Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (154.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (90.)

w dniu 11 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 383, druki sejmowe nr 867, 867-A, 1002 i 1002-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki 384, druki sejmowe nr 899, 1034 i 1034-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy wyrazili chęć uczestnictwa są podłączeni.

Czy mamy kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy kworum.

Czy są na sali osoby, które wykonują działalność lobbingową?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, niech się pan przedstawi.

Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Rozum i Godność Człowieka Limited Spółka Jawna, Reason and Dignity of Man Ltd Franciszek Skawiński:

Dobrze, Panie Przewodniczący.

Jestem Franciszek Skawiński, działam na rzecz Reason and Dignity of Man Ltd z siedzibą w Londynie. Złożyłem uprzednio opinię pisemną, która jest dostępna na stronie Senatu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Witam przybyłych gości. Przepraszam, że nie będę witał każdego z państwa osobno, ale mamy dzisiaj bardzo długą listę gości.

Przechodzimy w tej chwili…

Jeszcze tylko zwrócę się do kolegów i koleżanek, którzy pracują zdalnie. Bardzo bym prosił… Jeżeli będziecie państwo chcieli zgłaszać poprawki bądź zgłaszać się do głosu, to chyba najłatwiej będzie, jeżeli będziecie to państwo robili ustnie. Oczywiście możecie również zgłaszać się do głosu na czacie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 383, druki sejmowe nr 867, 867-A, 1002 i 1002-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę. Kto w imieniu wnioskodawców chciałby zabrać głos? Czy ktoś z rządu wypowie się w tej sprawie? Jest może poseł, który w imieniu grupy…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. W takim razie chciałbym poprosić przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, rozumiem, że zostałam poproszona o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego. W opinii Biura Legislacyjnego, która została sporządzona do tej ustawy, została oczywiście szeroko przedstawiona, omówiona i wyjaśniona treść procedowanej ustawy. Są tam też omówione wnioski mniejszości, które pojawiły się w Sejmie na etapie sprawozdania komisji, a później były przegłosowywane.

Skupię się na uwagach, które przygotowałam do tej ustawy i które oczywiście są w opinii. Może powiem tak. Ustawa została wniesiona do Sejmu jako projekt poselski, w związku z czym nie była przedmiotem prac Rządowego Centrum Legislacji i nie była przedstawiona do konsultacji na etapie projektu. W związku z tym jest bardzo wiele kwestii dyskusyjnych. Ustawa stosunkowo szybko przemknęła przez prace sejmowe, dlatego uwag, które przygotowałam, jest sporo. Myślę, że wiele kwestii pominęłam. Znajdują się one w opiniach o charakterze bardziej generalnym i, powiedziałabym, merytorycznym w takim znaczeniu… Uznałam, że Biuro Legislacyjne nie powinno się w pewnych kwestiach wypowiadać, pozostawiając je do uznania państwa senatorów, bo są to kwestie polityczne. To, co zawarłam w swojej opinii, to kwestie prawne, do których chciałabym się odwołać, powołując się na argumenty prawne.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3. Właściwie większość moich uwag dotyczy art. 3, który to artykuł nowelizuje ustawę – Kodeks postępowania karnego. Z góry chciałabym zastrzec, że zmiana ta nie ma wiele wspólnego ze zmianą, która jest zawarta w art. 1, a która dotyczy zwalczania przestępstw o charakterze terrorystycznym. Zmiany dotyczące kodeksu postępowania karnego mają, powiedziałabym, różny charakter, dotyczą bardzo różnych kwestii. Ogólnie rzecz biorąc, są one nakierowane na zwiększenie roli prokuratury na etapie zarówno postępowania przygotowawczego, jak i postępowania sądowego.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to dotyczy ona art. 156, regulującego kwestie dostępu do akt postępowań przygotowawczych, które zostały zakończone. Do tej pory ustawa dosyć szeroko uprawniała do dostępu do akt. Szerszy dostęp mogły uzyskać różne osoby na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Obecna zmiana, która ogranicza dostęp stron, obrońców, pełnomocników i przedstawicieli ustawowych do akt zakończonych postępowań przygotowawczych, uniemożliwia również korzystanie z przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej poprzez to, że wprowadzono przepis §5b. Stanowi on niejako lex specialis, jeśli chodzi o dostęp do akt, który był możliwy do tej pory na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Teraz kwestią do dyskusji – ja państwu senatorom to przedstawiam – jest zgodność z konstytucją rozwiązania, które ogranicza dostęp do akt spraw postępowań zakończonych. Jak to wygląda z punktu widzenia praw gwarantowanych w art. 61 konstytucji, który mówi, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne? Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego, zawodowego, innych osób i jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują zadania władzy publicznej. I teraz: jeżeli chodzi o ust. 3 tego przepisu, to stanowi on, że ograniczenie tych praw „może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa”. W uzasadnieniu do ustawy wskazuje się, że ograniczenie dostępu do akt wynika… że jego celem jest ochrona prawa do prywatności osób, których dane… Właściwie nie tyle dane, ile informacje o tych osobach mogłyby być zawarte w aktach postępowania przygotowawczego. Jest to kwestia do przedyskutowania przez państwa senatorów. Czy przepis ograniczający dostęp do informacji publicznej w postaci dokumentów zakończonych postępowań jest rzeczywistym ograniczeniem dostępu, czy nie?

Ja chciałabym powiedzieć o innej kwestii. Dodawany przepis §5b stanowi, że w przypadku postępowań przygotowawczych zakończonych stosuje się odpowiednio §5 – prokurator bądź inny podmiot prowadzący postepowanie zarządzeniem wyraża zgodę na udostępnienie akt albo tej zgody nie wyraża, co nie jest zaskarżalne. Jest tu napisane, że ten przepis odnosi się wyłącznie do udostępniania akt. Nie ma możliwości sporządzania odpłatnych uwierzytelnionych odpisów lub kopii. Wydaje się, że ogranicza to prawa nie tylko osób, które będąc podejrzanymi, nie uzyskały takiego statusu w postępowaniu przygotowawczym, ale także osób pokrzywdzonych, które często w związku z zakończeniem postępowania przygotowawczego są bardzo niezadowolone. One chciałyby to postępowanie kontynuować i chciałyby mieć dostęp do dokumentów, które w tym postępowaniu były. Okazuje się, że takiego dostępu mogą nie uzyskać, a odmowa uzyskania dostępu do akt nie będzie nawet zaskarżalna.

Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego jest taka, aby rozszerzyć przepis §5b o możliwość sporządzania odpisów lub kopii oraz wydawania odpłatnych uwierzytelnionych odpisów lub kopii z akt postępowań przygotowawczych zakończonych, a także wprowadzić zapis „przepisy art. 159 stosuje się odpowiednio”, który dałby prawo do zaskarżania zarządzenia o odmowie dostępu do akt. Można tu oczywiście dyskutować, czy chodziłoby tylko o strony, czy byłoby to traktowane szerzej. Uważam, że strony, ich pełnomocnicy bądź obrońcy powinni mieć prawo dostępu i prawo zaskarżenia odmowy dostępu do akt, które mogą być przydatne w innych sprawach, ponieważ dana osoba może mieć kilka toczących się postępowań i użyteczne dla tej osoby dowody mogą się znajdować w dokumentach spraw zakończonych. To jest uwaga pierwsza.

Moja druga uwaga dotyczy art. 12a, dodawanego §4. Szanowni Państwo, §4 jest przepisem, który, tak uważam, w ogóle nie powinien się znaleźć w ustawie, ale wychodząc naprzeciw ustawodawcy… Ustawodawca uważa, że taki przepis powinien tu być, więc zadaniem Biura Legislacyjnego byłoby nadanie mu jakiejś prawidłowej formy. Przepis ten zawiera szereg uchybień z punktu widzenia redakcyjnego, legislacyjnego. Wiem z opinii, która wpłynęła do komisji praw człowieka, że podmioty, które świadczą usługi drogą elektroniczną czy dostawcy usług cyfrowych też mają swoje merytoryczne uwagi do tego paragrafu. Ja nie będę reprezentowała tych osób ani prezentowała ich stanowiska. Są to zagadnienia bardzo szczegółowe, specyficzne. Myślę, że jeżeli ktoś zgłosi propozycję poprawki, która będzie realizowała te postulaty, to oczywiście będziemy się nad tym zastanawiać.

Moje uwagi są takie. W tym przepisie się stanowi: jeżeli publikacja lub udostępnienie treści, o których mowa w §3, stanowiło czyn zabroniony, o którym mowa w §1. Proszę spojrzeć, Szanowni Państwo, na §1. On się znajduje na stronie trzeciej, pkt. 2. Otóż w tym §1 nie mówi się o czynach, tylko mówi się o przestępstwach. „W sprawach o przestępstwa określone w art. 200b, art. 202 §3, 4, 4a, 4b” itd. Ja rozumiem, dlaczego ustawodawca napisał tutaj „czyn zabroniony”. Na tym etapie, kiedy prokurator miałby orzekać usuwanie z sieci pewnych danych, ten czyn nie stanowi jeszcze przestępstwa, tylko jest czynem zarzucanym. Na tym etapie prokurator może usuwać dane, choć sąd jeszcze nie wydał orzeczenia, sprawca nie został jeszcze skazany, a dany czyn nie stał się jeszcze przestępstwem. Mimo to uważam… Rozumiem, że intencja była pewnie taka, żeby umożliwić prokuratorom orzekanie. I cokolwiek by powiedzieć, prokurator w §4 pełni funkcję orzeczniczą. Ale, niestety, jeżeli odsyłamy do §1, to należy odsyłać prawidłowo, ewentualnie w §1 napisać, że chodzi państwu o czyny, a nie o przestępstwa. Powinna być korelacja, jeżeli jest odesłanie. Tu to odesłanie jest nieprawidłowe. To po pierwsze.

Po drugie, „prokurator może zarządzić usunięcie tych treści”. Szanowni Państwo, czasownik „zarządzić” odnosi się do wydawania zarządzeń, jak również do formy podejmowanej decyzji. W tym miejscu chodzi o zażądanie usunięcia treści, o czym odpowiednio jest mowa jest w §1, gdzie zapisano, że na żądanie sądu lub prokuratora dane informatyczne są przechowywane przez 90 dni. Czyli chodzi tu o żądanie sądu lub prokuratora, które będzie zawarte w postanowieniu, natomiast nie chodzi o zarządzenie. W związku z tym tutaj nie może być „może zarządzić usunięcie treści”, tylko powinno być „może zażądać usunięcia treści”.

„Nakładając obowiązek wykonania postanowienia na podmioty”. Co to znaczy? Otóż to postanowienie to będzie postanowienie o usunięciu pewnych treści z internetu, z sieci, o usunięciu danych, które są przekazywane drogą elektroniczną. Proszę państwa, takie usunięcie ma charakter nieodwracalny, ma charakter ostateczny. Jedynym podmiotem, który oceni, czy tam był popełniony czyn zabroniony, czy tam było popełnione przestępstwo, będzie prokurator. Te dane nie dostaną się już do sądu, dlatego że będą usunięte. Nie wiadomo, czy sąd skaże za czyn, z którym związane były te treści. W związku z tym uważam, że przepis ten nadmiernie ingeruje we władzę orzeczniczą sądów, przypisując prokuratorom prawo do ostatecznego decydowania w kwestii usuwania pewnych treści.

Widzę tutaj jeszcze dodatkowe niebezpieczeństwo, Szanowni Państwo. Otóż art. 218a zawiera katalog przestępstw. W obecnym kształcie nie budzi on wątpliwości, nie rodzi żadnego takiego odruchu, że należałoby chronić te treści… Przestępstwa, które są tu wskazane, tj. pedofilia, propagowanie pornografii itd… Niewątpliwie każdy z nas uważa, że takie treści powinny być usuwane. Szanowni Państwo, znając proces legislacyjny i wiedząc, jak to wygląda, można się spodziewać, że w niedalekiej przyszłości pojawią się nowelizacje, które poszerzą ten katalog o inne przestępstwa, np. przestępstwa dotyczące znieważania pewnych osób. Wtedy prokurator będzie miał możliwość usuwać taką treść z internetu. Jest to działalność na poły cenzuralna. Prokurator, decydując, że pewne treści mają być usunięte na zawsze, pełni niejako rolę cenzora. Inną rolę pełni sąd, który orzeka, że jest przestępstwo. Decyzja dotycząca usunięcia danych jest decyzją analogiczną do decyzji o przepadku, przynajmniej ja tak to rozumiem. Szanowni Państwo, przepadek został zawarty w konstytucji, o przepadku może orzekać tylko sąd. A dlaczego? Bo w okresie słusznie minionym to prokuratorzy orzekali o przepadku i było to tak często wykorzystywane w niewłaściwy sposób, że ustawodawca, konstruując przepisy nowej konstytucji, uznał, że jest to tak ważna kwestia, że musi pozostawać w rękach sądów. W związku z tym uważam, że można mieć wątpliwość, czy prokurator może zarządzać usuwanie treści na zawsze. Uważam, że powinno być zabezpieczanie, ale usuwanie na zawsze powinno pozostać w gestii sądów. To są uwagi do art. 218.

Proszę państwa, art. 248 §2, to – jak podkreśliłam w mojej opinii – przepis, który budzi moje najdalej idące wątpliwości. Nie tylko wątpliwości, ale także zastrzeżenia. Jestem pewna tego, co mówię. Nie mam wątpliwości co do tego, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją. Dlaczego? Może podejdę do tego przepisu troszkę historycznie. Szanowni Państwo, konstytucję z 1997 r. tworzyły osoby, które w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych były osobami represjonowanymi jako opozycjoniści. Osoby te były wielokrotnie zatrzymywane, przesłuchiwane, tymczasowo aresztowane w sposób, który według nich był niesprawiedliwy. W związku z tym przy budowaniu treści nowej konstytucji nowy ustawodawca, mając doświadczenie, jak prawo może być wykorzystywane przeciwko obywatelowi, zdecydował, że przepisy o zatrzymaniu i przepisy dotyczące doręczenia postanowienia o tymczasowym aresztowaniu będą expressis verbis zapisane w konstytucji. Były wtedy osoby, które mówiły: dlaczego konstytucja ma być aktem tak szczególnym, tak dokładnym, dlaczego takie szczegóły mamy wpisywać do konstytucji? Właśnie dlatego, że osoby, które tę konstytucję pisały, wiedziały, jak można łamać prawa człowieka na etapie postępowania karnego.

Szanowni Państwo, ten przepis nie dotyczy mecenasa Giertycha. Ja czytałam opinię, gdzie się wskazuje, że to jest ten kazus. Proszę państwa, ten przepis dotyczy senatorów, posłów, burmistrzów, wójtów i wszystkich pozostałych obywateli tego państwa. Jeżeli zgodzimy się na to, żeby w sytuacji, kiedy danej osobie nie jest możliwe doręczenie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, czyli ta osoba nie jest w stanie przyjąć, podpisać takiego postanowienia, przyjmowano, że doręczający może się podpisać na odwrocie i wtedy uzna się to za doręczone… Szanowni Państwo, są wyroki Trybunału Konstytucyjnego, w których stwierdza się, że jeżeli są wyraźne przepisy konstytucji… Ja pozwolę sobie przytoczyć tutaj słowa uzasadnienia. Nie jestem tak wymowna jak osoby, które tworzą uzasadnienia wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że jest ważne, żeby to wybrzmiało na tym posiedzeniu komisji. Dopisywanie w ustawie kolejnych przepisów, które w istocie znoszą gwarancyjny charakter normy o randze konstytucyjnej, nie może być zaakceptowane z przyczyn wskazanych przez sam Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że na ustawodawcy ciąży szczególny obowiązek w zakresie wprowadzania zmian, gdy dana instytucja prawna jest uregulowana w treści konstytucji, posiadając w niej określone znaczenie. „W przeciwnym razie normatywna treść konstytucji mogłaby być zmieniona przez ustawodawstwo zwykłe, nadające istniejącym terminom konstytucyjnym nowe, odmienne znaczenie”.

Tak jest w tym przypadku. W tym przypadku doręczenie staje się równoznaczne z podpisem na odwrocie postanowienia i uznaniem, że pismo zostało doręczone, mimo że dana osoba nie jest w stanie ani wyrazić swojej woli, ani podpisać doręczenia, ani go przyjąć. Zastosowany przepis… Tu się mówi tak: zmiana polega na tym, że przepis art. 136 §1 stosuję się odpowiednio. Ale art. 136 §1 mówi o ludziach, którzy są w stanie wyrazić swoją wolę. Jeżeli nie mogą podpisać dokumentu, poświadczenia odbioru, to dlatego, że np. mają złamane obie ręce albo mają paraliż, albo są niewładni. I oni w tym momencie nie mogą tego podpisać i odebrać. Ten przepis stosuje się w wypadku doręczenia postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.

Czy to znaczy, że odbiór postanowienia nie jest możliwy? Jest wiele przepisów o zasadach doręczania pisma. W kodeksie postępowania karnego jest bardzo dużo przepisów mówiących o tym, jak doręczać pisma. A tu nagle pojawia się wyrażenie „odbiór nie jest możliwy”. Co to znaczy? Ktoś ma złamane ręce? Jest sparaliżowany? Jest nieprzytomny? Nie chce odebrać? Wprowadza się tu normę szczególną, która nie jest wyjaśniona. Ona może uchylać wszystkie inne przepisy dotyczące doręczeń, Szanowni Państwo.

Dziękuję. Tyle chciałam powiedzieć. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis powinien być wykreślony z ustawy jako niezgodny z konstytucją.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, czy mogłaby pani mecenas powtórzyć, który to przepis?)

To jest przepis art. 3 pkt 4.

Jestem przy uwadze piątej. Ona dotyczy instytucji listu żelaznego. Są oczywiście opinie, które ogólnie negatywnie odnoszą się do tych zmian. Ich autorzy uznają, że rola prokuratury w tym zakresie została tak rozbudowana, że sąd jest praktycznie pozbawiony mocy decyzyjnej w zakresie wydawania listu żelaznego na etapie postępowania przygotowawczego. Ja zajmę się kwestiami… O tym również powiem.

Szanowni Państwo, moim zdaniem największe wątpliwości budzi… Ja zgadzam się z tym, że prokurator prowadzi i nadzoruje postępowanie przygotowawcze, że jest dominus litis na etapie postepowania przygotowawczego. Nie podważam tego i dlatego nie będę rozważała wszystkich przepisów dotyczących listu żelaznego, gdzie określa i zwiększa się rolę prokuratora. Rozumiem, że to on jest najbardziej zainteresowany tym, żeby osoba podejrzana znalazła się w kraju, żeby odpowiadała, najlepiej nie z wolnej stopy, tak aby prokurator miał wpływ na to, co się z tą osobą dzieje, mógł ją przesłuchiwać i miał do niej dostęp.

Moja uwaga dotyczy §2. Otóż dodawany §2 – go w ogóle nie było – stanowi, że w postępowaniu przygotowawczym list żelazny może być wydany na wniosek prokuratora albo przy braku jego sprzeciwu. Szanowni Państwo, co to oznacza? Obecnie w art. 281, który nie ma paragrafów, mówi się, że jeżeli oskarżony przebywający za granicą złoży oświadczenie, że stawi się do sądu lub prokuratora w wyznaczonym terminie pod warunkiem odpowiadania z wolnej stopy, właściwy miejscowo sąd okręgowy może wydać oskarżonemu list żelazny. W komentarzach wywodzono, że przepis ten daje prawo do wnioskowania o wydanie listu żelaznego na wniosek nie tylko prokuratora, ale też oskarżonego, który może wystąpić o to, żeby taki list żelazny mu przyznać. Obecny przepis mówi, że w postępowaniu przygotowawczym list żelazny może być wydany wyłącznie na wniosek prokuratora. I teraz zastanawiam się, czy państwo to rozważali. Czy ten §2 stoi w sprzeczności z obecnym, pierwszym przepisem, mówiącym, że oskarżony bądź jego obrońca może wystąpić z wnioskiem? Czy może to zrobić wyłącznie prokurator? To jest niewyjaśnione w uzasadnieniu do ustawy. Prawdę mówiąc, ja do tej pory nie wiem, co państwo projektodawcy mieli na myśli, pisząc, że na etapie postępowania przygotowawczego list żelazny może być wydany na wniosek prokuratora. Także na wniosek prokuratora czy wyłącznie na wniosek prokuratora? Wydaje się, że brzmienie §1, zwrot „jeżeli oskarżony złoży oświadczenie”… To znaczy, że ta inicjatywa należy do oskarżonego. W moim rozumieniu ten przepis oznacza, że oskarżony bądź jego obrońca kontaktuje się z prokuratorem i mówi: panie prokuratorze, oskarżony chciałby otrzymać list żelazny. Obecnie mówi się, że list żelazny może być wydany na wniosek prokuratora. Czyli nawet jeżeli oskarżony złoży oświadczenie, że stawi się do sądu, to nie będzie to miało żadnego znaczenia, ponieważ decyzja będzie leżała w rękach prokuratora, decyzja dotycząca tego, czy wystąpi z takim wnioskiem, czy nie. Czyli ten przepis §2 w moim mniemaniu… Z komentarzy wynika, że obecnie oskarżony i jego obrońca mogą występować z wnioskiem o list żelazny na etapie postępowania przygotowawczego. Ten przepis przesądzałby o tym, że nie będą mogli. Ale nie do końca. Wydaję mi się, że komentatorzy będą mogli wywodzić – §1 pozostał w dotychczasowym brzmieniu – że oskarżony nadal będzie mógł występować z wnioskiem. Wydaję mi się jednak, że to się kłóci z §2.

