o odniesienie się do proponowanych poprawek, zarówno legislacyjnych, jak i tych postulowanych przez naszych gości. A jeszcze później poproszę, żeby pan mecenas z Biura Legislacyjnego odniósł się do propozycji poprawek przedstawionych przez stowarzyszenie.

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Dobrze. To ja już…)

Proszę kontynuować.

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Bardzo krótko. Przepraszam, że się rozgadałem.

Z tym aspektem dotyczącym nazwy zbioru broni określanej jako alarmowa i sygnałowa są związane również 2 kolejne aspekty. Przede wszystkim w definicji tejże broni pojawia się określenie „urządzenie z uchwytem na nabój”. Naszym zdaniem jest to następna kalka z angielskiej frazy użytej w dyrektywie. Po polsku jest to zestaw wyrazów, które w sumie nic nie znaczą. Proponujemy zastąpić to urządzenie z uchwytem na nabój wyrazami „urządzenie z komorą nabojową lub elementem ją zastępującym”. Wydaje nam się, że taki jest właśnie sens tego przepisu unijnego.

Z tą bronią wiąże się również inna kwestia. Chodzi o art. 1 pkt 10, dotyczący art. 37a ust. 1. Tam jest zapis, że broń ta po spełnieniu warunku sprawdzenia przez odpowiedni organ nie będzie miała statusu strzeleckiej broni palnej. Wydaje nam się, że to jest błąd. Tam powinno być napisane, że nie będzie miała statusu broni palnej. Ona nie może być strzelecką bronią palną, skoro w definicji nie wymagamy, żeby miała lufę. W związku z tym na pewno nie jest to strzelecka broń palna. A przecież istotą tego przepisu… Jak rozumiemy, chodzi o dodatkowe doprecyzowanie sytuacji formalnoprawnej takiej broni. Dany model zostaje wytworzony zgodnie ze specyfikacjami technicznymi, tak żeby nie można go było przerobić, i wówczas nie może mieć statusu broni palnej. Ale on i tak nie będzie miał statusu strzeleckiej broni palnej z uwagi na to, że tam nie ma, jak powiedziałem, lufy. I to są te 3 poprawki, które proponujemy w związku z wprowadzanym do polskiego porządku prawnego pojęciem „broń alarmowa i sygnałowa”.

Oprócz tego mamy jeszcze 3 uwagi. Jedna dotyczy… Wszystkie, jak rozumiem, dotyczą tych zmian porządkujących, o których wspominał pan minister. One nie dotyczą już spraw związanych z dyrektywą. Jedna dotyczy objęcia statusem amunicji łusek amunicji artyleryjskiej. To jest bardzo, bardzo poważna zmiana, rodząca bardzo poważne skutki. Na mocy zmiany wprowadzonej w pkcie 2 w art. 1, czyli dodania lit. e w art. 3 ust. 1 pkt 1, łuski amunicji artyleryjskiej otrzymają status amunicji. Skutek tego będzie taki, że będą one amunicją również z punktu widzenia art. 263 §1 i §2 kodeksu karnego.

Trzeba zauważyć, że łuska artyleryjska jest dość pospolitym przedmiotem wykonanym z metali kolorowych, a po wystrzeleniu ma status surowca wtórnego. Łuski artyleryjskie nie nadają się do reelaboracji. Tak jak łuski do broni strzeleckiej można czasami stosować powtórnie, tak tych nie można, więc jest to produkt jednorazowego użytku. Jest to część składowa amunicji, ale taka łuska nie zawiera materiałów wybuchowych, co jest zresztą w tym przepisie zapisane. Objęcie tym tego metalowego tubusu amunicji wydaje się całkowicie nieracjonalne. W praktyce ten przepis będzie dotyczył także łusek, które w Polsce są głównie pozostałościami z obu wojen światowych. No, znajduje się je jeszcze w dużych ilościach w miejscach dawnych walk. Zupełnie nie rozumiemy, czemu nagle miałyby one być traktowane jako amunicja.

Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że ustawa o wykonywaniu działalności zwalnia z wymogów koncesyjnych co do obrotu i… No, w ogóle przestaje być bronią broń i amunicja, która jest pozbawiona cech użytkowych. Trudno byłoby bardziej pozbawić amunicję artyleryjską jej cech użytkowych niż poprzez sprowadzenie jej do pozostałości w postaci pustej łuski.

Jest jeszcze jeden aspekt tego problemu. Mianowicie w zakresie pewnych brzegowych warunków będzie on praktycznie nieegzekwowalny, dlatego że niekiedy bardzo trudno jest odróżnić, czy dana łuska jest łuską artyleryjską, łuską amunicji artyleryjskiej, czy łuską amunicji strzeleckiej. Jako przykład można wziąć łuskę z 2-centymetrowego niemieckiego działka przeciwlotniczego zwanego Flak 38 oraz łuskę ze szwajcarskiego karabinu przeciwpancernego Solothurn S18/1100. To są takie same łuski, to są takie same naboje 20 × 138 mm. I teraz będziemy mieli do czynienia z sytuacją – zakładam, że te przepisy wejdą w życie – w której są 2 takie same łuski, przy czym jedna była wystrzelona z działka i ma status amunicji, jest łuską amunicji artyleryjskiej, a druga łuska, identyczna, pochodzi z broni strzeleckiej i nie ma statusu amunicji. Chodzi o to, że to jest po prostu nierozpoznawalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dobrze. Proszę kontynuować. Zostały nam, jak widzę, jeszcze 2 punkty.)

Zostały 2 uwagi, tak.

Te uwagi dotyczą zmian w załączniku do ustawy. Jedna dotyczy pocisków grzybkujących. Przepis unijny do kategorii A, czyli kategorii broni i amunicji zakazanej, wprowadza naboje do broni krótkiej z pociskiem określanym po angielsku jako expanding albo same pociski do takiej amunicji. Tu zaproponowano wyraz „grzybkujące”, ma to być amunicja grzybkująca. Problem polega na tym, że grzybkowanie jako takie jest pojęciem, które nigdzie nie występuje. No, np. polska norma dotycząca nabojów do broni strzeleckiej nie zna takiego pojęcia. Jest to pewien kolokwializm.

Chodzi o to, że każdy pocisk po trafieniu w odpowiednio twardy cel plastycznie się odkształci, czyli zgrzybkuje. Fakt grzybkowania pocisku nie jest elementem immanentnym, charakteryzującym dany rodzaj pocisku czy amunicji. Dlatego też proponujemy zmienić tę definicję, doprecyzować ją w ten sposób, żeby zastąpić wyraz „grzybkującymi” wyrazami „specjalnie zaprojektowanymi w celu zwiększenia średnicy pocisku po trafieniu (tzw. grzybkującymi)”. Bez tego doprecyzowania wszelka amunicja dostępna w Polsce na rynku cywilnym będzie spełniała kryterium grzybkowania, czyli każda amunicja trafi do kategorii A. To sprowadzi się do tego, że wszelka amunicja do broni krótkiej, z wyjątkiem broni używanej do celów sportowych, będzie w Polsce zakazana. Nie wiem, czy taki jest cel tego przepisu. Wydaje nam się, że nie. Wydaje nam się, że to jest przypadek, że to jest po prostu nieszczęśliwe użycie wyrazów.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że są takie typy broni, do których wszelka amunicja występuje tylko w wersji z miękkim ołowianym pociskiem, czyli jest jak najbardziej grzybkująca. W Polsce wydano co prawda 40 tysięcy pozwoleń na broń do celów sportowych – nie wiadomo, jaka część dotyczy broni krótkiej, ale można założyć, że połowa – ale pamiętajmy również o 30 tysiącach pozwoleń na broń do ochrony osobistej i 32 tysiącach pozwoleń na broń do celów kolekcjonerskich. Obydwie te grupy byłyby w takim razie pozbawione możliwości zakupu amunicji do broni krótkiej.

Jeżeli szanowni panowie senatorowie są tym zainteresowani, to możemy zaprezentować taki pocisk. Mamy go przy sobie i możemy pokazać, jak wygląda taki pocisk po zgrzybkowaniu.

(Głos z sali: Będziemy strzelać?)

Nie, nie będziemy strzelać, ale to jest…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Może później. Proszę jeszcze tę ostatnią propozycję poprawki krótko zreferować, bo chcę już otworzyć dyskusję.)

Dobrze.

Ostatnia propozycja poprawki. Chodzi tu znowu o załącznik i definicję broni jednostrzałowej, w której pojawiają się wyrazy „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Naszym zdaniem te wyrazy są zbędne, one nic konkretnego nie wnoszą, są tylko prostym przekładem, taką kalką angielskiej frazy. Akurat po angielsku ma to pewien sens, po polsku nie ma to żadnego sensu. Mówimy o definicji, która brzmi: „«jednostrzałowa strzelecka broń palna» oznacza strzelecką broń palną bez magazynka, którą ładuje się przed każdorazowym strzałem przez ręczne wprowadzenie naboju do komory nabojowej”… Jeżeli skończymy to zdanie w tym miejscu, wyczerpiemy wszystkie techniczne możliwości wprowadzenia naboju do komory nabojowej i będziemy mieć kompletną definicję. Ale dodajemy jeszcze: „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Pomijam to, że nie potrafimy zupełnie zorientować się, o co chodzi, ponieważ naszym zdaniem lufa nie ma części zamkowej i nie ma w niej żadnego wgłębienia na ładunek. No, są to wyrazy pozbawione sensu. Oczywiście można to zostawić na takiej zasadzie, że jest to jakiś mało istotny element, no ale wydaje się, że prawo powinno być stanowione w ten sposób, żeby było jednoznaczne i zrozumiałe. Tu nie powinny pojawiać się określenia niezrozumiałe, niejednoznaczne. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Tak jak już powiedziałem, proponuję, żeby w tej chwili wnioskodawcy odnieśli się do wszystkich zgłoszonych propozycji poprawek, również do tych, które pochodzą z Biura Legislacyjnego. Przypomnę, że są to 3 uwagi, powiedziałbym, merytoryczne, ale jest jeszcze 8 propozycji, które wynikają z zastrzeżeń natury legislacyjnej. Przed chwilą zostały zaproponowane kolejne poprawki. Jest ich 6, a zostały one przedstawione w imieniu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce.

Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi i jego współpracownikom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o tę pierwszą część uwag, dotyczącą spraw legislacyjnych, to oczywiście przyjmujemy te uwagi w całości.

Jeżeli zaś chodzi o propozycje ingerujące w definicje zawarte w ustawie, to chciałbym wspomnieć o jednej sprawie, która jest dosyć kluczowa. Pozwolę sobie to wyjaśnić, zanim oddam głos pani Wioletcie Kusińskiej, naszej specjalistce. To nie jest tak, że bierzemy dyrektywę unijną, dokonujemy tłumaczenia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i przeszczepiamy ją dowolnie, tak jak chcemy, na grunt prawa krajowego. Otóż nie. Ta dyrektywa w języku polskim jest aktem prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, więc jakiekolwiek modyfikacje terminologiczne wnikające w samą strukturę dyrektywy spowodowałyby, że narazilibyśmy się na zarzut niewłaściwej transpozycji. Musielibyśmy wtedy usunąć te poprawki, a jeżeli nie zrobilibyśmy tego w odpowiednim czasie, to oczywiście wyniknęłyby z tego dalsze konsekwencje.

Przygotowywanie polskiej wersji dyrektywy, równoważnej tekstowi angielskiemu i posiadającej atrybut tekstu oryginalnego, było koordynowane przez COREPER II w stałym przedstawicielstwie RP w Brukseli. W przygotowanie tego tekstu ze strony Rady Unii Europejskiej zaangażowani byli prawnicy lingwiści oraz tłumacze terminolodzy. Szczerze powiedziawszy – mówię to z całym szacunkiem do państwa – nie mam odwagi wnikać w to bardzo specyficzne, bardzo techniczne nazewnictwo, które obejmuje ta ustawa, ponieważ zrobili to już wcześniej ludzie posiadający odpowiednie doświadczenie.

