Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (85.)

oraz Komisji Infrastruktury (41.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 415, druki sejmowe nr 1070, 1176 i 1176-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Witam serdecznie na połączonym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które na dzisiejszym posiedzeniu mają zaopiniować ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 415.

Pozwolicie państwo, że na samym początku pan przewodniczący przywita naszych gości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie, tych obecnych na sali oraz tych, którzy pracują zdalnie. Zacznę od pani minister Anny Korneckiej, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii. Pani minister towarzyszy naczelnik wydziału, pan Artur Polak. Z Banku Gospodarstwa Krajowego jest pan Paweł Karpiński, zdalnie. Witamy kolegę Leszka Świętalskiego ze Związku Gmin Wiejskich, dyrektora biura. Zdalnie jest z nami pan Bartłomiej Zydel ze Związku Powiatów Polskich. Jest jeszcze pani legislator, Aldona Figura – cieszymy się z pani obecności.

I to koniec części oficjalnej, chyba trzeba przystąpić do pracy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Otwieram posiedzenie komisji. Informuję, że posiedzenie to jest transmitowane również w internecie.

Chciałbym zapytać, czy znajdują się tutaj, na sali lub zdalnie, osoby, które zajmują się działalnością lobbingową. Nie ma takowych.

Prosiłbym również, aby ci którzy są na sali, nie uruchamiali aplikacji, żebyśmy nie mieli kłopotów z połączeniem zdalnym dla tych, którzy są poza salą.

Czy wszyscy senatorowie już są z nami połączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym również upewnić się, czy wszyscy państwo, którzy będą zapisywać się do głosu, mają połączenie. Mają państwo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 415, druki sejmowe nr 1070, 1176 i 1176-A)

Szanowni Państwo, przystępujemy zatem do części merytorycznej. Jeżeli można, poprosimy panią minister, aby zechciała przedstawić nam przygotowany projekt ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiam projekt dotyczący społecznych agencji najmu. Ten projekt wchodzi w skład regulacji stanowiących rynkową część pakietu mieszkaniowego, to jest kolejny pakiet z serii naszych ustaw. Tym razem ustawa wprowadza do polskiego obrotu prawnego instytucję agencji najmu zwaną SAN. Społeczne agencje najmu, SAN, realizują model polegający na pośrednictwie między właścicielami mieszkań a najemcami, którzy spełniają kryteria ekonomiczne i społeczne określane przez gminę. Rozwiązanie ma stanowić dodatkowy instrument dla gmin, ma na celu poszerzenie zbioru narzędzi do prowadzenia polityki mieszkaniowej, a dla osób o średnich i niższych dochodach jest dodatkowym sposobem na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych.

Dodatkowym argumentem za wdrożeniem SAN jest obecna sytuacja związana z pandemią. Mamy trudną sytuację na rynku wynajmu mieszkań, a jednocześnie bardzo długą kolejkę osób oczekujących na mieszkania i również naprzeciw temu ma wyjść rozwiązanie, które proponujemy. Rynek mieszkań w Polsce według naszych szacunków to jest od 0,5 miliona do 1 miliona mieszkań. Z powodu nieobecności na rynku najmu osób zarówno studiujących, jak i osób pracujących zdalnie, w związku z wprowadzeniem w wielu firmach pracy zdalnej czy ograniczeniami dotyczącymi możliwości przemieszczania się i zarazem nieobecnością osób z zagranicy, które pracują w naszym kraju, część właścicieli mieszkań straciła swoich najemców, nie jest w stanie wynająć posiadanych lokali. W takiej sytuacji właśnie SAN daje możliwość wykorzystania istniejących mieszkań w ramach gminnej polityki mieszkaniowej przy jednoczesnym zapewnieniu podtrzymania źródła dochodów.

Ustawa zawiera definicję społecznej agencji najmu i regulacje, które określają zasady zawierania umów pomiędzy poszczególnymi uczestnikami realizującymi model SAN, czyli gminą, społeczną agencją najmu, właścicielem mieszkania i najemcą. Dodatkowo ta ustawa zawiera zakres uchwały, zgodnie z którą gmina określa m.in. kryteria dla osób, które będą mogły ubiegać się o najem mieszkania w ramach SAN. Podmioty takie jak stowarzyszenia, fundacje, spółdzielnie socjalne, realizujące zadania w SAN będą współpracowały z gminą na podstawie przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. SAN-ami będą mogły być również spółki gminne, co pozwoli wykorzystać potencjał już istniejących struktur bez tworzenia nowych podmiotów prawnych, ale przy wykorzystaniu tzw. TBS-ów czy społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Jak już powiedziałam, ten projekt dopełnia system, który w tym momencie budujemy, czyli ma na celu niejako połączenie tych wszystkich podmiotów i dodanie im kolejnych zadań.

Aby zachęcić właścicieli mieszkań do wydzierżawiania ich lokali społecznym agencjom najmu, ustawa zawiera propozycję zwolnień podatkowych dotyczących dochodów uzyskiwanych z tytułu dzierżawy na potrzeby SAN. Przewiduje się, że w związku z gwarancją regularnego opłacania czynszu oraz zmniejszenia obciążeń podatkowych SAN-y będą w stanie wynegocjować stawki czynszu niższe średnio o 23%, a nawet 30% od stawek rynkowych. By obniżyć z kolei obciążenie czynszowe najemców SAN, ta ustawa wprowadza możliwość korzystania z dopłat do czynszów, które jak na razie są dostępne tylko w programie „Mieszkanie na start”. Rozszerzamy zakres beneficjentów tego programu o najemców w społecznych agencjach najmu. Wysokość tych dopłat zależy od poziomu cen rynkowych w danej lokalizacji oraz liczby osób w gospodarstwie domowym.