Druga kwestia dotyczy zwrotu „albo przy braku jego sprzeciwu”. Prokurator zgłasza wniosek o list żelazny, a potem się sprzeciwia. Tutaj jest wewnętrzna sprzeczność, tak mi się wydaje. Bo jeżeli jest prokurator, który występuje o zastosowanie listu żelaznego i sąd mówi „dobrze, panie prokuratorze, zgadzam się, zastosuję list żelazny”, a prokurator mówi „sprzeciwiam się”… Tutaj jest jakaś niespójność, Szanowni Państwo. Dlaczego on miałby się sprzeciwiać własnemu wnioskowi? Dlaczego miałby się sprzeciwić uznaniu własnego wniosku? W §2 brakuje korelacji, dlatego prosiłabym o wyjaśnienie, o rozważenie tego.

I podstawowa kwestia. Prokurator się sprzeciwia i sąd nie może wydać orzeczenia w określonym brzmieniu. Szanowni Państwo, oznacza to, że sąd jest ograniczony w zakresie orzekania, że to tak naprawdę prokurator będzie decydował, jakie orzeczenie zapadnie. Nie sąd, tylko prokurator będzie decydował, czy będzie list żelazny. Jak prokurator nie będzie tego chciał, to powie „sprzeciwiam się” i nie będzie listu żelaznego. Tak naprawdę orzeczenie w sprawie będzie wydawał prokurator, a sąd będzie się pod tym tylko podpisywał. Decyzja będzie należała do prokuratora i w zakresie wniesienia wniosku, i w zakresie wniesienia albo niewniesienia sprzeciwu. Oczywiście moim zdaniem wkracza to w zakres orzekania przez sądy.

Poza tym, tak jak napisałam w opinii, jest wprawdzie tak, że art. 298 kodeksu postępowania karnego stanowi, że prokurator prowadzi i nadzoruje postepowanie przygotowawcze, jednak pewne czynności w postępowaniu przygotowawczym zostały przez ustawodawcę zastrzeżone do kompetencji sądów. Mówi o tym ten sam art. 298 w §2, który zastrzega, że określone czynności w postępowaniu przygotowawczym przeprowadza sąd. Z komentarzy wynika, że do tych czynności zalicza się wydawanie, odwoływanie listu żelaznego, a także wyrażanie zgody na czasowe opuszczenie ustalonego miejsca pobytu przez osobę objętą listem żelaznym. Szanowni Państwo, ustawodawca uznał, że są pewne czynności w postępowaniu przygotowawczym, w zakresie których wyłączna kompetencja przysługuje sądowi. I taką kwestią jest list żelazny. Wprowadzający obecne przepisy mówią: „Nie, nie, nie. Art.298 §2 mówi o czynnościach sądu. My to rozmyjemy i te czynności będą czynnościami prokuratora”. I skoro sąd nie będzie… Sąd będzie właściwie atrapą sądu, bo bez wniosku czy zgody prokuratora nie będzie mógł zastosować listu żelaznego.

Chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa poproszona o opinię w tej sprawie uznała, że rozwiązania dotyczące listu żelaznego są niewłaściwe. Krajowa Rada Sądownictwa sprzeciwiła się tym rozwiązaniom. To jest fragment opinii z 22 lutego br. Krajowa Rada Sądownictwa „krytycznie ocenia treść proponowanego art. 281 §2 k.p.k., zgodnie z którym w postępowaniu przygotowawczym list żelazny może być wydany na wniosek prokuratora lub przy braku jego sprzeciwu. Takie rozwiązanie ogranicza władzę sądu, czyni instytucję listu żelaznego zbędną. Co do zasady list żelazny ze swej istoty jest alternatywą dla tymczasowego aresztowania i ma stanowić gwarancję pozostawania na wolności w sytuacji, gdy prokurator chce zastosować tymczasowe aresztowanie. Uzależnienie zastosowania tej instytucji de facto od zgody prokuratora powoduje, że straci swoją dotychczasową funkcję”. To jest kwestia listu żelaznego, o której mowa w art. 3 pkt 6.

Następna kwestia, uwaga szósta. Chodzi o art. 3, zmiany dotyczące art. 349, czyli posiedzenia wstępnego. Biuro Legislacyjne w zakresie tego postępowania wstępnego zgłasza 2 propozycje poprawek. Ja tak naprawdę uważam, że to nie są poprawki merytoryczne. To są tak naprawdę poprawki redakcyjne. Pierwsza wydaje się daleko idąca, merytoryczna, ale taka nie jest. O co chodzi? W art. 349 w §2 stanowi się, że „w przypadku zaistnienia okoliczności określonych w §1, uzasadniających odstąpienie od skierowania sprawy na posiedzenie wstępne, przewodniczący wydaje w tym przedmiocie zarządzenie”. I dodaje się zdanie drugie: „Zarządzenie wymaga uzasadnienia”. Szanowni Państwo, kodeks postępowania karnego stanowi, że jeżeli chodzi o zarządzenia, to uzasadnia się je tylko wtedy, kiedy są zaskarżalne. Jaki jest sens pisania uzasadnienia do zarządzenia, które nie jest zaskarżalne? Nikt tak jakby nie będzie zainteresowany dalszym losem tego zarządzenia.

Ponadto będzie to tak naprawdę obowiązek obciążający sędziów, zabierający im czas. Prawdopodobnie od razu powstaną szablony tych uzasadnień i każdy sędzia albo będzie miał swój szablon, albo sobie go skądś ściągnie. Uzasadnienia dotyczące tego, dlaczego nie odbyło się posiedzenie wstępne, będą po prostu kopiowane. Po co za każdym razem to uzasadniać? Tak naprawdę nie będzie można tego zaskarżyć. To nie ma najmniejszego sensu, a obciąży to sądy, które i tak są obciążone. Sądy mają zaległości, są wydłużone terminy, jest masa pracy, są coraz to nowe ustawy, są kolejne sprawy do sądzenia i nagle w tym przepisie pojawia się obowiązek sporządzania uzasadnień do zarządzeń, które nie są zaskarżalne, i to wbrew temu, co obecnie stanowi kodeks, że zarządzenia, które nie są zaskarżalne, nie są uzasadniane. Nie ma żadnego ratio legis dodawania takiego obowiązku. Uzasadnienie nie wskazuje nawet jednym słowem, dlaczego taki obowiązek został na sędziów nałożony. W związku z tym proponuje się wykreślenie zdania, że zarządzenie wymaga uzasadnienia.

Ponadto w przepisie art. 349… Ja chciałabym tu poprzeć… W wielu opiniach pojawiało się takie sformułowanie. Nie wiem, czemu zostało to pozostawione na etapie prac sejmowych, ponieważ to jest błąd terminologiczny. Mianowicie w §6 mówi się, że na posiedzeniu wstępnym rozpatruje się wnioski formalne dotyczące biegu postępowania. Szanowni Państwo, Regulamin Senatu posługuje się sformułowaniem „wnioski formalne”, a kodeks postępowania karnego, który jest tak ogromnym aktem prawnym, ani razu nie posługuje się wyrażeniem „wnioski formalne”. Mogą być braki formalne. Są różne rodzaje wniosków, ale nie ma czegoś takiego jak wnioski formalne. Ponadto w przedstawionych opiniach do ustawy wskazano, że nie wszystkie z tych wniosków mają charakter formalny. Wnioski dotyczące umorzenia postępowania w zakresie art. 17 §1 pkt 1–3 nie mają charakteru formalnego, tylko dotyczą możliwości skazania, stwierdzenia, czy dany czyn był przestępstwem itd. W związku z tym Biuro Legislacyjne wnosi o wykreślenie słowa „formalne”, co w niczym nie uchybi przepisowi. Będzie on tak samo czytelny, a jednocześnie będzie prawidłowy.

Już kończę swoją wypowiedź. Pozostały mi tylko poprawki o charakterze redakcyjnym. Chodzi mianowicie o zmiany do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Tutaj w art. 4 w pkt 1 wprowadza się przepis, który mówi o składach sądów orzekających w apelacji, o tym, że będą to składy jednoosobowe. Moja uwaga dotyczy sformułowania, które jest w drugim wersie tego przepisu, a mianowicie „po ich odwołaniu”. Chodzi o odwołanie stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Ustawy covidowe posługują się innym sformułowaniem, nie „po ich odwołaniu”, tylko „od odwołania ostatniego z nich”, przewidując, że te stany mogą być odwoływane w równych terminach. Biuro Legislacyjne proponuje dostosowanie terminologii do terminologii ustawy covidowej.

Druga sprawa. W art. 4 pkt 2, który wprowadza wydłużenie przedawnienia karalności przestępstw… Chodzi o to, żeby terminy przedawnienia karalności przestępstw oraz wykonania kary nie biegły w okresie epidemicznym. Jest to takie wydłużenie… Można by oczywiście o tym merytorycznie dyskutować, ale nie tego dotyczy moja uwaga. Moja uwaga dotyczy tego, że w tym przepisie mówi się o przedawnieniu karalności czynu, tymczasem kodeks karny oraz kodeks karny skarbowy posługują się wyrażeniem „przedawnienie karalności przestępstwa” bądź „przedawnienie karalności przestępstwa skarbowego”, nie czynu. Można się oczywiście posłużyć sformułowaniem „przedawnienie karalności czynu”, ale lepiej robić to w aktach o charakterze wykonawczym, w jakichś decyzjach indywidualnych czy w postanowieniach. Jeżeli chodzi o terminologię kodeksową, to ona jest jednoznaczna.

W tym przepisie jest również zapis „w okresie 6 miesięcy po ich odwołaniu”, który należałoby zmienić na „po odwołaniu ostatniego z nich”. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo Pani Mecenas.

Teraz chciałbym zapytać, czy ktoś z obecnych gości chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Adwokat Dariusz Goliński, Naczelna Rada Adwokacka.

Bardzo dziękuję pani legislator za obszerne przedstawienie ustawy. Nie będę powtarzał uwag do ustawy, o których już powiedziano. Jeżeli chodzi o Naczelną Radę Adwokacką, to na etapie prac sejmowych były złożone 2 opinie. Jedna opinia była sporządzona przez adwokat dr Katarzynę Gajowniczek-Pruszyńską oraz przez dr Piotra Karlika, a druga – przeze mnie i przez adwokat dr Magdalenę Matusiak-Frącczak.

Chciałbym w pierwszej kolejności wskazać, że zadaniem, celem poselskiego projektu ustawy było wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania terroryzmu. Jeżeli chodzi o cel ustawy, to zamyka się on w art. 1, gdyż tylko w tym artykule jest mowa o wdrożeniu dyrektywy. Następne artykuły dotyczą zmian w ustawach karnych i już nie poruszają tej materii.

Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze szczegółowym, to chciałbym się odnieść do kwestii nieporuszonych przez panią główną legislator, kwestii poręczeń majątkowych. To są zmiany w artykule… Już mówię…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W art. 266.)

W art. 266.

Chodzi też o zmianę art. 57 §1 kodeksu wykroczeń. Jeżeli chodzi o zmiany art. 57 kodeksu wykroczeń, to w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej nie są one wskazane z tego powodu, że już teraz penalizowana jest jakakolwiek zbiórka ofiar. Dotychczasowo ustawodawca posługiwał się sformułowaniom „publiczna zbiórka ofiar”, a teraz w ogóle nie można przeprowadzić zbiórki na poręczenie majątkowe, co oznacza, że osoba, która będzie musiała uzbierać daną kwotę pieniężną, żeby wpłacić poręczenie majątkowe, nie będzie mogła przeprowadzić zbiórki nawet wśród znajomych. W ogóle nie będzie mogła przeprowadzić zbiórki ofiar. Nie wiadomo nawet, czy będzie mogła na ten cel zaciągnąć kredyt, czy ten czyn nie będzie penalizowany.

Jeżeli chodzi o art. 266, o dodanie §1a, to należy to skrytykować z tego powodu, że z brzmienia artykułu wynika, że „przedmiot poręczenia majątkowego nie może pochodzić z przysporzenia na rzecz oskarżonego albo innej osoby składającej poręczenie dokonane na ten cel”. To oznacza, że osoba najbliższa nie może dokonać darowizny na rzecz osoby, która ma obowiązek wpłacić poręczenie majątkowe. Dodatkowo osoba, która ma wpłacić poręczenie majątkowe – mówię to, patrząc na brzmienie tego przepisu – nie może zaciągnąć kredytu na ten cel, ponieważ przedmiot poręczenia nie może przychodzić z przysporzenia, tylko ma pochodzić z aktualnego składnika majątku.

Sugerujemy Wysokim Komisjom, żeby skreślić zmiany dotyczące wprowadzenia art. 266 §1a i zmiany dotyczące art. 57 kodeksu wykroczeń.

Jeżeli chodzi o posiedzenia przygotowawcze – to też było mówione – chcę wskazać, że mamy tutaj odejście od reformy kodeksu postępowania karnego, która była wcześniej przeprowadzona, wtedy, kiedy był wprowadzany model postępowania kontradyktoryjnego. Kiedy powracano do starego modelu postępowania, były podnoszone argumenty strony sądowej, argumenty prokuratury, że prokuratorzy nie są przygotowani do takich zmian i że z uwagi na to, że proces ma być kontradyktoryjny, będzie zbyt dużo uniewinnień. Teraz idziemy w drugą stronę. Proces, a w szczególności postepowanie przygotowawcze, wprowadza nam taką quasi-prekluzję wnioskową. Dotyczy to podstawowych zasad wskazanych w art. 17 kodeksu postępowania karnego, który nakłada na sąd obowiązek badania na każdym etapie postępowania, czy nie zachodzą przesłanki wyłączające ściganie bądź obligujące sąd do umorzenia postępowania. Dlatego też wprowadzenie prekluzji dowodowej w zakresie art. 17 należy uznać za negatywne. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to pani legislator powiedziała już wszystko w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Ponieważ mamy bardzo dużo zgłoszeń gości, bardzo państwa proszę o nieprzekraczanie, powiedzmy, 4 minut. Ja niestety będę musiał liczyć czas. Sprawa jest bardzo ważna i jest dużo osób, które chcą zabrać głos. Później nie będziemy mogli przeprowadzić dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Piotra Zakrzewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Dzień dobry państwu, dzień dobry Wysokiej Komisji.

Wysoka Komisjo!

Rzecznik praw obywatelskich przesłał dopiero dzisiaj pisemną opinię na temat tej ustawy, opinię szeroką, mającą ponad 40 stron. Ona wpłynęła już do Kancelarii Senatu. Ja tylko zasygnalizuję pewne kwestie ze względu na ograniczenie czasowe.

Zgadzam się z uwagami dotyczącymi art. 57 kodeksu wykroczeń, ale rozszerzyłbym je o kwestie związane ze zbiórką na naprawienie szkody czy też na nawiązkę. Rzecznik uważa, że to będzie uderzenie w pokrzywdzonych. Pokrzywdzony nie będzie mógł uzyskać restytucji majątku, w związku z wprowadzanym ograniczeniem, z tym, że stanie się to teraz wykroczeniem. Zgadzam się z uwagami dotyczącymi art. 57 kodeksu wykroczeń oraz art. 266 w zakresie poręczeń. Te rozwiązania mogą doprowadzić do rozszerzenia stosowania tymczasowego aresztowania, a wiemy, że już od dawna Polska ma z tym bardzo duży problem. Co więcej, wydawałoby się – tylko pozornie – że te przepisy są słuszne moralnie, podczas gdy tak naprawdę konieczność wykazania, że majątek pochodzi od oskarżonego czy też podejrzanego, prowadziłaby do regresu ad infinitum…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…czyli skąd posiadał konkretne składniki mienia…

(Głos z sali: Nie słychać.)

…aby następnie je spieniężyć na ewentualne poręczenie czy też przysporzenie. Gdyby chciał sprzedać samochód…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…żeby wpłacić na poręczenie. Oznacza to, że chcemy tak naprawdę wyłączyć instytucję poręczenia. Trzeba było powiedzieć o tym wprost.

Dostęp do akt, art. 156 k.p.k. Tu przede wszystkim brakuje zażalenia. Niemożliwością jest, aby prokurator w sytuacji, w której postępowanie karne zakończy się na etapie postępowania przygotowawczego, mógł swobodnie decydować o tym, że nie będzie możliwy dostęp do akt takiego postępowania. Dodatkowo nikt nie będzie mógł tego skontrolować, ani sąd, ani nikt inny, bo nie będzie tutaj zażalenia. Jest to jaskrawa sprzeczność z art. 45 konstytucji.

Dalej, list żelazny. Tak naprawdę prawo nadania listu żelaznego będzie w rękach tylko i wyłącznie prokuratora, w związku z czym ta instytucja przestanie pełnić założoną funkcję.

Art. 248 k.p.k. Jest to jawne, skrajne naruszenie konstytucji. Wydaje się, że jest tu dopuszczenie do tego, aby można było właściwie nie doręczać postanowień o tymczasowym aresztowaniu, bo pojawiły się jakieś techniczne problemy, bo ktoś tego nie dowiózł itd., itd. Wytłumaczeń łączących się z niemożliwością dostarczenia postanowienia może być bardzo dużo. Gdyby chodziło tylko o chorobę oskarżonego, to wówczas nie byłoby podstaw do zastosowania tymczasowego aresztowania, bo wykluczają to przepisy o środkach zapobiegawczych.

Dalej. Zabezpieczenie informacji elektronicznych czy też ich usunięcie, na które zwróciła uwagę pani legislator. Proszę państwa, kiedyś mieliśmy dokumenty papierowe, a dzisiaj mamy dokumenty elektroniczne i możemy je swobodnie usunąć. Co to jest, jeśli nie przepadek?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pół minuty.)

Prokurator miałby stosować przepadek bez zażalenia. Zwróćcie państwo uwagę, że nie ma zażalenia na taką, a nie inną decyzję prokuratora w tym zakresie.

Jeszcze tylko dwie kwestie. Pierwsza rzecz to uzasadnienie projektu dotyczącego zmiany składów sądów apelacyjnych. W czasie pandemii, która… Są szczepienia. To jest jakby nieadekwatne do rzeczywistości. Daje to asumpt do poszukiwania innego niż rzeczywiście wskazane w uzasadnieniu powodu zmian składów na etapie odwoławczym.

I ostatnia rzecz, przedawnienie. Proszę państwa, przedawnienie faktycznie jest dotknięte błędem merytorycznym, i to bardzo dużym błędem merytorycznym, bo przedawnić może się tylko przestępstwo. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że ono ma być uchylane przez organ wykonawczy. To nie licuje z postanowieniami konstytucji. To powinno być regulowane ustawowo, a nie w części aktem podustawowym. Przepraszam za…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję. Dziękuję panu bardzo.

Teraz chciałbym udzielić głosu gościowi, pani marszałek Dolniak.

Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak:

Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Uczestniczę w posiedzeniu, ponieważ prowadziłam projekt ustawy, gdy był on rozpoznawany w trakcie pracy Sejmu. Myśmy dwukrotnie składali wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Następnie zgłosiliśmy sporo poprawek na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tego projektu nie skierowano do komisji nadzwyczajnej, tylko właśnie do komisji sprawiedliwości. Zgłoszone poprawki nie zostały przyjęte. Zgłosiliśmy je jako wnioski mniejszości. Na drugim czytaniu plenarnym złożyliśmy wniosek o odrzucenie. Ten wniosek nie został uwzględniony, a poprawki, które były przegłosowywane jako wnioski mniejszości, też nie zostały przyjęte.

Na etapie prac sejmowych wpłynęło bardzo dużo opinii podmiotów zewnętrznych, które były dla tego projektu miażdżące. Mówimy tutaj o części dotyczącej przepisów kodeksu postępowania karnego i przepisów dotyczących tzw. ustawy covidowej.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące kodeksu karnego, to w zasadzie w większości opinii ich nie było, oczywiście poza tym, że implementacja… Te działania należą do rządu, to on powinien złożyć projekt ustawy, a nie grupa posłów. Jest też kwestia braku rozszerzenia penalizacji w części dotyczącej przestępstwa terroryzmu, sposobu przygotowania. Wskazywaliśmy, że samo podżeganie czy pomocnictwo jest niewystarczające, ale generalnie nie zgłaszaliśmy tutaj uwag. W opiniach te uwagi negatywne też nie były wskazywane.