To co powinno być ujęte w transpozycji takiego aktu prawnego? Otóż musi ona zawierać znaczenie, sens i kontekst dyrektywy implementowanej. To nie może być przedmiotem dowolnej interpretacji, taka interpretacja nie może zostać przeniesiona na grunt prawa krajowego. Innymi słowy, nie mamy tutaj za bardzo formalnych możliwości dokonania jakichkolwiek zmian interpretacyjnych, bo po prostu narazilibyśmy się na zarzut naruszenia dyrektywy.

A jeżeli chodzi o kwestię tych 6 poprawek proponowanych przez fundację, to pozwolę sobie oddać głos naszej specjalistce z Departamentu Zezwoleń i Koncesji, która ma odpowiednie wykształcenie do tego, żeby odnieść się do tych poprawek w sposób jak najbardziej merytoryczny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, jeszcze dopytam, zanim pani zabierze głos. Te terminologiczne uwagi pana ministra dotyczyły propozycji pana mecenasa z Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Nie, nie, uwagi legislacyjne przyjmujemy.)

Wszystkie? Zarówno te 3, jak i tamte 8, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak.)

One są akceptowane przez państwa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Jak najbardziej.)

Rozumiem.

Czyli to się odnosiło do tego tłumaczenia, które było krytykowane przez pana Jarosława Lewandowskiego z Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak.)

Jak rozumiem, nawet nie dyskutujemy tutaj o tym, czy to wszystko, przetłumaczone w takiej formie, ma sens, czy nie. Rozumiem, że to jest w tej chwili oficjalna terminologia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Wynikająca z oficjalnego dokumentu, z dyrektywy, która jest w języku polskim, z dyrektywy, nad którą pracowali specjaliści. A więc jeżeli…)

Tak, tak, resztę zrozumiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Oczywiście, Panie Senatorze, możemy o tym dyskutować, tylko że jeżeli przyjmiemy te definicje, to prawdopodobnie będziemy się spotykać jeszcze raz, właśnie ze względu na to…)

Okej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: …że nastąpi naruszenie i będziemy musieli je usunąć.)

Dziękuję.

To zanim przejdziemy dalej, wyjaśnijmy to do końca. Jak widać, ja nie miałem pewności, do których uwag pan minister się odnosił, a tę dyskusję chce chyba kontynuować pan senator Janusz Pęcherz.

Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, to jest skompilowana materia. Ja nie będę tutaj udawał, że jestem znawcą, chociaż jestem podporucznikiem Wojska Polskiego w stanie spoczynku. No, nie będę tu udawał, że się znam na tych sformułowaniach, ale mam pytanie, bo też nie zrozumiałem tego do końca. Mam takie pytanie: czy te poprawki, które pan zaproponował, były przedstawiane także na etapie sejmowym, czy to trafiło do nas dopiero w Senacie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Były przedstawiane.)

Były? I co zrobił Sejm?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Odrzucił je na posiedzeniu komisji.)

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Komisja je przyjęła, a potem zostało to odrzucone w trzecim czytaniu.)

(Głos z sali: Komisja nie przyjęła.)

(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski: Ale 2 z 4 przyjęła, właśnie te legislacyjne przyjęła.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: …Zostały odrzucone, więc prosiłbym o niewprowadzanie komisji w błąd.)

Nie, nie, zdaje się, że obydwaj panowie mają rację. Pan prezes powiedział, że komisja przyjęła 2 z 4 poprawek, ale zostały one odrzucone na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeżeli tak było, to obydwaj panowie mają rację. Nie wchodźmy tutaj w te spory, one są mało treściwe.

Proszę bardzo, proszę kontynuować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Jeśli można, to oddam głos pani…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Pęcherz: Ja dziękuję bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Bardzo proszę.)

Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Czy ja mogę odnieść się do zgłoszonych uwag nie po kolei?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko proszę jednoznacznie mówić, do której propozycji poprawki się pani odnosi.)

Dobrze.

Więc pozwolę sobie zacząć do uwagi bodajże piątej bądź szóstej, tej dotyczącej wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy. To jest… Zaraz znajdę ten punkt.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Art. 1 pkt 17.)

To jest w załączniku do ustawy, tak?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Załącznik do ustawy, tak.)

Ten fragment odnosi się do definicji jednostrzałowej broni palnej. Ja tutaj przytoczę tą definicję: „oznacza strzelecką broń palną bez magazynka, którą ładuje się przed każdorazowym strzałem przez ręczne wprowadzenie naboju do komory nabojowej lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Zaproponowana poprawka zakłada wykreślenie wyrazów „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”, zostałyby tylko wyrazy „do komory nabojowej”.

Istnieją jednakże… Jedna uwaga z punktu widzenia techniki i z punktu widzenia biegłych sądowych w zakresie budowy broni palnej. Ja tutaj występuję jako mechatronik i przedstawiam państwu swoją wiedzę w zakresie konstrukcji i technologii broni lufowej, dlatego proszę o zwrócenie uwagi, jeśli jakieś słownictwo techniczne będzie niezrozumiałe.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja też jestem mechatronikiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

„Lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy” – tę połowę, która również wynika z dyrektywy, odrzucilibyśmy, przyjmując taką poprawkę. I tu zaszłaby sytuacja, o której mówił pan minister, czyli nastąpiłoby złagodzenie prawa unijnego. Państwo członkowskie implementujące dyrektywę nie jest upoważnione do takiego zabiegu.

Od strony technicznej komora nabojowa jest rozumiana, również przez biegłych sądowych, jako miejsce w lufie – albo nie w lufie, bo komory nabojowe znajdują się nie tylko w lufie – do którego wprowadzamy nabój. Komora nabojowa i nabój, tak? Ale mamy tu na myśli przede wszystkim naboje scalone, podczas gdy występują też naboje rozdzielnego ładowania. Osobno jest ładunek prochowy, osobno jest pocisk – to jest tzw. nabój rozdzielnego ładowania. Taka broń wprawdzie nie jest nowoczesna, nie jest chętnie nabywana przez osoby posiadające pozwolenie na broń, jednakże występuje, jest konstruowana i jest używana przez kolekcjonerów. Ja mogę tutaj zaprezentować przykład broni, która zawiera wgłębienie na ładunek niebędące komorą nabojową. No, nie wyszczególniono w tym miejscu lufy miejsca na nabój. Mogę posłać kopię, jeśli państwo chcą. Czy podać kopię?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ja pozwolę sobie kontynuować. Opiszę, na czym to polega. Standardowo w lufie, powiedzmy, pistoletu Glock… Znana nazwa, tak? Tu jest lufa, tutaj jest wylot, czyli tędy wylatuje pocisk, któremu w lufie jest nadawana prędkość i kierunek ruchu. Tu jest część wylotowa, tu jest część wlotowa, a po tej stronie znajduje się zamek, czyli, można powiedzieć, część zamkowa lufy. A więc mówimy o części zamkowej lufy. Ona jest z tej strony, gdzie jest nadawany kierunek i tor lotu pocisku.

I teraz tak: w przypadku broni ładowanej odprzodowo, jaką widzimy tutaj, na tym schemacie… Są takie modele, gdzie ta część wlotowa od strony zamkowej jest na stałe zamknięta wkrętką, np. w lufie. Ta wkrętka ma gwint na zewnątrz, a w środku, w tej wkrętce, jest wgłębienie. To jest wkręcone do lufy i to tam, od góry, czyli od wlotu lufy, ładujemy ładunek prochowy. Dalej ładujemy pocisk. I teraz od dołu, od strony wlotowej, przez kanał ogniowy we wkrętce następuje zainicjowanie deflagracji materiału miotającego. Tak?

(Głos z sali: Czyli tak jak Kmicic ładował, tak?)

Mniej więcej. Chodzi o to…

(Głos z sali: …Ta broń nie ma zamka, a w związku z tym nie ma części zamkowej.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, jak wejdziemy jeszcze głębiej w te szczegóły, to ta dyskusja zrobi się bezprzedmiotowa.

(Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska: To jest jeden rodzaj, tutaj jest drugi rodzaj.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie.

Proszę kontynuować swoją wypowiedź. Proponuję nie omawiać tego aż tak szczegółowo, bo my nie jesteśmy w stanie tego ocenić.

Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska:

Dobrze, spróbuję w bardziej przystępny sposób.

Komora nabojowa jest rozumiana jako miejsce w lufie wyodrębnione przez stożki oporowe, przejściowe itd. Czasami takie miejsce nie jest wyodrębnione, po prostu przewód jest gładki na całej długości lufy. Wówczas nabój jest wprowadzany do części wlotowej. Ale może być też tak, że zastosowano to wgłębienie na ładunek.

I teraz tak: prawo europejskie, które implementujemy, prawo z dyrektywy, obejmuje nie tylko to, co my mamy w Polsce, nie tylko to, co my chcemy do Polski kupić, ale i wszystko to, co jest w kręgu zainteresowań przedsiębiorców czy też posiadaczy broni na terenie Unii Europejskiej. Takie egzemplarze też występują. Wycinając ten fragment o wgłębieniu na ładunek, możemy… To by było złagodzenie, bo nastąpiłaby wówczas taka sytuacja, że… Jeżeli ja się posługuję jakąś nomenklaturą, to jest to nomenklatura techniczna, naukowo-techniczna, używana w zakresie broni palnej. Nie jest to język potoczny dotyczący broni, to jest słownictwo naukowo-techniczne. I takim słownictwem posługują się inżynierowie i przedsiębiorcy, ludzie, którzy broń projektują i produkują. Ono musi być jednolite, żeby wszyscy je rozumieli. Wycinając ten kawałek zapisu, wyjmiemy spod tej regulacji pewien rodzaj broni.

Następne niebezpieczeństwo, które się z tym wiąże. Otóż do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do Departamentu Zezwoleń i Koncesji, często wpływają, i to w naprawdę dużej liczbie, zapytania i prośby o interpretację obowiązujących przepisów w celu wyjaśnienia, czy lufa bez komory nabojowej, z komorą odciętą albo niewyszczególnioną, jest w myśl przepisów lufą. Jeżeli obowiązująca byłaby interpretacja, że lufa… Jeszcze jedno: lufa jest rozumiana jako element broni palnej, który ma odpowiednie własności, właściwości fizyczne, techniczne i chemiczne. Ponieważ jest to tak rozumiane… No, nie każda rurka z gładkim przewodem jest lufą. Lufa to jest lufa. Nawet jeżeli ma gładki przewód, to jest to lufa przeznaczona do broni. I tego dotyczą stosowne przepisy. Ale kierowane są też do nas zapytania, czy lufa bez komory nabojowej jest w myśl przepisów lufą. Tak, jest lufą w myśl przepisów, ale jeżeli tu będzie zapis, że tylko do komory nabojowej… A akurat w tym przypadku nie jest ona wyodrębniona technicznie. Tu nie ma stożków przejściowych, cały przewód jest po prostu gładki. To wgłębienie na ładunek może być też we wkrętce. To wówczas nie będzie pod to podpadało. Broń jednostrzałowa, która ma takie rozwiązania, nie będzie bronią jednostrzałową w myśl przepisów. Wydaje mi się, że duża odpowiedzialność spoczywa na nas wszystkich. Chodzi o to, żeby nie doszło do tak daleko idącej nadinterpretacji, która miałaby odpowiednie skutki.

Następna sprawa – pociski grzybkujące. Pan Jarosław Lewandowski przedstawił propozycję doprecyzowania: „zaprojektowanymi w celu zwiększenia średnicy pocisku po trafieniu”. To doprecyzowanie byłoby niestety interpretacją, a ustawa implementuje dyrektywę – nie przepisuje jej, tylko ją implementuje, czyli wykonuje. Jeżeli dyrektywa mówi o pociskach grzybkujących, to chodzi o wszystkie pociski grzybkujące. Zostało to doprecyzowane poprzez dodanie angielskiego słowa expanding, które w sensie technicznym, zgodnie z naukowo-technicznym słownikiem angielsko-polskim, oznacza rozszerzalność, przede wszystkim rozszerzalność. I właśnie dlatego wspomniałam wcześniej, że mówimy o konkretnych własnościach fizykochemicznych. Rozszerzalność w zakresie uzbrojenia oznacza, że pocisk po trafieniu w cel zwiększa swoją średnicę. No, tak jest wykonany. Ten materiał ma takie własności, że pocisk zwiększa swoją średnicę, aby zwiększyć hamowanie. A jak zwiększy hamowanie, to więcej energii przekaże miejscu, w które trafił, czyli ciału żywemu. Bo broń służy tak naprawdę do strzelania do celów żywych.