Przewidujemy, że w ramach modelu działania SAN zadaniem gmin będzie przyjęcie uchwały określającej kryteria upoważniające do ubiegania się o zawarcie umowy z SAN oraz podpisanie umowy z SAN gminnym lub wyłonionym w ramach konkursu na działalność pożytku publicznego. Będzie to umowa o współpracy. Do zadań SAN będzie należało wydzierżawienie mieszkania na rynku i zawarcie umowy z najemcami wskazanymi przez gminę. Możliwe też będzie to, aby SAN koordynował przeprowadzenie remontu lokalów w zamian za czasowe obniżenie czynszu dzierżawy lub czasowe zaniechanie jego pobierania.

Biorąc pod uwagę doświadczenia prowadzenia SAN przez Fundację Habitat for Humanity Poland oraz Miejskie Biuro Najmu w Poznaniu – doświadczenia tych podmiotów wzięliśmy pod uwagę, budując regulacje prawne dotyczące społecznych agencji najmu – widzimy istotny potencjał, jaki daje model społecznych agencji najmu. W pełni jest on uwidoczniony w przypadku, gdy wraz z usługą wynajmu mieszkania klienci SAN mogą liczyć także na usługi społeczne, takie jak pomoc w występowaniu do urzędów o świadczenia czy wsparcie w poszukiwaniu pracy. Doświadczenia poznańskie wskazują dodatkowo, że pośrednictwo najmu cieszy się dużym zainteresowaniem nie tylko ze strony potencjalnych najemców, ale także właścicieli mieszkań. Początkowe obawy o nieregularne opłacanie czynszu przez najemców okazały się nieuzasadnione. SAN poznański, dzisiaj funkcjonujący na troszkę innych zasadach i tylko w tym samorządzie, skupia kilkaset mieszkań udostępnianych na podobnych zasadach jak te projektowane przez nas w ustawie.

Projekt jest wynikiem prac toczących się przy udziale doświadczonych podmiotów zaangażowanych w działania w segmencie mieszkalnictwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Spotkał się z dużym zainteresowaniem, zwłaszcza ze strony samorządów, które stoją przed bardzo różnorodnymi wyzwaniami w zakresie mieszkalnictwa i w formule SAN dostrzegają istotny potencjał dla rozwiązania przynajmniej części problemów swoich mieszkańców. Nie można tego instrumentu traktować oczywiście jako jedynego bądź podstawowego narzędzia polityki mieszkaniowej, ale jest to pewien element, zespół czynników, które składają się na projektowaną przez nas politykę mieszkaniową i pakiet mieszkaniowy.

Mając na względzie przedstawione korzyści płynące z wdrożenia modelu SAN do zbioru instrumentów umożliwiających realizację gminnych polityk mieszkaniowych ze względu na z jednej strony osoby, które mają średnie albo niskie dochody, a z drugiej strony na zagospodarowanie nadpodaży mieszkań udostępnianych na wynajem, wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przez Wysoką Komisję ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję za to uzasadnienie, Pani Minister.

Gdyby pani mecenas była uprzejma przedstawić opinię Biura Legislacyjnego…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do debaty.

Czy Państwo Senatorowie mają do pani minister jakieś uwagi, pytania?

Proszę uprzejmie.

Nie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może ja.)

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jak to technicznie wygląda? Na przykład mam jakiś wolny lokal, który jest mi w danej chwili niepotrzebny, zgłaszam się do SAN, do tej społecznej agencji najmu i co dalej, kto ustala ten czynsz. No, to jest mój dochód z tego, że ja to mieszkanie wynajmuję czy udostępniam, bo korzystać będzie z tego oczywiście ktoś wskazany przez samorząd gminny. Jak to będzie wyglądało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Już wyjaśniam. Jeśli jesteśmy właścicielem mieszkania, to społeczna agencja najmu oferuje nam wydzierżawienie tego lokalu, bo nie mamy tu do czynienia z najmem, tylko mamy do czynienia z dzierżawą, wydzierżawienie tego lokalu z reguły będzie na dłuższy okres. Dlaczego dłuższy okres? Właśnie ze względu na pewność uzyskiwania przychodu z tego lokalu, czyli korzyść po stronie wydzierżawiającego. Dodatkowo wydzierżawiający zyskuje zwolnienie podatkowe z dochodu, które uzyskuje z tytułu wydzierżawienia takiego lokalu, i na bazie tego jest w stanie określić cenę dzierżawy przez okres np. 5 lat do przodu, która będzie ceną stabilną, satysfakcjonującą. To może być też okres krótszy. Strony są tutaj stronami umowy cywilnoprawnej, w związku z czym regulują ten stosunek tak, jak to jest dla nich korzystne. Oczywiście nikt nie będzie narzucał temu wydzierżawiającemu warunków, na jakich on ma ten lokal wydzierżawić. Czyli powiedzmy normalnie wynająłby lokal na rynku mieszkaniowym za – tu podaję taką modelową kwotę – 1 tysiąc 500 zł, ale nie wiedziałby, na jaki okres tak naprawdę wydzierżawia, wynajmuje ten lokal, bo sytuacja jest dosyć dynamiczna. Natomiast z SAN-em tak się umawia, że jest to 5-letni okres, w związku z czym, no, jest w stanie zaproponować odrobinę niższą cenę z uwagi, np. na zwolnienie podatkowe, czyli oferuje cenę przykładowo na poziomie 1 tysiąc 300, 1 tysiąc 200 zł w zamian za właśnie tę stabilną, długoletnią dzierżawę.

