Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

(95.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (44.)

oraz Komisji Ustawodawczej (159.)

w dniu 13 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji w imieniu pana przewodniczącego Chróścikowskiego, przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz w imieniu własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 222.

Poprawkę złożył pan senator Bober.

Czy pan senator chce przedstawić poprawkę, jej uzasadnienie?

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Mikrofon!)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Bez karty nie działa.)

Panie Przewodniczący…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Panie Senatorze, nie słychać…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, Panie Senatorze.

No, to jest tak, bym powiedział, rzadkie wydarzenie, że ja nie dopełniłem obowiązku. Informuję, że w sali jest zawodowy lobbysta, pan Franciszek Skawiński. Jak będzie chciał zabrać głos, to oczywiście poproszę o dopełnienie dalszej procedury, czyli wskazanie, jaki podmiot reprezentuje.

Oddaję z powrotem głos panu senatorowi.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Mikrofon!)

Nie działa.… A teraz działa.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przycisk „Sala” jest naciśnięty.)

To na karcie Filipa nie chciało działać, ale już wszystko jest okej.

(Senator Jan Filip Libicki: No!)

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście poprawka zgłoszona w trakcie drugiego czytania dotyczy ważnej sprawy w momencie, kiedy komornik licytuje gospodarstwo. My wprowadzamy szereg obostrzeń powodujących, że nie można windykować majątku gospodarstwa. I jest taki art. 8295, który mówi, że w przypadku, kiedy windykacja dotyczy całego gospodarstwa, poprzednich przepisów się nie stosuje. W związku z tym jest obawa, że komornicy, którzy będą podejmowali takie działania, będą szli na skróty. Bo jeżeli np. wierzytelność będzie wynosiła 20%, 10% wartości majątku, nikt nie będzie chciał się układać, rozmawiać z rolnikiem, żeby rzeczywiście wykazał jakąś wolę, i windykować to z części majątku, tylko wszyscy będą powoływali się na ten artykuł, mówiąc, że windykacja dotyczy całego gospodarstwa, więc pozostałe artykuły zostają wyłączone z procedury i windykacja będzie dotyczyła całości gospodarstwa. Są takie obawy i dlatego jest prośba, aby Wysokie Komisje przyjęły mój wniosek i wykreśliły ten artykuł z proponowanych przepisów ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, jeżelibyśmy nie przyjęli tej poprawki, to zapisy pierwotnie proponowane niestety wyłączałyby szczególną ochronę gwarantowaną rolnikowi prowadzącemu gospodarstwo rolne, bo w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnika komornik mógłby dokonywać właśnie tych czynności wobec wszystkich składników. Bardzo gorąco dziękuję.

Szanowni Państwo, zdalnie uczestniczą z nami w posiedzeniu: przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, pan dyrektor Robert Jakubiak; przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan dyrektor Artur Grajewski wraz z panem naczelnikiem Maciejem Klonowskim. Witam oczywiście nasze Biuro Legislacyjne.

Czy któryś z przedstawicieli resortów chce zabrać głos w sprawie poprawki, która została przedstawiona?

Bardzo proszę. I proszę oczywiście się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sędzia Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Tak jak już w czasie posiedzenia plenarnego pan minister Sebastian Kaleta zwrócił na to uwagę, przedłożenie senackie jest tak naprawdę nadaniem wyższej rangi rozwiązaniom, które już dzisiaj są rozwiązaniami obowiązującymi na gruncie rozporządzenia ministra sprawiedliwości wydanego na podstawie art. 830 kodeksu postępowania cywilnego. Te rozwiązania oczywiście w jakimś zakresie, powiedzmy, już funkcjonują, bo to rozporządzenie, jeśli pamięć mnie nie myli, obowiązuje chyba już od 3 lat. Przepis ten stanowił pewien, o ile mi wiadomo, wyraz kompromisu, bo oczywiście zagwarantowano tu rolnikom szeroki zakres wyłączeń spod egzekucji, tak ażeby mogli w sposób normalny, prawidłowy prowadzić swoją działalność, żeby nie byli nękani takimi sytuacjami, że ich gospodarstwo jest jakby rozrywane przez wierzycieli… Jednak w trakcie prac należałoby też uwzględnić interes samych wierzycieli. Jeżeli to gospodarstwo jest faktycznie istotnie zadłużone, to należy umożliwić wierzycielom, bankom w ogóle prowadzenie egzekucji, bo inaczej takie gospodarstwo byłoby po prostu nieegzekwowalne w całości. Oczywiście konsekwencją usunięcia tego przepisu będzie to, że nie będzie można w ogóle prowadzić egzekucji co do tych wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Zwracam też uwagę na skutki społeczne i ekonomiczne przyjęcia takich rozwiązań. Jeśli chodzi o w ogóle funkcjonowanie systemu gospodarczego, to ograniczenia egzekucji mają lustrzane odbicie w pewnych zjawiskach, z którymi mamy do czynienia zwłaszcza na gruncie przepisów prawa bankowego czy funkcjonowania banków i w kontekście zdolności kredytowej. Każde poszerzanie zakresu wyłączeń spod egzekucji powoduje, że dany podmiot jako nieegzekwowalny staje się niewiarygodnym klientem dla banku, a banki z kolei też nie mają pełnej swobody w decydowaniu, komu udzielą kredytu, bo są związane wytycznymi Komisji Nadzoru Finansowego. Tak więc przyjęcie tego rozwiązania może skutkować tym, że rolnicy po prostu nie będą dostawali kredytów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za te informacje.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Senator wnioskodawca?

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący, były przypadki, że…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie masz mikrofonu…)

Nie mam mikrofonu… O, już jest.

Były w przeszłości przypadki, że komornicy rzeczywiście za wierzytelności o wartości części gospodarstwa licytowali tak naprawdę wszystko i tych nieprawidłowości było tak dużo, że chcemy się zabezpieczyć. A banki mają inne możliwości dochodzenia w postępowaniu cywilnym swoich roszczeń. Ja nie widzę tutaj obaw, abyśmy całkowicie wyłączyli rolników spod egzekucji i chronili ich przed tego typu działaniami. No, chcemy uniknąć nieprawidłowości, które się pojawiały, były i cały czas gdzieś tam są, takich, że w przypadku rzeczywiście małych wierzytelności dochodzi do konfiskaty całego majątku i dochodzi do bardzo trudnych sytuacji, tragedii rodzinnych, straty majątku wypracowanego przez pokolenia, wypracowanego w wyniku prowadzenia działalności rolniczej przez wiele pokoleń rolników. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bobera.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 23 głosy w sali za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 senatorów.)

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 29 głosów za, 1 przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.)

29 głosów za przyjęciem poprawki, 1 przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy w dalszym ciągu senatorem sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan przewodniczący, senator, mecenas Aleksander Pociej?

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Za 2 minuty będzie kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 28)