Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

(79.)

w dniu 11 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 367, druki sejmowe nr 1009 i 1069).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 385, druki sejmowe nr 990, 1014, 1036 i 1036-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 371, druki sejmowe nr 1062, 1075 i 1075-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Chciałbym za chwilę rozpocząć posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senatorowie są chyba w dostatecznej liczbie, żebyśmy mogli podejmować prawomocne decyzje, ale nie ma jeszcze pana ministra Pawła Szefernakera, który telefonicznie prosił mnie o zmianę porządku obrad, tak żeby sprawa dowodów osobistych była na początku. Ale skoro nie ma pana ministra, to i tak nie zaczniemy od…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Jestem, jestem, dzień dobry. Przepraszam najmocniej. Jestem obecny.)

Aha, jest pan minister.

Czy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Musiał być jakiś problem techniczny. Tak że przepraszam najmocniej, ale jestem tutaj od początku i państwu towarzyszę.)

(Głos z sali: Pan minister Szefernaker jest.)

(Głos z sali: Pan nie jest ministrem Szefernakerem…)

(Głos z sali: Jest pan minister.)

Jest pan minister.

Zapytam panów senatorów: czy panowie wyrażają zgodę na to, aby zmienić porządek obrad?

Może po kolei, zacznijmy od otwarcia komisji.

Tak więc otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

I tradycyjnie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie i jest nagrywane.

Tym razem już mam informację, że na sali jest osoba wykonująca zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

To będzie odnotowane w protokole.

I teraz możemy przejść do porządku obrad.

Ale pozwólcie państwo, że jeszcze powitam naszych gości. Informowałem o obecności pana ministra Pawła Szefernakera. Są też współpracownicy pana ministra: pani Beata Stępińska, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich, Karol Szmaj, zastępca dyrektora tego samego departamentu, i pan Dariusz Pułka, naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich, a także członek zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, pan Mariusz Kujawski. Witam państwa jeszcze raz serdecznie.

I przystąpmy teraz do ustalenia kolejności punktów porządku obrad.

Czy panowie senatorowie wyrażają zgodę na zmianę porządku tak, aby druk nr 367…

(Głos z sali: Przepraszam, Szanowny Panie Przewodniczący, ale zaszła pewna pomyłka, którą chciałbym skorygować. Pan przewodniczący pytał, czy jest z nami pan minister Szefernaker, a odpowiedział na to pan minister Mazurek, że jest obecny. Tak więc, jak widzę…)

Ale sytuacja szybko się wyjaśniła, dlatego że pan minister Szefernaker jest na sali i mogliśmy się rozpoznać.

(Głos z sali: A, dobrze. To…)

Ale dziękuję za czujność.

Ponawiam pytanie: czy ktoś jest przeciwko takiej zmianie porządku?

Nie ma zgłoszeń, opinii przeciwnych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 367, druki sejmowe nr 1009 i 1069)

Tak więc przystępujemy do omawiania punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować państwu ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia bieżącego roku. Prace nad tą ustawą wynikają z konieczności dostosowania polskich przepisów do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin korzystającym prawa do swobodnego przemieszczania się.

Rozwiązania zawarte w ustawie mają na celu przede wszystkim ograniczenie ryzyka fałszowania dokumentów oraz przestępstw przeciwko wiarygodności dokumentów. Ustawa przewiduje, dostosowując polskie prawo do wymagań wynikających właśnie z przepisów unijnych, wprowadzenie do warstwy elektronicznej dowodu osobistego osoby, która ukończyła dwunasty rok życia, nowej danej biometrycznej, tzn. odcisków palców, z wyjątkiem dowodu osobistego osoby, od której pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe.

Ustawa przewiduje także zmianę terminów ważności dowodów osobistych w taki sposób, że co do zasady dowody osobiste będą miały 10-letni okres ważności z wyjątkami: dowody osobiste osób do dwunastego roku życia, tj. dowody osobiste osób, od których nie będą pobierane odciski palców, będą miały 5-letni okres ważności, a dowody osobiste osób, od których chwilowo niemożliwe jest pobranie odcisków palców – 12-miesięczny okres ważności.

Warstwa graficzna dowodu będzie uzupełniona o podpis osoby, która ukończyła dwunasty rok życia, z wyjątkiem osoby, która nie może złożyć podpisu.

Niestety, konsekwencją wprowadzeniem tych przepisów jest sytuacja związana ze składaniem wniosku o dowód osobisty, o wydanie dowodu. Dziś można go złożyć elektronicznie. Niestety, w związku z tym, że będą pobierane odciski palców, tak jak to jest dzisiaj w przypadku paszportu, będzie trzeba składać wniosek osobiście, na piśmie, z wyjątkiem wniosku o wydanie dowodu osobistego osoby do dwunastego roku życia, który można będzie złożyć w postaci elektronicznej, gdyż od takiej osoby nie będą pobierane odciski palców. W sytuacji, kiedy ktoś nie będzie miał możliwości złożenia wniosku osobiście w organie gminy z powodu choroby, niepełnosprawności lub innej, niedającej się pokonać przeszkody, ustawa wprowadza możliwość złożenia wniosku w miejscu pobytu osoby. Na terenie każdego powiatu będzie taki punkt mobilny, który będzie funkcjonował, i będzie taka możliwość złożenia wniosku w miejscu pobytu osoby chorej, niepełnosprawnej.

I tak naprawdę, Szanowni Państwo, to są najważniejsze kwestie regulowane tymi przepisami. Ustawa określa, że dowody osobiste wydane przed dniem wejścia w życie ustawy, tj. przed 2 sierpnia 2021 r., zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej niż do dnia 3 sierpnia 2031 r. W związku z tym nie będzie konieczności wymiany dotychczas posiadanych dokumentów.