Z drugiej strony SAN jest jednostką, która po weryfikacji przez gminę, sprawdza, które osoby oczekujące w kolejce na mieszkania są najbardziej potrzebujące, sprawdza ich sytuację majątkową. I żeby to było też jasne, dopowiem, że z takiego modelu jak SAN zazwyczaj korzystają osoby, które mają jakąś zdolność czynszową, ale nie są w stanie wynająć mieszkania za kwotę 1 tysiąca 500 zł. Przykładowo mogą zapłacić 500 zł…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Resztę gmina dopłaci…)

…za mieszkanie.

I dzisiaj istnieje np. w Poznaniu taki model współpracy. W tej sytuacji gmina musi uzupełnić tę lukę, zapłacić te 700 zł różnicy między 1 tysiąc 200 a 500 zł. My proponujemy wprowadzić model SAN, który pozwoli rozszerzyć grono beneficjentów i umożliwi im skorzystanie z tzw. dopłaty w ramach „Mieszkania na start”. Czyli część tej kwoty, tę różnicę chcemy pokryć z budżetu państwa, kolejną dopłatą. W związku z czym zmniejszy się udział gminy, jeśli chodzi o te kwoty, które trzeba dopłacić. Przykładowo jeśli dopłata z „Mieszkania na start” wynosiłaby 500 zł, wówczas gmina partycypuje już tylko w związku z kwotą 200 zł.

Model jest prorynkowy, jednocześnie realizuje politykę mieszkaniową, ale też trzeba pamiętać, że ma taki bardzo pozytywny skutek polegający na zwiększeniu zasobu komunalnego przy angażowaniu stosunkowo małych środków. Pojawiają się takie pytania, sugestie, że przecież gmina mogłaby sama budować mieszkania. Za taką kwotę, jaką przeznaczają gminy, np. miasto Poznań na roczną obsługę dopłat do mieszkań, można wybudować 5 mieszkań. Czyli tam jest około… już nie pamiętam…

(Głos z sali: Mniej więcej 200 najemców.)

Jest 200 najemców, ale 1,5 milina zł kosztuje budżet miasta Poznania dopłacanie do czynszów. No to można sobie przeliczyć, ile kosztuje mieszkanie w Poznaniu i ile lokali bylibyśmy w stanie wybudować, ilu rodzinom dać mieszkania. Byłoby ich 3 do 4. A tutaj, z tym samym budżetem, udostępnia się 200 lokali, czyli 200 gospodarstw domowych uzyskuje wsparcie.

Dzięki temu, że wprowadzimy model dopłat z „Mieszkania na start”, to rozwiązanie będzie dla gmin jeszcze tańsze. W związku z tym liczymy na to, że inne samorządy również będą chętne do tego, aby w ten sposób likwidować kolejkę osób oczekujących na mieszkanie. W dużych miastach czas oczekiwania na mieszkanie komunalne to jest ok. 5 do nawet 8 lat. To jest ogromny… w zasadzie można powiedzieć, że system nie funkcjonuje, bo taki okres zabija jakąkolwiek szansę na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Mówię o tym wszystkim w takim dosyć dużym uproszczeniu, ale chodziło o to, żeby pokazać, na czym polega model społecznej agencji najmu.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

A właściciel mieszkania, który zawiera umowę z dzierżawcą… ten ekwiwalent płaci mu dzierżawca czy ten najmujący? Nie wiem, jak to wygląda.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

To jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo umowę zawieramy poprzez społeczną agencję najmu. No więc tutaj poproszę panów… Gdyby pan dyrektor w jednym zdaniu to opisał… Na pewno bardzo zgrabnie pan odpowie na to pytanie.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo, system wygląda w ten sposób. Ja jako właściciel mieszkania wydzierżawiam lokal do społecznej agencji najmu. Jesteśmy więc stronami umowy, ja i społeczna agencja najmu. Jednak umowę najmu tego mieszkania osobie wskazanej przez gminę podpisuje już społeczna agencja najmu i ona zajmuje się całą obsługą najmu, sprawami związanymi z lokatorem, jego wprowadzeniem, wyprowadzeniem, tym, żeby płacił czynsz. No więc także z tego powodu jest to dla właściciela mieszkania korzystne rozwiązanie, bo on już tak naprawdę nie musi się tym martwić. Po 5 latach, po zakończeniu umowy, dostaje z powrotem lokal albo przedłuża umowę, ale nie bawi się już…nie musi ścigać tego lokatora, jeśli jest niespłacony czynsz. No, nie ma już tych wszystkich spraw na głowie, przejmuje to i wykonuje za niego społeczna agencja najmu, bo to ona staje się stroną umowy. Przez ten czas on jest dzierżawcą, czyli posiadaczem tego lokalu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę uprzejmie, Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dla mnie każda tego typu próba wsparcia samorządów jest cenna, aczkolwiek nie do końca to rozumiem, mimo że jestem doświadczonym samorządowcem. Na ile taka inicjatywa się sprawdzi, to zobaczymy, czas pokaże.