(Głos z sali: Nie…)

Jest wykorzystywana w celach sportowych, jest wykorzystywana w różnych celach, ale zasadniczym celem tworzenia broni jest posługiwanie się nią w celu zwalczania celów żywych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanuję pana zdanie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale proszę…)

…ale ja przedstawiam techniczny punkt widzenia.

A więc pociski grzybkujące, po angielsku expanding, które posiadają cechę rozszerzalności, rzeczywiście powodują, że zadawane są większe rany, ale to nie wynika z tekstu dyrektywy. Dyrektywa mówi o pociskach grzybkujących, czyli o wszystkich pociskach grzybkujących, a nie tylko o tych, które coś tam robią. To by było zawężenie dyrektywy. Jeżeli jest tu termin „grzybkujące”, doprecyzowany jeszcze terminem angielskim, to powinno to być wystarczające. W kręgu ludzi zorientowanych w technice, ludzi zainteresowanych wytwarzaniem broni i obrotem nią, będzie to rozumiane właściwie.

Pozwolę sobie przejść do następnej propozycji poprawki. Urządzenia z uchwytem na nabój to tak w skrócie… Tu się w skrócie nie da.

(Głos z sali: Proszę się nie denerwować.)

Mnie po prostu przeszkadza maseczka. Z powodu alergii mam niestety pewne ograniczenia i stąd staram się mówić szybko.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To proszę zrezygnować z maseczki, jeżeli to pani istotnie przeszkadza.)

Dziękuję.

Definicja broni alarmowej i sygnałowej. Proponowana poprawka zakłada, aby w ogóle broń alarmowa… Tu proponuje się od razu 2 poprawki. Jest pierwsza propozycja i jest druga propozycja. Chodzi o to, aby broń alarmowa i sygnałowa została nazwana bronią hukową. Tu znowu mamy do czynienia ze zmianą kontekstu przepisu dyrektywy. I są też urządzenia z uchwytem na nabój. Urządzenia z uchwytem na nabój zostały… Może nie tak powiem. Ta definicja dotyczy różnego rodzaju urządzeń spełniających zawarte w niej kryteria, niezależnie od tego, jak to zostało konstrukcyjnie rozwiązane w danym modelu. W języku angielskim w konkretnym celu zostało zastosowane słowo weapon, a nie firearm. Mianowicie przepis unijny odnosi się do zapisów w preambule, a później do wyłączenia w części trzeciej załącznika, mówiącego o tym, że nie uznaje się za strzelecką broń palną urządzeń, które służą alarmowaniu i sygnalizowaniu. Doprecyzowaniu tego służy wprowadzenie dyrektywy wykonawczej i zaimplementowanie jej do porządku prawnego państw członkowskich. I teraz tak: pojęcie „urządzenia z uchwytem na nabój” nie oznacza tylko tych urządzeń, które… Chodzi o broń alarmową i sygnałową. To nie tylko te urządzenia, które nie mają lufy. I nie można też stwierdzić, że urządzenia, które nie mają lufy, nie są bronią alarmową i sygnałową, że takie urządzenia nie występują. Proszę bardzo, to jest przykład urządzenia, które nie ma lufy, ale jak najbardziej jest bronią alarmową, sygnałową. Lufa jest mocowana w tym miejscu, tu nie ma elementu ją zastępującego.

Wracamy też do…

(Przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Grzegorz Popławki: Przepraszam najmocniej, że się wtrącam…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tylko proszę… Mam 2 uwagi. Proszę włączyć mikrofon – wyjaśnijmy to tym razem – i się przedstawić, żebyśmy mogli to w protokole zapisać.

Przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Grzegorz Popławki:

Przepraszam najmocniej.

Grzegorz Popławski, przewodniczący rady fundacji.

To urządzenie nie ma uchwytu na nabój, jest to po prostu bezsensowna kalka. Ono ma komorę nabojową. A więc stwierdzić trzeba, że tu powinna być mowa komorze nabojowej lub elemencie ją zastępującym. Słowo „uchwyt” oznacza, że jeśli kawałek czegoś przyczepimy do bacika, to ten niby-uchwyt spowoduje, że stanie się to bronią. No, możemy tam zamocować nabój. To bez sensu jest…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

…to z czystej logiki wynika.

Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska:

To nie jest uznawane za strzelecką broń palną. Urządzenia z uchwytem na nabój to takie urządzenia, w których występuje element, który wygląda jak lufa – podkreślam: wygląda jak lufa – ale technicznych parametrów nie spełnia. No, wytwarzający lufę wiedzą, co ma być lufą. Są pistolety sygnałowe, które mają… Powiedzmy, że jak laik na to spojrzy, to zobaczy pistolet, który ma język spustowy i taką krótką lufę. To jeden z rodzajów popularnych pistoletów sygnałowych. Ale są też takie rodzaje, które tej lufy w ogóle nie mają, i są takie, gdzie jest króciutka niby-lufa, która zawiera, powiedzmy, odpowiednik komory nabojowej. Jest wiele różnych rozwiązań. To jest pistolet sygnałowy kaliber 26, który jest bronią posiadającą bęben. Przy czym od razu powiem, że ta akurat broń jest w myśl ustawy strzelecką bronią palną. Zatem zapis mówiący o broni alarmowej i sygnałowej dotyczy różnych rodzajów broni, nie tylko tych, które mają klasyczna lufę. No, jeżeli mają… Po to są wyszczególnione specyfikacje techniczne, jak taka lufa ma być skonstruowana.

Jeżeli chodzi o uniemożliwienie wykorzystania rakietnic wojskowych, to nie ma żadnego uniemożliwienia, ponieważ rakietnice stosowane w wojsku czy też właśnie pistolety sygnałowe, o których mówię, są strzelecką bronią palną. Wojsko to po prostu stosuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Panie Przewodniczący, czy ja mogę? Może już tak na bieżąco będę odpowiadał.

Ja się całkowicie z panią zgadzam. To jest właśnie to, o czym my mówimy. Pani podaje przykłady urządzeń, które nie mają lufy, a przepisy, które państwo proponujecie, każą lufę przegradzać. Jak można przegrodzić coś, czego nie ma? Pełna zgoda, dlatego o tym mówimy.

No, ta część, w której znajduje się nabój, nazywa się komorą nabojową. Jeżeli użyjemy określenia „uchwyt”… Jest to określenie zupełnie nietechniczne. No, to może być każdy element. Uchwyt można zrobić z plastra.

My chcemy… Bo tu jest chyba nieporozumienie. My chcemy poprawić te zapisy, tak żeby one były lepsze dla wszystkich, dla państwa też. Państwo proponujecie przepisy, które będą martwe. Sama pani udowadnia od paru minut, że istnieją bronie, które nie spełniają waszej definicji. Ja się z tym całkowicie zgadzam, wiem o tym. I właśnie temu chcielibyśmy zapobiec.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kontynowanie. Tylko proponuję zejść na inny poziom szczegółowości, dlatego że to jest komisja senacka i ci, do których te słowa są kierowane, nie mają szans ocenić zasadności wielu z tych stwierdzeń.

Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska:

Więc postaram się to skrócić. Proponowane rozwiązania doprowadzą po prostu do wyjęcia niektórych rozwiązań spod regulacji. Poza tym spowodują one, że nie zaimplementujemy w sposób właściwy przepisów unijnych i narazimy się, jak wskazał pan minister, na konsekwencje z tego tytułu. To jest obowiązujące prawo unijne, więc wycięcie połowy zdania lub zmiana… Tutaj jest uchwyt na nabój, a tu byłaby zamiana na coś zupełnie innego, na komorę nabojową. Tu po prostu jest mowa o czym innym. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie zostały skomentowane chyba jeszcze 3 propozycje poprawek. Pierwszą skomentowano może częściowo, ale trzeciej chyba w ogóle, a ona wydaje się dość istotna. I jeszcze czwarta propozycja. One nie były referowane w tej kolejności, więc może trzeba by było wskazać, o które chodzi.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Robert Gierszewski, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tutaj może zreasumuję to, o czym powiedziała pani Wioletta Kusińska, pani major. Odniosę się do tych kwestii technicznych dotyczących broni. Szanowni Państwo, chodzi o to, że proponowane poprawki spowodują taką ingerencję w meritum definicji zarówno broni alarmowej i sygnałowej, jak i jednostrzałowej broni palnej oraz amunicji grzybkującej, że określone rodzaje amunicji czy broni zostaną wyłączone z tych regulacji. A przecież nie o to chodzi, nie taka była idea przygotowania i ustanowienia tych regulacji unijnych. Będzie to stanowiło nieuprawnioną ingerencję merytoryczną w te definicje. Co za tym idzie, tak jak tutaj pan minister podkreślił – mówiła o tym również pani major – narażamy się w ten sposób na zarzut niewłaściwego wdrożenia dyrektywy europejskiej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zaproponowaną tutaj przez przedstawiciela fundacji zamianę terminu „broń alarmowa i sygnałowa” na „broń hukowa”, to jest to niezasadne, dlatego że ingeruje to w treść definicji. Dyrektywa wprost mówi o broni alarmowej i sygnałowej, to tego rodzaju broń ma być tymi przepisami regulowana. Szanowni Państwo, gdybyśmy zrobili to w taki sposób, gdybyśmy nazwali tę broń bronią hukową, ten desygnat… Pojęcie „broń hukowa” jest określeniem potocznym, wskazującym na jakiś efekt działania tej broni. Nie jest to terminologia techniczna, specjalistyczna. Z kolei definicja broni alarmowej i sygnałowej zawarta w tej definicji, w ustawie implementującej, odnosi się do celu, do jakiego jest ta broń przeznaczona, czyli do alarmowania i sygnalizowania. Ona służy do działań ratowniczych, a nie, jak pan Lewandowski tutaj powiedział, odstraszających. Gdybyśmy stworzyli pojęcie broni hukowej, okazałoby się, że implementujemy coś, co nie będzie w ogóle funkcjonowało. Bo te regulacje mają się odnosić do broni stricte alarmowej i sygnałowej, a nie do jakiegoś nieznanego rodzaju broni, do broni hukowej, która właściwie nie będzie w ogóle funkcjonowała w obrocie. Szanowni Państwo, przedsiębiorca, który do tej pory obracał bronią alarmową i sygnałową w tym rozumieniu, jakie tu funkcjonuje, dalej będzie taką bronią obracał, będzie ją wytwarzał na dotychczasowych zasadach. A te przepisy nie będą w ogóle stosowane, no bo mówimy w nich o jakiejś broni hukowej. No, wiadomo, o czym my w ogóle tutaj mówimy. Dlatego też jest to absolutnie nie do przyjęcia.

I kompletną nieprawdą, Szanowni Państwo, jest to, że w Polsce nie będzie można wytwarzać rakietnicy. No, to jest kompletna bzdura, co pan tutaj powiedział. Taka rakietnica będzie wytwarzana jako strzelecka broń palna, jeżeli nie będzie odpowiadała wymogom, które musi spełnić broń alarmowa i sygnałowa.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane z łuską artyleryjską…

(Głos z sali: Już chyba ostatnie…)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Chyba przedostatnie. Jest jeszcze propozycja wykreślenia wyrazu „strzelecką” w art. 1 pkt 10.)

Jeżeli chodzi o łuski do amunicji artyleryjskiej, to… Zacznę od tego, że ta zmiana w ustawie i ujęcie w definicji amunicji łuski do amunicji artyleryjskiej jest wynikiem konsultacji projektu ustawy z Ministerstwem Obrony Narodowej, Inspektoratem Uzbrojenia, Agencją Mienia Wojskowego i Wojskową Akademią Techniczną. Ale, Szanowni Państwo, tu trzeba zwrócić uwagę na jedno. Ustawowe uregulowanie w tym przedmiocie stanowi jedynie potwierdzenie stanu prawnego istniejącego od 2001 r., bowiem rozporządzenie Rady Ministrów z 3 grudnia 2001 r. w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja, zawierało zapis dotyczący elementów amunicji artyleryjskiej, w tym łusek, bez względu na zawartość w nich materiałów wybuchowych. Zwracam również uwagę, że aktualnie obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 17 września 2019 r. w sprawie klasyfikacji rodzajów materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagane uzyskanie koncesji, również zawiera zapis dotyczący łusek, bez względu na zawartość w nich materiału wybuchowego.