Tak jak powiedziałem, ta nowelizacja dotyczy tylko i wyłącznie dostosowania prawa do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Została także, co ważne, pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i w miarę jednogłośnie przyjęta przez parlament, przy kilkunastu głosach sprzeciwu.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, bardzo proszę szanowną komisję o przychylenie się do przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 4 uwagi wraz z propozycjami poprawek do przedmiotowej ustawy.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 29 ust. 5 i 6. W przepisie tym zostały określone odstępstwa od konieczności spełnienia wymogów dotyczących fotografii. Zgodnie z art. 29 ust. 5 „osoba z wadą narządu wzroku może załączyć fotografię, która ją przedstawia w okularach z ciemnymi szkłami, o ile osoba ta przedłoży orzeczenie o niepełnosprawności osoby do szesnastego roku życia lub orzeczenie o stopniu niepełnosprawności osoby, która ukończyła 16 lat”. Z kolei art. 29 ust. 6, który wprowadza również zwolnienie ze spełnienia wymogów w zakresie fotografii, w celu określenia osób, które z tego wymogu są zwolnione, posługuje się pojęciem „osoba, która posiada orzeczenie o niepełnosprawności lub orzeczenie o stopniu niepełnosprawności”. Zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych osoby, które nie ukończyły szesnastego roku życia, w określonych w ustawie przypadkach zaliczane są do osób niepełnosprawnych. A w momencie, kiedy taka osoba ukończyła szesnasty rok życia, orzeczenie dotyczy stopnia niepełnosprawności. Z punktu widzenia legislacyjnego uwaga dotyczy tej kwestii, że w zakresie precyzowania kręgu osób, które nie muszą spełniać określonych wymogów, w każdym z przypadków ustawodawca posługuje się inną terminologią, podczas gdy krąg osób jest taki sam. Tak więc propozycja poprawki zmierza do tego, aby te 2 przepisy zostały ujednolicone.

Odnośnie do art. 29 ust. 5 i 6 jest również uwaga dotycząca tego, żeby zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”, ponieważ osoba niepełnosprawna albo dysponuje orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności. Taka osoba nie może posiadać tych 2 orzeczeń jednocześnie.

Kolejna uwaga, która również odnosi się tych 2 ustępów w art. 29, dotyczy odesłania. W tej chwili ustawodawca posłużył się takim sformułowaniem, że orzeczenia są wydane zgodnie z przepisami o orzekaniu o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności. Tymczasem zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w przypadku odsyłania do innych aktów normatywnych należy przytoczyć w całości aktualny tytuł tego aktu wraz z odpowiednim adresem publikacyjnym.

I propozycja poprawki polega na tym, aby te 3 uwagi, o których w tej chwili powiedziałam, czyli uwagi w zakresie ujednolicenia terminologii, zastąpienia spójnika „lub” spójnikiem „albo” i też odesłania do przepisów konkretnej ustawy, zostały sformułowane w postaci zapisu, który jest przytoczony w tym punkcie.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 30b ust. 1 pkt 3. Zgodnie z tym przepisem „organ gminy, wydając dowód osobisty osobie ubiegającej się o jego wydanie, przekazuje do jej wyłącznej dyspozycji kod umożliwiający odblokowanie certyfikatu identyfikacji i uwierzytelniania oraz certyfikatu podpisu osobistego w formie umożliwiającej odczytanie zapisanych danych osobom z dysfunkcjami wzroku”. W redakcji tego przepisu zabrakło słowa „narządu”. Mówimy o dysfunkcji narządu wzroku. Propozycja poprawki zmierza do uzupełnienia przepisu o to słowo.

Uwaga nr 3 dotyczy art. 52 ust. 1. Przepis ten określa maksymalny czas przechowywania w rejestrze dowodów osobistych odcisków palców. Uwaga dotyczy redakcji przepisu, ponieważ zgodnie z art. 56 ust. 2 pkt 1 danych zgromadzonych w rejestrze dowodów osobistych nie usuwa się z wyjątkiem danych w zakresie odcisków palców, które przechowuje się wyłącznie do dnia odbioru dowodu osobistego, ale jednocześnie ustawodawca użył sformułowania „nie dłużej niż do 90 dni od daty wydania dowodu osobistego”. Czyli słowo „wyłącznie” w redakcji tego przepisu jest zbędne. Propozycja poprawki polega na jego wykreśleniu.

Uwaga nr 4, jest to ostatnia uwaga, dotyczy art. 10 pkt 3. Jest to przepis, który stanowi, że z dniem 19 lipca 2021 r. wejdzie w życie art. 5. Art. 5 jest to przepis przejściowy, który wyznacza termin, do upływu którego wnioski o wydanie dowodu osobistego będą mogły być składane w dotychczasowej formie, czyli w formie dokumentu elektronicznego. Tymczasem w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, że ten termin, czyli dzień 19 lipca, ma umożliwić zapoznanie się z przepisem, w którym po prostu mowa o tym, do kiedy będzie można składać wnioski w dotychczasowej formie. I zdaniem projektodawców wejście w życie przepisu w lipcu bieżącego roku miało mieć charakter informacyjny. Jednak w opinii Biura Legislacyjnego trudno zgodzić się z tą argumentacją, bo taką funkcję informacyjną zapewniłaby również sytuacja, w której przepis wszedłby w życie z zachowaniem tradycyjnej vacatio legis, czyli standardowej, 14-dniowej. Ponieważ te przepisy będą obowiązywały cały czas, w przepisie art. 5 mowa tylko o tym, do kiedy dany przepis będzie można stosować. I propozycja poprawki polega na tym, aby przepis ten wszedł w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić pana ministra o odniesienie się do tych propozycji poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tutaj po konsultacji ze współpracownikami co do kwestii takich, powiedzmy sobie, legislacji, poprawnej legislacji, przyjmujemy to zdanie i te poprawki od strony takiej legislacyjnej. Aczkolwiek w naszym przekonaniu one nie mają w tej chwili żadnego wpływu, jeżeli chodzi o merytoryczną część ustawy, nie są…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie, one są raczej porządkowe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak.)