Ale moje pytanie… Rozumiem, że jeśli chodzi o dewastację mieszkania, odpowiedzialność za to mieszkanie, to stroną jest SAN. Tak? Bo wydzierżawiający podpisuje umowę z SAN. Z drugiej strony mamy rodzinę… A miałem w życiu przykłady, gdzie zdewastowano mieszkania w sposób dramatyczny. Czy dobrze rozumiem, że SAN jest stroną i SAN pokrywa wszystkie koszty związane z ewentualną eksmisją, naprawą, remontem mieszkania, które zostało zdewastowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Tak, Panie Senatorze, jak najbardziej. Wydzierżawiający zawierając umowę z SAN, może to określić, tak jak w każdej umowie najmu czy dzierżawy można określić, kto ponosi koszty i na kim ciążą koszty przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego. To jest pierwsza odpowiedź.

Druga odpowiedź jest związana z dewastacją. W przypadku najemców długoterminowych praktyka pokazuje, i ta praktyka poznańska też to pokazuje, że do takich zjawisk nie dochodzi tak często, jakbyśmy się mogli tego spodziewać. Tak naprawdę najtrudniejszym najemcą jest najemca krótkoterminowy. Te wszystkie lokale, które udostępniane są na 2, 3, 4 dni dużo częściej zostają poddane dewastacji, ze względu na klienta, który nie musi mieszkać w tym mieszkaniu, w związku z czym bardzo często doprowadza do różnych zniszczeń. Natomiast ci najemnicy, którzy mają taką perspektywę, że w tym mieszkaniu mają spędzić 5 lat, zazwyczaj o to mieszkanie w jakiś tam sposób dbają. Oczywiście jasne jest, że w wyniku używania lokalu przez okres 5-letni, wymaga on później pewnych nakładów, pewnych inwestycji związanych z przywróceniem wcześniejszego dobrego wyglądu, bo oczywiście każda rzecz, także rzecz nieruchoma się zużywa.

No więc tutaj jak najbardziej… Tak jak powiedziałam w tej pierwszej części mojej wypowiedzi, to jest umowa cywilnoprawna, dobrowolna i tutaj jak najbardziej istnieje swoboda w zawarciu stosunku prawnego i określenia tych ważnych dla wydzierżawiających kwestii związanych właśnie ze stanem fizycznym lokalu.

Czy tutaj ktoś jeszcze chciałby coś dodać?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Chciałbym jeszcze dopytać.

Pani Minister, czy SAN będzie miał na to jakiś swój budżet? Rozumiem, że on musi wypracować jakieś pieniądze, z których to pieniędzy m.in. te mieszkania będą remontowane. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, od razu, przy okazji: proszę mi powiedzieć, co będzie z osobami oczekującymi, które są na liście? Jeśli trzymać się tego Poznania… Na liście jest długa kolejka oczekujących na mieszkanie komunalne i załóżmy, że ktoś dostaje mieszkanie według tego klucza na 5 lat. Czy on wtedy spada z tamtej listy, czy zostaje na tej liście?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Tutaj poproszę pana dyrektora, żeby też uzupełnił.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Juliusz Tetzlaff:

No więc tak, odpowiadając na to pierwsze pytanie, dotyczące budżetu SAN, chcę powiedzieć, że SAN to jest spółka bądź organizacja pozarządowa, która… No, na tej transakcji najmu, wymiany, generuje się pewien przychód SAN-u, który, zgodnie z naszymi zapisami, może być przeznaczony na prowadzenie działalności w tym prowadzenie remontów, które wynikają z zawartych umów. Czyli poprawienie stanu… No więc to jest jedna rzecz.

Druga rzecz, pamiętajmy, że jeżeli lokal zostanie zdewastowany, to koszty tego musi ponieść lokator, który do tego doprowadził. Ten lokator był wskazany przez gminę, w związku z czym umowy między SAN a gminą, która wskazuje lokatorów, także będą zawierać zabezpieczenia ze strony gmin na taki wypadek. Chodzi też o to, żeby gminy kierowały do tych zasobów, do zasobów SAN, do tych mieszkań rodziny czy gospodarstwa domowe dające rękojmię wykorzystania tego mieszkania zgodnie z jego przeznaczeniem, tak mówiąc w skrócie. Taka odpowiedzialność musi na tych podmiotach być.

Z naszych analiz tego produktu, którym ma być społeczna agencja najmu, wynika, że on jest dla gminy dużo bardziej korzystniejszy, nawet jeśli gmina poręczy za takiego lokatora spłatą w przypadku naprawienia kosztów czy remontu mieszkania. On jest finansowo korzystniejszy niż zapewnianie osobom z kolejki komunalnej lokali na rynku czy w jakiejkolwiek innej formie. Kiedy jest, przykładowo, wyrok sądowy, to kolejka się skraca… Gmina oczywiście musi przeliczyć, czy bardziej się opłaca wybudować mieszkanie, co też trochę trwa, czy szybciej i w taki właśnie sposób zaspokoić potrzeby mieszkaniowe.