Zmiany kodeksu postępowania karnego i zmiany w ustawie covidowej… Opinie w tym zakresie były po prostu miażdżące. Jak zapoznamy się z tymi opiniami… Prawnicy, którzy znają kodeks postępowania karnego, doskonale wiedzą, że te działania zmierzają do zwiększenia represyjności w postaci tymczasowego aresztowania. Weźmy pod uwagę kwestię listu żelaznego, gdzie rola sądu okręgowego zostanie tak naprawdę sprowadzona do roli podmiotu wydającego orzeczenia, gdyż prokurator albo sam złoży wniosek, albo się sprzeciwi wnioskowi o wydanie listu żelaznego.

Tymczasowy areszt będzie stosowany znacznie częściej aniżeli poręczenie majątkowe, mimo że – jak wynikało z danych za 2019 r. – ponad 9 tysięcy razy zastosowano poręczenie majątkowe. W danych dotyczących przypadków zastosowania poręczenia majątkowego nie było, że tak powiem, widać takiego negatywnego procesu. Wnioskodawca podnosił, że to ułatwi postępowanie, gdyż oskarżony czy podejrzany nie czuje więzi z cudzymi pieniędzmi, a z własnymi będzie czuł. Wskazywaliśmy argumenty, że nie jest to prawdą. Często te pieniądze są zbierane w rodzinie, więc trudno uznać, że tutaj nie ma więzi. Chodzi o stawianie się do sądu.

Podnosiliśmy argumenty dotyczące w zasadzie każdej zmiany wprowadzonej przepisem art. 349 kodeksu postępowania karnego. Proszę państwa, szumnie wprowadzano rozwiązanie posiedzenia wstępnego, ale zastosowanie przez sąd tego rozwiązania dotyczy zaledwie 1% spraw. W związku z tym zrodziła się potrzeba wprowadzenia obligatoryjności…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ale czas minął. Zdanie konkluzji.)

Powiem na koniec tak: nie wiem, czy będziemy omawiać poszczególne przepisy jako goście, ale zaznaczę, że myśmy wnioskowali o odrzucenie projektu. Nasze poprawki zapewne są państwu znane. Nie wyobrażam sobie wejścia tej ustawy w życie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

(Poseł Barbara Dolniak: Dziękuję bardzo.)

W tej chwili proszę o zabranie głosu Panią Aleksandrę Musielak z Konfederacji „Lewiatan”. Bardzo proszę.

Niestety… Są kolejne zgłoszenia. Będę prosił o zawarcie tez w 3 minutach.

Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.

Ola Musielak, przedstawicielka Konfederacji „Lewiatan”.

Ja chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo zła ustawa. Opowiadamy się za jej odrzuceniem, a jeżeli nie byłoby to możliwe, to przynajmniej za uchyleniem art. 3. Bardzo wiele krytycznych słów padło już ze strony ekspertów, ze strony pani mecenas, pani legislator w odniesieniu do tego artykułu. Zwracamy uwagę na to, że art. 3 jest artykułem – chodzi tutaj przede wszystkim o pkt 2 i 3 – którego adresatami będą przedsiębiorcy, dostawcy usług cyfrowych, przedsiębiorcy telekomunikacyjni oraz podmioty świadczące usługi drogą elektroniczną. W tej chwili nie jest wiadome – chodzi o pojęcia niedookreślone – którzy przedsiębiorcy będą realizowali obowiązki przewidziane w ustawie. Pojęcie „dostawca usług cyfrowych” nie jest pojęciem dookreślonym, występuje w wielu różnych ustawach, więc tak naprawdę nie wiemy, co autor miał na myśli.

Druga kwestia, na którą zwracamy uwagę, to jest kwestia dotycząca wady systemowej przepisu art. 218a, czyli potencjalnego konfliktu postanowień prokuratora o zabezpieczeniu z prawem do informacji w przypadku treści o charakterze informacyjnym, prasowym. Mówimy tu o możliwości pozyskania zabezpieczonych danych, informacji objętych tajemnicą dziennikarską. Obawiamy się, że tajemnica dziennikarska będzie naruszana pod pretekstem wypełnienia postanowień wydawanych przez prokuraturę.

Zwracamy uwagę również na to, że w niektórych sytuacjach przedsiębiorcy nie będą w stanie zrealizować obowiązków dotyczących usunięcia danych, uniemożliwienia dostępu do danych czy ich zabezpieczenia ze względów technicznych. Szeroko omawiamy to w naszym stanowisku.

Wreszcie kolejna kwestia, istotna, czyli to, że 14 dni to zdecydowanie za mało, aby przedsiębiorcy byli w stanie przygotować się do realizacji wszystkich nowych obowiązków przewidzianych w art. 218a. Pojawia się nowa grupa podmiotów, czyli dostawcy usług cyfrowych, którzy wcześniej nie realizowali obowiązków przewidzianych kodeksowo. Muszą oni dostosować się i organizacyjnie, i technologicznie do tych zmian. Postulujemy zatem ewentualne zmiany w kierunku 6 miesięcy.

Gdybym miała podsumować, powiedziałabym, że uważamy, że art. 3 jest artykułem, który powinien zostać napisany na nowo, dlatego opowiadamy się za jego całkowitym uchyleniem. Gdyby nie było to możliwe, mamy nadzieję na wniesienie poprawek, które mają na celu pewną korektę niezbyt fortunnych określeń, które zostały zawarte w proponowanych zmianach kodeksu postępowania karnego. Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, przepraszam bardzo. Chciałbym prosić o doprecyzowanie. Pani mówiła o art. 3 pkt 2. Ale czy mówiła pani również o art. 3 pkt 3? O nim też?)

Tak, z uwagi na ten pośpiech i dyscyplinę czasową… Oczywiście, chodzi o pkt 2 i 3. Zapisy w art. 2 pkt 2 i 3 naszym zdaniem wymagają właściwie całkowitego uchylenia.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem…)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I w tej chwili prosiłbym o zabranie głosu pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący.

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Szanowni Państwo, Fundacja Helsińska w całości popiera te głosy krytyki, które zostały wyrażone pod adresem omawianego projektu. Ja chciałbym najsilniej zwrócić uwagę na naszą krytykę pod adresem art. 156 i proponowanej nowelizacji tego przepisu. Uważamy, że te zmiany tak naprawdę wyłączą społeczną kontrolę nad pracą prokuratury, spowodują uzależnienie decyzji o udostępnieniu informacji publicznej obywatelom od kierownictwa prokuratury. To prokurator generalny, prokurator krajowy będą mogli wydać prokuratorowi polecenie w sprawie udostepnienia konkretnych informacji, o które występują obywatele. Dodatkowo obywatele będą pozbawieni jakiegokolwiek prawa kontroli takiego postępowania. To jest wprost zamach nie tylko na organizacje społeczne, na wszystkich lokalnych obserwatorów, którzy chcą badać to, jak prokuratura działa, ale także na wolność mediów. W związku z tym serdecznie państwa prosimy o to, abyście państwo wykreślili tę nowelizację w toku prac legislacyjnych.

Podzielamy również pogląd co do tego, że zmiany w zakresie listu żelaznego i poręczeń majątkowych przysporzą nam tymczasowo aresztowanych i jest to prosta droga do tego, abyśmy za 2 czy 3 lata obudzili się z kolejnym orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazującym na to, że w Polsce tymczasowe aresztowanie jest problemem systemowym. I tak jesteśmy na tej ścieżce, ale przez tę nowelizację ten kurs zostanie tylko i wyłącznie wzmocniony.

I w końcu zmiany w zakresie kolegialności składów i w zakresie przedawnień przestępstw. Uważamy że nie jest to w tej chwili adekwatna reakcja na zagrożenia zdrowotne. Nie ma w tej chwili potrzeby przyjmowania takich przepisów. Boimy się, że ta zmiana w zakresie przedawnień utrudni stosowanie prawa, utrudni obliczanie przedawnień, bo przedawnienie, które nie biegnie… Jeśli ten termin, który mamy, nie biegnie, to będzie musiał być finalnie doliczany do biegu przedawnienia, abyśmy mogli stwierdzić, że do przedawnienia doszło.

To wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Serdecznie dziękuję.

Chciałbym teraz oddać głos pani prokurator Aleksandrze Antoniak-Drożdż z „Lex Super Omnia”.

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Aleksandra Antoniak-Drożdż:

Dzień dobry.

Nasze stanowisko w przedmiocie proponowanych zmian wyraziliśmy w dwóch obszernych opiniach pisemnych. Ja odniosę się jedynie pokrótce do zmian proponowanych w związku z nowelizacją art. 349 kodeksu postępowania karnego, czyli do tzw. posiedzenia wstępnego. Po lekturze projektowanej zmiany odnoszę wrażenie, że ma ona służyć wyłącznie poprawieniu katastrofalnej statystyki posiedzeń wstępnych. Tak jak powiedziała już pani marszałek Dolniak, w niektórych apelacjach… W 1% spraw wykorzystywane jest to posiedzenie wstępne. Racjonalny ustawodawca po prostu zrezygnowałby z rozwiązania, które w żadnej, nawet najmniejszej mierze nie przyczyniło się do realizacji zasady efektywnej koncentracji rozprawy, a tym samym do przyspieszenia postępowania karnego, postępowania przed sądami. Przewlekłość ta bardziej wynika z braku realnych reform w wymiarze sprawiedliwości niż zaklinanie tego art. 349 będzie w jakiś sposób pomagało w przyspieszeniu postępowań karnych poprzez postępowania wstępne. One nie spowodują przyspieszenia postępowań karnych, ponieważ realia pokazują, że wystarczy niestawiennictwo świadka, wystarczy choroba oskarżonego czy usprawiedliwiona nieobecność obrońcy, a cały misterny plan, który układa się na posiedzeniach wstępnych, na ogół rozpada się jak domek z kart. Mamy w kodeksie postępowania karnego procedury, które zapewniają koncentrację przebiegu rozprawy – jest art. 366 §2 kodeksu postępowania karnego, który nakłada na przewodniczącego, czyli na sędziego prowadzącego sprawę, zadanie dążenia do rozstrzygnięcia jej w pierwszym terminie; jest art. 333 kodeksu postępowania karnego który nakłada na prokuratora obowiązek dołączenia do aktu oskarżenia listy świadków do przesłuchania, dowodów do przeprowadzenia; i jest wreszcie praktyka sądowa. Proszę państwa, ja odnoszę wrażenie, że tą nowelizację zaproponował ktoś, kto dawno nie był w sądzie albo nawet nigdy nie był w sądzie. Przecież za każdym razem, na każdej rozprawie, przewodniczący, który właśnie dba o koncentrację całej rozprawy, o przebieg, o sprawny przebieg postępowania, uzgadnia ze stronami w ramach bieżącej potrzeby i w ramach tego, co, że tak powiem kolokwialnie, urodzi się w toku rozprawy, odpowiednie terminy i ustala ewentualnie możliwość przeprowadzenia dowodów. I wreszcie jest art. 169 kodeksu postępowania karnego. Proszę państwa, na każdym etapie postępowania sądowego strona może złożyć wniosek dowodowy, więc ustalanie kilka miesięcy albo kilkanaście miesięcy wcześniej, jaka będzie kolejność przeprowadzania dowodów, podczas kiedy strona na każdym etapie tego postępowania może przedstawić wniosek dowodowy, który po prostu zaburzy ten plan, jest bezprzedmiotowe.

Ale ja chciałabym zwrócić uwagę na skutki tej regulacji. Obligatoryjne wprowadzenie uczestnictwa pełnomocnika i obrońcy w takim posiedzeniu, które po nowelizacji polegać będzie na tym, że będziemy przedstawiać na piśmie… no, bądź ustnie, ale mamy również możliwość przedstawienia na piśmie naszych sugestii co do terminów, co do przebiegu i kolejności przeprowadzenia dowodów – tymczasem teraz robimy to po prostu na piśmie na wezwanie sądu – spowoduje, że prokuratorzy zostaną odciągnięci od czynności, które wykonują na co dzień, prowadząc śledztwa i nadzorując dochodzenia. Innymi słowy, będą musieli jechać czasem kilkadziesiąt kilometrów do siedziby sądu, żeby udać się na posiedzenie, które będzie trwało kilkanaście minut, i to tylko po to, aby stawić się przed sądem i przedłożyć na piśmie to, co teraz przesyłamy zwykłym pismem. Czyli dłużej będą jechali do tego sądu niż będą trwały te posiedzenia. A to, proszę państwa, wiąże się z kosztami, bo koszty delegacji prokuratora na takie kilkunastominutowe posiedzenie to są koszty, które ponosi Skarb Państwa, podobnie jak Skarb Państwa będzie ponosił koszty udziału w takim posiedzeniu obrońcy czy pełnomocnika stron.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Prokurator, bardzo proszę o konkluzję, bo niestety czas minął.)

Zdecydowanie jesteśmy przeciwni nowelizacji, jeśli chodzi o przepis art. 349. Jest ona bezprzedmiotowa i nie rozwiąże problemu przewlekłości postępowań karnych przed sądami. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana prokuratora Jarosława Onyszczuka ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.

Ja też postaram się odnieść się krótko, już tylko i wyłącznie do zmian w art. 3 ustawy, albowiem one dotyczą tych newralgicznych kwestii związanych z kodeksem postępowania karnego. Już wiele kwestii zostało tutaj podniesionych, a ja chciałbym z punktu widzenia pewnej praktyki prokuratorskiej przedstawić tu pewne argumenty, ale niestety nie za tą ustawą, ale przeciw tym wszystkim zmianom, ponieważ w moim przekonaniu i w przekonaniu całego naszego stowarzyszenia, osób pracujących nad tą ustawą i nad naszym stanowiskiem, one rzeczywiście łamią konstytucję, ale przede wszystkim standardy demokratycznego państwa prawnego.

Oczywiście pierwsza rzecz to kwestia związana z ograniczaniem jawności dostępu do akt postepowania przygotowawczego. Muszę państwu powiedzieć, że tu oczywiście należy zgodzić się w pełni z tymi wywodami dotyczącymi ustawy, mówiącymi o ograniczeniu czy wyłączeniu stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej, o braku kontroli publicznej nad prowadzonymi postępowaniami, ale te zmiany mają też walor stricte procesowy, one ograniczają dostęp do akt wielu podmiotom występującym w postępowaniu czy tym, które będą miały możliwość wyciągania jakichś niekonsekwencji w toku postępowania. Ja państwu powiem, że w toku postępowania mamy taką osobę jak osoba podejrzana, w stosunku do której prowadzi się postępowanie, a która nigdy nie stanie się podejrzanym, a zatem nie będzie stroną postępowania. I w myśl tych regulacji ta osoba nigdy nie będzie miała wglądu do akt postepowania, które de facto tej osoby dotyczą. W tej chwili mamy możliwość realizowania tego na podstawie art. 156 §5, w związku z tym, że możemy udostępniać akta innym osobom, aczkolwiek z wyłączeniem umożliwiania robienia kopii czy fotografowania tych akt, więc wydaje mi się, że… Mamy też w toku postępowania inne podmioty, których przedmioty zabezpieczono i które też w stosunku do tych przedmiotów mają swoje roszczenia, ale one też nie będą miały wglądu do akt postępowania, nawet po zakończeniu tego postępowania. A w tej chwili ustawa o dostępie do informacji publicznej jak najbardziej umożliwia takie działanie. Oczywiście takich przykładów jest mnóstwo. Zatem z punktu widzenia pewnych zasad postępowania czy ochrony praw te przepisy w takim kształcie absolutnie nie mogą się ostać. A są one typowym przejawem dążenia, jak myślę, ze strony w dużej mierze osób aktualnie zarządzających prokuraturą, do ograniczenia dostępu do prowadzonych postępowań.

Co do kwestii związanych z art. 218a, to ja też chciałbym zwrócić uwagę na 2 aspekty praktyczne, choć wiele słusznych uwag zostało tu podniesionych. Daje się prokuratorowi możliwość zabezpieczania danych, przy czym przedmiotowo nie określa się, jakie tam mają być dane. W tej chwili, przynajmniej w prawie telekomunikacyjnym, w art. 180c i 180d jest to określone, natomiast tutaj nie i tak naprawdę te dane będzie określać postanowienie. Proszę zwrócić uwagę na 2 elementy. Dane zawarte w postanowieniu prokuratora – bo tak należy czytać… To prokurator będzie to określał. Ja myślę, że to rozwiązanie sprowadza się do tego, aby można było wydawać jakieś ogólnoblankietowe postanowienie na zasadzie: proszę zabezpieczyć dane telekomunikacyjne z takiego i takiego nośnika w okresie takim i takim – i to będzie dawało możliwość ustalania precyzyjnie, ale dopiero później, tego, co jest niezbędne dla konkretnego postepowania. Oczywiście to może mieć wymiar inny. Nie ma też określonego katalogu spraw, których tego rodzaju czynności mogą dotyczyć. Oczywiście dane telekomunikacyjne też takiego katalogu nie tworzą, no ale tutaj idziemy, że tak powiem, bardzo szeroko w tej regulacji prawnej i to określenie obejmuje wszystko to, co – powiem kolokwialnie – znajduje się w internecie. A więc zwracałbym uwagę też na to, że tak na prawdę ani osoby fizyczne, ani podmioty nie mają żadnej gwarancji ani pewności, jakie dane mają być zabezpieczane i czego będą dotyczyć postanowienia prokuratora.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Prokuratorze, niestety czas minął.)

A, dziękuję…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie. W ten sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, bardzo proszę.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

W trakcie procesu legislacyjnego przed izbą niższą złożyliśmy obszerną opinię dotyczącą tego projektu autorstwa pana prof. Jarosława Zagrodnika z Uniwersytetu Śląskiego, nie będę jej powtarzał, ale w pełni potwierdzam te uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne, i w pełni zgadzamy się z ich treścią.

Odniosę się bardzo krótko, w ramach limitu czasu, do 4 kwestii.

Art. 156 i dodanie §5 – kwestia związana z ewentualnym dostępem do akt zakończonego postepowania przygotowawczego. To niezwykle kontrowersyjna instytucja. Jeśli rzeczywiście miałaby być wprowadzona w tym zakresie, to w naszym przekonaniu minimalnym warunkiem gwarancyjnym byłoby wprowadzenie sądowej kontroli nad decyzjami prokuratorskimi w tym zakresie.

Art. 218a, kwestia usuwania danych telekomunikacyjnych. Potwierdzam przekonanie wyrażone w wielu zaprezentowanych tutaj stanowiskach, iż te dane teleinformatyczne odgrywają dzisiaj coraz istotniejsze znaczenie i w tym zakresie ich usuwanie powinno pozostawać wyłącznie w gestii sądu.

Kwestia doręczeń zatrzymanemu postanowień o tymczasowym aresztowaniu. No, w naszym przekonaniu – a potwierdza to opinia adwokatury – w żadnym wypadku ten proponowany przepis nie zasługuje na uchwalenie, na uznanie. Jest przepisem wysoce gwarancyjnym dla zabezpieczenia interesu osoby zatrzymanej.

I ostatnia kwestia, kwestia listu żelaznego. Potwierdzam wypowiedzi przedstawione przez kolegów z adwokatury, tj. rzeczywiście w tym wypadku wprowadzana, proponowana zmiana znacznie wzmocni pozycję prokuratora i de facto to od niego będzie zależało, czy ten list żelazny będzie mógł być wydany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

To chyba wyczerpuję listę gości, którzy się zgłosili. W związku z tym przechodzimy do wypowiedzi państwa senatorów.