Została zwrócona uwaga na takie mankamenty tej ustawy. W związku z czym jeżeli państwo ustosunkują się do tego pozytywnie, no, to za chwilę po prostu je przegłosujemy. I myślę, że dokument będzie trochę lepszy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Przyjmujemy, że jeżeli chodzi o taką, jak pan przewodniczący właśnie wskazał, rolę porządkującą… Przyjmujemy to stanowisko.)

My będziemy kontynuowali dyskusję. Proszę sobie jeszcze prześledzić te poprawki, bo, jak rozumiem, państwo nie mieli ich wcześniej do wiadomości. Ja będę kontynuował dyskusję, a do tego możemy jeszcze wrócić tuż przed głosowaniem.

Kto z panów senatorów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może zacznijmy od pytania.

(Senator Marek Komorowski: Tak, ja mam…)

Tylko włącz mikrofon.

Senator Marek Komorowski:

Ja mam pytanie takie doprecyzowujące, żebyśmy też dobrze rozumieli. Ta poprawka, o której tutaj mówimy, o wykreśleniu słowa „wyłącznie”… Nie mówię o tym, tylko kwestia przechowywania tych danych, które przechowuje się do dnia odbioru dowodu osobistego… To jest jak gdyby jasne i proste. A druga część zdania dotyczy sytuacji, kiedy osoba nie odbiera dowodu osobistego, tak? I wtedy te dane są przechowywane przez tych 90 dni, licząc od daty, jaka jest na dowodzie osobistym, czyli daty jego wydania. Mija tych 90 dni, osoba dalej nie przychodzi i nie odbiera dowodu osobistego – różne mogą być względy – i te dane się usuwa, tak? O takiej sytuacji mówimy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jak rozumiem, sprawa została wyjaśniona, tak?

(Senator Marek Komorowski: Znaczy nie wiem, czy pan minister, czy pani legislator… Bo tylko kiwnęła głową, to…)

Pani… Słyszałem „tak”, ale proszę w takim razie odpowiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, intencją ustawodawcy było to, aby dane w zakresie odcisków palców były przechowywane przez określony czas. I użyto słowa „wyłącznie” w celu podkreślenia, że nie mogą być te dane przechowywane dłużej niż określone w tym przepisie konkretne daty. Ale to słowo, jeśli patrzeć z punktu widzenia już nawet językowego, w przypadku art. 56 ust. 2 pkt 1 po prostu nie pasuje, dlatego że jeżeli mówimy, że dane są…

(Senator Marek Komorowski: Nie o to mi chodziło…)

Tak?

(Senator Marek Komorowski: …tylko o to, czy jeżeli osoba nie odbiera dowodu osobistego, to te dane są przechowywane przez okres 90 dni…)

Tak.

(Senator Marek Komorowski:…od daty wydania, czyli tej daty, która jest na dowodzie osobistym, tak?)

Tak, ja tak to rozumiem.

(Senator Marek Komorowski: No, i ja też tak to rozumiem. Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeżeli są dalsze wątpliwości, to proszę pytać, będę prosił ewentualnie przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do tych wątpliwości.

Ale teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od jednego pytania, a później przejdę do drugiego pytania, które będzie warunkowało ewentualnie złożenie poprawki. Ale to by była poprawka na tyle fundamentalna, że chciałbym zasięgnąć opinii pana ministra i ministerstwa. Ale zacznę od pytania dotyczącego art. 8 pkt 1: „W latach 2021–2030 maksymalny limit wydatków wojewodów na finansowanie organów gmin realizujących zadania określone w ustawie zmienianej w art. 1, będących skutkiem finansowym wejścia w życie niniejszej ustawy, które są zadaniami zleconymi” – uwaga – „z zakresu administracji rządowej wynosi 203 miliony zł, z czego”… I to jest rozpisane na lata. I teraz moje pytanie: czy w przedstawionym wykazie wydatków wojewodów są uwzględnione koszty, jakie gminy będą zobowiązane ponieść w zakresie wymiany infrastruktury informatycznej wykorzystywanej w biurach dowodów osobistych? W szczególności chodzi o wymianę komputerów. Aktualnie wykorzystywany sprzęt w gminach z racji wieku jest już bez gwarancji, a używane oprogramowanie systemowe jest w wersji, która nie posiada nawet wsparcia producenta. Czy nowy obowiązek, jakim będzie pobieranie odcisków palców i podpisu własnoręcznego, będzie w ogóle możliwy do realizacji na tak starym i wyeksploatowanym sprzęcie komputerowym? To mówię po konsultacjach z kierownikami urzędów stanu cywilnego w całej Polsce, tak więc to jest… Dzisiaj taki jest stan sprzętu komputerowego w urzędach stanu cywilnego. Przedstawiona obawa wynika z doświadczenia, jakie mają gminy w przypadku projektów cyfryzacji, zadań zleconych w 2015 r., kiedy to rząd jednorazowo dostarczył słabej jakości sprzęt komputerowy, w tym również do dowodów osobistych. Dzisiaj ten sprzęt nadaje się tylko do złomowania. Rząd nie jest zainteresowany, aby pokrywać koszty, jakie gminy ponoszą w związku z koniecznością zakupu nowych komputerów. I pytanie: co w sytuacji, kiedy czytnik do odcisków palców się zepsuje? Kto pokryje koszty wymiany na nowy? Czy ustawa gwarantuje, że w ramach wymienionych środków finansowych – tych, które wcześniej w ustawie wymieniłem – wojewoda sfinansuje koszty wymiany sprzętu informatycznego w gminach? Z doświadczenia wiem, że – tak powiem kolokwialnie – wyrwanie jakichkolwiek pieniędzy od wojewodów na funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego jest bardzo trudne. Tak więc prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy te zmiany będą uwzględniały wszystkie koszty ponoszone przez gminy i czy te koszty będą sfinansowane i zrekompensowane.