Szanowni Państwo, co jeszcze wymaga podkreślenia? Niewątpliwie przedmiotowa ustawa w swojej regulacji odnosi się do przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania i obrotu towarami koncesjonowanymi i w żaden sposób nie ingeruje w uprawnienia i obowiązki kolekcjonerów, absolutnie nie będzie miała wpływu na rynek kolekcjonerski. Kolekcjonerstwo nie jest rodzajem działalności gospodarczej, a wymiana eksponatów pomiędzy kolekcjonerami nie będzie narażała ich na żadną odpowiedzialność karną, tak jak zostało przytoczone. Sankcją karną z mocy ustawy objęte jest prowadzenie działalności gospodarczej bez koncesji, tylko i wyłącznie. Szanowni Państwo, od 2001 r., odkąd obowiązuje regulacja ujmująca łuski do pocisków artyleryjskich w rozporządzeniu w sprawie rodzajów broni, amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, ja nie znam przypadku, a prosiłem o to, żeby podać jakikolwiek przykład, żeby kolekcjonerzy, którzy gdzieś tam w lesie wykopali sobie jakąś łuskę po pocisku artyleryjskim, byli z tego powodu ścigani, pociągani do odpowiedzialności karnej czy jakichkolwiek innych konsekwencji z tym związanych. Dlatego absolutnie nie zgadzam się z opinią, że ta regulacja naraża kolekcjonerów na cokolwiek.

Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę… Pan minister wskazał kwestie związane z dokumentem, z dyrektywą przygotowaną w języku państwa członkowskiego, w języku polskim, którą my implementujemy w nowelizacji ustawy. Istotne jest jeszcze to, że my nie przygotowujemy tego sami jako urząd, jako ministerstwo, ale opieramy się również na opinii specjalistów. W celu przygotowania definicji ustawowych został powołany specjalny zespół, zespół specjalistów, zarówno praktyków, jak i naukowców – byli to specjaliści z Wojskowej Akademii Technicznej, z Inspektoratu Uzbrojenia Wojska Polskiego, z Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia, jak również Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji – i to w porozumieniu z tymi specjalistami zostały przygotowane te wszystkie specjalistyczne definicje. A więc, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że my wymyśliliśmy coś, co nie ma sensu, co nie jest możliwe do zastosowania, bo to wszystko, tak jak powiedziałem, było konsultowane i w pracach nad tymi kwestiami technicznymi uczestniczyli ludzie, którzy się na tym znają. Ustawa była również właściwie procedowana i była przedmiotem konsultacji społecznych, a jeśli chodzi o uwagi strony społecznej, to te, które były możliwe do przyjęcia, były przyjmowane. Dlatego też, Szanowni Państwo, absolutnie nie zgadzam się z opinią przedstawicieli fundacji, że te definicje są błędnym tłumaczeniem, że one wprowadzą chaos, że ustawa będzie niemożliwa do realizacji, do wykonywania. Tak jak powiedziałem, ustawa była procedowana w porozumieniu ze specjalistami, jesteśmy już w trakcie przygotowania rozporządzenia, tak jak powiedział pan minister, i nad tym również pracują specjaliści.

Jeżeli chodzi o definicję broni alarmowej i sygnałowej i ujęcie tego, że jest to uchwyt…

(Głosy z sali: Uchwyt na nabój.)

…Że jest to urządzenie z uchwytem na nabój, to powiem tak. Chodzi o to, że to musi mieć też walor uniwersalny, zunifikowany, taki, który będzie możliwy do zastosowania we wszystkich państwach członkowskich. Było to przygotowane w taki sposób, żeby obejmowało to wszelkie urządzenia, a nie tylko te, które mają komorę nabojową. Dlatego też, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, te poprawki zgłoszone przez przedstawicieli fundacji są niezasadne.

Dodam jeszcze, żeby doprecyzować, ponieważ pan senator pytał, jak to było procedowane w Sejmie, że w drugim czytaniu te poprawki, które zostały dzisiaj zgłoszone, zostały odrzucone na posiedzeniu komisji, a później odrzucone również na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zostało nam 20 minut, a w ogóle nie ruszyliśmy jeszcze ustawy o bezpieczeństwie na terenach wodnych, tak to się chyba nazywa. No, ale musimy skończyć tę dyskusję. Tak? Oddam głos panu prezesowi, a potem będę jeszcze prosił pana mecenasa o ustosunkowanie się do tych 6 zgłoszonych przez fundację poprawek.

Proszę, pan prezes. Ale proszę mówić naprawdę zwięźle.

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Ja się skupię na tych najważniejszych sprawach. Jeżeli państwo nie chcą poprawić tłumaczenia, no to dalej będzie źle. Ja chciałbym powiedzieć, że dyrektywa…

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski: Proszę pana, to nie jest tłumaczenie, to jest dokument. To nie jest tłumaczenie, tylko to jest dokument w języku państwa członkowskiego.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać.)

…Była prostowana już kilkukrotnie, zapewne będzie prostowana więcej razy, aż kiedyś wreszcie, po kilkunastu latach… Od 2003 r. nie możemy uzyskać prawidłowej translacji tekstu. Dyrektywa – mam ostatni wydruk, może być nieaktualny – mówi na przykład o amunicji z pociskami rozprężnymi. Ale zostawmy kwestie nomenklaturowe, skoro państwo się upierają przy tamtym brzmieniu.

Jeżeli chodzi o łuski, a to jest sprawa bardzo ważna, to pan dyrektor powiedział dokładnie tak, jak jest. W wykazie wytwarzanie łusek zawarte jest bodajże w BA, numer 20, czyli wytwarzanie łusek w zakresie działalności gospodarczej jest objęte koncesją. Nikt z tym nie polemizuje. Jeżeli chodzi o zasadniczą różnicę, o to, dlaczego do tej pory nikt nie był skazywany za łuski, to powiem, że dlatego, iż łuski nie były amunicją, nie miały statusu prawnego amunicji. Zmieniając ten zapis w ustawie, w art. 3 ustawy, doprowadzamy do sytuacji, że łuski zyskują formalnoprawny status amunicji, w związku z tym przepis kodeksu karnego mówiący o nielegalnym posiadaniu amunicji znajduje tutaj zastosowanie. To nie jest tak, że ustawa o wykonywaniu działalności obowiązuje tylko w zakresie działalności gospodarczej. Oczywiście ona taką działalność obowiązuje, ale jeżeli ona też definiuje, że coś jest bronią, to ma to określone skutki. To tak, jak ustawa o broni i amunicji określa warunki posiadania broni na podstawie pozwolenia, ale określa również, co jest bronią i amunicją w przypadku osób, które nie mają takiego pozwolenia. Dla nas to jest oczywiste. To niebezpieczeństwo jest bardzo poważne, ono jest realne i tak to będzie działało. Muszę powiedzieć, że uważamy, iż włożenie tego do ustawy to jest działanie celowe i ma to dać właśnie taki skutek.

Jeżeli chodzi o kwestie nazewnicze, to powiem tak. My chcieliśmy poprawić… Ta ustawa jest napisana tak, jak jest napisana, będzie miała określone skutki, wydaje nam się, że zupełnie nie takie, jak sobie wyobraża ministerstwo, więc chcieliśmy pomóc. Niestety stwierdzamy z ubolewaniem, że nie ma żadnej możliwości dyskusji, stanowisko ministerstwa jest bardzo sztywne. No to wprowadźcie to państwo tak, jak to uważacie, i zobaczycie, co się będzie działo później.

Jeżeli chodzi o kwestie tych nieszczęsnych pocisków, to znowu: nie jest prawdą, że dyrektywa unijna mówi o pociskach grzybkujących, to państwo zmieniliście teraz, nawet nie tyle w trybie sprostowania, ponieważ … Tu jest jeszcze jeden element, który do tej pory w ogóle nie został podniesiony. 25 kwietnia weszła w życie nowa dyrektywa unijna, a ustawa odwołuje się od dyrektywy, która już nie obowiązuje. W nowej dyrektywie unijnej pojawiło się właśnie to tłumaczenie z „grzybkującymi”, wcześniej była mowa o pociskach rozprężnych. Oczywiście określenie „rozprężne” było dla nas obojętne, ponieważ ono nic nie znaczy, tak jak te uchwyty na nabój, w związku z tym nie było tam elementów, które mogły być negatywnie odebrane, jeśli chodzi o posiadaczy broni. Obecnie określenie „grzybkujący”… Powtarzam: każdy pocisk grzybkuje, określenie „grzybkujący” jest tu włożone zupełnie niewłaściwie. Żeby była jasność, jeszcze raz się na to powołam: polska norma „Naboje do broni strzeleckiej. Terminologia nie zna pojęcia „pociski grzybkujące”. Pan dyrektor zarzuca mi, że określenie „hukowa” jest kolokwialne, ale określenie „alarmowa” jest dokładnie takie samo. Te normy nie znają takich określeń.

Pan mówi, że to nie… Po wprowadzeniu takich przepisów, jak te, nie będzie możliwe występowanie w Polsce broni sygnałowej bez tych certyfikatów, takie będą skutki tej legislacji. Świat strzelecki generalnie nie używa broni sygnałowej, w środowisku wodniackim używa się rakietnic jednorazowych, czyli broni, która nie spełnia definicji z ustawy o broni i amunicji, w związku z tym temat jest trochę teoretyczny. Skoro minister się upiera, żeby ten zapis był zły, niech tak będzie.

My apelujemy do szanownych panów senatorów o dwie zmiany, fundamentalne z punktu widzenia strzeleckiego, czyli o usunięcie łusek artyleryjskich z zapisu ustawy, a więc nieobejmowanie ich statusem amunicji, oraz, to druga sprawa, o doprecyzowanie, jeśli chodzi o amunicję grzybkującą.

Jeżeli chodzi o łuski, to w wypowiedzi pana dyrektora Gierszewskiego pojawił się jeszcze jeden ciekawy wątek. Ja rozumiem to w taki sposób, że pan uważa, że teraz należy dopasować ustawę do rozporządzenia, bo w rozporządzeniu jest napisane coś, co nie wynika z ustawy. I tu się zgadzam, rozporządzenie zostało wydane, naszym zdaniem, z rażącym naruszeniem ustawy, zresztą nie nam to oceniać. Rozumiem, że teraz chcecie państwo dopasować ustawę do rozporządzenia. A wydawało nam się, że rozporządzenia robi się do ustawy, a nie odwrotnie.

Dziękuję, więcej nie będziemy się odzywali.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Za chwilę zakończymy tę dyskusję, ale proszę, żeby panowie czy państwo odnieśli się jeszcze do tych dwóch kwestii uznanych przez panów z fundacji za zasadnicze. Chodzi o te łuski. Ja sformuję to pytanie tak: czy jeżeli ktoś w domu będzie posiadał łuskę artyleryjską, z której zrobi kwietnik, to będzie popełniał wykroczenie czy przestępstwo?

Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W mojej ocenie – nie. I mówię to jako karnista do niedawna wykonujący zawód prokuratora. Nie będzie to przestępstwo, nie będzie to wypełniało znamion przestępstwa z art. 263 kodeksu karnego, albowiem jednym ze znamion tego przestępstwa jest mowa o tym, że kto bez wymaganego zezwolenia posiada broń palną lub amunicję, zaś nie ma czegoś takiego jak zezwolenie na amunicję artyleryjską, a tym bardziej na łuski do amunicji artyleryjskiej, bo nikt, żadna osoba cywilna nie może posiadać amunicji artyleryjskiej, a tym bardziej łuski. A więc nie ma tu znamion przestępstwa z art. 263 kodeksu karnego. Ale…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Jeszcze sprawa tych pocisków grzybkujących.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mógłbym odnieść się jeszcze do kwestii tej łuski, to chciałbym zwrócić uwagę, że minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem odpowiedzialnym za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Z naszego punktu widzenia nie jest tutaj właściwym otwieranie pola dla swobodnego i niekontrolowanego obrotu łuskami artyleryjskimi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, tak na dobrą sprawę my nie wiemy gdzie, co i ile jeszcze takich łusek może się znajdować poza państwa wiedzą. I co z tego będzie? No, będzie dochodziło do takiej sytuacji, że jeżeli to będzie na rynku, a nie będzie ujęte w tej ustawie, która się odnosi wprost… Szanowni Państwo, do czego się odnosi ta ustawa? Do wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Państwo musi mieć kontrolę nad obrotem tego rodzaju przedmiotami, dlatego my to regulujemy, a w zasadzie porządkujemy, bo, tak jak państwu wskazałem, od 2001 r. te łuski są ujęte w rozporządzeniu do ustawy w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. My to jedynie porządkujemy. Ale co jest celem? Po pierwsze, uporządkowanie, po drugie, tak jak mówię, nie może być sytuacji, że państwo nie ma kontroli nad obrotem elementami do amunicji artyleryjskiej. Szanowni Państwo, tak na dobrą sprawę to jest amunicja do użytku tylko przez wojska i tylko wojsko powinno mieć możliwość korzystania z tego. A więc nie może być tak, że zupełnie poza kontrolą państwa dochodzi do obrotu tymi łuskami i my będziemy się dowiadywali, nie wiem, z prasy czy z informacji, że łuski po pociskach artyleryjskich produkcji polskiej odnajdywane są w miejscach, gdzie są prowadzone jakieś konflikty zbrojne. No, do takich sytuacji, Szanowni Państwo, nie możemy doprowadzić i z tego względu w naszej ocenie jest zasadne, żeby sprawa tych łusek została uregulowana, tak jak proponujemy. Tym bardziej, że, tak jak podkreślałem, to nie jest nasz wymysł, jest propozycja ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, Inspektoratu Uzbrojenia, Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Akademii Technicznej, żeby to w taki sposób uregulować, bo do wytworzenia takiej łuski wymagana jest specjalistyczna technologia i to również powinno być pod nadzorem, pod kontrolą państwa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. Przepraszam, proszę zrobić przerwę w referowaniu tych 2 punktów, dlatego że pan legislator za chwilę musi być na posiedzeniu innej komisji, a chciałbym, aby odniósł się do zaproponowanych poprawek, o których mówimy. Dajmy panu mecenasowi możliwość przejścia na następne posiedzenie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do propozycji modyfikacji definicji amunicji, polegającej na usunięciu sfomułowania „łuska amunicji artyleryjskiej”, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że definicja legalna amunicji sformułowana w art. 3 ust. 1 pkt 1 jest definicją, która ma zastosowanie na gruncie ustawy zmienianej, a która odnosi się wyłącznie, po pierwsze, do podejmowania i wykonywania określonej działalności gospodarczej, po drugie, do oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych. A zatem nie ma jakiejkolwiek relacji normatywnej pomiędzy definicją amunicji a posiadaniem amunicji przez tzw. zwykłego kolekcjonera. Po prostu ta materia nie jest objęta zakresem podmiotowym i przedmiotowym tej ustawy. W związku z tym, nie podejmując się rozstrzygania, czy posiadanie amunicji przez kolekcjonera jest zagrożone karą pozbawienia wolności, czy też nie, powiem, że jeżeli nie jest tak na gruncie aktualnego stanu prawnego, to z całą pewnością zmiana definicji proponowana przez rząd nie będzie przewidywać tej odpowiedzialności karnej.

Odnosząc się do poprawek nr 1, 2, 4, 5 i 6, chciałbym zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne po analizie dyrektywy, niezależnie od wybitnie specjalistycznego charakteru tych poprawek, zwraca uwagę, że dyrektywy posługują się terminologią zaproponowaną w omawianej przez nas ustawie. A zatem z całą pewnością, choć nie można tego stwierdzić a priori, istnieje ryzyko, iż w przypadku zmiany terminologii ustawowej Polska narazi się na zarzut nieprawidłowej transpozycji tych dyrektyw. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo panu mecenasowi. Jeżeli pan chciałby teraz wyjść, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no to musimy to przyspieszyć. Czy do kwestii amunicji grzybkującej pan dyrektor chce się odnieść?

(Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski: Tak.)

Ale to już w paru zdaniach.

Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Szanowny Panie Przewodniczący, krótko, krótko, dosłownie dwa zdania. Ja bym tylko wskazał i podkreślił jeszcze raz to, co już było powiedziane. Zawężenie tej definicji, zastąpienie wyrazu „grzybkującymi” wyrazami „co najmniej dwukrotnie zwiększającymi średnicę po trafieniu, tzw. grzybkującymi”, bo w tej propozycji jest użycie tego, będzie prowadziło do zawężenia i, tak jak pan mecenas zwrócił uwagę, do zarzutu niewłaściwej ingerencji. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że to określenie, iż ma to być co najmniej dwukrotne zwiększenie średnicy po trafieniu w cel, jest określeniem abstrakcyjnym, niekonkretnym, niepozwalającym tak na dobrą sprawę na ustalenie, o jaką amunicję chodzi, ponieważ amunicja, która trafi w drzewo będzie miała inne… ten pocisk inaczej się zmieni niż wtedy, kiedy uderzy w jakiś miękki cel, w takiej sytuacji on będzie się zachowywał inaczej. I to również ma istotne znaczenie. Jest to za mało konkretne określenie i tak naprawdę nie da się tego realizować w rzeczywistości, dlatego też w naszej ocenie jest to niezasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Pęcherz chce jeszcze zabrać głos? Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, chcę, dlatego że sprawa łusek pobudziła mnie do myślenia, a mianowicie w taki sposób. Po pierwsze, mam pytanie, z jakiego materiału jest ta łuska. Z tego, co ja się orientuję, to pewno z mosiądzu. Jest bardzo ładna. To nie jest tak, że ta łuska jest dostępna tylko na polu walki czy tam na jakichś manewrach, bo ona jest dostępna także tam, gdzie produkuje się broń, tam, gdzie jest produkcja i trzeba zrobić przestrzeliwania, żeby sprawdzić, czy to wszystko działa. Te łuski jednak trafiają, bo ja takie łuski właśnie widziałem… One są bardzo ładne, można w nich trzymać cuda itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W domu nie mam, ale wiem, gdzie są. A więc jaki jest tutaj problem? Ja bym się chciał rozeznać, bo tu z jednej strony słucham panów, z drugiej z kolei panów. Jaki jest problem, jeśli chodzi o tę łuskę?

Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Panie Senatorze, ja myślę, że pan mecenas już rozstrzygnął, że zawarcie w definicji amunicji łuski do amunicji artyleryjskiej nie będzie powodowało odpowiedzialności karnej na gruncie kodeksu karnego. Myślę, że to jest wystarczające do rozstrzygnięcia, bo główny zarzut był taki, że zawarcie w definicji amunicji łuski artyleryjskiej będzie powodowało taką odpowiedzialność dla kolekcjonerów, tak jak pan senator wyraził zaniepokojenie. Pan mecenas potwierdził nasze stanowisko, że takiego zagrożenia nie ma. Myślę, że to jest clou całego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Zakończyliśmy dyskusję, teraz będzie przejście do głosowania. Mamy parę głosowań.

Pierwsza grupa poprawek jest zgłoszona przez pana mecenasa w imieniu Biura Legislacyjnego i żeby można było nad nimi głosować, to ktoś musi je przejąć. Ja się tego podejmuję. Zaraz zaproponuję, żeby głosować nad nimi łącznie, chyba że będzie jakiś sprzeciw. Proszę senatorów obecnych na sali i pracujących zdalnie, żeby zgłosili taki sprzeciw, jeżeli chcą.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Senatorze, prosiłbym tylko o uściślenie, którą z alternatywnych poprawek ze strony 6 pan przejmuje.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A, faktycznie.)

Tam jest jedna alternatywa. Obydwie poprawki są dopuszczalne, ale one mają inny skutek merytoryczny.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Strona 6… Jest punkt 1, tak. Poprosiłbym państwa reprezentujących ministerstwo o wybranie z punktu 1 poprawek: art. 1a – i tu są dwie wersje.

Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Akceptujemy tę poprawkę w drugim brzmieniu, to znaczy stosowanie przepisów dotychczasowych do tej regulacji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W brzmieniu dotychczasowym… Zaraz, to jest pierwsza, a nie druga.

(Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski: Tak, tak, pierwsza.)

Czyli to, co jest napisane wcześniej?

(Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski: Tak, pierwsza, przepraszam.)

Dobrze, okej.

Czy wszystko jest jasne?

(Głos z sali: Tak.)

Sprzeciwu co do trybu głosowania nie ma.

Poddaję pod głosowanie łącznie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Ja je firmuję.

Kto jest za ich przyjęciem?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o zsumowanie wyników.

(Rozmowy na sali)

Za długo dyskutowaliśmy i ktoś…

(Głos z sali: Zasnął.)

…się wyłączył. Przy czym 4 osoby obecne tutaj stanowią kworum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już sprawdzamy.)

Ja tu dbam o pana mecenasa.

(Głos z sali: 7, jednogłośnie.)

7 osób za, jednogłośnie.

Przechodzimy do drugiej grupy poprawek. Abym mógł je poddać pod głosowanie, musi je zgłosić ktoś z grona senatorów. Brałem pod uwagę możliwość zgłoszenia tych poprawek, ale po tej dyskusji nie zgłoszę ich. Szczególnie uwagi strony rządowej i pana mecenasa każą mi być ostrożnym, głównie ze względu na sprawy formalne. Jestem też uspokojony informacjami płynącymi z dwóch stron odnośnie do tych nieszczęsnych łusek. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ja jestem z Gliwic, a w Gliwicach są zakłady „Bumar Łabędy”, które produkują czołgi jeszcze od okresu przed wojną. Akurat tam łusek artyleryjskich zapewne jest dużo i nie służą one do strzelania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

… Z armaty. Tak że może dla wielu faktycznie to jest istotny element, ale po tych wyjaśnieniach nie podejmuję się zgłaszać tej poprawki.

Czy ktoś z panów senatorów chce przyjąć te poprawki za własne? Nie ma chętnych.

Będziemy głosowali nad opinią do ustawy z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

(Głosy z sali: 4 głosy.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: 7 za, jednogłośnie.)

7 za, jednogłośnie.

Trzeba jeszcze wybrać sprawozdawcę. Jako że nie ma zbyt wielu chętnych, a ja się już tego prawie nauczyłem, to mogę być sprawozdawcą, jeżeli nie będzie innych zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ty chcesz być? Nie.

Rozumiem, że moja propozycja została przyjęta, czyli jest sprawozdawca.

Bardzo dziękuję gościom, którzy przybyli na tę część posiedzenia komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (druk senacki nr 401, druki sejmowe nr 1126, 1150 i 1150-A)

Przechodzimy do punktu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, całe szczęście, że pan legislator poszedł robić coś innego, bo inaczej musiałby tutaj czekać półtorej godziny.

(Rozmowy na sali)

Ja jednak zacznę tę część, dlatego że pan mecenas będzie nam potrzebny do przedstawienia opinii.

(Rozmowy na sali)

O, panowie wychodzą.

(Głosy z sali: Do widzenia.)

Dziękuję bardzo, dziękuję panom serdecznie za to zaangażowanie.

Czy jest ktoś, kto reprezentuje wnioskodawców ustawy o bezpieczeństwie na terenach wodnych?

(Głosy z sali: Zdalnie jest.)

Zdalnie jest, tak? Jest pan minister Wąsik. Mam nadzieję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Maciej Wąsik, MSWiA. Kłaniam się nisko Wysokiej Komisji.)

Bardzo się cieszę, że pan minister wytrwał do tego momentu. Mam nadzieję, że to nam zajmie znacznie mniej czasu.