Zgłaszała się pani senator Magda Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

My przyzwyczailiśmy się od jakiegoś czasu do fikcji: wszyscy potulnie udajemy, że wierzymy w to, co przynosi ze sobą papier podpisany przez panią marszałek Witek czy wcześniejszych marszałków Sejmu. I to mnie bardzo smuci. Ja nie wierzę, że autorami tego projektu ustawy są posłowie. Oni go wnieśli, ale niemożliwa jest abdykacja rządu z wprowadzania do porządku prawnego dyrektyw, które zresztą nie są głównym celem tej ustawy. A jeszcze słyszę że w tej kwestii nie ma właściwie żadnych kontrowersji. Ale tym, co jest włożone dodatkowo do jakoby implementowania prawa europejskiego do polskiego porządku prawnego, nie zajmowali się posłowie. I chcę od pana ministra reprezentującego tutaj ministerstwo – a zwrócę raz jeszcze uwagę, że posła wnioskodawcy nie ma na tej sali, nie ma tu nikogo, do kogo można by składać zapytania i pytania – dowiedzieć się, kto z pańskich pracowników, który departament przygotowywał posłom te zapisy, które dzisiaj budzą tyle kontrowersji. I jak można, będąc ministrem sprawiedliwości, pisać artykuły, które wprost podważają zasady konstytucji? Jak można, będąc ministrem sprawiedliwości, podważać prawa obywatelskie, wprowadzając taki zestaw przepisów, które właściwie nie chronią ludzi i nie dają im gwarancji prawidłowego przebiegu procesu? Pytania wydają się dość retoryczne, ale dla mnie są bardzo istotne, bo nie zamierzam dalej udawać, że wierzę, że te poselskie projekty zmian kodeksu karnego są projektami poselskimi. I nie wydaje mi się, żeby wierzyła w to większość senatorów obecnych na tej sali. Czas skończyć z fikcją. Jeśli państwo jako ministerstwo nie chcecie poddawać określonych przepisów wprowadzanych w życie szerokiemu opiniodawstwu, to znaczy, że się ich wstydzicie. A skoro wstydzicie się tego, co chcecie do porządku prawnego Polski wprowadzić, to powstaje pytanie, dlaczego robicie to rękami tych, którzy moim zdaniem nie są autorami żadnego z tych zapisów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję. Zgodnie z intencją pani senator potraktuję te pytania jako retoryczne i przekażę głos panu marszałkowi Seweryńskiemu.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja chciałbym złożyć poprawkę – przekażę ją zaraz panu przewodniczącemu – do art. 281 §2, zapisaną w taki sposób, żeby stał się on logiczny i czytelny. Otóż chodzi o to, żeby było jasne, że to podejrzany może złożyć wniosek o list żelazny w toku postępowania przygotowawczego i że wobec tego wniosku prokurator może nie złożyć sprzeciwu. Konkretną redakcję przełożę panu przewodniczącemu.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Gdyby tylko pan marszałek jeszcze powiedział… W tym przedłużeniu to jest w art. 3… A punkt który? 6?)

Chodzi o art. 281… To o liście żelaznym…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, już mam. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Szanowni Państwo, po tych wszystkich wypowiedziach… O, dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję. Po tych wszystkich wypowiedziach, które dosyć kompleksowo, ale również bardzo druzgocąco odniosły się do tego przedłożenia, przeczytam tylko uzasadnienie tego projektu, ale zanim…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

A, oczywiście. Bardzo proszę Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przysłuchując się tej dyskusji, nie mogę nie odnieść wrażenia, że w niektórych elementach dyskusja poszła raczej w kierunku mętnych wyobrażeń o tym, co może być w przepisach bądź co w przyszłości może się w nich znaleźć, jeśli ustawodawca będzie podejmował konkretne rozstrzygnięcia. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć w jednej kwestii, dotyczącej uprawnień wynikających… czy możliwości blokowania konkretnych treści w internecie – bo tutaj w kilku wypowiedziach padły wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z jakimś dążeniem do cenzury czy kwestią innych, możliwych wad takich rozwiązań. Ja przypominam że dzisiaj kierunek ustawodawstwa unijnego i generalnie światowego w kwestii treści zamieszczanych w internecie jest kierunkiem, który nakazuje wręcz – jest kilka dyrektyw i rozporządzenie – natychmiastową reakcję państwa, kiedy publicznie dostępne są treści o charakterze terrorystycznym lub pedofilskim. I dzisiejsza ustawa reguluje ten zakres reakcji prokuratora. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że treści, których obecność w przestrzeni publicznej – a de facto świat wirtualny jest dziś przestrzenią, w której intelektualnie się poruszamy… Tj. żeby była wyłączona tak istotna materia. I tutaj jest pełen konsensus nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. I w tym zakresie my realizujemy również te praktyki, które nas obowiązują – czasami są prawem miękkim, ale też obowiązującym prawem w ramach harmonizacji prawa unijnego. I tutaj chciałbym jasno podkreślić, że przepisy w tym zakresie jasno ograniczają możliwość działania prokuratora w kwestii tych 2 konkretnych rodzajów przestępstw. Jest to bardzo ważne, tym bardziej że w Ministerstwie Sprawiedliwości toczą się prace legislacyjne, które właśnie mają się na celu sprzeciwianie się generalnie cenzurowaniu w internecie tych treści, które są zgodne z prawem. Zatem stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości zawsze będzie przeciw regulacjom, które są cenzorskie. A ten przepis, zgodnie z tą ustawą, nie tylko ma charakter wyjątkowy, ale bardzo istotnie ogranicza się to spraw, które, wydaje mi się, nie powinny budzić niczyjej wątpliwości w polskim parlamencie.

Co do kwestii kilku pozostałych wątpliwości, to chciałbym, żeby głos mógł zabrać pan prokurator Tomasz Szafrański z Prokuratury Krajowej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krótko i substancjonalnie ustosunkuję się do tych najbardziej istotnych zarzutów, przede wszystkim podniesionych przez panią mecenas Mandylis.

Pierwsza, co do kwestii art. 156 i listu żelaznego. Pozwolę sobie poprosić za chwilę moich współpracowników o przedstawienie dosłownie kilku argumentów podważających te wątpliwości. Ja tylko powiem o 2 argumentach co do każdego z rozwiązań. Pani mecenas i niektóre inne osoby kwestionują art. 156 nowelizacji w postaci dodania §5b jako ograniczenie konstytucyjnego prawa dostępu do wiedzy o działaniach organów publicznych, realizowanego przez pryzmat art. 61 ustawy zasadniczej z zastosowaniem przepisów o dostępie do informacji publicznej. Szanowni Państwo, to wprowadzane rozwiązanie jest dokładnie takie samo jak to, które obowiązuje od kilkudziesięciu lat w stosunku do akt sprawy sądowej. Do akt prawomocnie zakończonej sprawy sądowej nie stosuje się przepisów o dostępie do informacji publicznej, decyduje o tym sąd bądź prezes sądu w przypadku osób innych niż strony. A więc jeżeli ktoś widzi teraz deficyt czy jakoby zagrożenie naruszenia wolności konstytucyjnej, to proszę przyznać, że w takim razie widzi również – i Senat też to dostrzega – że od wielu lat to samo naruszenie wolności konstytucyjnej jest związane ze stosowaniem przepisów o dostępie do akt spraw sądowych prawomocnie zakończonych.

Druga kwestia. Czy list żelazny… Podnoszone jest, że ogranicza się tu prawo sądu, decyzyjnie przynosząc kolejne uprawnienia na prokuratora. A ja zapytam: to może w takim razie rozwiązanie, które jest logiczne, bo wszak w ściganiu na etapie postepowania przygotowawczego nie ma interesu w postaci wezwania przez sąd, tylko jest w wezwaniu przez prokuratora? Jeżeli to rozwiązanie razi, to dlaczego państwa nie razi – powiem tak paradoksalnie – to, że sąd nie może w postępowaniu przygotowawczym zastosować tymczasowego aresztu z urzędu, tylko musi mieć wniosek prokuratora? Tutaj nikt nie mów o tym, iż decyzja sądu, a nawet to, że możliwość w ogóle jej wydania jest warunkowana wnioskiem prokuratora, jest ograniczeniem władzy sądu. No nie. Chodzi tu o stadialność postepowania i wyznaczenie zakresów decyzyjnych podmiotu wnioskującego, który jest gospodarzem postępowania, oraz rozstrzygającego, który dokonuje tylko rozstrzygnięcia zgodnego z rolami. A więc jest tu nieporozumieniem oczekiwanie, by sąd, który nie prowadzi śledztwa i nie wie, jaki jest jego stan, jakie są potrzeby związane z czynnościami, mógł z urzędu, niejako nie uwzględniając w ogóle stanowiska prokuratora, podejmować decyzje. To jest tak – i jeszcze raz to podkreślę – jakbyśmy oczekiwali, że sąd mógłby stosować tymczasowy areszt w śledztwie bez wniosku prokuratora.

Co do art. 218 k.p.k., to przyznam, że tutaj też dostrzegam bardzo istotne nieporozumienia. Pierwsza kwestia, odnosząca się do pana prokuratora Onyszczuka, który wypowiadał się w imieniu stowarzyszenia „Lex Super Omnia”. No, proszę wybaczyć, ale pojęcie danych informatycznych, których zabezpieczenie jest możliwe w trybie art. 218, funkcjonuje na bazie tego przepisu od lat. Nie zmienia się tutaj nic. A więc jeżeli pan prokurator ma wątpliwości co do tego, o jakie dane informatyczne może tutaj chodzić, to trzeba sięgnąć kilka lat wstecz, do uzasadnienia projektu, w którym wprowadzano ten przepis, funkcjonujący już dosyć długo. Zmiana objęta tą ustawą polega na czymś innym, a mianowicie pozwala prokuratorowi bądź sądowi zabezpieczyć treści internetowe. A więc nie chodzi o dane informatyczne jako zapis na nośniku cyfrowym, na dysku twardym, na pendrive, w chmurze, tylko o emanację tych danych w postaci treści wyświetlanych w internecie. A te treści mogą być bardzo groźne – to może być nawoływanie do zabójstwa określonej osoby, to może być propagowanie pedofili, to może być rozpowszechnianie pornografii pedofilskiej, to mogą być ogłoszenia o dostępie do twardych narkotyków. Wszystkie te zachowania są zachowaniami oczywiście sprzecznymi z porządkiem prawnym. I właśnie chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy w internecie, do którego dostęp jest bardzo wolnościowy, są zamieszczone takie treści, nawet sprzeczne z prawem, była możliwość szybkiej reakcji polegającej na zablokowaniu dostępu, by te treści – np. także polegające na propagowaniu i ułatwianiu popełnienia przestępstwa terrorystycznego, bo jest tam także art. 255a… I w związku z tym zwracam uwagę również panu z Naczelnej Rady Adwokackiej, który twierdzi, że nie ma w przepisach k.p.k. żadnych rozwiązań związanych z zapobieganiem terroryzmowi. No, chociażby tutaj pana pogląd nie jest trafny, bo właśnie art. 218… I dopisywany jest art. 255a w kontekście możliwości zabezpieczenia treści.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Prokuratorze, ponieważ muszę w stosunku do wszystkich pilnować czasu, bardzo bym prosił o zmierzanie do konkluzji. Dobrze?)

Tak, oczywiście, będę mówił krócej, Panie Przewodniczący.

Druga kwestia. Pani Mecenas, jest kontrola sądowa nad tą decyzją, nawet jak ją prokurator podejmie. Podstawą jest art. 236 w związku z art. 236a. Art. 236 mówi, że na wszystkie czynności z rozdziału 25 k.p.k. – to jest ten rozdział – a więc na czynności odnoszące się do dowodów rzeczowych, w tym także cyfrowych, przysługuje zażalenie. Jeżeli to sąd je wykona, to jest to zażalenie do sądu wyższego stopnia, właściwego w stosunku do sądu właściwego do rozpoznania sprawy, a jeżeli prokurator, to – zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, który kiedyś zakwestionował poprzednie brzmienie przepisu – do sądu rejonowego właściwego według miejsca prowadzenia czynności A więc jest to zaskarżalne. A do momentu rozstrzygnięcia zażalenia postanowienie o usunięciu treści nie będzie mogło być wykonane. W związku z tym żadna szkoda niepowetowana tu nie powstanie, a kontrola sądowa będzie zapewniona w pełnym zakresie.

Przechodząc dalej…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Prokuratorze, bardzo pana przepraszam, ale bardzo bym prosił: teraz już krótko, jednym zdaniem, państwa stanowisko w tej sprawie. Mówię o tym, ponieważ my mamy czas tylko do godziny 15.00, a mamy jeszcze 2 dosyć duże punkty, 2 olbrzymie przedłożenia, a przynajmniej 1 olbrzymie przedłożenie, dotyczące kodeksu postępowania cywilnego. Tak że proszę naprawdę… Kończmy, bo musimy głosować.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, nawet… Ja przepraszam, że to powiem, ale czas mamy nawet tylko do 14.30, bo o 14.30 Komisja Ustawodawcza ma już kolejne wspólne posiedzenie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To przepraszam, Panie Prokuratorze, niestety musimy przejść…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Ale, Szanowny Panie Przewodniczący, jedno zdanie…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Proszę pozwolić… Bo niestety padło dużo zdań, które przedstawiają rozwiązania projektu w sposób opaczny, i chyba warto, także dla opinii publicznej, by właściwa argumentacja została tu podniesiona.

Szanowni Państwo, kolejna kwestia, mianowicie art. 248 §2. Prawdą jest, że konstytucja wymaga doręczenia zatrzymanemu postanowienia jako warunku negatywnego obowiązku zwolnienia, w wypadku gdyby takie doręczenie nastąpiło, ale konstytucja nie określa, w jaki sposób to doręczenie ma nastąpić, co to oznacza, w szczególności czy są możliwe przypadki doręczenia zastępczego. I powiem wprost, z praktyki, bo może państwo nie wiecie, jak wygląda sytuacja na posiedzeniu aresztowym, kiedy podejrzany zostaje aresztowany, gdy jest zatrzymany. I co on mówi? On mówi: odmawiam przyjęcia, odmawiam przyjęcia, nie chce tego wziąć. Czy państwo sądzicie, że on jest zwalniany? Nie. Jest odnotowane w protokole, że odmówił podpisania, i zazwyczaj dawane jest to postanowienie aresztowe po prostu funkcjonariuszowi policji, niejako za pazuchę, żeby on zabrał to postanowienie, a następnie przekazał podejrzanemu, który zazwyczaj tę swoją odmowę traktuje jako pewną manifestację. Czy państwo sądzicie, że jeżeli np. sprawca, który strzelał do policjantów, dokonał zabójstwa policjanta i sam został postrzelony i znajduje się w szpitalu…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, ale pan powiedział… Prosimy uszanować też wszystkich innych wcześniejszych rozmówców, którzy nie mieli…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Przewodniczący, jeśli mogę krótko…)

Panie Ministrze, przepraszam, przepraszam…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, no…)

Przepraszam! Stanowisko rządu jest…

(Głos z sali: Ale, no…)

Przepraszam, Panie Senatorze. Stanowisko rządu jest na piśmie. Ograniczaliśmy wypowiedzi przedstawicieli wszystkich instytucji. Bym powiedział, że przykłady są ciekawe, ale nas interesuje stanowisko rządu w tym zakresie – tak jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, zapytałem – możemy tu wrócić do stenogramu… Pierwsze moje pytanie było takie: czy ze strony rządowej ktoś chce zabrać głos? Możemy wrócić do tego. Powiedziałem to. I nikt z rządu się nie zgłosił.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący… Tylko skonkluduję ten element dzisiejszej dyskusji. Wypowiedzi moje i pana prokuratora są wypowiedziami polemicznymi wobec tez, które były prezentowane bardzo długo podczas wcześniejszych części dyskusji. I konkludując stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, powiem: finalnie zagrożenia, które były podnoszone, Ministerstwo Sprawiedliwości ocenia jako zagrożenia fałszywe, a w dużej mierze te przepisy realizują cele… to znaczy ta ustawa realizuje cele, które zawarte są w jej uzasadnieniu. I podtrzymujemy dotychczasowe stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

No, powiem państwu, że mnie nie dziwi stanowisko i długość oraz jakość przemówień przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak się zachowują prawdziwi autorzy tych zapisów. Nie ma tutaj pana posła sprawozdawcy czy wnioskodawcy, który mógłby te argumenty przyświecające przedłużeniu poselskiemu przybliżyć. Ale są prawdziwi autorzy, dlatego też bronią określonych zapisów.

Ja składam wniosek, Panie Przewodniczący o przyjęcie tylko tej części projektu ustawy… przepraszam, ustawy która dotyczy bezpośrednio implementacji prawa unijnego do polskiego porządku prawnego i o odrzucenie wszystkich zapisów, które tego nie dotyczą. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli dobrze rozumiem wniosek pani senator, to wnosi pani o: skreślenie art. 2, skreślenie art. 3 i 4, a skoro art. 4, to również – bo to by za tym szło – art. 6 i art. 7.

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Dobrze. Nie wiem tylko, co wobec takiego stanowiska zrobić z art. 5: „Do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 3”… No to wtedy też…

(Senator Magdalena Kochan: Też, też…)

To też jest bezprzedmiotowe.

Panie Marszałku, ponieważ to jest wniosek dalej idący niż pański, to będziemy najpierw nad tym głosowali.

(Senator Michał Seweryński: Zgodnie z prawem.)

Pan profesor wiele lat przewodził naszej komisji, w związku z tym było to pytanie takie trochę do bardziej doświadczonego kolegi.

Szanowni Państwo, w związku z tym głosujemy po kolei.

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 2?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy możemy doliczyć senatorów którzy obradują zdalnie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jest tam chyba jedno wstrzymanie się… Nie?)

Czyli razem to jest ile? To jest razem ile??

15 senatorów jest za, 10 – przeciwko, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym przechodzimy do kwestii skreślenia art. 3.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem art. 3?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jaki wynik? Jeszcze jedna osoba…

(Głos z sali: Zamykamy?)

Tak, zamykamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do senatorów, którzy głosowali zdalnie: mamy jakiś problem i bardzo byśmy prosili o zagłosowanie jeszcze raz na temat skreślenia art. 3. My tutaj na sali nie.

Kto z państwa głosujących zdalnie jest za skreśleniem art. 3?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

15 osób głosowało za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja chciałabym teraz zaapelować, żeby państwo, którzy głosowali za skreśleniem art. 3, pamiętali, jak głosowali, bo trzeba przegłosować to łącznie z art. 5. Ja nie zdążyłam tego powiedzieć, ale art. 5 jest konsekwencją art. 3. Tak samo jak ewentualne głosowanie w sprawie wykreślenia art. 4 będzie się łączyło z wykreśleniem art. 6 i art. 7.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: No ale ten drugi już można połączyć…)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście. Tak? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy w przypadku tego art. 4 – już pomijam… Czy nie można przegłosować go łącznie z art. 6 i art. 7? Czy może to być w procedurze jednego głosowania?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć… Przede wszystkim chcę przeprosić, jeżeli moje wystąpienie zostało rozumiane tak, że chcę narzucać państwu jakikolwiek sposób głosowania. Chodzi mi tylko o to, że art. 5 nie ma żadnego sensu normatywnego, jeżeli nie będzie art. 3, ponieważ art. 5 mówi, że odnosi się do spraw, o których mowa w ustawie zmienianej w art. 3, a wobec tego jego samoistne istnienie w ustawie, czyli istnienie art. 5, byłoby wtedy zupełnie niezasadne. Z kolei jeżeli chodzi o art. 4, to art. 4 jest podzielony na 2 punkty: pkt 1 i pkt 2. Pkt 1 odnosi się do składów orzekających, do których z kolei odnosi się art. 6, a pkt 2 odnosi się do przedawnienia karalności i przedawnienia wykonania kar, a do nich z kolei odnosi się art. 7. Czyli art. 4 pkt 1 łącznie z art. 6, a art. 4 pkt 2 łącznie z art. 7. Jeżeli państwo chcecie przegłosować cały art. 4, jako całość, do wykreślenia, to wtedy trzeba głosować również, od razu, nad art. 6 i art. 7.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

I tak zrobimy.

Zarządzam w tej chwili głosowanie nad art. 4, nad skreśleniem art. 4. Głosowanie za skreśleniem art. 4 będzie się automatycznie wiązało z głosowaniem nad skreśleniem art. 6 i art. 7.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem art. 4, 6 i 7?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

15 głosów za, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W tej chwili przechodzimy do art. 5.

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 5?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

15 głosów za, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W tej chwili, w związku z tymi głosowaniami, powinniśmy przejść do głosowania nad całością, ustawą wraz z konsekwencjami przegłosowanych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem ustawy wraz ze zmianami które wprowadziliśmy przed chwilą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

17 głosów za, 1 głos przeciw, 9 osób się wstrzymało.

To pozostaje nam tylko wskazanie sprawozdawcy.

Czy pani marszałek ewentualnie…? Tak? Bardzo proszę.

Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.

W związku z tym pani marszałek będzie sprawozdawcą.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mieliśmy w porządku posiedzenia 3 punkty, a o 14.30 jest kolejne posiedzenie komisji, nie ma więc oczywiście możliwości przeprocedowania tych 3 punktów. Trzeci punkt to nasza inicjatywa ustawodawcza, będę więc prosił pana przewodniczącego, żebyśmy wspólnie podjęli decyzję, że ten punkt zdejmujemy z porządku posiedzenia. Za to punkt nr 2, czyli rozpatrzenie zmian kodeksu postepowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartych w druku senackim nr 384, musimy rozpatrzeć z uwagi na to, że jest to uwzględnione w porządku posiedzenia Senatu, z uwagi na upływający termin na stanowisko Senatu. Dlatego proponuję, żebyśmy procedowali punkt nr 2 z porządku posiedzenia, bez punktu nr 3.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, to w ten sposób będziemy procedowali.