Drugie moje pytanie dotyczy w zasadzie fundamentów tej ustawy, ale przede wszystkim chcę się skupić na art. 1 pkt 8. „W art. 24 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Wniosek o wydanie dowodu osobistego składa się osobiście w siedzibie organu gminy na piśmie utrwalonym w postaci papierowej, opatrzonym własnoręcznym czytelnym podpisem, wypełnionym przez wnioskodawcę albo przez pracownika tego organu na podstawie danych podanych przez wnioskodawcę i zawartych w rejestrze PESEL. Wniosek o wydanie dowodu osobistego osobie do 12. roku życia można złożyć na piśmie utrwalonym w postaci elektronicznej, opatrzonym kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym»”. I moje pytanie, które będzie miało wpływ na to, czy odważę się przygotować poprawkę, czy nie: dlaczego ustawodawca rezygnuje z obecnej e-usługi, jaką jest elektroniczny wniosek o dowód osobisty? Aktualnie jest to dość popularna e-usługa. I mając na uwadze dążenia w stronę cyfryzacji administracji, ważne jest, aby obecne e-usługi utrzymać i rozwijać, a nie z nich rezygnować i wracać do archaicznych rozwiązań, które są droższe i zdecydowanie bardziej uciążliwe dla obywatela. Należy zwrócić uwagę, że złożenie wniosku i pobranie odcisków palców to 2 odrębne czynności, które nie muszą wcale być realizowane jednocześnie. Z pewnością lepsze zarówno dla obywatela, jak i dla urzędnika będzie rozwiązanie, kiedy – i to dotyczy ewentualnej poprawki, ale chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra – wniosek o dowód wpłynie do urzędu elektronicznie. Wówczas biuro dowodów osobistych będzie miało możliwość zweryfikowania danych i przygotowanie wszystkiego do wizyty obywatela w celu wtedy już tylko pobrania odcisków palców. Przez to wizyta w urzędzie będzie ograniczona do niezbędnego minimum, co z pewnością jest rozwiązaniem korzystniejszym organizacyjnie i, co również ważne, ekonomicznie. Współczesne technologie informatyczne pozwalają na to, aby wysłanie wniosku elektronicznie oraz jego przetwarzanie w urzędzie było realizowane sprawnie i bezkosztowo. Każdy z nas, mając do wyboru spędzić w urzędzie kilka godzin lub kilka minut, wybierze tę drugą opcję. Dlaczego nadal w opracowaniu usług administracyjnych nie uwzględnia się kosztów w postaci czasu pracy urzędnika i czasu, jaki musi poświęcić obywatel?

Tak więc reasumując: czy nie można tego zrobić w sposób bardziej nowoczesny i bardziej przyjazny dla obywatela, czyli umożliwić składania wniosku drogą elektroniczną, a czasu czynności pobierania odcisku palca skrócić do minimum? Pytanie do pana ministra.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja też się zgadzam z tym, że powinniśmy dążyć do tego, aby jak najwięcej usług było możliwych do realizacji przez internet, ale niestety tak jakby istotą tej nowelizacji jest zwiększenie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o obrót dowodami osobistymi tak, żeby była pewność, że osoba, która składa dany wniosek, i ta osoba, która później odbiera dowód osobisty, to jest cały czas ta sama osoba. W związku z tym są już pewnego rodzaju wnioski, także z całej procedury składania wniosków o wydanie paszportu. Wygląda to tak, że to w miarę sprawnie jest organizowane przez urzędy. Tak samo w przypadku właśnie wydawania paszportu od paru lat trzeba osobiście stawić się przy składaniu wniosku. Sytuacja, o której mówi pan senator, doprowadziłaby także do tego, że osoba składająca wniosek musiałaby tak jakby najpierw złożyć go przez internet, a później i tak pojawić się w urzędzie 2 razy. Tak więc tak jakby liczba czynności wykonanych przez daną osobę byłaby jeszcze większa. W tej chwili mamy takie doświadczenie, że to w miarę sprawnie według nas będzie realizowane, po wcześniejszym umówieniu się, i zwiększy to bezpieczeństwo. Bo i tak ta osoba musiałaby być kolejny raz wylegitymowana, tzn. musiałaby podać swoje dane osobiste. I wydaje się, że to rozwiązanie, które zakładamy, także takie, które zwiększa czas pracy urzędnika samorządowego przy wydaniu tego dowodu, było także pozytywnie opiniowane. Środki, które idą za tym… O tym za chwilę szczegółowo powie tutaj pani dyrektor, jeżeli chodzi o skutki finansowe dla samorządów. Tak więc wydaje się, że… Zakładamy, że tutaj takich parogodzinnych sytuacji, o jakich mówi pan senator, nie będzie. Będzie to taka sama procedura, sprawnie wykonywana przez urzędników, jak w przypadku składania wniosku o paszport. To jest pierwsza kwestia, odpowiedź na to drugie pytanie.