(Rozmowy na sali)

O, jest już pan mecenas.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie zreferowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Postaram się skrótowo przedstawić…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie słyszymy pana ministra, chyba został u pana wyłączony mikrofon.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Teraz na pewno będzie lepiej.)

Teraz jest dużo lepiej, bo słychać pana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak jest.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych ma na celu doprecyzowanie przepisów prawa w zakresie definicji ratownika wodnego w taki sposób, aby w polskim porządku prawnym możliwe było precyzyjne ustalenie, jakie są warunki niezbędne do uzyskania uprawnień ratownika wodnego.

W stosunku do aktualnie obowiązującej definicji ratownika wodnego zawartej w art. 2 pkt 5 ustawy projektowane zmiany są niewielkie, ale istotne. Otóż projekt przewiduje w pierwszej kolejności doprecyzowanie, ile innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym powinien posiadać ratownik wodny: co najmniej jedną. Aktualnie przepis prawa mówi, że ratownik wodny musi posiadać inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym, ale brak precyzyjnego sformułowania w tym zakresie budzi wątpliwości interpretacyjne co do tego, ile tych kwalifikacji powinno być. Dodatkowo projektodawca doprecyzował definicję ustawową kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym poprzez wskazanie, iż chodzi o kwalifikacje przydatne do prowadzenia działań ratowniczych wymienionych w art. 13 ustawy.

Z uwagi na to, że pan przewodniczący prosił o skrótową wypowiedź, powiem tylko na koniec, że, jak wynika z posiedzeń rady do spraw ratownictwa, która działa jako organ opiniodawczy przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji, projektowana regulacja jest oczekiwana w środowisku ratowników wodnych.

Oczywiście odpowiem na wszystkie pytania państwa senatorów. Wiem, że jest krucho z czasem, dlatego zrobię to bardzo skrótowo, no ale też zmiana ustawy jest niewielka.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że ta ustawa nie wzbudza takich kontrowersji, jak poprzednia, więc możliwe, że znacznie mniej czasu będziemy potrzebowali na jej zaopiniowanie.

Proszę teraz pana Jakuba Zabielskiego, mecenasa z Biura Legislacyjnego, o przedstawienie opinii biura.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na 3 sprawy, bo wydaje mi się, że warto byłoby pochylić się nad nimi.

Pierwsza kwestia to jest kwestia tego, czy w ustawie rzeczywiście nie potrzeba przepisu przejściowego. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że zmiana nie ma takich skutków, które pociągałyby za sobą konieczność sfomułowania przepisu przejściowego, który regulowałby sytuację tych osób, które miały kwalifikacje czy spełniały warunki związane z tym, żeby być ratownikiem wodnym, w dniu wejścia nowelizacji w życie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu odniesiono się do art. 41 ustawy obecnie obowiązującej, który to artykuł jest przepisem przejściowym do ustawy obecnie obowiązującej. Niemniej jednak art. 41 nie jest przepisem przejściowym w stosunku do zmian dokonywanych ustawą, którą dzisiaj zajmuje się komisja. Na podstawie art. 15a ust. 3, który jest dodawany do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, zostanie wydane rozporządzenie, w którym określone zostaną kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym. Ze względu na to, że dotychczas owa kwestia nie była przez prawodawcę regulowana, w systemie prawnym brakowało stosownej definicji tego pojęcia, określenia tego, co się kryje pod pojęciem „kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym”. Z uwagi na to, że kwestie te do tej pory wynikały czy były interpretowane przez pryzmat pewnych wytycznych, które zostały zamieszczone na stronie właściwego ministerstwa, należałoby rozważyć, czy dla bezpieczeństwa prawnego, w celu wyeliminowania w przyszłości ewentualnych wątpliwości nie należałoby dodać do ustawy przepisu przejściowego, który przewidywałby, że osoba spełniająca w dniu wejścia w życie ustawy wymagania, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy zmienianej, w art. 1 w brzemieniu dotychczasowym, spełnia wymagania określone w art. 15a ust. 1, dodawanym do ustawy zmienianej w art. 1, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. Całą argumentację dotyczącą tego, dlaczego przepisy przejściowe są potrzebne w akcie prawnym, przedstawił mój kolega przy okazji omawiania swoich uwag do poprzednio rozpatrywanej przez komisję ustawy, więc ja tych uwag nie będę powtarzał. Niemniej jednak prawdą jest, że niesformułowanie przepisu przejściowego w sytuacji, kiedy jest on potrzebny, będzie skutkowało naruszeniem zasady demokratycznego państwa prawnego.

Druga sprawa, Drodzy Państwo. W związku z tym, że przenosimy ze słowniczka ustawy do rozdziału „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych”, a więc do rozdziału 3, kwestie dotyczące tego, jakie warunki musi spełniać osoba, która wykonuje zadania ratownika wodnego, która jest ratownikiem wodnym, tytuł tego rozdziału stał się nieadekwatny do treści przepisów w nim zawartych. Bo przecież w następstwie dodania art. 15a w rozdziale 3 będą regulowane nie tylko kwestie związane z obowiązkami ratowników wodnych, ale przede wszystkim kwestie związane z tym, jakie kwalifikacje musi mieć osoba, która ma być ratownikiem wodnym. W związku z tym ja w swojej opinii w punkcie 2 proponuję stosowną korektę tytułu rozdziału 3, która to korekta jest następstwem dodania do tego rozdziału nowego przepisu. Proponuję, aby rozdział 3 był zatytułowany następująco: „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz ratownicy wodni”.

Ostatnia sprawa to jest uwaga językowa. W dodawanym art. 15a w ust. 2 brakuje spójnika. Przepis powinien brzmieć następująco: „lekarz systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne, pielęgniarka systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne oraz” – to jest ten wyraz brakujący – „ratownik medyczny, którzy realizują doskonalenie zawodowe, spełniają wymagania określone w ust. 1 pkt 2.”.

To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Wyjaśnię tylko sytuację. W pierwszej uwadze nie ma propozycji zapisu legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

We wszystkich są. Proszę zwrócić uwagę, że na końcu…

(Głosy z sali: Tak, na końcu.)

„Ewentualny przepis przejściowy mógłby brzmieć” itd.

(Rozmowy na sali)

To nie jest ta opinia, Panie Senatorze.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dlatego nie mogę znaleźć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, dlatego mam kłopot. Dobra, zaraz to znajdę. Przepraszam.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych propozycji poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja oddam głos moim współpracownikom, którzy są takimi fizycznymi autorami nowelizacji, i oni skomentują poprawki pana legislatora.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Magdalena Miętus:

Dzień dobry państwu. Magdalena Miętus, Departament Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo słabo panią słyszymy. Prosimy, żeby może…)

Czy teraz jest lepiej?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, bliżej mikrofonu chyba jest lepiej. Proszę bardzo.)

Dobrze.

Wysoka Komisjo!

Odnosząc się krótko do pierwszej propozycji, dotyczącej zaprojektowania przepisów przejściowych, powiem, że niestety zaprojektowanie takich przepisów przejściowych w ogóle nie jest możliwe, co więcej, ono nie jest potrzebne, ponieważ zgodnie z proponowaną regulacją wszystkie osoby, które obecnie posiadają status ratownika wodnego, będą go posiadały również w nowym porządku prawnym. Ja krótko powiem, dlaczego nie można zaprojektować przepisu przejściowego. Otóż ratownik wodny musi spełniać 4 warunki i to są warunki, które nie wynikają w całości z przepisów nowelizowanej ustawy, to są warunki, które odnoszą się do zupełnie niezależnych przesłanek. Mówiąc krótko: jeżeli ktoś w dacie wejścia w życie nowelizacji ustawy ma ważne zaświadczenie o ukończeniu kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy i uzyskaniu tytułu ratownika, a następnie, po dacie wejścia w życie projektowanych przepisów zaświadczenie utraci moc… My nie możemy wbrew przepisom ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zaprojektować, że taka osoba nadal posiada uprawnienia ratownika wodnego, skoro nie ma aktualnego zaświadczenia KPP. Podobna sytuacja dotyczy przesłanki, która mówi o tym, że ratownik wodny powinien posiadać dodatkowe kwalifikacje, czyli patenty, dyplomy, świadectwa, które wydawane są na podstawie innych przepisów, i mogą być dokumentami czasowymi. Ma to np. miejsce w przypadku dyplomów nurka. Może być sytuacja tego typu, że sąd karny orzeknie środek karny o zakazie prowadzenia pojazdów w ruchu wodnym, w związku z czym osoba, która w dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy posiada ważny dokument, patent, dyplom, świadectwo, a w przyszłości go nie recertyfikuje, nie odnowi lub np. utraci go w przypadku orzeczenia sądu karnego, nie może pozostać przy uprawnieniach ratownika wodnego. A więc my nie możemy zaprojektować takiej regulacji. Identycznie jest w przypadku zatrudnienia w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego czy warunku bycia członkiem takiego podmiotu lub pełnienia służby w takim podmiocie. To jest taka przesłanka czasowa, która jest związana stricte z okolicznościami nieregulowanymi w naszej ustawie. Jeżeli w dniu wejścia w życie nowelizacji ratownik wodny jest zatrudniony w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego bądź jest jego członkiem, to spełnia wymagania, które stawia obecnie ustawa, jeżeli zaś po dacie wejścia w życie nowelizacji rozwiąże stosunek zatrudnienia bądź utraci członkostwo… Przepis przejściowy nie może zaprojektować przeniesienia jego uprawnień w ratownictwie wodnym do nowego porządku prawnego. Dlaczego chcę państwa uspokoić, że nie ma takiej potrzeby, żeby projektować taki przepis? Otóż pierwsza przesłanka, która mówi o tym, że ratownik wodny posiada wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa wodnego i technik pływackich, to jest jedyna przesłanka, która jest regulowana w przepisach ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, a dokładnie w przepisach wykonawczych do tej ustawy, tj. w rozporządzeniu w sprawie szkoleń w ratownictwie wodnym, i tutaj nic się nie zmienia, osoby, które obecnie szkolą się na ratowników wodnych, szkolą się na podstawie przepisów rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, to jest rozporządzenia z 2012 r., nadal odbywają szkolenia na takich samych zasadach i tutaj nie ma potrzeby projektowania żadnych przepisów przejściowych.

Odniosę się jeszcze króciutko do art. 41, o którym mówił pan legislator. Otóż ten artykuł ciągle działa i będzie działać, dlatego że on wprowadził do nowego porządku prawnego, który został ustalony w momencie, kiedy weszła w życie ustawa w 2012 r., że osoby, które przed wejściem w życie tej ustawy posiadały uprawnienia w ratownictwie wodnym, nie muszą odbywać szkoleń na podstawie rozporządzenia w sprawie szkoleń w ratownictwie wodnym, ponieważ legitymacje podmiotów organizacji ratowniczych, które szkoliły takie osoby przed dniem wejścia w życie ustawy z 2012 r., nadal są ważne i poświadczają, że takie osoby posiadają wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa wodnego i technik pływackich. A więc ten przepis działa, nic się tutaj nie zmienia. Tak jak już powiedziałam, nie ma ani możliwości prawnej zaprojektować przepis przejściowy, ani nie ma takiej potrzeby, ponieważ wszystkie osoby, które obecnie są ratownikami wodnymi, będą spełniać wymagania również na gruncie nowo zaprojektowanych przepisów.

Chciałabym się też odnieść do drugiej poprawki, dotyczącej tytułu rozdziału. To już są takie poprawki, można powiedzieć, techniczne. Tu chciałabym powiedzieć, że w przyszłości chcielibyśmy zająć się tą regulacją szerzej i jako projektodawca prosilibyśmy, wnosilibyśmy o pozostawienie tych dodatkowych poprawek legislacyjnych na przyszły czas. Akurat „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych” to jest w naszej ocenie rozdział, który ma tytuł dość adekwatny do tego, co się w nim znajduje, dlatego wnosilibyśmy, żeby ten rozdział pozostał pod takim tytułem, jaki jest, tym bardziej, że w swojej treści odnosi się do ratowników wodnych. W naszej ocenie można się pokusić o szersze zmiany w ustawie, w tym precyzyjne dopracowanie tytułów, w przyszłości.