Punkt 2. porządku obrad: 2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 384, druki sejmowe nr 899, 1034 i 1034-A)

Czyli przechodzimy w ten sposób do punktu drugiego naszego porządku, czyli do zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.

I bardzo proszę… Czy ktoś z rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tylko jeszcze chwilę, mamy tu wymianę pracowników, którzy są od spraw karnych, za chwilę bym zabrał głos.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko ministerstwa wobec tej ustawy było wyrażane na wszystkich etapach prac legislacyjnych i jest ono jak najbardziej pozytywne. Ministerstwu zależy na przyspieszeniu wymiany informacji pomiędzy sądami a, przede wszystkim, profesjonalnymi pełnomocnikami. Również elektroniczna licytacja nieruchomości jest dobrym, nowym systemem. Zatem popieramy tę ustawę.

W czasie tej dyskusji, jeśli będą – a zapewne będą – różne głosy dotyczące niektórych rozwiązań, postaramy się bardzo sprawnie przedstawić odpowiedzi w ramach tego stanowiska. Również jeśli będą przedstawione wątpliwości – a zapewne będą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę deklarację, Panie Ministrze.

W związku z tym bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o opinię. I też bardzo bym prosił o formę skondensowaną, bo rzeczywiście mało czasu nam zostało.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo się postaram o formę skondensowaną, aczkolwiek uwag jest sporo, tak że jeśli będzie później potrzebne ewentualnie szersze ich omówienie, to bardzo proszę o takie zgłoszenie.

Uwaga pierwsza… Ja pozwolę sobie zgłosić uwagi nie tyle według rangi poszczególnych uwag, ile według poszczególnych artykułów.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 9865 §2, to są zmiany w kodeksie postępowania cywilnego dotyczące sprzedaży nieruchomości, które odnoszą się do licytacji elektronicznej. Przepis zawiera otwarty katalog danych, do podania których zobowiązany został licytant. Użycie zwrotu „w szczególności” oznacza to, że licytant, przystępując do licytacji, będzie zobowiązany do podania bliżej nieokreślonych w ustawie danych. Dane te zresztą mogą też wynikać z innych aktów prawnych, niekoniecznie o randze ustawowej. I tutaj należałoby zauważyć, że obowiązek ujawnienia informacji dotyczących danej osoby powinien wynikać wprost z ustawy, dlatego też sugerowalibyśmy zamknięcie tego katalogu, jak również uzyskanie spójności terminologicznej, ponieważ mowa jest tutaj, w tym przepisie, o obowiązku ujawnienia dowodu stwierdzającego tożsamość, a powinno tu być słowo „dokumentu”, bo dowód jest dokumentem stwierdzającym tożsamość. I jeżeli ewentualnie jest taka potrzeba, bo wiem, że w toku prac sejmowych była ona zgłaszana… Jeśli mogłaby się pojawić konieczność ujawniania innych danych, wynikających z innych ustaw, to ewentualnie proponowałabym doprecyzowanie tego przepisu w taki sposób, jak to zostało sformułowane tutaj, w proponowanej poprawce, poprzez wskazanie, że licytant będzie zobowiązany także do podania innych danych, jeżeli obowiązek ich ujawnienia wynika z przepisów odrębnych ustaw. To jest pierwsza uwaga.

Uwaga druga dotyczy cyfrowych odwzorowań wymaganych dokumentów. Jest to pojęcie zasadniczo niezdefiniowane na gruncie kodeksu podstępowania cywilnego i innych ustaw. Sugerowalibyśmy albo doprecyzowanie, czym jest cyfrowe odwzorowanie dokumentów – ja tutaj posłużyłam się definicją, która jest w akcie wykonawczym w sprawie prowadzenia i udostępniania przez komornika sądowego akt i urządzeń ewidencyjnych jako, moim zdaniem, najbardziej adekwatną do tego pojęcia – albo, ewentualnie posłużenie się pojęciem „dokument w postaci elektronicznej”, które też wydaje mi się tutaj jak najbardziej właściwe.

Na marginesie tylko zaznaczam, że „cyfrowe odwzorowanie wymaganych dokumentów” jest zapisane również w ustawie covidowej, w art. 15zzs9 ust. 2 i 6, i tam również należałoby te przepisy doprecyzować, idąc w tym kierunku.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2, są tu zmiany w ustawie o komornikach sądowych. Otóż w tej ustawie zmieniany jest przepis przejściowy w taki sposób, że jest mu nadawana nowa treść. Chciałabym zaznaczyć, że taka nowelizacja, jaka została tutaj dokonana poprzez usunięcie, a właściwie nadanie nowego brzmienia dotychczasowemu art. 295 i nadanie mu zupełnie nowej treści, jest przykładem legislacji nieprawidłowej w sensie takim, iż narusza zasadę nowelizacji dorozumianej. Proponowalibyśmy, jeżeli jest konieczność zmiany tego przepisu, dodanie go jako art. 295a.

Jednocześnie na gruncie tego przepisu chciałabym zauważyć, że właściwie przepis ten nie do końca ma charakter przejściowy ze względu na niewyznaczenie ram czasowych jego obowiązywania. Przepis… O co w ogóle chodzi w tym przepisie? Otóż jest to przepis, który pozwala komornikom na korzystanie z dokumentacji komorniczej w postaci papierowej. Takie rozwiązanie czasowo było przyjęte, miało ono obowiązywać do 31 grudnia 2020 r., my zaś przesuwamy je na czas po grudniu, po dacie 31 grudnia 2020 r. A jednocześnie dodawany jest ust. 2, który również daje możliwość korzystania z tej dokumentacji w postaci papierowej, jeżeli zachodzą trudne do przezwyciężenia przeszkody w korzystaniu z dokumentacji w systemie teleinformatycznym, czyli jeśli zachodzą przeszkody do korzystania z tej dokumentacji w postaci elektronicznej, i ten przepis również nie ma żadnych ograniczeń czasowych. A więc należałoby uznać, że to jest w ogóle przepis merytoryczny, który albo powinien wejść do ustawy, do przypisów materialnoprawnych, do ustawy o komornikach sądowych, albo, jeżeli ma on mieć ramy czasowe, to należałoby te ramy czasowe w tym przepisie określić, zapisać, do kiedy taki dostęp jest możliwy. Propozycja poprawki dotyczy właśnie takiego doprecyzowania tego przepisu jako przejściowego, z tym że co do ram czasowych, to poprosiłabym – aby nie narzucać państwu żadnych rozwiązań – żebyście państwo spróbowali je określić, czyli uzupełnić ten przepis o niezbędne daty.

Kolejna uwaga dotyczy przepisów w ustawie covidowej, czyli art. 4. Chcielibyśmy zauważyć, że zasadniczo ustawa covidowa, oprócz położenia akcentu na prowadzenie spraw rozpoznawanych według przepisów kodeksu podstępowania cywilnego na posiedzeniach zdalnych, czyli na odległość, z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, wprowadza także regulację, która ułatwia rozpatrywanie tych spraw na posiedzeniach niejawnych oraz umożliwia ich rozpatrywanie w składach 1-osobowych, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji. Zbieżne rozwiązania w tym zakresie… To znaczy ten sam cel niejako przyświeca zmianom, które zostały wprowadzone w przepisach dotyczących postępowań sądowoadministracyjnych, a dokładnie w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który także nie jest związany żądaniem strony do przyprowadzenia rozprawy i może rozpatrzeć sprawę na posiedzeniu niejawnym. Podobna regulacja dotyczy rozpatrywania skargi kasacyjnych przez Sąd Najwyższy, bo również Sąd Najwyższy nie jest związany wnioskiem strony o przeprowadzenie rozprawy, jeżeli skarga kasacyjna… jeżeli w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne. Analizując obecnie obowiązujące rozwiązania w kontekście tych, które są projektowane, należy zauważyć, że, po pierwsze, proponowane zmiany umożliwiają przeprowadzanie posiedzeń niejawnych bez możliwości zgłoszenia sprzeciwu przez strony – dotychczas taka możliwość istniała – po drugie, usunięty został wymóg niezbędności rozpoznania sprawy z wyłączeniem jawności. Dotychczas przepis mówił, że tylko w sprawach, w których jest to konieczne, przeprowadza się posiedzenie niejawne, i to tylko wtedy, kiedy strona nie zgłosi sprzeciwu. Teraz przepis stanowi, że sprawy rozpatrywane są na posiedzeniach niejawnych, nie ma w ogóle mowy o sprzeciwie strony. Mówi się też, że w tym trybie są rozpatrywane sprawy, których rozpatrzenie na rozprawie lub posiedzeniu nie jest konieczne. Otóż naszym zdaniem ta regulacja… Należy na nią spojrzeć też w kontekście art. 45 ust. 1 i 2 konstytucji, czyli w odniesieniu do prawa do sądu, a dokładnie w aspekcie prawa do odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej, zgodnie z wymogami sprawiedliwości i jawności. Oczywiście mamy świadomość tego, że w przypadku kolizji prawa do sądu z inną normą konstytucyjną, jaką jest np. zapewnienie ochrony zdrowia, można ograniczyć to pierwsze z tych praw, czyli prawo do sądu, jednakże musi to spełniać wymóg proporcjonalności. Jest pytanie, czy w tym przypadku ten wymóg proporcjonalności jest zapewniony, skoro akcent w tej ustawie położony jest właściwie na rozpatrywanie spraw na posiedzeniu zdalnym, gdzie ryzyko kontaktu pomiędzy osobami jest ograniczone praktycznie do minimum.

Należy też w tym kontekście odnieść się do drugiego aspektu tej procedury, mianowicie do rozpatrywania spraw w składach kolegialnych. Ustawa przewiduje, że i w pierwszej, i w drugiej instancji sprawy będą rozpatrywane w składach 1-osobowych. Rozpoznanie sprawy w składzie 3 sędziów jest możliwe na zarządzenie prezesa sądu, jeżeli uzna on to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowy charakter sprawy. I to jest właściwie cała regulacja w tym zakresie. Biorąc pod uwagę, iż celem ustawy jest doprowadzenie do rozpatrywania większości spraw na posiedzeniach zdalnych, to to, co powiedziałam przed chwileczką, czyli ten wymóg osobistego kontaktu… To ryzyko osobistego kontaktu wydaje się w tym przypadku ograniczone do minimum, tak że nie jest to argument, który uzasadniałby wprowadzenie tej zmiany. Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że ustawa utrzymuje składy kolegialne w sprawach sądowoadministracyjnych. Czyli brakuje tutaj konsekwencji ustawodawcy, bo w sądach powszechnych mamy składy 1-osobowe, a w postepowaniu sądowoadministracyjnym mamy nadal składy 3-osobowe, sprawy są rozpatrywane przez skład 3 sędziów.

Tutaj dodatkowo jeszcze chciałabym zaznaczyć, że podnoszony był również argument proceduralny. Mianowicie rozpatrywanie spraw w składach 1-osobowych w przypadku postępowań odwoławczych, w szczególności w odniesieniu do tzw. zażaleń poziomych, doprowadzi do sytuacji, w której zamiast możliwości rozpatrzenia sprawy przez sąd w składzie 3-osobowym, strona uzyskuje prawo do rozpoznania sprawy w innym składzie 1-osobowym, czyli nie ma ani przesłanki do rozpatrzenia sprawy w szerszym gronie, ani nie ma przesłanki dewolutywności, bo sprawa nie idzie do sądu wyższej instancji. W związku z powyższym sugerowalibyśmy rozważenie, czy nie można by w zakresie tych zmian jednak przywrócić rozwiązań dotychczasowych, tym bardziej że zasadniczo całokształt tych rozwiązań ma obowiązywać nie tylko w okresie stanu zagrożenia epidemicznego i stanu epidemii, ale również rok po ich ustaniu, a więc są to rozwiązania, które wykraczają poza ramy czasowe i poza przyczyny, dla których są one wprowadzane ze względu na ochronę zdrowia.

I kolejna uwaga. Dotyczy ona art. 15zzs4, gdzie dodawany jest ust. 4. Otóż przepis ten odnosi się do rozpatrywania przez sąd administracyjny spraw, w których stroną jest Komisja do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. To jest przepis, który został dodany w toku prac sejmowych. Moim zdaniem treść tego przepisu sugeruje brak jego związku z rozwiązaniami wprowadzanymi w związku z epidemią covidową. Dlaczego tak uważam? Dlatego że, po pierwsze, przepis ten w ogóle nie stanowi, że regulacje w nim zamieszczone będą obowiązywały w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, nie ma tu odniesienia do tych terminów, a po drugie, przepis w ogólne przewiduje, wskazując osoby, które mogą brać udział w posiedzeniu, że sprawy te są rozpatrywane na sali sądowej, czyli w ogóle nie ma możliwości przeprowadzenia postępowania zdalnego, nie ma posiedzeń zdalnych w tych sprawach. Tak więc wątpliwość moja jest taka, czy te przepisy w ogóle powinny znaleźć się w tym miejscu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, niech pani kontynuuje, bo to są kluczowe uwagi. Ja od razu jedną rzecz ułatwię. My jesteśmy oczywiście pod dużą presją czasową w kontekście procedowania. Ja zaproponuję pewną formułę. Otóż wszędzie tam, gdzie pani mówi: mam wątpliwość co do celowości takiego zapisu, ja zgłaszam wniosek formalny o usunięcie danego zapisu. Będzie pani miała przynajmniej jednolitą metodologię pracy. Później senatorowie, panie i panowie senatorowie zdecydują, czy poprawkę przyjmą, czy nie, ale każdą taką pani uwagę przejmuję i zgłaszam wniosek. I mając to na względzie, proszę o kontynuowanie. Teraz ma pani przynajmniej usystematyzowany sposób pracy w dalszej części posiedzenia komisji.

Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: A to znaczy, że pan senator przejmuje…)

Pan senator chyba nie słyszał, co mówiłem, więc powtórzę. Żeby usystematyzować pracę, zgłaszam wszystkie te uwagi jako swoje poprawki, a panie i panowie senatorowie zdecydują później, ja także, w głosowaniu, czy dana poprawka zostanie przyjęta, czy nie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Jeżeli jeszcze można, to dokończę kwestię posiedzenia… kwestie dotyczące Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Ta propozycja poprawki ma na celu dokonanie niezbędnych korekt językowych, ale jednocześnie oczywiście umiejscawiamy ją w czasie covidowym, czyli dostosowujemy do rozwiązań epizodycznych, które związane są z ustawą covidową. Nie proponowałam przenoszenia tych rozwiązań do ustawy właściwej, merytorycznej, nie znając, że tak powiem, intencji autorów przedłożenia.

Kolejna uwaga. Tutaj, przyznam szczerze, mam więcej wątpliwości niż konkretnych propozycji poprawek. Ona dotyczy doręczeń, proponowanej tu formuły doręczeń pism sądowych w stosunku do profesjonalnych pełnomocników. Po pierwsze, właściwie nie wiadomo, po co pojawia się obowiązek podania adresu poczty elektronicznej do doręczeń i numeru telefonu w art. 15zzs9. Z dalszych przepisów tej ustawy nie wynika, jaki jest cel udostępnienia tych danych. Jest to tym bardziej wątpliwe, że zgodnie z ust. 2 tego artykułu ustawa przewiduje, że doręczanie pism będzie następowało poprzez portal informacyjny, czyli pisma procesowe będą publikowane, jak rozumiem, udostępniane za pomocą portalu informacyjnego. Tutaj też w odniesieniu do tego portalu nie ma właściwie żadnych przepisów, które określają sposób jego działania. Rozumiem, że jest to portal informacyjny, który jest stroną internetową odrębną dla każdego sądu, a obowiązek jego przygotowania wynika z zarządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego sposobu urzędowania sądów powszechnych.

Tutaj sugerowalibyśmy stworzenie szerszej regulacji, a już na pewno konieczne jest doprecyzowanie niektórych pojęć. Tak jak wcześniej wspominałam, pojawia się tutaj cyfrowe odwzorowanie pism procesowych. Moim zdaniem wystarczy tu informacja, że chodzi o pisma, które są sporządzane w postaci elektronicznej. Dodatkowo należy zauważyć, że ust. 3 i 4, które odnoszą się do kwestii ustalenia daty doręczenia dokonanego za pośrednictwem portalu informacyjnego, wskazują jako datę doręczenia datę zapoznania się przez odbiorcę z pismem. W przypadku jego braku pismo uznaje się za doręczone w terminie 14 dni od dnia jego umieszczenia na portalu informacyjnym. Z tym oczywiście ustawa wiąże skutki procesowe, przepisy jednak nie przesądzają, w jaki sposób następuje potwierdzenie zapoznania się przez odbiorcę z tym pismem. Otóż w przypadku doręczenia elektronicznego z reguły jest to wygenerowane elektroniczne potwierdzenie odbioru. Tutaj w ogóle brakuje regulacji w tym zakresie.

Może jeszcze pokrótce sprawa tego ust. 6.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

O, Pani Mecenas, czy pani ma propozycję… Ja tu od razu dopowiem, że moja poprawka w tym punkcie będzie dotyczyła 21 dni.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Aha.)

A czy ma pani propozycję co do dookreślenia sposobu potwierdzenia?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, ale nie zdążyłam przepracować tego na tyle dogłębnie…)

Dobrze, rozumiem. Okej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: …żeby to zmienić. Wiem, że były zgłaszane różne propozycje poprawek, przewidziane są różne rozwiązania…)

Spokojnie.

Kontynuujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dobrze, oczywiście.

To tyle, jeżeli chodzi o ten przepis.

Postaram się pokrótce przedstawić jeszcze 3 kwestie. 2 kwestie będą dotyczyły katalogu spraw pilnych, który zostaje ponownie dodany do ustawy covidowej.

Zasadniczo jest to katalog spraw zbieżny z tym, który obowiązywał, a ponieważ przypisy miały charakter czasowy, wygasły. Jednakże do katalogu tych spraw pilnych, czyli takich, które można przekazać do innego sądu, jeżeli sąd właściwy nie funkcjonuje, zostały dodane sprawy, które dotyczą warunkowego umorzenia postępowania, zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej oraz odwołania warunkowego zwolnienia. Wydaje mi się, że w tym przepisie nieprecyzyjnie wskazano, o jaki rodzaj spraw związanych z warunkowym umorzeniem postępowania chodzi. W przyjętym bowiem brzmieniu przepisu należy przyjmować, że chodzi o wnioski oskarżyciela publicznego o warunkowe umorzenie postępowania, zatem także o etap postępowania rozpoznawczego, natomiast w dalszej części przepisu, czyli tam, gdzie jest mowa o zarządzeniu wykonania kary warunkowo zawieszonej oraz o odwołaniu warunkowego zwolnienia, jesteśmy na etapie postępowania wykonawczego. Stąd też wydaje się, że również ta pierwsza część, czyli warunkowe umorzenie postępowania, powinno odnosić się do etapu wykonawczego, a to oznacza konieczność pewnego przepracowania tej części przepisu. Zamiast warunkowego umorzenia postępowania powinno być „spraw, w których postępowanie warunkowo umorzono”, czyli „podjęcia spraw”.

I jeszcze jedna uwaga dotycząca tego katalogu spraw pilnych, tym razem jesteśmy w pkcie 15. Otóż przepis ten określa jako sprawy pilne sprawy z zakresu postępowania wykonawczego w sprawach, o których mowa w pktach 8–12. Jest to praktycznie kalka przepisu, który dotychczas obowiązywał w art. 14a ust. 5 pkt 13 ustawy covidowej, jednakże odesłanie to obecnie obejmuje inne sprawy niż te, których dotyczyło dotychczasowe odesłanie. A dzieje się tak dlatego, że, po pierwsze, katalog spraw został poszerzony, po drugie, zmieniona została numeracja. I teraz moje pytanie. Czy to odesłanie nie jest błędne? Czy celem było odesłanie do tego samego katalogu spraw, który był? Jeżeli tak, to należy tę kwestię tu poprawić, ponieważ teraz ten przepis odsyła do zupełnie innych spraw. Ich zakresy pokrywają się tylko częściowo.

I uwaga do przepisu przejściowego, chodzi o art. 5. Przepis ten przewiduje, że w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy przeprowadzenie licytacji elektronicznej nieruchomości uzależnione jest od możliwości technicznych komornika. Przy czym przepis art. 5 wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, zaś wszystkie przepisy dotyczące licytacji elektronicznej wchodzą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. W związku z tym, mimo deklaracji przepisów, że przewiduje się roczny okres karencji na korzystanie z tych przepisów, de facto ten okres będzie wynosił… To trzeba by obliczyć. Jest on skrócony o 2,5 miesiąca. Nie podejrzewam, żeby było to działanie zamierzone. W związku z tym należałoby po prostu zmienić termin wejścia w życie art. 5, tak aby rzeczywiście był to okres roczny.