Na pierwsze pytanie… Za chwilę o skutkach finansowych powie pani dyrektor bardzo szczegółowo. Co do zasady, ten sprzęt do poboru odcisków palców będzie testowany w urzędach w najbliższych tygodniach. Założenie jest takie… Bo my współpracujemy przy tej ustawie z Ministerstwem Cyfryzacji w ramach Komitetu Sterującego do spraw Projektu e-Dowód, międzyresortowego komitetu. Tak więc współpracujemy z kancelarią premiera, która w tej chwili jest odpowiedzialna za informatyzację. I według ekspertów nie będzie potrzeby zmiany systemów związanych z tą nową usługą, która jest wprowadzana. Ku temu także na przełomie maja i czerwca będą prowadzone w wybranych urzędach działania związane z testem. Ta ustawa i środki… Te zapisy, w których mowa o dodatkowych środkach, które będą w najbliższych latach, dotyczą wyposażenia urzędów gminy w dodatkowy sprzęt, a nie dotyczy to wymiany sprzętu, który już jest i służy także do innych celów. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba wymiany tych czytników, to takie działania będą dokonywane.

A o wypowiedź o szczegółach związanych z finansowaniem bardzo bym prosił panią dyrektor Beatę Stępińską.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska:

Dzień dobry. Beata Stępińska.

Jeśli mogę, to jeszcze tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra odnośnie do składania wniosku przez obywatela o dwie kwestie, które należy podnieść. W momencie, kiedy wniosek składa obywatel, w urzędzie urzędnik potwierdza nam tożsamość obywatela plus – nie możemy również o tym zapomnieć – obywatel składa podpis. Tak więc te czynniki plus to, co powiedział pan minister, powodują, że nie może pozostać ta e-usługa w kształcie obowiązującym w tym momencie.

Przechodząc do informacji o skutkach finansowych ustawy o dowodach osobistych, o zmianie ustawy o dowodach osobistych… Szanowni Państwo, wydatki ogółem to ponad 360 milionów zł łącznie na 10 lat. W części 42 „Sprawy wewnętrzne” to ponad 180 milionów zł, w części „Informatyzacja” – ponad 18 milionów zł, a w części 85 „Budżety wojewodów”, czyli finansowanie jednostek samorządu terytorialnego – ponad 160 milionów zł.

Jeśli chodzi o wydatki w ramach części 85, czyli „Budżety wojewodów”, pragnę wskazać, że zostanie zwiększona czasochłonność zadania wydania dowodu osobistego w urzędzie z obecnie 30 minut do 37 minut od sierpnia tego roku. Ponadto zostanie wydzielone nowe zadanie, wydanie dowodu osobistego poza urzędem, które będzie realizowane właśnie w oparciu o stację mobilną urzędnika. I tutaj czasochłonność jest oszacowana na 2 godziny. Wzrost kosztów dotacji w tym roku, w 2021 r., o ponad 6 milionów zł… W perspektywie 10 lat, tak jak wspomniałam wcześniej, to jest ponad 160 milionów zł, a więc jest to prawie połowa wszystkich wydatków.

Jeśli chodzi o wyposażenie urzędów w sprzęt… Czyli mówimy o wydatkach z części 27 „Informatyzacja”. O ile wiem, są z nami przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak więc nie chciałabym się wypowiadać w ich imieniu, ale z informacji, które otrzymaliśmy z KPRM… Mamy taką informację, że z przeprowadzonej analizy wynika, że urzędy posiadają teraz odpowiedni sprzęt, który umożliwia wdrożenie dowodu osobistego z drugą cechą biometryczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to, co ja powiedziałem, wynika z konsultacji, jakie przeprowadziłem z konwentem kierowników urzędu stanu cywilnego. No, i nie za bardzo mogę się zgodzić z państwa argumentacją. Nie wiem, na ile państwo takie konsultacje przeprowadzali. Ja służę pomocą w kontaktach. I jednak zdecydowanie kierownicy urzędów stanu cywilnego uważają, że czas obsługi klienta czy petenta skróciłby się wyraźnie, gdyby petent mógł złożyć wniosek o wydanie dowodu osobistego elektronicznie. Bo czas pobytu w urzędzie skróciłby się do minimum. Bo rzeczywiście, macie państwo rację, że trzeba być w urzędzie osobiście, żeby potwierdzić tożsamość i żeby złożyć odcisk palca, to nie ulega wątpliwości. Ale te propozycje, które tutaj państwu przedstawiłem, wynikają z konsultacji z kierownikami urzędów stanu cywilnego, którzy uważają, że we wspomnianej sytuacji pobyt w urzędzie skróciłby się do minimum. I chodzi o interes tak naprawdę obywateli, którzy spędziliby w urzędzie nie pół godziny, a, powiedzmy, 10 minut. Nie będę się sprzeczał. Gdyby była jakaś płaszczyzna do rozmowy, służę kontaktami z kierownikami urzędów stanu cywilnego. Bo oni jaśniej by to wytłumaczyli. Ja jestem raczej takim pasem transmisyjnym, bo rzeczywiście przeprowadziłem wiele rozmów z kierownikami. I ta uwaga chyba jednak jest słuszna, jako że oni są praktykami. Tak więc dalej będę apelował o to, żeby jak najbardziej usprawniać funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego poprzez ich chociażby informatyzację.