Ostatnia sprawa dotyczy spójnika „oraz”. Chciałabym podkreślić, że ten zestaw zawodów medycznych, który został wymieniony w projektowanym art. 15a ust. 2, jest zaciągnięty wprost z przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, taka sama forma wymienienia tych zawodów medycznych występuje też w projektowanym art. 15a ust. 1 pkt 3i i teraz tak brzmi przepis ustawy, tutaj nie ma tego spójnika „oraz”. Wnosimy, żeby pozostawić brzmienie jednolite zarówno w art. 15a ust. 1 pkt 3, jak i w art. 15a ust. 2. Wydaje nam się, że to nie jest zmiana, która wnosi jakieś zasadnicze rozwiązania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytam pana mecenasa o jego opinię do tego, co usłyszeliśmy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wyjaśnienia dotyczące przepisu przejściowego, to ja rozumiem argumentację resortu, ale moją obawę wzbudza tak naprawdę nie kwestia tego, czy osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy spełniały warunki i mogą być ratownikami, nadal będą mogły nimi być, tylko kwestia, która wiąże się ze sprawą tego pktu 2 w dodawanym art. 15a ust. 1: posiada co najmniej jedną z innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym. Do tej pory ocena tego, czy jest spełniony ten warunek, była oceną tego, kto zatrudniał ratownika wodnego do pracy, zgodną z wytycznymi, które są opublikowane na stronie resortu. Teraz się to zmieni, teraz będzie rozporządzenie wydane na podstawie art. 15a ust. 3, czyli tak naprawdę sytuacja zmieni się diametralnie. I teraz jest pytanie, czy my mamy pewność odnośnie do tego, że katalog innych przydatnych kwalifikacji, który zostanie określony w rozporządzeniu, będzie, że tak powiem, zbieżny z praktyką interpretacyjną dotyczącą definicji ratownika wodnego, z którą mamy do czynienia obecnie, czy też będzie inaczej. W związku z tym pojawi się problem intertemporalny co do tego, jak zmiana sposobu rozumienia pojęcia „inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym”, która nastąpi w następstwie tej nowelizacji, będzie oddziaływała na te osoby, które są ratownikami wodnymi w dniu wejścia w życie ustawy. To jest problem. Ja rozumiem, że resort mówi, że nie widzi problemu, nie widzi żadnego problemu intertemporalnego, ale ja ten problem widzę.

Jeżeli chodzi o kwestię adekwatności tytułu, to, proszę państwa, powiem tak: albo tytuł jest adekwatny, albo nie jest adekwatny. W rozdziale 3 będą regulowane kwestie nie tylko obowiązków, ale również warunków, jakie musi spełnić osoba. Obowiązki versus warunek – to nie jest to samo. Przepisy rozdziału 3 będą szersze, aniżeli wynika to z tytułu tej jednostki systematyzacyjnej. Czy można to zostawić na przyszłość? Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że możemy to potraktować jako wniosek de lege ferenda, to nie ma problemu. Merytorycznie to nic nie zmienia, ja mówię o czystości legislacyjnej.

To samo dotyczy uwagi trzeciej. Czy brakujący spójnik ma znaczenie merytoryczne, czy nie ma zaznaczenia merytorycznego? Oczywiście w tym wypadku nie ma znaczenia merytorycznego, ale my rozmawiamy o jakości prawa, a pamiętajmy o tym, że powinniśmy formułować przepisy poprawnie również od strony językowej. To, że w jakimś innym przepisie w systemie prawnym z jakiegoś powodu pominięto spójnik, nie oznacza, że w tej ustawie ten spójnik również ma być pominięty, skoro jest potrzebny. Czy możemy to potraktować jako wniosek de lege ferenda? Oczywiście, że możemy, ale decyzja w tym przedmiocie powinna należeć do Wysokiej Komisji. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na te niedoskonałości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nasuwa mi się taka myśl, szczególnie, gdy słucham pani, że mam do czynienia z urzędnikiem. Ileś lat pracowałem w urzędzie i wiem, że jak urzędnik coś przygotował, to na nie ma możliwości skłonienia go do tego, żeby on chciał to zmienić. Nawet gdy to jest bardzo fajne i wszyscy mówią, że to jest dobre, to urzędnik będzie mówił: „Ale po co to zmieniać, skoro to już tam kiedyś było? Po co to zmieniać? Skoro ja to przygotowałem, to ja wiem najlepiej”. Coś takiego nasuwa mi się w związku z tym, co pan mecenas teraz mówił. Oczywiście możemy to zostawić, bo my czasem zostawiamy niektóre rzeczy i mówimy „niech przejdzie”, gdy ustawa jest bardzo potrzebna. Ale ja nie wiem, czy ta ustawa jest aż tak potrzebna. Sezon na ratowników, tak to określę, jest już rozpoczęty, już topią się ludzie, ratowników nie ma, a my tutaj serwujemy im jeszcze większe wymagania, tzn. przyszłym ratownikom, bo, jak słyszę, ci, którzy już są ratownikami, spełniają te wymagania, oni są ratownikami. Oby tylko oni chcieli ratować ludzi, tzn. żeby byli tam, gdzie są niebezpieczne akweny, czasami zostawione zupełnie bez ochrony. Ja oczywiście będę patrzył na to, co zrobią pozostali senatorowie, nie widzę tu jakichś większych problemów z tym, że możemy to zostawić, ale też chciałbym, żeby to, co tutaj robimy, wychodziło poprawnie. Jeżeli ta izba ma sprawdzać, co zostało zrobione w Sejmie, i to poprawiać, to skoro tutaj są tego typu uwagi, to dobrze byłoby je przyjmować.

Mam kolejną uwagę albo pytanie. Czy mamy jakieś rozwiązania co do tego, żeby mieć pewność, że będziemy mieli ratowników i że oni nie zostaną pozostawieni bez wsparcia, jeśli chodzi o finanse? Nie mówię już nawet o pensjach czy wynagrodzeniach, tylko o tym, żeby oni mieli sprzęt, który obecnie powinien być na każdym akwenie, gdzie ludzie korzystają z wody i jedni umieją pływać, a drudzy niekoniecznie posiadają tę umiejętność. Chciałoby się usłyszeć, że tak rzeczywiście będzie.

A co do tego jeszcze, że możemy to kiedyś poprawić, to moje zdanie jest takie, że my wszystko możemy kiedyś poprawić, ale jest pytanie kiedy, bo jak coś odkładamy, to często już do tego nie wracamy, ponieważ są pilniejsze sprawy. Ja się boję o jeszcze inną regulację. Mianowicie w Senacie była inicjatywa dotycząca ochotniczych straży pożarnych. Była inicjatywa, wydawało się wszystkim, przynajmniej tym, którzy uczestniczyli w pracy komisji, że to jest bardzo dobra inicjatywa, prawie wszyscy to popierali, wszyscy piali z zachwytu, przepraszam za wyrażenie, mówili, że w końcu itd. Okazuje się, że jednocześnie były prowadzone lub później zostały przyspieszone prace rządowe, pojawiła się kolejna propozycja i teraz jest propozycja, która niekoniecznie będzie przyjmowana z zadowoleniem przez tych, których ta regulacja dotyczy. I w tym przypadku też może się tak okazać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Zgłosił się pan senator Janusz Gromek, który pracuje zdalnie, dostałem informację na swój telefon. Bardzo proszę.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Słuchając jednego wywodu i drugiego wywodu…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Prosimy mówić troszkę głośniej, bo nie słychać pana senatora.)

A teraz lepiej?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Niewiele, trzeba się przysunąć jeszcze bliżej.)

No to jeszcze bliżej zaczepiam… Momencik, Panie Przewodniczący, coś tutaj zrobimy. A teraz?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Jest lepiej.)

Lepiej?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Lepiej.)

Proszę państwa, słuchając wywodów…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…drugiej mnie uspokaja sytuacja ratowników, którzy na dziś posiadają…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ratownikiem. Ale ja bym proponował praktycznie w przypadku każdej ustawy zamykać na 24 godziny…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…naszych i rządowych i niech się dogadają, bo mówienie, że to i tak komisja podejmie decyzje… No, my nie jesteśmy alfą i omegą, żebyśmy później w szybkim tempie na posiedzeniu komisji rozstrzygali nowe zachowanie.

Ja bym proponował jeszcze wysłuchanie prezesa WOPR, który też tu jest. Ja z nim rozmawiałem, miałem też wczoraj spotkanie z prezesem z naszego województwa zachodniopomorskiego i oni mi tam powiedzieli, że ta ustawa w tym kontekście mogłaby już funkcjonować. Oczywiście bardzo ważne jest to, żeby rozporządzenia, które wyjdą po tej ustawie, były dobrze stworzone. Ja powiedziałem tylko, że ważne jest, żeby to było zrobione ze środowiskiem, które się na tym bardzo dobrze zna, a nie tak, jak powiedział senator Pęcherz. Ja pracowałem przez 12 lat jako prezydent miasta Kołobrzegu i też wiele razy zwracałem uwagę urzędnikom: „Myślicie, że tylko wy macie rację. A inni to są do czego?”. Nie, to nie jest do końca prawda i jeśli trzeba będzie, to dalej będę dyskutował.

Prosiłbym, Panie Przewodniczący, żeby oddać głos prezesowi WOPR. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką propozycję w tej sprawie, po pewnych konsultacjach i po wypowiedzi pana senatora Gromka. Z tych 3 poprawek legislacyjnych ta pierwsza, czyli przepisy przejściowe, jest, a przynajmniej może być istotna i nie chciałbym jej zlekceważyć. Z kolei 2 następne oczywiście powinny być wprowadzone, przy czym jeżeli one będą jedynymi, to chyba niewarta jest skórka wyprawki. W związku z tym proponuję, żeby teraz nie zgłaszać tych poprawek, tylko poprosić pana ministra, współpracowników pana ministra, aby skontaktowali się z panem mecenasem Zabielskim, przedyskutowali to i jeżeli z tego wyjdzie przekonanie, że warto zgłosić te poprawki, to zgłosimy je na posiedzeniu plenarnym. Mogę się tego podjąć albo poproszę o to pana senatora Gromka. Bo, tak jak powiedział pan senator Gromek, faktycznie nie jesteśmy ani alfą, ani omegą, a tym bardziej i jednym, i drugim.

Czy ktoś z obecnych tutaj, na przykład ktoś z gości, chce zabrać głos?

(Głos z sali: Tak.)

To proszę. Tylko proszę się przedstawić, bo to jest potrzebne do protokołu.

(Rozmowy na sali)

Prezes Polskiego Radia Obywatelskiego PL-CB Radio Jerzy Płókarz:

Działa? Działa.

Jerzy Płókarz, występuję w imieniu Polskiego Radia Obywatelskiego, stowarzyszenia, które zrzesza różnego typu ratowników. My zgłosiliśmy nasze uwagi na piśmie panu przewodniczącemu. Dziękujemy bardzo za zaproszenie, które otrzymaliśmy. No, dowódcą na tym statku jest pan minister Wąsik, bo to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzoruje ratowników. Tak więc do uznania Wysokiej Komisji, szanownych państwa senatorów… My uważamy, że powinno się określić, iż ograniczenia wprowadzane w ustawie dotyczą zarobkowej działalności ratownika, bo przecież nie sposób społecznemu ratownikowi wyznaczyć, kiedy on ma być i w jakim zakresie. Jeżeli potrafi ratować, jest wyszkolony… Te uwagi co do zakresu szkoleń, tych takich bardzo szerokich, określanych jako pierwsza pomoc kwalifikowana, jest w w ocenie lekarzy, których zrzeszamy… Ja wiem, że teraz często się mówi, że lekarze są niepotrzebni, bo ratownicy lepiej ratują niż lekarze. My uważamy inaczej, mimo że też jesteśmy ratownikami. Uważamy, że dla ratownika wodnego te wymogi są zbyt szerokie, bo ratownik wodny powinien udzielić pierwszej pomocy w zakresie podstawowym. Tu chciałbym zaznaczyć, że nie jesteśmy przeciwko wysokim kwalifikacjom ratowników, ale uważamy, że nie tędy droga. Pierwszy… Ten wymóg dotyczący bycia ratownikiem wodnym powinien być niezbędny. Ja zdobywałem kolejno wszystkie szczeble uprawnień ratownika wodnego. To zaczynało się od pływalni krytych i odkrytych, a tam jest inna potrzeba, bo tam ratownik skacze do tonącego i ma do przepłynięcia kilka metrów. Dalej były rzeki i kąpieliska na jeziorach – tu jest podobnie. Jeżeli potrzebne były dodatkowe kwalifikacje… Zdobywałem uprawnienia dotyczące rejsów i wędrówek wodnych, na kajaki, łodzie motorowe na rzekach i jeziorach, na łodzie żaglowe w wodach śródlądowych i łodzie żaglowe na wodach morskich przybrzeżnych. Jeżeli chodzi o kąpieliska, to też jest zróżnicowane – na jeziorach i na wodach morskich przybrzeżnych…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Prezesie, czas nas potwornie goni. Tak że ja bardzo proszę o skupienie się na zapisach tej ustawy, dlatego że po prostu nie możemy sobie pozwolić na…)

Tak, oczywiście.