Są tu jeszcze drobne uwagi o charakterze redakcyjnym. Nie wiem, czy jest potrzeba jakiegoś bliższego tłumaczenia tego państwu. Jeżeli tak, to ewentualnie służę wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Tutaj mamy projekt rządowy, więc bardzo gorąco proszę pana ministra Kaletę lub któregoś ze współpracowników, a może głosem łączonym, o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję.)

…a w zasadzie stanowiska rządu w przypadku tego projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję.

Dziękuję pani mecenas za przedstawienie licznych uwag. Z częścią z nich się nie zgadzamy. Argumentacja dotycząca niektórych spraw była poruszana na innych etapach procesu legislacyjnego, więc nie ma tu nowości, niemniej z uwagi na fakt, że pani mecenas proponuje w swojej opinii kilka poprawek, na początku odniosę się do tych poprawek, które uznaliśmy rzeczywiście za zasadne i się z nimi zgadzamy. Jest to poprawka do art. 4 w pkt 4. Odesłania, które pani mecenas wskazała… Rzeczywiście z propozycją zmiany na pkty 10–14 zgadzamy się, zgadzamy się z tą uwagą. Zgadzamy się też na tę ostatnią propozycję poprawki, dotyczącą terminu wejścia w życie, oraz te propozycje poprawek, które są przedstawione w opinii, poprawek redakcyjnych od drugiej do szóstej.

Ze swojej strony chciałbym do jednej rzeczy się odnieść, bo pani mecenas wskazała wątpliwość w zakresie tego, czy ten przepis dotyczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich jest we właściwym miejscu. W ocenie ministerstwa jest we właściwym miejscu z tego powodu, że to ma być wyjątek procedowania przed sądami administracyjnymi z uwagi na aktualną praktykę i istotę spraw, które są rozpatrywane w tym katalogu spraw. Rzeczywiście to jest przepis szczególny, dotyczący procedowania przed sądami administracyjnymi w czasie epidemii. Różnicą w porównaniu ze standardowym trybem, gdyby stanu epidemii nie było, jest to, że jest również obowiązek transmisji. Tak więc finalnie polegałoby to na tym, że nie ma rozprawy zdalnie, wszystkie strony powinny być na sali rozpraw, ale z uwagi na ewentualne ograniczenia dotyczące gromadzenia się publiczność, która chciałaby śledzić tę rozprawę, mogłaby to robić poprzez korzystanie z transmisji online. W związku z tym umiejscowienie tego przepisu ministerstwo ocenia jako prawidłowe. Na tym etapie to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja po wypowiedzi pana ministra wycofuję się ze zgłoszenia przeze mnie poprawki dotyczącej komisji reprywatyzacyjnej. Bardzo proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Któryś ze współpracowników miał jeszcze zabrać głos. Dobrze zrozumiałem czy nie? Już nie.

(Głos z sali: Nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Nie, stanowisko zostało w pełni przekazane.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panowie Przewodniczący, mam taką prośbę, żeby w trakcie głosowania… Bo nie do końca zrozumiałem opinię ministerstwa. Dlatego proszę, żeby podawać, jakie jest stanowisko w odniesieniu do danej poprawki, dobrze?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym zaproponować, jeżeli będzie to możliwe, żebyśmy najpierw głosowali nad poprawkami, które uzyskały pozytywne stanowisko rządu, bo to wszystkim nam ułatwi pracę, o ile pani mecenas uzna, że jest to możliwe, bo tam pewne poprawki mogą być ze sobą powiązane. W każdym razie wszystkie te, które mają poparcie rządu, o ile będzie to możliwe, byśmy poddali pod głosowanie jako pierwsze.

Teraz przedstawiciele samorządów prawniczych, bardzo proszę o zabieranie głosu i oczywiście przedstawianie się na początku.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Bardzo krótko. Projekt, który dzisiaj jest procedowany, w zasadniczy sposób oddziałuje na zagwarantowanie realizacji konstytucyjnego prawa do sądu, szczególnie prawa do rzetelnego procesu sądowego. W tym zakresie wyrażamy pewne obawy co do kształtu pewnych instytucji. Skoncentruję się bardzo krótko na odniesieniu się do 3 kwestii, do kwestii nowej, rewolucyjnej zasady doręczeń elektronicznych wobec pełnomocników profesjonalnych, składów sądowych oraz kwestii związanych z trybem posiedzeń sądowych. Wyrażamy obawy co do kształtu pewnych przepisów, oczywiście przyjaźnie podchodząc przede wszystkim do kwestii dalszego rozwoju systemu teleinformatycznego przeznaczonego do doręczeń, doręczeń sądowych, skierowanych do pełnomocników profesjonalnych. W tym zakresie mamy wieloletnie opóźnienia, ale zwracam uwagę Wysokiej Komisji, iż przecież w zeszłym roku przyjęto ustawę o doręczeniach elektronicznych, która de facto miała wprowadzać zupełnie nowe, stabilne, gwarantowane przemyślanymi konstrukcjami prawnymi mechanizmy doręczeń wobec wszystkich podmiotów władzy publicznej, sądów i organów administracji publicznej. Z tej przyczyny niezrozumiałe jest dla mnie tak szybkie działanie, niemalże natychmiast wprowadzające pewną protezę do systemu, systemu sądowego, tzn. wykorzystanie portali informacyjnych do doręczeń elektronicznych dla profesjonalnych pełnomocników. Wyrażamy dużą obawę co do tego, czy ten system portali sądowych jest na tyle funkcjonalny na tym etapie, iż da się go w bardzo szybki sposób przekształcić w takim kierunku, aby on gwarantował bezpieczeństwo doręczeń, dawał możliwość rzeczywistego doręczenia pism procesowych pełnomocnikom.

Oczywiście na tym etapie widać wyraźnie, że to zróżnicowanie pozycji profesjonalnego pełnomocnika i nieprofesjonalisty się pojawi, ponieważ tylko profesjonalni pełnomocnicy te doręczenia będą otrzymywali poprzez portal informacyjny.

W gruncie rzeczy dzisiaj, jak państwo zapewne doskonale wiecie, mamy 12 odrębnych funkcjonujących portali informacyjnych przy poszczególnych sądach apelacyjnych. Jest pytanie: czy ta funkcjonalność nie zostanie zakłócona? Każdy pełnomocnik procesowy, adwokat czy radca prawny będzie musiał posiadać konto w każdym portalu odrębnie, a to jest gorsza sytuacja niż sytuacja porozbiorowa, kiedy to mieliśmy 3 odrębne reżimy prawne. Teraz będziemy mieć 12 odrębnych reżimów doręczeń elektronicznych, przynajmniej tak wynika z informacji, które dzisiaj posiadamy.

Absolutnie nie jesteśmy przeciwni dalszemu rozwojowi systemu informatycznego. W pełni popieramy tę poprawkę, która wskazuje na zwiększenie okresu domniemania doręczenia pisma procesowego poprzez portal informacyjny dla pełnomocnika procesowego do 21 dni. Mamy wypracowany z adwokatami projekt przepisu, który staje też na straży gwarancji doręczania poprzez instytucje potwierdzenia doręczeń elektronicznego pisma. I tu bardzo prosilibyśmy zarówno stronę rządową, jak i Wysoką Komisję o uwzględnienie tych rozwiązań, które będziemy proponować.

Co do pozostałych kwestii – kolega jeszcze rozszerzy moją myśl – zdecydowanie opowiadamy się przeciwko ograniczeniu sądowych składów weryfikacyjnych do 1 sędziego. Jest to absolutnie sprzeczne z konstytucyjną zasadą prawa do sądu.

Jeśli chodzi o kwestię posiedzeń sądowych i ewentualnego przerzucania spraw na posiedzenia niejawne, to również kłóci się w sposób zasadniczy z kwestią prawa do sądu i rzetelnego procesu. W tym zakresie uważamy, iż decyzją przewodniczącego powinno być ewentualne skierowanie sprawy z posiedzenia zdalnego, które powinno być zasadą w tym czasie, na posiedzenie w trybie rzeczywistym. A jeśli chodzi o kwestię posiedzeń niejawnych, to jest to rzecz wyjątkowa, tylko w takich okolicznościach, kiedy rzeczywiście to postępowanie dowodowe w trybie kontradyktoryjnym, bezpośrednie zetknięcie się pełnomocnika i sądu z dowodem nie jest konieczne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja już umożliwię odpowiedzenie rządowi. Miałbym tylko drobną uwagę, bo widzę, że pani mecenas pracuje, a po wypowiedzi przedstawicieli środowiska radców prawnych… Pani Mecenas, ja na chwilę zakłócę pani pracę. Otóż tu będzie poprawka, którą zgłoszę, chodzi o składy 3-osobowe, a nie 1-osobowe. W stosownym momencie do tego dojdziemy. To w kontekście wypowiedzi środowiska radców prawnych.

Zaraz oddam głos, ale poproszę możliwie… Padło bardzo ważne pytanie do pana ministra, pytanie o praktykę funkcjonowania i korzystania z kilkunastu portali sądowych osobno. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, rzeczywiście.

Jeśli chodzi o informatyzację sądownictwa, to jest to jeden z najbardziej skomplikowanych, o ile nie najbardziej skomplikowany proces informatyzacji generalnie w funkcjonowaniu państwa polskiego, z tego powodu, że w przeciwieństwie do innych reżimów, w szczególności administracyjnych, sądy przetwarzają ogromną liczbę danych i każda wymiana informacji pomiędzy pełnomocnikami jest wymianą innego rodzaju niż np. wystawienie jakiegoś konkretnego dokumentu czy zaświadczenia. Niemniej pan przewodniczący, także były minister sprawiedliwości, wie doskonale, że są to wieloletnie procesy. Te wieloletnie procesy spowodowały, że część systemów aktualnie tworzymy, niektóre rozwijamy. Jest to proces długotrwały i procesy uruchomione wiele lat temu czasami lepiej kontynuować niż tworzyć od nowa, czasami lepiej usprawniać. Portal informacyjny jest taką właśnie usługą.

Ministerstwo ocenia aktualne możliwości jego wykorzystania. Teraz wykorzystywany jest on zdecydowanie poniżej możliwości, które ten system gwarantuje. Sytuacja pandemiczna spowodowała, że rekomendujemy korzystanie z tego systemu w szerszym zakresie. Aktualnie umożliwia on pozyskiwanie dokumentów przez pełnomocników, generalnie przez zalogowanych użytkowników sądu. I mimo że będzie wdrażany nowy systemy doręczeń, stanowisko ministerstwa jest takie, że ten system gwarantuje coś, co jest podstawą relacji między interesariuszami a sądami – wymianę informacji. Jeśli dany dokument wytworzony w sądzie zamiast do drukarki trafi do systemu i pełnomocnik, który jest zalogowany, go odbierze, to faktycznie informacja jest przesłana 1:1. To jest istota rozwiązania, które proponujemy.

Zaś w zakresie tego, co wzbudziło ciekawość pana przewodniczącego, w kwestii tych kilku portali przez apelację… Tutaj 1 konto będzie otwierało wszystkie. Zatem nie będzie trzeba zakładać 12 kont, tylko 1 konto. To ma prowadzić do tego, że pełnomocnik będzie w pełni korzystał z efektu tych doręczeń. Oczywiście obejmie to całą Polskę. Zrozumiałe jest to, że pełnomocnicy profesjonalni, jako że to jest nowość tworzona w okolicznościach, których nie chcieliśmy w tej propozycji prezentować, mają pewne obawy, bo chcielibyśmy, żeby wszystko było przewidywalne. Niemniej system pod tym kątem, który zakłada ustawa, jest gotowy, te funkcjonalności są przygotowane.

Powiem więcej. Pracujemy również… Być może uda się w kolejnych miesiącach zaproponować nową funkcjonalność. Oczywiście jeszcze trwają rozmowy wewnątrz ministerstwa, ale chodzi o to, żeby także dokumenty, które generują pełnomocnicy, trafiały przez portal do sądu. Ale to jest jeszcze… Jeszcze nie mamy potwierdzenia, że to uda się sprawnie w ramach tego portalu wprowadzić.

Zatem konkludując, powiem, że mamy nową rzeczywistość. Portal jest gotowy do realizacji tych usług dla profesjonalnych pełnomocników. Jeśli to się uda, sprawdzi, będzie sprawnie działało, może dotyczyć również wszystkich innych. Pragnę jeszcze zauważyć jedną podstawową różnicę. W odniesieniu do profesjonalnych pełnomocników ustawodawca może wprowadzić pewne nakazy, a w stosunku do osób fizycznych, jeśli chodzi o nakazy dotyczące sposobu czy konieczności korzystania z systemów teleinformatycznych, ustawodawca ma raczej ograniczone możliwości z uwagi na ograniczenia konstytucyjne. Z tego powodu tego typu rozwiązania zawsze warto kierować w pierwszej kolejności do grupy profesjonalnej, żeby one zaczęły funkcjonować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan mecenas, a później mamy już zgłoszenia 3 osób reprezentujących 3 podmioty, m.in. „Lewiatana”, ale to już po głosach samorządów prawniczych.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Jeszcze raz Dariusz Goliński.

Chciałbym powiedzieć, że my jako przedstawiciele samorządów prawniczych jak najbardziej popieramy ideę informatyzacji i komunikacji sądów za pomocą kanałów informatycznych, niemniej jednak chcemy zwrócić uwagę na pewne wady tej ustawy, tak aby na etapie prac senackich wyeliminować te wady. Pokrótce o tym powiem.

Jeżeli chodzi o propozycje zmian, które ustaliliśmy wspólnie z samorządem radców prawnych, to chodzi przede wszystkim o to, żeby rozprawy apelacyjne były rozpoznawane w składzie 3 sędziów, tym bardziej że to ma być na posiedzeniu niejawnym. Nie będzie to budziło żadnych wątpliwości czy stanowiło jakichkolwiek przeszkód.

Chciałbym też zauważyć, że profesjonalnymi pełnomocnikami są także prawnicy zagraniczni. I propozycja jest taka, żeby także ich objąć zakresem działania tej ustawy, tak aby jednak wszyscy profesjonalni pełnomocnicy wymienieni w kodeksie postępowania cywilnego byli tak samo traktowani.

Następnie jest propozycja dotycząca tej daty doręczenia. To jest propozycja analogiczna do przepisu kodeksu postępowania cywilnego, konkretnie art. 131, stanowiącego, że datą doręczenia będzie jednak data wskazana w elektronicznym potwierdzeniu odbioru…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja z krótkim przerywnikiem w celu przekazania informacji.

Szanowni Państwo, posiedzenie wspólne z Komisją Infrastruktury oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej będzie o godzinie 16.00, projekt ustawy o inwestycjach w elektrownie wiatrowe. My już te ustawę omawialiśmy, więc może optymistycznie, ale coś musimy założyć. A o godzinie 16.30 nastąpi kontynuacja naszego posiedzenia, samodzielnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, chodzi m.in. o uchwałę w sprawie rejestracji „Solidarności” RI.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Dobrze.

Będzie też jeszcze propozycja wydłużenia vacatio legis, żeby w systemie było generowane potwierdzenie odbioru tej korespondencji, tak aby zachować bezpieczeństwo komunikacji z sądem, oraz propozycja, żeby okres awizacji to było 21 dni.

Następną propozycją jest propozycja wykreślenia obowiązku dołączania na nośniku teleinformatycznym tych danych, bo nawet z rozmowy z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości wynikało, że jednak nie był to do końca przemyślany pomysł i dołączanie nośników informatycznych tylko utrudni postępowanie na obecnym etapie pracy, w czasie wdrażania większej funkcjonalności portalu informacyjnego.

Następna propozycja jest taka. Na razie system działa tak, że każdy pełnomocnik musi występować o dostęp do akt sprawy. Jeżeli z przyczyn niezależnych od pełnomocnika zawodowego, profesjonalnego nie będzie on miał dostępu do akt sprawy, to nie będzie można doręczyć korespondencji za pośrednictwem portalu informacyjnego, czyli trzeba będzie dostarczać ją w sposób dotychczasowy. Kiedy ten system będzie powszechny, pełnomocnicy będą mieli dostęp do wszystkich akt sprawy, wtedy przejdziemy na doręczanie elektroniczne.

Następnie jest kwestia odnosząca się do art. 53a. Jest jeszcze propozycja, żeby jednak z uwagi na to, że wszystkie portale informacyjne działają na podstawie zarządzenia prezesów sądów apelacyjnych właściwych apelacji, był to 1 akt prawny i żeby to było rozporządzenie ministra sprawiedliwości z uwzględnieniem zapewnienia skuteczności doręczeń oraz ochrony praw osób, którym pisma te są doręczane, a nie zarządzenia prezesów sądów apelacyjnych. I jeszcze taka istotna kwestia. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 53a §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest wskazane, że dokument uzyskany z portalu informacyjnego obsługującego postępowanie sądowe ma moc dokumentu wydanego przez sąd. Tutaj jest propozycja, żeby wprowadzić analogiczne rozwiązanie do rozwiązania z tego przepisu, żeby później nie było dysonansu, wątpliwości, czy dokument, który zostanie uzyskany za pomocą portalu informacyjnego, będzie miał moc dokumentu wydanego przez sąd, czy też nie będzie miał takiej mocy, z uwagi na brzmienie art. 53a §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Następna propozycja to propozycja wprowadzenia upoważnienia do wydania rozporządzenia, żeby określić cechy i sposób umożliwiające weryfikację istnienia i treści pisma w tym portalu informacyjnym, żebyśmy, tak jak pan minister mówił, mogli korzystać z tych wydruków dokumentów z portalu informacyjnego jako z dokumentów pochodzących od sądu, a nie musieli występować o odpisy pism w sposób dotychczasowy. Na razie system portalu informacyjnego nie umożliwia weryfikacji, czy ten dokument rzeczywiście pochodzi od sądu, mimo że znajduje się w portalu informacyjnym.

Z uwagi na propozycję wykreślenia dotychczasowego brzmienia art. 6 przedstawiamy propozycję wykreślenia zapisów dotyczących braków formalnych, tego, że ten brak dołączenia załącznika będzie brakiem formalnym.

Jest jeszcze taka propozycja, żeby do czasu wejścia w życie – wraz z propozycją przedłużenia w odniesieniu do art. 4 vacatio legis do 3 miesięcy – minister sprawiedliwości w porozumieniu z sądami apelacyjnymi dokonał przeglądu funkcjonalności wszystkich portali informacyjnych w celu zapewnienia dostępu do wszystkich akt sprawy pełnomocnikom profesjonalnym, czyli adwokatom, radcom prawnym, rzecznikom patentowym, gdyż jest możliwe zidentyfikowanie tych pełnomocników. Dzięki wydłużeniu okresu vacatio legis do 3 miesięcy prawdopodobnie wszyscy pełnomocnicy będą mieli dostęp do wszystkich akt sprawy, a wtedy ta komunikacja między sądami a profesjonalnymi pełnomocnikami będzie przebiegała sprawnie, już z wyłączeniem konieczności używania doręczeń klasycznych. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak.

W kwestii doręczeń w systemie i potwierdzenia doręczeń. Dzisiaj to funkcjonuje w ten sposób, że jeśli przychodzi listonosz z korespondencją do kancelarii, to zazwyczaj, aby wszystko funkcjonowało prawidłowo i każdy pełnomocnik pamiętał o odpowiednich datach, sekretariat stawia pieczątkę z datą wpływu. Wtedy jest pewność, że to jest ten termin i od tego dnia administracja kancelarii może sprawnie zarządzać tymi informacjami. Zatem państwo niejako nie dostarcza informacji na piśmie, że to jest ten dzień doręczenia, to jest obowiązek pełnomocnika. I te możliwości techniczne dzisiaj… Musielibyśmy dodać nowe funkcjonalności, żeby taką usługę pełnomocnikom zapewnić.

Rzeczywiście jest to istotny, jest to dobry postulat, żeby to zostawało też po stronie pełnomocnika, bo sąd wie, sąd będzie wiedział, kiedy pełnomocnik otworzył informację z doręczonym zarządzeniem, postanowieniem, wyrokiem, tymczasem pełnomocnik, gdy kliknie w systemie, otworzy wiadomość, tego nie zobaczy. Tak więc postulaty w tym zakresie, krótko mówiąc, dotyczą takich kwestii, które usprawniałyby te systemy.