Jeśli chodzi o te koszty, to, Szanowni Państwo, no, z doświadczenia wiemy, że urzędy stanu cywilnego są potwornie niedofinansowane, tak więc samorządy co roku dokładają tam pieniądze. I nie za bardzo wierzę, że ten sprzęt, który tam trafi, załatwi sprawę. A ten sprzęt, który w tej chwili funkcjonuje, jest często archaiczny. Tak więc też prośba do państwa – bo przecież teraz nie zrobimy rewolucji – żeby jednak utrzymać kontakt z ludźmi, którzy na co dzień się tym zajmują. Bo rzeczywiście ten sprzęt jest stary, przestarzały i samorządy będą musiały niestety z własnych pieniędzy pokrywać koszty, jeżeli rzeczywiście te urządzenia do odcisków palców będą wymieniane, jeżeli się zepsują. Bo takie proste pytanie było… Bo dotychczasowa praktyka była taka, że samorządy były pozostawione same sobie. Jeżeli się zepsuje, a państwo wymienicie – super, nie ma sprawy. Oby tylko się to spełniło. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja proponuję takie rozwiązanie, Panie Senatorze. Ja już odbyłem takie spotkania w MSWiA w ostatnim czasie, dokładnie ze Stowarzyszeniem Urzędników Stanu Cywilnego, z którym pracujemy w temacie związanym z możliwością informatyzacji pewnych procesów w urzędach stanu cywilnego. I może w takim razie skorzystałbym z tych kontaktów, które tutaj pan senator może przekazać.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Bardzo chętnie. Wymienimy się kontaktami.)

Tak żebyśmy mogli pójść do przodu i przyjąć tę ustawę w obecnym kształcie. A gdyby przy pracach nad informatyzacją innych usług można było ewentualnie zadziałać tak, żeby coś doprecyzować czy ulepszyć, to ja jestem do dyspozycji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Zgoda.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Janusz Gromek i, później, pan Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, takie pytanie: czy pracując nad tą ustawą braliście przykłady z innych państw, które od wielu lat mają taką bardzo mocną, formę zabezpieczenia? Oczywiście jestem za tym, żeby to wzmocnić, ale przy tej okazji jest pytanie, czy w innych krajach… Jak Polacy przyjeżdżają niekiedy na urlopy czy załatwiać sprawy, to się bardzo denerwują, mówią, że w krajach europejskich, czy to w Norwegii, czy Szwecji, czy Anglii, to nie wychodzisz z domu, a sprawę masz załatwioną. Nie wiem, czy dowody. To jest takie moje pytanie, czy jednak można iść w takim kierunku, o jakim pan senator Tyszkiewicz mówił.

(Senator Marek Komorowski: Jak odcisk palca w domu…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Wyśle się internetem.

Dziękuję.

Bardzo proszę państwa o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja może… Powiedzmy sobie, tak z ciekawości, pracowaliśmy nad tym, Szanowna Komisjo, Szanowni Panowie, czy nie ma jakiejś możliwości, aby złożyć odciski palców zdalnie. Bo to by musiało być takie urządzenie, które ma odpowiednie atesty, prawda? Tak że, mówiąc całkowicie serio, padały w trakcie konsultacji takie pytania, czy nie można złożyć takiego odcisku palców np. za pomocą telefonu, który pobiera odciski palców, żeby odblokować telefon. Takie pytania padały. No dziś, w tej chwili, takiej możliwości nie ma. Jak to będzie w przyszłości, to oczywiście… Jak technika będzie się rozwijać, to być może takie możliwości będą.

Ja chciałbym powiedzieć, że staramy się, aby jak najwięcej czynności w relacjach z urzędem można było rozwiązać w sposób elektroniczny. Także dowód osobisty z elektroniczną warstwą sprzyja temu. I chcemy dążyć do tego, aby jak najwięcej możliwości było związanych właśnie z uwierzytelnianiem danych, wykonywaniem zadań przez internet. I jestem przekonany, że tych… Także w czasie pandemii choćby te działania związane z elektroniczną rejestracją dzisiaj pokazują, że takie rozwiązania są bardzo dobrze odbierane przez społeczeństwo, bardzo często społeczeństwo z tego korzysta. I będziemy robić wszystko, aby jak najwięcej e-usług było realizowanych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ostatnim czasie tych e-usług przybywa w strukturach całego państwa. Bo każdy resort praktycznie ze swojej strony na to patrzy, ale tych e-usług przybywa. I, tak jak powiedziałem, także robimy przegląd prawa od strony możliwości informatyzacji pewnych działań w urzędach stanu cywilnego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

No, ale to jest chyba przekonująca sytuacja, że to uwierzytelnienie danych musi istnieć. Bo inaczej ułatwimy życie tym, którym byśmy nie chcieli. Zamiast przeciwdziałać fałszowaniu dowodów, któremu to przeciwdziałaniu ta ustawa ma służyć, ułatwimy wydawanie dokumentów na nie swoją tożsamość. Tak więc ta wizyta w urzędzie celem pobrania odcisków palców jest chyba jednak konieczna.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja zgadzam się tutaj z tym, co pan minister powiedział w kontekście wypowiedzi pana senatora Wadima Tyszkiewicza, w odniesieniu do wymiany poglądów, tego, co urzędnicy zajmujący się omawianymi tu kwestiami od lat mogą na ten temat powiedzieć. Ja tutaj mam jednak prośbę dodatkową: żeby jak najszybciej poinformować te urzędy. Bo oni się strasznie denerwują. Tak się stało, że ja mój dowód musiałem wymienić teraz, na dniach, bo mi się kończył 15 maja termin ważności dowodu. I wymieniałem dowód, w związku z tym po odbiór dowodu poszedłem do urzędu. I tam ci urzędnicy właśnie czekają, pytają: kiedy my się czegoś dowiemy, jak to będzie z tymi odciskami itd., jak to będzie pobierane. Czasu jest niewiele, od 2 sierpnia ustawa ma wejść w życie. W związku z tym, że jest tak mało czasu, to ci ludzie się strasznie denerwują. A oni chcieliby dobrze wykonywać swoje zadania. To taka jedna uwaga.