Pamiętajmy, jeżeli chodzi o drugie pytanie, że wskazywanie osób z kolejki zasobu komunalnego… My mówimy o zasobie komunalnym i kolejka dotyczy tego zasobu. Osoba, która będzie chciała skorzystać z SAN, może być z tej kolejki w jakiś sposób wskazywana, ale nie musi, ona nie jest zobowiązana wziąć to mieszkanie i wypaść z kolejki, jeżeli go nie weźmie, ponieważ to mieszkanie nie jest objęte tą kolejką, trochę inne są warunki jego wynajmu. Jeżeli zaś zdecyduje się na, że tak powiem, wyjście z kolejki i zamieszkanie przez 5 lat w ramach SAN, to jeśli straci to mieszkanie, znów będzie poddawana weryfikacji. Ale ta weryfikacja z uwagi na jej dochody nastąpiłaby tak samo w ciągu 5 lat, gdyby czekała w kolejce po zasób komunalny. Wtedy też byłaby poddawana tej weryfikacji ponownie i np. ze względu na to, że poprawiła się jej sytuacja materialna, mogłaby już tych kryteriów, decydujących o tym, żeby mieszkanie komunalne dostać, nie spełniać.

No więc to zawsze będzie też decyzja tej rodziny, ona może powiedzieć, że nie chce korzystać z mieszkania w systemie SAN, chociaż taka propozycja jest, i czekać na mieszkanie komunalne, albo może się od razu wprowadzić do mieszkania z SAN. Tutaj jest dowolność po stronie potencjalnych klientów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Ja może uzupełnię jeszcze w kwestii tej dopłaty. W społecznej agencji najmu najprawdopodobniej trzeba będzie uiścić jakiś niski czynsz, w związku z czym to też jest jakaś selekcja osób. I tak jak pan dyrektor powiedział, jeżeli ktoś będzie czekał na lokal komunalny, w którym to zobowiązanie będzie jeszcze niższe, to po prostu nie przyjmie tej oferty. To jest rozwiązanie absolutnie fakultatywne. Chcemy zwiększyć zasób komunalny… Oczywiście to nie wchodzi do zasobu komunalnego, żeby to też było jasno powiedziane: mieszkania z SAN nie wchodzą do zasobu komunalnego, nie administruje nimi gmina. Ale chcemy zwiększyć ten zasób komunalny bez inwestowania znacznych środków, albo inwestując w budowę, co też rozwijamy, bo swoją drogą budujemy mieszkania, ale ponieważ wiemy, że potrzeby są dużo większe, niż jesteśmy w stanie zapewnić, nadążając z budową, to działamy dwutorowo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Panie Senatorze, pozwoli pan, jeszcze senator Rotnicka…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja już dziękuję, bo właściwie już tutaj te elementy zostały zawarte.)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja jeszcze tylko dopytam, jeszcze raz.

Czyli dobrze się rozumiemy, że jeśli ktoś wypadnie z kolejki, to za 5 lat może jeszcze raz starać się o to, żeby trafić na listę oczekujących? Czyli musi przejść od nowa weryfikację, tak? I to jest jego decyzja, czy on to ryzyko podejmie, czy nie. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Odpowiedź brzmi: tak. Ale przez 5 lat będzie miał mieszkanie… Oczywiście jest też chyba możliwość, żeby ten stosunek prawny z SAN po prostu zawarł po raz kolejny i w ogóle do tej kolejki już nie wchodził. My myślimy wielotorowo i chcemy aktywizować takie osoby, więc być może efekt będzie też taki, że one nie będą już klientami mieszkań komunalnych i socjalnych, tylko wejdą na ten segment mieszkań o niskim, umiarkowanym czynszu. Już nie mówię o tych, które budujemy, ale właśnie o SAN. Tak że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przedłużyć umowę z SAN na ten sam lokal – to zależy od wydzierżawiającego – albo na inny lokal odpowiadający aktualnym potrzebom tego najemcy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Pan dyrektor chciałby jeszcze zdanie dodać, żeby doprecyzować.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Ja jeszcze dodam, że tak naprawdę te przepisy, które zaprojektowaliśmy, nie wykluczają takiej możliwości… osoba, rodzina, która skorzysta z mieszkania w SAN, bo przeprowadzi się do niego, nie utraci miejsca w kolejce oczekiwania na lokal komunalny. Czyli nie wyklucza się takiej możliwości, że w momencie, kiedy mieszkałaby już w mieszkaniu z SAN, a zwolniłby się gdzieś lokal komunalny po niskiej stawce czynszu, przeniosłaby się z tego SAN z powrotem do lokalu komunalnego. Pamiętajmy jednak, że to zależy od tego, jak gmina skonstruuje swoją uchwałę, w jaki sposób ten program wdroży. No, ale taka możliwość istnieje na gruncie tych przepisów – że nie traci się miejsca w kolejce. Chociaż racjonalne pewnie byłoby zaspokoić w pierwszej kolejności potrzeby osoby, która tego mieszkania nie ma. Nie mniej taka możliwość w przepisach jest.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za spóźnienie, ale trochę musiałem pokrążyć, bo protesty w Warszawie, naokoło, wszędzie są. Nie mniej jednak trochę zapoznałem się z tą ustawą. Oczywiście tak jak tu senator Tyszkiewicz mówi, że wszystko, co ma przyczynić się do tego, że zwiększymy zasób mieszkaniowy, jest cenne… Tak też będę mówił – że z tego punktu widzenia ta ustawa jest cenna. Jednak diabeł tkwi w szczegółach. Zobaczymy dopiero wtedy, jak to zacznie funkcjonować. Ja się obawiam o coś innego, właśnie o umowę między gminą a SAN-em. Oczywiście SAN może prowadzić spółka, może prowadzić i stowarzyszenie, może prowadzić fundacja, ale jeżeli spółka, to miasto czy gmina ma mieć powyżej 50% udziałów…