Dodam, że te standardy, które zostaną wprowadzone tą ustawą, nie obniżą tych standardów, które obowiązują aktualnie. One może nie spełnią wszystkich oczekiwań, ale na pewno w żadnym zakresie nie pogarszają sytuacji dotyczącej wymiany informacji, tylko usprawniają tę wymianę w zakresie elektronicznym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, czy przedstawiciel adwokatury… Mamy jeszcze 3 gości zewnętrznych, instytucjonalnych i oczywiście zaczynamy dyskusję.

Rozumiem, że tu już jest zakończona wypowiedź. Tak?

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Jeżeli chodzi o uwagi pana ministra, dodam, że chodzi po prostu o to, żeby nie było ryzyka jakiegoś przypadkowego kliknięcia w dany dokument, gdyż sprawa doręczenia jest kwestią istotną, w szczególności dlatego, że wszystkie obecnie obowiązujące regulaminy portali informacyjnych sądów umożliwiają dostęp pracownikom obsługi technicznej przy logowaniu się na koncie użytkownika bez potrzeby logowania. Istnieje ryzyko, że np. w przypadku próby eliminacji jakiejś awarii ktoś kliknie i wtedy nie zostanie wygenerowane urzędowe poświadczenie doręczenia bądź jakaś informacja o tym, że dany plik został otwarty. Chodzi po prostu o bezpieczeństwo. Tym bardziej że, jeżeli chodzi o te doręczenia, o nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, to taka funkcjonalność została zaproponowana, taka propozycja z ministerstwa wyszła i została uchwalona i opublikowana jako zmiana ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Ostatnie zdanie przedstawicieli samorządów. Później przedstawiciel „Lewiatana”, związku przedsiębiorców, później jeszcze pan Bartosz Pilitowski. Bardzo proszę, abyście państwo przedstawiali się, podając funkcję i organizację. Następnie normalnie zaczniemy dyskusję członków komisji, państwa senatorów. Pan senator Czerwiński zapisał się jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jest tylko pytanie, czy istniałaby możliwość, aby wydłużyć vacatio legis gdzieś do jesieni. To jest pierwsza rzecz. Martwimy się również o pełnomocników wykluczonych informatycznie, szczególnie tych w starszym wieku, którzy też wykonują zawód. To będzie dla nich ogromny problem. Może w tym zakresie jeszcze jakaś propozycja. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nie rekomendujemy wydłużenia vacatio legis. Te przepisy w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości powinny być przyjęte wiele miesięcy temu, ale inne okoliczności spowodowały, że dopiero dzisiaj widzimy się w tej sprawie.

Jeśli chodzi o osoby, które mogą mieć trudności techniczne, to rzeczywiście to jest problem, do którego trzeba podejść z wyrozumiałością, niemniej cały czas mówimy o profesjonalnych pełnomocnikach. Również w innych sferach życia publicznego, gdzie wprowadzane są nowe usługi informatyczne, pracują osoby w różnym wieku i one dostosowują się do tych nowych narzędzi. Zatem być może ze strony samorządów wsparcie dla starszych kolegów byłoby tutaj najlepsze, najbardziej wskazane. Tym bardziej że wiem, że oba samorządy mają służby informatyczne, które na pewno byłyby w stanie wspierać też członków samorządu, żeby sprawnie przeszli etap zalogowania się i nabyli umiejętności korzystania z tego systemu. Ministerstwo też z pewnością nie będzie czyniło problemów, by pomagać, jeśli chodzi o wyjaśnienia, szkolenia, informacje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz przedstawiciel „Lewiatana”.

Uwaga informacyjna: jesteśmy w trakcie konsultacji z przewodniczącymi Komisji Infrastruktury oraz komisji samorządu terytorialnego i najprawdopodobniej pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych odbędzie się w czwartek o godzinie 8.00. Mamy zbyt ważny projekt, żebyśmy nie mogli teraz normalnie nad nim procedować.

Bardzo proszę, przedstawiciel „Lewiatana”.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowni Państwo, szanując fakt, że znajdujecie się państwo pod presją czasową, pozwolę sobie bardzo lakonicznie, zwięźle przedstawić nasze stanowisko, które przedłożyliśmy komisji, a które jest efektem analizy rozpatrywanego projektu.

Pierwsza kwestia dotyczy digitalizacji dokumentów z perspektywy komorników. Mowa jest tutaj o art. 295 ust. 2. Obawa, która jest związana z tym przepisem, wynika z faktu, że po dniu 31 grudnia 2020 r. będzie istniała możliwość, aby komornik przetwarzał dokumentację z pominięciem systemu teleinformatycznego, jeśli napotka trudne do przezwyciężenia przeszkody. Ta bardzo ogólna przesłanka, czyli zaistnienie trudnych do przezwyciężenia przeszkód, powoduje obawy, że ta instytucja mogłaby być niestety nadużywana albo mogłaby powodować opóźnienie digitalizacji obiegu dokumentów, a jest to proces – mówię tutaj o digitalizacji – jak najbardziej zasadny, jak najbardziej wskazany.

Druga kwestia, do której zgłaszamy zastrzeżenia, jest związana z art. 15zzs9 ust. 1–2. Chodzi tu mianowicie o obowiązek wskazania adresu służbowej poczty elektronicznej oraz numeru telefonu. Tutaj zastrzeżeń jest kilka, ale zacznę od tego, że właśnie nie wiadomo, czy jest to obowiązek, czy jest to rozwiązanie fakultatywne. My wskazujemy, iż powinno to być rozwiązanie fakultatywne. To po pierwsze. Po drugie, postulujemy, aby ustawa wprost przewidywała, że adres poczty e-mailowej i numer telefonu będą mogły być wykorzystywane tylko i wyłącznie na potrzeby danego postępowania, tak aby nie były przetwarzane w inny sposób, w dalszej kolejności przy innych okolicznościach. W tym momencie to nie wynika z projektu ustawy.

Trzecia kwestia dotyczy warunków funkcjonowania systemu. Chodzi tutaj o portal informacyjny sądów powszechnych, czyli znowu art. 15zzs9 ust. 2–5 projektowanej ustawy. My wskazaliśmy szereg punktów, które według nas usprawniłyby funkcjonowanie portalu. One wynikają z praktyki i z doświadczeń z dotychczasowym systemem teleinformatycznym. Ja pozwolę sobie wspomnieć dosłownie o dwóch, może trzech z nich.

Pierwszy to postulat, aby pełnomocnicy w sposób automatyczny uzyskiwali dostęp do systemu. W tym momencie tak się nie dzieje. Chodzi tu zarówno o tych pełnomocników, którzy dopiero będą rozpoczynali sprawy, jak i o tych, którzy są w toku spraw, ponieważ zmiana będzie dotyczyła także spraw, które są w toku.

Zastrzeżenie dotyczące momentu, w którym uznajemy dokument za doręczony albo niedoręczony, dotyczące problemów z tym związanych jak najbardziej należałoby podtrzymać. Tutaj przede wszystkim chodzi o to, aby moment odbioru korespondencji to nie był moment zalogowania do portalu, ale właśnie otworzenia pliku czy też pobrania go.

Ostatnia kwestia wśród tych trzech, na które zwracamy uwagę, to fakt, że dosyć często zdarza się, że systemy teleinformatyczne ulegają awariom. Kluczowa kwestia jest taka, aby ewentualne powstanie takiej awarii bądź postoju lub spowolnienia działania systemu etc. znalazło swoje odzwierciedlenie np. w zawieszeniu lub zatrzymaniu biegu terminów do podjęcia korespondencji. Zatem tu należałoby mieć na względzie to, że te aspekty też powinny być expressis verbis wyrażone.

Kolejna kwestia dotyczy procedury dołączania nośnika danych. Na ten temat już bardzo dużo zostało powiedziane, stąd też my postaraliśmy się w analizie wskazać kwestie. które nie zostały do tej pory wypowiedziane. Innymi słowy, niejako taka ogólna uwaga co do tego nośnika jest taka, że jest on już niestety zbędny i nadmiarowy, i to w najróżniejszych płaszczyznach. Po pierwsze, może wprowadzić szereg zagrożeń dla samego postępowania. One się wiążą np. z możliwym złośliwym oprogramowaniem, one się wiążą z możliwą rozbieżnością pomiędzy tym, co będzie na nośniku, a tym, co będzie składane na piśmie. One się wiążą też z faktem… Sąd może nie mieć dostępu do danego nośnika, który zostanie złożony, a tu nie mówimy tylko o płytach CD czy nawet czytnikach USB, ale np. o kartach SD. Tu mogą pojawić się bardzo różne nośniki, do których sąd po prostu może nie mieć dostępu. Oprócz kwestii związanych z bezpieczeństwem postępowania bądź jego opóźnieniem są też kwestie natury ekologicznej, o czym też, jak mi się wydaje, należałoby wspomnieć, oraz kwestie natury ekonomicznej. A mianowicie dołączanie takich nośników generuje dodatkowy koszt z perspektywy strony, ale też generuje dodatkowy koszt z perspektywy sądów, jest kwestia archiwizowania czy usuwania. Stąd też wskazaliśmy na to, że istnieje wiele rozwiązań, które są nam współczesne, nie sięgają lat osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych czy początku XXI w., i mogłyby być użyte w sposób łatwy, tani i bezpieczny. Przykładem są rozwiązania chmurowe, które można by było tutaj zastosować, a które nie generowałyby tych różnych niebezpieczeństw lub problemów, które będzie generował nośnik. W tym kontekście należałoby jeszcze wspomnieć chociażby o formie pliku przy przekazywanych nośnikach danych. Projekt nie precyzuje, jaka to powinna być forma, czy ten plik powinien być szyfrowany, czy nie powinien być szyfrowany. Rozbieżności i wątpliwości jest tu bardzo dużo. Dlatego proponujemy przyjrzeć się temu dokładniej i jeszcze raz dokonać rewizji tej propozycji dołączania nośnika danych. W mojej ocenie będzie ona rodziła wiele problemów, niestety na niekorzyść postępowań sądowych.

I ostania kwestia, najkrótsza, to właśnie kwestia okresu vacatio legis, jego konstrukcji, jego długości. To, że jest krótki, budzi pewne obawy w związku z tym, iż projekt przewiduje wiele zmian dla różnych uczestników życia gospodarczego i nie tylko.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana Szymona Dejka. I proszę oczywiście przedstawić się, proszę podać funkcję i organizację.

Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry. Szymon Dejk, radca prawny, Związek Przedsiębiorstw Finansowych.

Szanowni Państwo!

Większość uwag, które zgłaszaliśmy pisemnie Wysokim Komisjom, została już skonsumowana, więc ograniczę się do krótkiego, bardzo lakonicznego podsumowania.

Jak najbardziej popieramy postulat wprowadzenia ograniczenia dla komorników do prowadzenia akt w formie papierowej. W obecnej regulacji widzimy duże zagrożenie dla dalszej digitalizacji sądowego postępowania egzekucyjnego. Problematyczny wydaje się dla nas również zmieniany art. 15zzs1 ust. 2 zawarty w art. 4 pkt 1 niniejszej ustawy. Zapis ten stanowi, że strona może zawiadomić sąd o braku możliwości uczestniczenia w rozprawie zdalnej na 7 dni przed rozprawą, co naszym zdaniem koliduje z art. 149 §2 kodeksu postępowania cywilnego ze względu na to, że zgodnie z nim sąd zawiadamia o posiedzeniu na 7 dni przed posiedzeniem, w wyniku czego strona może być pozbawiona możliwości przekazania takiego zawiadomienia. W zakresie posiedzeń niejawnych art. 4 pkt 2, czyli propozycja uchylenia art. 15zzs3, również w naszej ocenie jest niesłuszny. Ogranicza prawo stron do posiedzeń jawnych. Też nie mamy takich informacji…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, gdy pan przedstawia te same argumenty, które już padły, to można by, bym powiedział, moim zdaniem spokojnie, z uwagi także na ramy czasowe… To już proszę może tych argumentów nie powtarzać, bo my zdajemy sobie z tego sprawę, mamy także pisemne stanowiska poszczególnych podmiotów.

(Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk: Oczywiście.)

Jeżeli są nowe elementy, to oczywiście bardzo proszę.

Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postulujemy również rezygnację ze wskazywania adresu e-mail i numeru telefonu pełnomocników w pismach procesowych. Zgłosiliśmy kilkanaście propozycji usprawnienia nowych funkcjonalności portalu informacyjnego, już nie będę ich teraz przytaczał. Postulujemy również rezygnację z obowiązku dołączania pism w wersji elektronicznej z cyfrowym odwzorowaniem. Tak jak zostało to już dzisiaj wielokrotnie wskazane, będzie to rozwiązanie bardzo problematyczne, nie jest jasne, związanych jest z nim dużo wątpliwości. I zdecydowanie 14-dniowy okres vacatio legis na tak duże zmiany, wpływające na sądy, na pełnomocników, jest za krótki. Prosilibyśmy o jego wydłużenie co najmniej do 3 miesięcy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Bartosz Pilitowski. Bardzo proszę też oczywiście o podanie funkcji i organizacji, o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Fundacji Court Watch Polska Bartosz Pilitowski:

Dzień dobry państwu.

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska.

Bardzo dziękuję za udzieleniu głosu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na art. 4 omawianej ustawy, który zupełnie nie dotyczy jej przedmiotu, jakim są licytacje komornicze przez internet, a dotyczy właśnie zmian w kodeksie postępowania cywilnego, bardzo poważnych, także takich, które ingerują w prawa stron, a przede wszystkim…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Informacyjnie dla pana: jest lekki problem, czasami pańska wypowiedź jest słyszana zdecydowanie gorzej. Nie wiem, czy tam jest możliwość pogłośnienia lub przybliżenia mikrofonu. Bardzo proszę o kontynuację.

Prezes Zarządu Fundacji Court Watch Polska Bartosz Pilitowski:

Spróbujemy w ten sposób.

Jeżeli pan przewodniczący nie będzie miał nic przeciwko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest dobrze, wszystko okej.)

Super.

Chciałbym zwrócić uwagę, że najważniejszą zmianą, której ta ustawa dokonuje, jest usunięcie z art. 15zzs1 tarczy prawa stron do zgłoszenia sprzeciwu wobec tego, aby sprawa była rozpoznana na posiedzeniu niejawnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, wykazałem się nadmiernym optymizmem, mówiąc, że jest dobrze. Przez moment było dobrze. Nie wiem, na czym polega ten problem, pewnie coś z mikrofonem. Zróbmy jeszcze jedną próbę. Jeśli nie zadziała, obiecuje, że dopuszczę pana głos jeszcze po głosach senatorów.

(Prezes Zarządu Fundacji Court Watch Polska Bartosz Pilitowski: Ja spróbuję wyłączyć kamerę.)

Spróbujmy teraz. Bardzo proszę.

Panie Prezesie?

(Senator Robert Mamątow: Zdenerwował się i się rozłączył.)

W takim razie będę pamiętał o tym głosie, a teraz pan senator Czerwiński.

Przepraszam, czy były jeszcze jakieś zgłoszenia? Tak. To jeżeli pan Czerwiński się zgodzi, żebyśmy wypełnili ten obowiązek udzielania głosu gościom z zewnątrz, to poprosimy. I proszę o przedstawienie się.

(Senator Aleksander Pociej: Ja też bym bardzo prosił o w miarę zwięzłe wypowiedzi, ponieważ mamy następne posiedzenie, 2 komisje na nas czekają, czekają, żebyśmy do nich dołączyli.)

Członek Komisji do spraw Legislacji przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie Maciej Rodowicz:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Bardzo dziękujemy za umożliwienie udziału w posiedzeniu Izbie Adwokackiej w Warszawie. Adwokat Maciej Rodowicz z tej strony.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestię doręczeń elektronicznych. Nasze poprawki czy propozycje poprawek pokrywają się z uwagami Biura Legislacyjnego. I oczywiście – tu zwracam się do pana ministra – ja bym bardzo sobie życzył, żeby sądy tak dobrze traktowały nasze wewnętrzne pieczęcie z datownikami doręczenia, jak pan minister to widzi, ale niestety jest potrzebne urzędowe potwierdzenie. W związku z tym w przypadku korespondencji tradycyjnej, która również ma elektroniczne potwierdzenie odbioru, mamy takie urzędowe potwierdzenie. Tak samo jest w postępowaniach administracyjnych, gdzie elektroniczny system ePuap generuje elektroniczne potwierdzenie odbioru i to jeszcze dodatkowo opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym. Takie potwierdzenie się generuje. Tak że wydaje się, że w przypadku postępowań sądowych cywilnych dla pewności obrotu też potrzebne jest takie kwalifikowane, elektroniczne potwierdzenie odbioru. I w tym kierunku zmierzają nasze uwagi. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, to bardzo ważna kwestia.

Czy ma pan propozycję formalnej poprawki w tym zakresie? Niech pan zwróci uwagę. Ja już sam zgłosiłem poprawki dotyczące wydłużenia terminu do 21 dni. Czy to nie konsumuje już trochę tych waszych wątpliwości?

Członek Komisji do spraw Legislacji przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie Maciej Rodowicz:

Te propozycje poprawek, Panie Przewodniczący, zostały zgłoszone przez Naczelną Radę Adwokacką i przez Izbę Radców Prawnych. Chodzi tutaj o to elektroniczne potwierdzenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, pan przewodniczący Pociej będzie zgłaszał te poprawki. W takim razie dziękuję.

(Członek Komisji do spraw Legislacji przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie Maciej Rodowicz: Dziękuję uprzejmie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, przepraszam, nie procedujemy w ten sposób.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza uwaga, uwaga natury proceduralnej. My powinniśmy chyba więcej czasu przeznaczać na posiedzenia komisji, na których omawiamy materię ingerującą w sprawy podstawowe, czyli kodeksowe, a mniej może zajmować się naszymi inicjatywami, czyli na to, za co nam płacą, obowiązkowo więcej czasu, a już na dobrowolne kwestie mniej.

A teraz ad rem. Otóż państwo zastanawiacie się nad prawami komorników, przedstawicieli ustawowych czy profesjonalnych itd., a ja bym się chciał zastanowić nad prawami dłużnika. I to pytanie, tę uwagę kieruję do przedstawicieli rządu. Mianowicie jest proponowana sprzedaż nieruchomości w drodze licytacji elektronicznej. Nie znalazłem tutaj żadnych praw przysługujących dłużnikowi. To wierzyciel ma prawo wystąpić o to, o to, o taki tryb przeprowadzenia licytacji. Mało tego, warunkiem udziału w przetargu jest utworzenie indywidualnego konta w systemie teleinformatycznym. Rozumiem, że to zawęża liczbę osób, które mogą uczestniczyć w licytacji. Czy to jest dobre dla dłużnika, czy mniej dobre, to już państwo za chwilę mi wytłumaczycie.

I ostatnie pytanie. Czy tu chodzi o to, żeby można było łatwo przejmować nieruchomości, w przypadku których np. stopień zawinienia osoby – mniej instytucji, chodzi o osoby – co do, nazwałbym to, możliwości utraty tej nieruchomości jest niewielki, a np. do tej pory można było w jakiś sposób załagodzić tę kwestie komorniczą? Czy w tej chwili chodzi po prostu o hurtowe przejmowanie nieruchomości przez banki i ich sprzedawanie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Bardzo ważne pytanie senatora Czerwińskiego. Dziękuję za nie.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, rzeczywiście pytanie jest bardzo ważne i ważna jest jasna na nie odpowiedź. Zmiany w zakresie elektronicznej licytacji dotyczą tylko i wyłącznie sposobu realizacji już zajętej w postępowaniu egzekucyjnym nieruchomości. Cel jest dla dłużnika korzystny z tego powodu, że bardzo często dzisiaj pojawiają się osoby – również zapewne zdarza się, że do biur senatorskich państwa senatorów przychodzą takie osoby – które np. twierdzą, że była ustawiona sprzedaż, że ze sprzedaży uzyskano mniej niż można było, a w rzeczywistości uzyskana kwota pokryłaby większą część zadłużenia, które egzekwuje komornik. Wprowadzenie narzędzia, możliwości szukania tych nieruchomości, które komornik licytuje… Faktyczna licytacja powoduje, że pewne wątpliwości dotyczące tych licytacji po prostu znikną. Ale co jest istotne? Łatwe będzie korzystanie z tego, uczestnictwo w tych licytacjach. Zatem nie będzie sytuacji, w której gdzieś tam nagle za zamkniętymi drzwiami odbywa się licytacja. Tym bardziej że w czasie pandemii sytuacja jest taka, że np. w sądzie wszyscy chętni do licytowania mogą się nie zmieścić. W systemie jest i czas, i możliwość oceny. Zatem ten system spowoduje tylko i wyłącznie to, że będzie możliwość podwyższenia ceny, którą uzyskuje komornik ze sprzedaży, co jest korzystne i dla wierzyciela, i dla dłużnika. Dzięki temu dłużnik w większej części albo w całości wyzbędzie się ciężaru, jakim jest to postępowanie egzekucyjne. To jest bardzo ważne pytanie, Panie Senatorze, i cieszę się, że mogę na nie odpowiedzieć. Nie ma tu żadnego zagrożenia, bo te przepisy nie formułują nowych sposobów zajmowania nieruchomości, dotyczą tylko ich sprzedaży, kiedy nieruchomość jest już zajęta. Proponujemy te przepisy i je popieramy, ponieważ dzięki nim egzekwowane będą większe kwoty, co załatwia problemy obu stron.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator chce o coś dopytać?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Mam zgłoszenie pana przewodniczącego Pocieja, który będzie zgłaszał poprawki, ale poprosił o głos na końcu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

W tej chwili mamy tylko i wyłącznie poprawkę wspólną, zgłoszoną z panem senatorem Martynowskim, która wydłuża czas na wejście w życie zapisów. To jest zmiana, zgodnie z którą część przepisów nie wchodzi w życie 1 lipca 2021 r., tylko 31 grudnia 2021 r. Z różnych stron były olbrzymie prośby o to z wyjaśnieniem, że po prostu system się nie wyrobi ze zmianami. Stąd taka wspólna poprawka, którą, o ile wiem, rząd aprobuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy rząd aprobuje tę poprawkę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

O czym pan przewodniczący teraz mówił? O której poprawce? O KRZ czy o k.p.c.?