A ponieważ będą poprawki legislacyjne, zaproponowane tu przez biuro… Wiem, że na etapie sejmowego działania była poprawka dotycząca wieku 70 lat, tego, że dla osób, które skończyły 70 lat, wydawanie dowodu osobistego powinno być już bezterminowe. Ja nie wiem, jaki jest problem. Bo rzeczywiście, jak się zastanowić nad tym zagadnieniem, to może się to wydawać niewielkim problem, żeby po 10 latach 70-latek, który już wtedy ma 80 lat – jak będzie żył, oczywiście, niech żyje jak najdłużej – miał się znowu pojawić w urzędzie. Niemniej jednak wbrew pozorom dla wielu osób mieszkających w małych miejscowościach problemem jest nawet nie kwestia tego, że on ma do urzędu pojechać, chociaż to też. Jeszcze większym problemem jest zrobić zdjęcie, które będzie musiał mieć aktualne. I tu zaczyna się problem. Takie ja przynajmniej sygnały odbieram, że do urzędu to i tak by może po coś pojechał, ale on musi iść do fotografa itd., itd. Czy to, żeby osobom w wieku powyżej 70 lat ten dowód osobisty mógł być wydany już bezterminowo, nie jest w jakiś sposób możliwe do uregulowania na tym etapie, poprawką senacką? Ja zadaję pytanie, bo jak mi pan minister wytłumaczy, że nie, na pewno, bo są uzasadnione przyczyny, no, to nie będziemy tutaj składali poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Szanowna Komisjo, też chcielibyśmy, żeby była możliwość, aby ważność dowodu była bezterminowa dla osób powyżej siedemdziesiątego roku życia. Przypomnę, że dzisiaj ten okres ważności jest 10-letni, tzn. my nic nie zmieniamy tą ustawą. Dziś składa się wniosek powyżej siedemdziesiątego roku życia i na 10 lat się otrzymuje dowód. Tutaj nic się nie zmienia, prawda? Jak rozumiem, jest propozycja, żeby zmienić to na bezterminowy. Niestety, że tak powiem, rozwój tych dowodów osobistych i tych dokumentów, który, z jednej strony, daje nam wiele różnych możliwości zastosowania dokumentu dzięki warstwie elektronicznej, jest niewątpliwym plusem, ale ma jedną wadę. Tzn. w związku z tym, że tak wygląda rozwój techniki, to też jakby ta elektroniczna warstwa dowodu ma certyfikaty bezpieczeństwa, które mają gwarancję 10-letnią. I to jest głównym problemem. Tzn. sytuacja, w której dowód byłby wydawany bezterminowo, a te certyfikaty po 10 latach przestałyby zabezpieczać ten dowód, skończyłaby się tym, że dana osoba mogłaby chcieć skorzystać z warstwy elektronicznej, a jednocześnie, mając dowód bezterminowy, nie mogłaby z niej skorzystać. W związku z tym niestety… Sprawdziliśmy przy okazji nowelizacji prawa, jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej. Tak więc maksymalny okres ważności to jest w niektórych krajach 5 lat, w niektórych krajach 10 lat. W zdecydowanej większości państw Unii Europejskiej to jest 10 lat. I ze względu na to, że także ta technika postępuje bardzo do przodu… Jeżeli coraz więcej osób będzie korzystać z tej warstwy elektronicznej… Tak jak powiedziałem, ważność certyfikatów to jest 10 lat, w zakresie, w jakim są wymagane do uwierzytelniania danych w warstwie elektronicznej. Stąd ten termin 10-letni, którego, przypomnę, nie zmieniamy, bo taki dzisiaj jest. To było to drugie pytanie. A pierwsze pytanie było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeżeli chodzi o samorządy, to 25 maja rozpoczynamy w pierwszych 2 województwach szkolenia dla urzędników, już 25 maja. A więc na 3 miesiące, 2,5 miesiąca przed wdrożeniem tego. Za chwilę rozpoczną się także testy w samorządach. Tak więc tutaj harmonogram prac związany z wdrożeniem wskazuje na to, że urzędy będą przygotowane na 2 sierpnia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Ministrze, jak rozumiem, możemy przyjąć taki stan, że ponieważ proces elektronizacji – powiedzmy tak w skrócie – postępuje tak szybko, że w ciągu 2 lat, załóżmy, zmieni się sytuacja i certyfikat będzie mógł być ważny przez 15 lat, to wtedy będziemy mogli jak gdyby myśleć o nowelizacji tej ustawy, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jeżeli pozwoli nam na to technika, to będziemy chcieli to znowelizować, tak żeby osoby powyżej siedemdziesiątego roku życia nie miały problemów z ponownym składaniem wniosku.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja się wtrącę. O ile rozumiem tę sytuację, to oprogramowanie może być niewspierane, mogą się zmienić standardy itd.. Tak więc tych 10 lat to jest i tak długi okres. Raczej bym szedł w innym kierunku, mianowicie takim, żeby ułatwić tym mocno już starszym osobom wyrabianie dowodów, czyli żeby od pewnego wieku np. urzędnik przychodził do osoby, a nie osoba do urzędu. W tę stronę bym szedł. Ale rozumiem, że to jest jakby zadanie na później, a nie na teraz.