I teraz pytanie: kto odpowiada za to, co się tam wydarzy, w tym mieszkaniu? Oczywiście SAN… No, będzie jakaś umowa obowiązywać, ale my wiemy, że obowiązują umowy, a później się okazuje, że jest walka w sądach, bo to miasto czy gmina wskazała tę rodzinę, która zniszczyła to mieszkanie. SAN będzie walczył i powie: gdybyście mi dali większą wolność, to ja bym zadecydował i nie dałbym takiej rodzinie tego mieszkania. To jest jedno zagrożenie.

Drugie zagrożenie, które także jest, moim zdaniem wiąże się z tym, że nie ma jeszcze określonego jak gdyby tego działania: ile będę mógł jako SAN, prowadzący, wziąć więcej, niż wynosi ten czynsz dzierżawcy. No, od tego pewnie będzie zależeć moja możliwość działania w zakresie czy to remontów, czy poprawy warunków. Oczywiście chcemy, żeby to były tańsze czynsze, i myślimy, że będą tańsze, tak jak to jest wyliczane w krajach zachodnich. Może tak być w związku z tym, że będą upusty podatkowe. To będzie nawet do 20% mniej. I to by była chwała. Jednak ja liczę, że na dużych rynkach – zresztą ministerstwo określiło to w uzasadnieniu – na dużych rynkach, tam, gdzie jest bardzo dużo tych mieszkań na wynajem… A teraz nagle student nie zajął miejsca, nie zajął miejsca Ukrainiec, bo pojechał w inne miejsce albo do swojego kraju. No więc tutaj ta podaż jest duża. W małych miejscowościach zaś ta podaż – może tak się okazać – jest niewielka i w związku z tym zainteresowanie jest niewielkie, wg zasady: na wszelki wypadek będę czekał, bo wolę mieć to mieszkanie komunalne, pewne, skoro jestem w kolejce, niż ryzykować, że nie będę mieć.

No, i ja dalej zadaję pytanie… Widzę w tych wszystkich państwa działaniach związanych z mieszkalnictwem, że jest sporo propozycji, cennych, bo już je tu wszystkie omówiliśmy w debacie publicznej… Tak że jest dużo tych propozycji, tylko ja się obawiam, że przydałby się jeszcze jakiś taki dodatkowy kop, żebyście państwo nie bali się dać trochę więcej, na zasadzie: dajemy to i zobaczmy, jak to działa. Ja podam jako przykład, chociaż on się może okazać nie najlepszym za chwilę, daję przykład programu Mój Prąd. Jak widzę, jak sobie policzyłem, ile ja na tym zyskuję, to ja wchodzę w tę zabawę. Jak nie wiem, ile zyskuję, albo jest to za mało, to nie ryzykuję i na wszelki wypadek czekam. I to są takie uwagi.

Ale przy okazji, jak już jestem przy głosie, to może państwo też na to spróbujecie mi odpowiedzieć. Ja mam pytanie – nawet szykuję oświadczenie – co do obowiązywania zapisów ustawowych, zgodnie z którymi nie można eksmitować na bruk w związku z tym, że jest pandemia itd. W gminach pojawił się totalny problem. Otóż ci, którzy zawsze korzystali z tego, że nie płacili i te zobowiązania rosły, w tej chwili już niczego się nie obawiają i praktycznie siedzą… i zadłużają, bo ich nie wyrzucą, a jak wyrzucą, to czy będzie takie zadłużenie, większe czy mniejsze, to i tak nie jest to istotne. I tutaj zwracają mi uwagę na coś takiego, że o ile jest to jakieś tymczasowe rozwiązanie, na krótko, to w porządku, jasne, że trzeba tutaj te ograniczenia mieć, bo w tym krótkim okresie tych rozwiązań jak wyrzucanie na bruk nie zrealizujemy. Jednak na dłuższą metę… Kiedy my możemy zagwarantować mieszkania socjalne gdzieś indziej, nawet w lepszych warunkach, niż oni mają w tej chwili w mieszkaniu komunalnym, nie możemy zrealizować tych zadań, gmina jest jak gdyby po prostu ubezwłasnowolniona w tym działaniu, a zaległości rosną i to mocno. To tyle mojej strony.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania?

Pan przewodniczący, proszę uprzejmie.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo…

(Senator Janusz Gromek: Proszę o głos. Dziękuję.)

(Głos z sali: Pan senator Gromek się zgłosił.)

To może ja będę kontynuował, a panu senatorowi oddamy głos za chwilę.