My zaproponowaliśmy po prostu, żeby zastanowić się, czy zapisy w tej ustawie dotyczące tych medycznych czynności – no, to są wygórowane wymagania – rzeczywiście są potrzebne. To pozostawiam do państwa decyzji. W ocenie lekarzy tak szerokie wymagania nie są potrzebne, podobnie w ocenie ratowników. W naszym poczuciu przy wykonywaniu czynności ratownika wodnego nie tak bardzo są potrzebne… Regulacja nie powinna dotyczyć działalności społecznej – powinna dotyczyć tylko, w naszej ocenie, ratownictwa niejako zawodowego, wykonywania zawodu ratownika. Tak jak powiedziałem, pozostawiamy to do decyzji pana ministra i państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ustawa dotyczy zawodowej działalności ratowniczej, takie mam przekonanie.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko jedno zdanie. Oczywiście ja podzielam opinie moich przedmówców mówiących o tym, żeby tego nie przeregulować. Proszę państwa, dzisiaj pozyskanie ratownika jest potwornie trudne – mówię to z pozycji prezydenta czterdziestokilkutysięcznego miasta. My nie mogliśmy nawet otworzyć kąpielisk, bo pozyskanie ratownika graniczyło z cudem. Jeżeli te wymagania będą rosły, to po prostu nie będzie w ogóle ratowników na kąpieliskach, a wtedy chyba będzie jeszcze gorzej. W związku z tym trzeba to bardzo ostrożnie wyważyć, zastanowić się, jak mocno można te wymagania śrubować, bo dzisiaj znalezienie ratownika graniczy z cudem. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale prosił wcześniej o głos pan minister Wąsik. Oddam głos panu ministrowi, a późnej panu prezesowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym uspokoić państwa senatorów. Pierwsza rzecz, żeby jeszcze to wszystko doprecyzować, jest taka, że przepisy tej ustawy, że tak powiem, wyszły z rozmów właśnie z radą do spraw ratownictwa, w której są reprezentowane podmioty typu WOPR, ale także podmioty prywatne, także mazurskie ochotnicze pogotowie wodne. Tak więc wydaje się, że ta zmiana jest oczekiwana, oni chcą doprecyzowania tych przepisów. My nie podnosimy wymagań – my doprecyzowujemy przepisy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest ustawa, która jest w jakikolwiek sposób przełomowa dla ratownictwa.

Ja chciałbym powiedzieć jedno. Widząc, ile różnych podmiotów uczestniczy czy w posiedzeniach komisji sejmowej, czy komisji senackiej, wydaje mi się, że zasadne byłoby rozszerzenie rady do spraw ratownictwa i rozpoczęcie pewnej debaty dotyczącej ratownictwa wodnego, tak żeby być może przygotować nowe rozwiązania na przyszłość. Myślę że to jest dobry pomysł. Jesteśmy jako ministerstwo na to gotowi.

Chciałbym też powiedzieć, że ministerstwo przedstawia projekty ustaw, bo jest do tego zobowiązane, bo taki jest porządek rzeczy. I tak jest zarówno z tą ustawą, jak i z ustawą o ochotniczych strażach pożarnych, którą osobiście konsultowałem bardzo szeroko. Myślę, że Wysoki Senat będzie niezwykle usatysfakcjonowany rozwiązaniami tej ustawy, kiedy ta ustawa dotrze do Wysokiego Senatu.

Panie Przewodniczący, ja prosiłbym, z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji… Myślę, że to dobry pomysł, że odpowiemy na piśmie panu legislatorowi na zaproponowane poprawki, tak żeby dzisiaj ich nie przyjmować. Jeżeli państwo senatorowie uznacie, że nasze uzasadnienie jest jednak niewystarczające, to jest jeszcze posiedzenie plenarne i możemy odnieść się do ewentualnych poprawek na posiedzeniu plenarnym. I będzie tak, jak senatorowie zdecydują.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan mecenas krótko się do tego odniesie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, ale nie chodzi o to, żebyście państwo odpowiadali mi na piśmie, tylko chodzi o to, żeby ktoś, np. pani, która udzielała odpowiedzi, skontaktował się ze mną. Ja chciałbym po prostu przedyskutować tę kwestię. Nie ma potrzeby mnożyć papierów, mnożyć pism – najlepiej porozmawiać. Być może wystarczy to do tego, żeby przekonać mnie, że przepis przejściowy w tym przypadku nie będzie konieczny.

To rzeczywiście jest tak, że ta ustawa nie zwiększa wymagań względem tego, co dzisiaj obowiązuje, tylko uściśla te wymagania, precyzując w szczególności, ile innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym dana osoba musi posiadać, żeby mogła być ratownikiem, bo z dzisiaj obowiązujących przepisów to nie wynika. I faktem jest, że dzisiaj nie ma definicji, choć tak naprawdę nie tyle definicji… Ustawodawca ani prawodawca, szerzej rozumując, nie określa, o jakie te inne kwalifikacje przydatne chodzi. I tu pojawi się przepis upoważniający, który da ministrowi możliwość określenia tych kwalifikacji. Do tej pory minister robił to w wytycznych zamieszczanych na stronie. No, wytyczne nie są przepisem powszechnie obowiązującym, wytyczne można wziąć pod uwagę, ale nie trzeba. Dzięki temu, że będzie rozporządzenie, być może praktyka stosowana przez poszczególne podmioty zajmujące się ratownictwem wodnym, praktyka poszczególnych stowarzyszeń i innych podmiotów, które uczestniczą w tej działalności ratowniczej, będzie jednolita, a tym samym osoby, które będą wykonywały to ratownictwo, będą miały podobne kwalifikacje. Tak? Ja podzielam opinię pana ministra, że tutaj, powiedziałbym, niczego nie zwiększamy. Nie odnoszę się do innych aspektów wykonywania pracy ratownika wodnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Myślę że to ostatni głos w tej dyskusji. Bardzo proszę, prezes zarządu głównego WOPR, pan Paweł Błasiak.

Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ta nowelizacja w sumie nie zmienia niczego w ustawie, tylko ją uszczegółowuje. Trzeba przyznać, że ustawa z 2011 r. również nie zmieniła nic, jeśli chodzi o bycie ratownikiem wodnym… WOPR już w 2008 r. wprowadził wobec wszystkich ratowników pracujących zawodowo wymóg posiadania tytułu ratownika i odbycia kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy z podziałem na różne akweny. My jako środowisko ratowników wodnych, jako WOPR, który skupia blisko połowę podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, jesteśmy zadowoleni, że będzie to uregulowane.

Bardzo byśmy chcieli, żeby pan mecenas z panią Magdą się dogadali, ponieważ… No, mogą powstać problemy na gruncie, że tak powiem, gospodarczym. Dosyć często jest tak, że przy przetargach Krajowa Izba Odwoławcza określa, czy dane osoby są ratownikami, czy nie, czy dana kwalifikacja jest. Jeżeli teraz tę kwalifikację usuniemy, a ten ratownik nadal pracuje… No, powstanie pytanie, czy on po 1 października będzie mógł pracować. W związku z tym może nie taki zapis, jaki jest tutaj, bo on jest, tak jak mówi pani Magda Miętus, za bardzo ogólny… Może to doszczegółowić, tak żeby ta kwalifikacja, która jest, i która nie wymaga, że tak powiem, odnowienia – tak jak w przypadku nurków – pozostawała… No, były takie wyroki sądowe, w których sąd podtrzymywał, że jakaś umiejętność czy kwalifikacja – nie patent i uprawnienie, tylko konkretna umiejętność – jednak jest. Chodzi o to, żeby tutaj nie wylać dziecka z kąpielą. Bo my potem będziemy mieli problem w startowaniu w przetargach, kiedy będzie kłótnia na poziomie KIO, kto jest ratownikiem, a kto nie jest. No, prawo nie działa wstecz. Uważam, że rozmowa o tym bardzo by się przydała.

A co do ratownika wodnego i ratownika społecznego, to my już w 2008 r., już od 2009 r. uważamy, że tak jak strażak musi posiadać tytuł ratownika i mieć kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy… My działamy w pewnym systemie. Tak? Strażacy, górale, ratownicy wodni – my działamy w systemie. Chodzi o to, że jeżeli strażak, góral, ratownik podejmuje działania… My musimy działać tak samo. To samo mówi straż pożarna, to samo mówi Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Ten system działania, podtrzymanie życia na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy jest bardzo dobrym pomysłem i się sprawdza. Moim zdaniem nie ma ratownika, który przeszedł kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy i który uważa, że ten kurs jest niepotrzebny. Ale trzeba by pomyśleć nad refundacją, bo to wszystko jest drogie po prostu dla ratowników – stąd może nie być chętnych na ratowników – i ewentualnie o systemie wcześniejszego szkolenia, bo dosyć ciężko jest przekonać osiemnasto-, dziewiętnastolatka do tego, żeby wydał kilka tysięcy złotych i zarabiał niecałe dwa albo dwa z kawałkiem. To jest trudne. Jeżeli system… A taki system jest. Bardzo cieszę się, że pan minister mówi o nowym otwarciu, o rozszerzeniu rady do spraw ratownictwa wodnego. My również jesteśmy otwarci na współdziałanie, nie jesteśmy wrogami ani ministerstwa, ani nikogo, tylko chcemy, żeby to działało lepiej. Ta ustawa w naszej opinii jest dobra. Mamy nadzieję, że przy określaniu w rozporządzeniu szczegółowych dokumentów będziemy mogli się wypowiedzieć. Uważamy, że pomysł jest bardzo dobry i jesteśmy absolutnie za. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Były 2 wnioski dotyczącego tego, żeby dyskutować: po pierwsze, o treści poprawki zaproponowanej przez pana mecenasa, wniosek poparty teraz bardzo mocno przez pana prezesa – widać, że problem jest i może być – po drugie, nad treścią rozporządzenia. To nie jest przedmiotem naszego posiedzenia, ale od tego chyba będzie jakość tej legislacji zależała.

Chciałbym teraz przejść do głosowania.

Czy możemy… Możemy. To będzie głosowanie nad przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych bez poprawek. Ewentualne poprawki, o których tu dyskutowaliśmy, będą wniesione na posiedzeniu plenarnym.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalnie…

7 głosów za, czyli jednogłośnie. Ustawa została przyjęta.

Nie pytam dalej, bo, jak rozumiem, wszyscy biorący udział w posiedzeniu są za.

Mam prośbę do pana senatora Janusza Gromka, który jest najbliżej wody, aby był sprawozdawcą naszej komisji w sprawie tej ustawy.

Czy jest zgoda ze strony pana senatora na to?

(Głos z sali: Chyba nas nie słyszy…)

(Głos z sali: A będzie jutro na posiedzeniu?)

Będzie i tak się umówiliśmy, że będzie sprawozdawcą, jeżeli nie będzie innych zgłoszeń…

(Głos z sali: Jutro na posiedzeniu będzie ta ustawa?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, za tydzień.)

Tak, za tydzień będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może się znajdzie…

Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję. Do widzenia.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Do widzenia.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 48)