(Senator Marek Martynowski: Krajowy Rejestr Zadłużonych…)

Panie Przewodniczący, bo to, o czym rozmawialiśmy…

(Senator Aleksander Pociej: Tak?)

…to nie jest w tym projekcie. To jest w osobnym projekcie.

(Senator Aleksander Pociej: Aha, tak.)

Ale dziękuję, Panie Przewodniczący, za czujność, bo rzeczywiście to jest sprawa, którą ministerstwo popiera.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, przepraszam bardzo. Tak. To na tym etapie tego nie zgłaszam.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, nie widzę więcej zgłoszeń.

Oddam głos pani mecenas, która przedstawi nam przed głosowaniem poszczególne propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które ja formalnie zgłosiłem z ważną uwagą, że najpierw chcielibyśmy głosować, jeżeli jest to technicznie możliwe, nad tymi poprawkami, które uzyskały poparcie rządu, zaznaczając, która to jest grupa poprawek. A później przejdziemy do tych poprawek, które poparcia rządu nie mają.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym tylko dopytać, bo pan zapowiadał, że zgłosi pan poprawkę… Chciałabym tylko dopytać, ponieważ w tym czasie, przepraszam, nie byłam…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To była grupa poprawek, które pani już prezentowała.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

I kwestia wydłużenia terminu z 14 do 21 dni przy doręczeniach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Aha, to było.)

Tak jest.

Aha, przepraszam, jeszcze składy 3-osobowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właśnie.)

Tylko ja bym tę poprawkę…

Czy możecie państwo mi przypomnieć stanowisko samorządów prawniczych w tym zakresie?

Bardzo proszę, Panowie Mecenasi.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Propozycja jest taka, żeby w postępowaniach odwoławczych były jednak 3-sobowe składy sędziowskie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłaszam taką poprawkę dotyczącą postępowań odwoławczych.

Pani Mecenas, oddaję pani głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, to może, czyniąc zadość prośbie pana przewodniczącego, ale jednocześnie starając się zachować chronologię w głosowaniu nad poprawkami, czyli zgodnie z kolejnością artykułów ustawy…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeśli się nie da tak, jak powiedziałem, to proszę zaznaczać…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dobrze.)

…która poprawka miała pozytywne stanowisko rządu. Gdyby coś się nie zgadzało, to proszę o reakcję przedstawicieli rządu. Ja już nie będę państwa za każdym razem o to pytał, ale gdyby się okazało, że nasze przekonanie o tym, że dana poprawka ma poparcie rządu, jest nieprawidłowe, to proszę o zaoponowanie.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Na początek w takim razie prosiłabym o rozważenie przyjęcia poprawek redakcyjnych, bo one są w pierwszej kolejności. Są to poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta. Dotyczą one przepisów kodeksu postępowania cywilnego i właściwie wszystkie mają charakter doprecyzowujące te przepisy. Nie wiem, czy jest potrzeba dokładniejszego ich omówienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas je omawiała. Wydaje mi się, jeżeli państwo się zgodzą, że możemy nad nimi głosować w jednym głosowaniu. One były oczywiste w pani wystąpieniu.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Kto z pań…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam, jeszcze sekunda. W poprawce czwartej powinna być mowa o §3, nie o §4. To tak dla porządku.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Jeszcze raz powiem, że są to poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta, bez poprawki pierwszej, jako że przedstawiciele ministerstwa wyjaśnili, że ta poprawka jednak ma charakter merytoryczny. W tej sytuacji z proponowania tej poprawki się wycofuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawki drugą, trzecią, czwartą i piątą poddaję pod głosowanie. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem?

(Senator Robert Mamątow: Było poparcie rządu…)

Tak, tutaj, w przypadku redakcyjnych, było poparcie rządu.

Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

Głosowało 25 senatorów, wszyscy głosowali za, nie było głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.

Blok poprawek redakcyjnych został przyjęty.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Teraz wrócilibyśmy do poprawki z punktu pierwszego, przy czym ona nie ma poparcia.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uwaga, poprawka bez poparcia rządu. Bardzo proszę.)

Dotyczy ona stworzenia zamkniętego katalogu danych, które licytant będzie musiał podawać. Przy czym tutaj, też po rozmowie z panem dyrektorem, chciałabym wycofać się z tej formuły imienia i nazwiska w tej poprawce, a jednocześnie zaproponować, aby w końcówce brzmiała ona ciut inaczej, mianowicie: „a także innych danych, jeżeli potrzeba ich podania wynika z przepisów odrębnych ustaw”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy po takiej korekcie rząd zechce poprzeć… Jak widzę, rząd popiera.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, potwierdzam. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę z poparciem rządu.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

28 głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Teraz przeszlibyśmy do poprawki drugiej, która dotyczy cyfrowych odwzorowań wymaganych dokumentów, przy czym po mojej rozmowie z panem dyrektorem prosiłabym na razie o nieprzyjmowanie tej poprawki i pozwolenie mi na dopracowanie jej na posiedzenie plenarne, jako że te propozycje nie są do końca dopracowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wycofuję zgłoszenie tej poprawki teraz, ale nie wykluczam jej zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym.

Proszę o kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 2, czyli to jest ustawa o komornikach sądowych. Chodzi o jej domknięcie czasowe, tak aby możliwość korzystania z dokumentacji papierowej była ograniczona do jakiegoś czasu. Te poprawki powinny być jednocześnie uzupełnione w miejscach, które są tutaj wskazane, o konkretne daty, zarówno w przypadku ust. 1, jak i ust. 2 taka konieczność istnieje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja wiem, że stawiam panią w trochę niezręcznej sytuacji, no ale niech mi pani podpowie, co mogę zaproponować, bo muszę złożyć jakąś poprawkę z tymi ramami czasowymi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Rzeczywiście postawił mnie pan przewodniczący w niezręcznej sytuacji

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Do czego uczciwie się przyznaję.)

Nie wiem, co mogę tutaj zaproponować, jakie ramy czasowe by mogły zadowolić, bo też…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy samorząd prawniczy miał w tym zakresie jakieś swoje sugestie? No bo coś musimy zrobić, a ja nie chcę też całkiem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Może rząd…)

Stanowisko rządu? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

No, generalnie jesteśmy przeciwni tej poprawce. Sprawa tego systemu jest dla nas na bieżąco istotna i jeśli sytuacja będzie się zmieniała, to po prostu będziemy wtedy reagować legislacyjnie. Aktualnie nie widzimy potrzeby, żeby zmieniać w tym zakresie treść tego przepisu w tej ustawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My mamy jednak obawę, że jest taka potrzeba.

Zapytam… Jeżeli to by było pół roku, to czy w ocenie przedstawicieli samorządów prawniczych – z waszego punktu widzenia, jako tych, którzy w praktyce będą na podstawie tych przepisów pracować – byłoby to dobre rozwiązanie? Panowie, czasami trzeba dźwigać brzemię odpowiedzialności.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Oczywiście tak, dobre rozwiązanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Składam w takim razie poprawkę z terminem półrocznym.

Pani Mecenas, proszę o przedstawienie poprawki z uwzględnieniem tego okresu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka brzmiałaby: „Art. 295a. Ust. 1. Po dniu 31 grudnia 2020 r. dopuszczalne jest dalsze przetwarzanie, przechowywanie i udostępnianie dokumentacji, o której mowa w art. 155 ust. 1 i art. 156, w postaci dotychczasowej, o ile została ona w tej postaci wytworzona, jednak nie dłużej niż do dnia… jednak nie dłużej niż przez okres 6 miesięcy”. Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proponuję taki zapis.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to skutkuje tym, że… Ta poprawka zmierza ku temu, żeby zobowiązać de facto do digitalizacji, zeskanowania wszystkich akt postępowań egzekucyjnych w sądach.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W takim okresie.)

W takim czasie, tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No, pytanie…)

Istotą ustawy było to, żeby tam, gdzie było to rozpoczęte w ten sposób, kontynuować to, a jeśli te systemy wymiany informacji między komornikami a sądami, bo one cały czas są usprawniane technicznie, pozwalają na pełną digitalizację, była po stronie sądu pewna…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, to jest rzeczywiście skomplikowana kwestia. Wycofuję się z tej poprawki teraz. Nie wykluczam jej zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym, ale też po konsultacjach ze wszystkimi zainteresowanymi. Oczywiście dostrzegam, że problem jest szerszy.

Pani Mecenas, prosimy o kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tutaj, Panie Przewodniczący, sugestie Biura Legislacyjnego dotyczą zmiany art. 15zzs1 ust. 1 pkt 3 poprzez nadanie mu nowego brzmienia. Wiązałoby się to z przyznaniem stronie prawa zgłoszenia sprzeciwu wobec skierowania sprawy na posiedzenie niejawne. Naszym zdaniem należałoby również, traktując to jako pewną konsekwencję koncepcyjną, dokonać zmiany w art. 15zzs4 ust. 1 w zakresie możliwości rozpatrywania skargi kasacyjnej na posiedzeniu niejawnym przez Naczelny Sąd Administracyjny, nawet jeżeli strona wyrazi sprzeciw. Konsekwencją byłaby też poprawka polegająca na skreśleniu art. 15zzs7. Ona dotyczy skargi kasacyjnej rozpatrywanej przez Sąd Najwyższy i również prawa do rozpatrzenia jej na rozprawie w sytuacji, gdy strona wnosi o rozpatrzenie skargi na rozprawie. Wydaje się nam, że należałoby to potraktować łącznie. Jednak to oczywiście zależy od szanownej komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgadzam się z tą sugestią.

Rząd nie będzie chciał poprzeć tej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

W zakresie trybu postępowań, jawności, niejawności uważamy ten przyjęty katalog za kompletny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka bez pozytywnego stanowiska rządu.

Stanowisko samorządów w sprawie sformułowanej poprawki?

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Popieramy.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Popieramy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie…

Tak, Pani Mecenas? Proszę, jeżeli chce pani…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: 3 poprawki.)

Przepraszam, łącznie, oczywiście. Tak jak pani powiedziała, to jest łączne głosowanie nad 3 poprawkami w tym zakresie.

Kto z państwa senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

14 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejne 2 poprawki – jedna zgłoszona jest przez… to znaczy sugerowana przez Biuro Legislacyjne, a druga została zgłoszona przez pana przewodniczącego – odnoszą się do kwestii składów kolegialnych, rozpatrywania spraw w składach kolegialnych. Przy tym biuro sugerowało wykreślenie tych zmian, czyli pozostawienie dotychczasowych składów przy rozpatrywaniu poszczególnych spraw, a poprawka w tym zakresie, która jest zgłoszona, dotyczy pozostawienia składów kolegialnych w postępowaniach odwoławczych, skreśla słowa „i drugiej”. Czyli w pierwszej instancji wprowadzamy zmiany, a w drugiej nie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko rządu jest znane, jest negatywne.

Ciekaw jestem stanowiska samorządu w sprawie tych 2 wariantów – przepraszam za takie określenie.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Panie Przewodniczący, popieramy wariant drugi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłaszam poprawkę obejmującą wariant drugi.

Proszę panią mecenas o przypomnienie brzmienia poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W art. 1… Przepraszam, w art. 4 w pkcie 1, w art. 15zzs1 ust. 1 w pkcie 4 skreśla się wyrazy „i drugiej’.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.

15 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, proszę o kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna poprawka dotyczy Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja się wycofałem ze zgłoszenia jej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: A tak, rzeczywiście, przepraszam.)

Nie widzę zgłoszeń…

O kolejne poproszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna poprawka dotyczy art. 4 pkt 4. Tutaj chodzi o modyfikację kategorii spraw pilnych w zakresie warunkowego umorzenia postępowania. Trzeba przeredagować ten przepis tak, żeby chodziło o warunkowe umorzenie postępowania na etapie wykonawczym. I tutaj też nie ma zgody rządu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jasne stanowisko rządu.

Proszę w takim razie o przedstawienie zapisu redakcyjnego tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W art. 4 w pkcie 4, w art. 15zzs10 w ust. 4 w pkcie 3 wyrazy „warunkowego umorzenia postępowania” zastępuje się wyrazami „spraw, w których postępowanie warunkowo umorzono”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy samorządy prawnicze w tym zakresie mają jakieś stanowisko? To dla nas podpowiedź, bo oczywiście każdy ma prawo kierować się lub nie kierować się stanowiskiem czy państwa, czy rządu.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poddaje pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 15 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie…

Senator Aleksander Pociej:

Ja przepraszam, ale gdzieś nam umknęła ta poprawka, o której mówili i Naczelna Rada Adwokacka, i…

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Przewodniczący, nie działa…)

Mam włączony. Nie słychać mnie?

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan przewodniczący ma wszystkie przyciski…)

Tak, ale jest włączony tutaj i…

(Głos z sali: O, teraz słychać.)

Teraz tak?

Ja chciałbym, Pani Mecenas… Bo została zaproponowana, i o tym mówiliśmy, poprawka dotycząca art. 4 pktu 4 ust. 3, czyli daty doręczenia. I mówiliśmy o tym wcześniej, była ona zaproponowana przez Naczelną Radę Adwokacką: „Datą doręczenia jest chwila wskazana w elektronicznym potwierdzeniu odbioru korespondencji. W przypadku braku takiego potwierdzenia pismo uznaje się za doręczone po upływie 21 dni od dnia umieszczenia pisma w portalu informacyjnym”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam. W takim razie przeoczyłam również tę poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko rządu? Bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Przeciwne z uwagi na fakt, że jest to wbrew intencji tej ustawy, którą jest przyspieszenie doręczeń i komunikacji z sądem.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

My jesteśmy jak najbardziej za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, no, to jest bardziej skomplikowane. Prawda jest taka, że rzeczywiście korzystamy z tych procedur elektronicznych, żeby przyspieszyć postępowanie. Trochę wyszliśmy naprzeciw samorządom, wprowadzając 21-dniowy termin. Każdy z senatorów podejmie teraz decyzję, ale ta poprawka rzeczywiście, bym powiedział, wchodzi trochę w istotę tych rozwiązań.

Rozumiem, że państwo prezentujecie stanowisko poszczególnych organów samorządu i w tym zakresie macie je przedyskutowane? Tak? Dobrze.

Poddaję pod głosowanie poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 6 głosów za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 9 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

13 głosów za poprawką, 13 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości. Oczywiście ona może być powtórzona na posiedzeniu plenarnym przez każdego z państwa senatorów.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna poprawka dotyczy art. 4 pkt 4, również katalogu spraw pilnych. Proponujemy, żeby w art. 15zzs10 w ust. 4 w pkcie 15 wyrazy „pkt 8–12” zastąpić wyrazami „pkt 10–14”, tak aby zakres spraw był identyczny z tym, który był we wcześniej obowiązującej ustawie covidowej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jasne wydaje się…

Jakie jest stanowisko rządu? Rozumiem, że tu…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Jest zgoda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest zgoda.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 18 głosów za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Też nikt.)

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

30 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna poprawka dotyczy art. 5. Przewidujemy jego wejście w życie, ponieważ dotyczy on licytacji elektronicznej… Proponujemy jego wejście w życie razem z przepisami o licytacji elektronicznej. I przepis brzmi: „w art. 7 w pkcie 1 wyrazy «który wchodzi» zastępuje się wyrazami «oraz art. 5, które wchodzą”. Chodzi o to, aby te przepisy weszły w życie w tym samym czasie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko rządu, jak rozumiem, pozytywne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pozytywne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

18 głosów w sali za.

Już wszyscy głosujący w sali oddali głos, więc kto zdalnie chce zagłosować przeciw lub wstrzymać się, to o to proszę.

Zamykamy głosowanie i proszę o podanie wyników zbiorczych.

30 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Jeszcze jedna poprawka, która, przepraszam, powinna być przegłosowana wcześniej, jeżeli chodzi o kolejność. Poprawka ostatnia, poprawka szósta redakcyjna. Chodzi o uzupełnienie przepisu, bo zabrakło na końcu zdania wyrazów „sędziego wizytatora albo sędziów wizytatorów”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zakładam, że… Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

18 głosów w sali za. W sali nie było głosu sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego i proszę o podanie wyników zbiorczych.

30 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zestawieniu zbiorczym i tak nie jest wyszczególnione, w jakiej formule poprawka była przyjęta, tylko są one podane w kolejności jednostek redakcyjnych.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

I teraz prosiłabym o pomoc, bo według mnie to już są wszystkie poprawki. Czy była zgłoszona poprawka co do terminu wejścia w życie? Była rozmowa o tym, ale formalnie poprawka nie była zgłoszona.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę. Wydaje mi się, że nie przegłosowaliśmy jej. Rozmawialiśmy na temat tej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale zdaje się, że tę poprawkę, którą pan przewodniczący zgłosił…)

Właśnie. Pan przewodniczący Pociej w tym zakresie był aktywny, więc chętnie oddam mu głos.

Senator Aleksander Pociej:

Ja nie zgłaszałem poprawki… Nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czyli to by były już wszystkie poprawki.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze zapytam stronę rządową: czy z państwa punktu widzenia coś nam nie uciekło albo może pojawiły się jeszcze jakieś nowe elementy? Nie.

Czy państwo z samorządów prawniczych macie wrażenie, że któraś z uwag, które wy zgłaszaliście, nie była przedmiotem analizy pań i panów senatorów?

Senator Aleksander Pociej:

My rozmawialiśmy z przedstawicielami samorządów, a ja z panią mecenas, i pewne rzeczy jeszcze będą do przedyskutowania, tak samo jak ze 2 poprawki pana przewodniczącego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My i tak będziemy musieli wspólnie usiąść i się zastanowić.

W takim razie poddaję pod głosowanie ustawę z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 17 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Czy są już wyniki głosowania zdalnego?

Oczywiście proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie wyników.

29 głosów za, bez głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa została przyjęta.

Doceniając i publicznie dziękując panu przewodniczącemu Pociejowi za ogromną pracę, którą wykonał, także w zakresie analizy poprawek, pytam, czy zgodziłby się przyjąć obowiązki senatora sprawozdawcy tej ustawy.

Senator Aleksander Pociej:

Nie chciałbym nikomu wchodzić w drogę, ale widzę, że nie wchodzę nikomu w drogę, tak że przyjmuję. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy porządek, ponieważ trzeci punkt z tego porządku posiedzenia, czyli to jest punkt: kodeks postępowania cywilnego, jak państwo wiecie, zdjęliśmy z porządku, bo już nie mieliśmy teraz możliwości zajęcia się nim. Poinformujemy, kiedy będziemy nad tym projektem pracować. A przypominam, że w czwartek o 8.00 rano…

(Głos z sali: Dzisiaj…)

Zaraz powiem, co dzisiaj mamy.

W czwartek o 8.00 rano mamy elektrownie wiatrowe, to, co mieliśmy mieć o 14.30, a o godzinie 16.15, czyli w pierwotnym terminie, rozpatrzymy nowelizację ustawy – Kodeks postępowania karnego, inicjatywę w zakresie jednego z wyroków Trybunału, ale zaczniemy od uchwały, bo ona ma być w tym porządku posiedzenia Senatu, dotyczącej 40. rocznicy rejestracji NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych.

(Senator Aleksander Pociej: A ja chciałbym zaprosić członków komisji praw człowieka piętro wyżej. Teraz, od razu przechodzimy na górę i będziemy mieli posiedzenie komisji, które miało się zacząć, no, 40 minut temu.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 40)