Uważam, że to jest cenna możliwość, która może być wykorzystana, jeżeli faktycznie będą te narzędzia dobrze przygotowane. Ta odpowiedzialność za mieszkanie tutaj jest faktycznie ważna, ale to powinny regulować umowy i to wszystkie, po kolei, to znaczy umowa tej społecznej agencji mieszkaniowej z gminą, to powinno być regulowane też między właścicielem a SAN-em i później między SAN-em a najemcą. Myślę, że tamte zabezpieczenia mogą istnieć i po kolei odpowiedzialność będzie najemcy przed tym, z kim on zajmie umowę, czyli SAN-em, a później, po kolei, SAN przed właścicielem. Tak że to się da opanować, zresztą takie ryzyko zawsze, przynajmniej przy dzierżawie, istnieje, tego się nie wyeliminuje, ale umowy mogą regulować, w jakim stanie mieszkanie ma być oddawane po okresie dzierżawy.

Główną częścią mojej wypowiedzi jest apel do państwa reprezentujących rząd o elastyczność. Bardzo często mamy do czynienia z nadregulacją, czyli próbą uregulowania wszystkiego szczegółowo, a jak uczy doświadczenie, długie doświadczenie wielu siedzących tu osób, szczególnie samorządowe, to rzeczywistość jest zdecydowanie bogatsza niż wyobraźnia. W związku z czym nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć. Na poziomie gminy da się zaradzać różnym sytuacjom, jeżeli tylko prawo na to pozwala. W związku z tym bardzo proszę, żeby tego nie przeregulowywać, tylko dać uprawnienia, np. radzie gminy do kształtowania tej struktury. Dziękuję. To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko taką drobną uwagę. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tę wolność SAN-ów, o czym wspomniał senator Pęcherz, to wszystko będzie zależało od tego, w jaki sposób do tego podejdzie gmina, bo uchwała gminy będzie bardziej szczegółowo, o czym wspominał senator przewodniczący, lub mniej szczegółowo dookreślać wolności SAN-ów.

Pan senator… Przepraszam, Pani Minister, dopuścimy jeszcze do głosu pana senatora Gromka i wówczas będzie pani mogła do tego się odnieść.

Senator Janusz Gromek:

Dzień dobry, witam serdecznie, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, przed chwileczką rozmawiałem z prezesem KTBS, to jest…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Towarzystwo Budownictwa Społecznego. I pytam się właśnie o ten SAN, on mówi, że w chwili obecnej coś takiego u nas, w Kołobrzegu, funkcjonuje. Mianowicie buduje się mieszkania w ramach programu „Mieszkania dla rozwoju”, 300 mieszkań, buduje KTBS, bierze kredyt, przekazuje to dla samorządów i samorząd będzie realizował politykę mieszkaniową. Oczywiście samorządy ucieszą się z tego, że zejdzie im z listy ileś tych nazwisk. Wiadomą sprawą jest, że te mieszkania to nie są mieszkania dla tych najbogatszych, bo najbogatsi to sobie kupą apartamenty albo wybudują, ani dla tych najbiedniejszych, absolutnie. To są mieszkania dla takich średniaków, a średniaków na liście jest bardzo wielu, to są ci, którzy w poczuciu takiego myślenia wstecznego, z PRL, dopisali sobie, że nam się należy mieszkanie od samorządu i mamy je dostać.

I teraz moje pytanie brzmi: czy będą kaucje za te mieszkania? To po pierwsze. Po drugie, czy były konsultacje z samorządami na ten temat? Jak to się będzie miało właśnie w takich sytuacjach jak kołobrzeska czy w innych sytuacjach, kiedy jest TBS, który też ma tę strukturę mieszkań komunalnych i socjalnych, do tego SAN? Tak jak powiedział pan prezes, to tylko może pomóc, ale tak jak powiedzieli też moi poprzednicy, a szczególnie pan senator Zygmunt Frankiewicz, chodzi o to, żeby nieprzeregulowywać, żeby była elastyczność, żeby odciążać samorządy. No, i ta potrzeba mieszkania… To funkcjonuje naprawdę w bardzo w dużym stopniu w Polsce, bo to jest wielkość rzędu kilkuset tysięcy mieszkań. Tak że trzymam za to kciuki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, ja myślę, że to były raczej wypowiedzi i opinie, a nie pytania, ale jeżeli chce pani zabrać głos, to proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Jeśli mogę, to spróbuję tak szybko.

Nasza konstrukcja jest takim przełomowym elementem, o czym mówił pan senator. Dzisiaj gmina, a przynajmniej większość gmin… Zostawiamy ten przykład poznański, gdzie zorganizowano przy gminie coś w rodzaju społecznej agencji najmu. Dzisiaj gmina, w której tego nie ma, bardzo często, żeby wykonać wyrok sądu, musi po prostu wynająć mieszkanie na rynku i udostępnić je rodzinie za darmo. No więc jest sto procent ceny. Nie ma żadnej partycypacji ze strony mieszkańca ani dopłaty z budżetu państwa, nie ma zwolnienia podatkowego. No więc wszystko, co oferujemy w tym naszym modelu, tak naprawdę jest bonusem całkowicie zmieniającym sytuację po stronie gminnej i zachęcającym do tego, żeby więcej mieszkań wciągać w ten nasz system. No więc dzisiaj jest zero… Wszystko, co proponujemy, tak naprawdę potrafi zmniejszyć tę cenę łącznie nawet o 70%.

Tak że to jest moim zdaniem rozwiązanie absolutnie rewolucyjne. Ale jest to rozwiązanie obecne, my te nasze rozwiązania podpatrujemy, opracowujemy na podstawie praktyki, na podstawie istniejących polityk mieszkaniowych w innych krajach. SAN-y generalnie są podmiotami, które istnieją w ogóle w innych krajach. Tam ten udział mieszkań społecznych, mieszkań właśnie w taki sposób udostępnianych, jest dużo większy. U nas w Polsce jest jednak pewna bariera.

Ja myślę, że te wszystkie rzeczy związane z tym, co najemca zrobi w tym lokalu… Muszę o tym powiedzieć, zanim za chwilę przejdę do tego, jak będą konstruowane zabezpieczenia. Nas, tak jak wszystkich na rynku najmu, co do zasady nie interesuje, co najemca będzie tam robił. On ma pewne obowiązki zapisane w umowie. To jest właśnie ten trójkąt umowny, na linii SAN – gmina, wydzierżawiający – SAN i najemca – SAN. W każdej z tych umów mogą być zabezpieczenia. Odpowiadając częściowo na pytanie pana senatora, powiem tak, owszem, w takiej umowie może być przewidziana kaucja, jako jeden ze sposobów zabezpieczenia kosztów remontu. Może, ale nie musi, dlatego że to jest element niejako fakultatywny, jest to umowa cywilnoprawna i my treści tej umowy nie chcemy w tym momencie determinować.

Rolą gmin będzie zabezpieczenie wszystkich interesów i taki dobór klientów SAN… ale też organizacja pozarządowa może prowadzić taki SAN i wtedy również ona będzie dbała o dobre imię, o dobrą renomę SAN-ów. No więc myślę, że tutaj jest duże wyzwanie, któremu, jak myślę, w tym zakresie rynek sprosta.

Tak jak już powiedzieliśmy, z tej kolejki oczekiwania na lokal komunalny nie trzeba wychodzić, nie trzeba jej opuszczać, nie jest to warunkiem, więc można dalej oczekiwać na lokal komunalny, a jednocześnie zabezpieczyć swoje potrzeby mieszkaniowe. My prowadząc politykę mieszkaniową, tworzymy zachętę i instrumenty do tego, żeby zabezpieczać potrzeby mieszkaniowe, ale to też jest zadanie własne gmin. Staramy się wspierać gminy, natomiast gminy w swoim zakresie są zobowiązane do tego, żeby zabezpieczać potrzeby mieszkaniowe z myślą o swoich mieszkańcach, o tych wszystkich osobach, które mieszkania nie mają, bo to jest nasz klient i nasza największa troska.

Jeśli chodzi o kwestie związane z eksmisją, to chciałabym powiedzieć, że my w tym momencie pracujemy nad reformą ustawy o własności lokali, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i tu bardzo duży nacisk położyliśmy na kwestie związane z oddłużaniem wspólnot, oddłużaniem spółdzielni zadłużonych z powodu osób, które zamieszkują i nie płacą swoich zobowiązań. Jeśli chodzi zaś o eksmisję, to już jest zagadnienie dużo szersze i ono jest we właściwości ministra sprawiedliwości. Tutaj zawsze minister sprawiedliwości formułuje zastrzeżenia co do jakichkolwiek zmian w przepisach związanych z ułatwieniami w zakresie eksmisji. No więc to jest oczywiście pole do dyskusji z ministrem sprawiedliwości, ale zazwyczaj otrzymujemy informację, że tutaj nie ma do końca pola do jakichś przesunięć w tym zakresie.

Jeśli chodzi o kwestię samej regulacji, to wydaje nam się, że jest to rozwiązanie z zakresu rynkowej części naszego pakietu mieszkaniowego. Wydaje nam się, że jest to rozwiązanie bardzo mocno nakierowane na rynek, na osoby prywatne. Myślę, że akurat jeśli chodzi o resort rozwoju, pracy i technologii, to tutaj mamy raczej takie wzorce i takie ideały, żeby maksymalnie upraszczać procedury, maksymalnie rynkowo podchodzić do tematów, więc również w naszych działaniach dążymy do tego, żeby unikać nadregulacji.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Spośród państwa senatorów już nikt do głosu się nie zgłasza. Pozwólcie więc państwo, że oddamy głos naszym gościom, jeżeli zechcą oczywiście w tej sprawie się wypowiedzieć.

Nie ma chętnych do wypowiedzi.

Dziękuję serdecznie państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Najpierw przyjęcie bez…)

Tak, tak, oczywiście.

Szanowni Państwo, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tejże ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Chyba było 8.)

7 czy 8, Panie Emilu?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Może jeszcze raz.)

Jeszcze raz…

Kto był za?

(Starszy Sekretarz w Dziale Komisji Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Emil Tomala: 8 osób.)

Osiem.

O, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ależ bardzo proszę.)

Kto jest przeciw…

Już podliczone?

Jednogłośnie, 15 głosów – za.

Państwo senatorowie pozytywnie zaopiniowali przedstawiony przez panią minister projekt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, oczywiście w imieniu obydwóch komisji ktoś musi przedstawić sprawozdanie. Ja mam taką propozycję dla pani senator. Ponieważ tutaj wielokrotnie była mowa o przypadkach poznańskich, może nie odmówi…

(Wesołość na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie odmówię. Niewiele będę miała do powiedzenia, bo jesteśmy zgodni w tym temacie.)

Czyli wyraża pani zgodę, Pani Senator. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 56)