Podsumuję tę dyskusję. Sporo tutaj było uwag i wniosków, ale nie ma żadnego wniosku legislacyjnego, oprócz poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne…

(Senator Marek Komorowski: A mogę mieć jeszcze jedno pytanie do pana ministra?)

Pytanie można mieć. Tylko ja dokończę myśl.

Skoro tak, to, ja będę firmował, zgłoszę te uwagi Biura Legislacyjnego. Bo do tej pory nie było chętnych, a one muszą być zgłoszone wnioskiem senatora. I za chwilę będziemy nad nimi głosowali. Nie było sprzeciwu ze strony pana ministra co do tych zmian, no, tak je można nazwać, porządkowych. I to głosowanie będzie za chwilę.

Ale teraz jeszcze pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Ja mam jeszcze pytanie do pana ministra. Chodzi mi o art. 4 tej ustawy, jeżeli pan minister może tam sięgnąć… Skoro dowody osobiste wydajemy na okres 10 lat i osoba – ja taki przykład podaję – złoży wniosek, załóżmy, 30 lipca, ostatniego dnia roboczego obowiązywania dotychczasowej ustawy, a dowody osobiste będą drukowane… A 2 sierpnia wchodzi w życie nowa ustawa. Dowody mają być wydrukowane do 3 sierpnia. Co się stanie, jeżeli zostaną wydrukowane po 4 sierpnia? A dowód osobisty musi być wydany na 10 lat. Wtedy będzie wydany na okres krótszy niż 10 lat?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Mówiąc bardzo obrazowo: stare wnioski na starych blankietach, nowe wnioski na nowych blankietach. Jeżeli ktoś złoży 30 lipca, to otrzyma jeszcze stary dowód osobisty na taką datę, czyli na 10 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zależności od tego, czy to jest osoba… na jaki okres czasu składa.

Senator Marek Komorowski:

No tak, tylko, Panie Ministrze, końcowy zapis tego art. 4 stanowi, że termin ważności nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r., czyli nie może przekroczyć 10 lat. Czyli jak gdyby stare dowody osobiste powinny być wydane do wtorku. No, bo jak tu patrzę na kalendarz… Wtorek to jest 3 sierpnia. 3 sierpnia 2021 r. – 3 sierpnia 2031 r. Tak więc takie dowody nie mogłyby już być wydawane 5 sierpnia, 6 sierpnia, 7 sierpnia itd. Czy zdąży się wszystkie te wnioski złożone do 30 lipca zrealizować do 3 sierpnia? To jest takie jedno pytanie do pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

To jest kwestia daty personalizacji tego dokumentu. I wszystkie dowody, o które wnioski zostaną złożone do 30 lipca, będą spersonalizowane właśnie do 3 sierpnia.

Senator Marek Komorowski:

Personalizacja – przepraszam, że zapytam – może być do 3 sierpnia, czyli faktycznie zostaną one zrealizowane, czy personalizacja będzie po 3 sierpnia z datą 3 sierpnia? Czy one wszystkie będą spersonalizowane do 3 sierpnia? No, bo to będą 2 dni… Nie wiem, no, może ministerstwo wprowadzi tam jakieś dyżury i będą to robić 31 lipca, 1 sierpnia, 2 sierpnia i 3 sierpnia, żeby wszystko zrobić. Bo jak ktoś przyjdzie o 15.00 i złoży wniosek o wydanie dowodu osobistego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Żeby było jasne, data…)

Moje pytanie zmierza do tego, czy pan minister nie widzi tutaj potrzeby jakiejś modyfikacji tego zapisu, tej daty w art. 4 w jakiś sposób. Jeżeli nie, no, to ja nie mam więcej pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Nie ma takiej potrzeby. Data personalizacji to nie jest data wydania. Taki dowód zostanie wydany po 3 sierpnia, w ciągu kolejnych paru dni, ale spersonalizowany zostanie w Centrum Personalizacji Dokumentów między tym 30 lipca a 3 sierpnia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Chyba ostatni głos w dyskusji, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja bardzo krótko. Ja miałem przygotowaną poprawkę, ale dla dobra współpracy… Ta współpraca dobrze nam się tu układa, tak więc odpuszczamy sobie, odpuszczamy tę ustawę…

(Senator Marek Komorowski: Ale kontakty wymieniamy.)

Tak, a ewentualnie wymieniamy się kontaktami. Tak że ja swoją poprawkę wycofuję. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy wymagane jest powtórzenie tych 4 zmian, poprawek, które Biuro Legislacyjne przygotowało?

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja chciałbym jeszcze dopytać Biuro Legislacyjne, czy tak jakby te poprawki są takiej wagi, że one są niezbędne od strony legislacyjnej? Ja rozumiem, że one są w pewien sposób porządkujące i my rzeczywiście się do nich przychylamy, uważamy, że w ramach takiej, powiedzmy sobie, jakiejś tam przyszłości, przy okazji nowelizacji mogłyby one być uwzględnione. Pytanie, czy one są takiej wagi, że potrzebne jest przyjęcie ich dziś, na tym etapie legislacji. Bardzo bym prosił o taką informację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, są to poprawki o charakterze legislacyjnym. Ich przyjęcie… Może inaczej: ich nieprzyjęcie nie będzie powodowało tego, że ustawa będzie nieczytelna czy też będą problemy z jej wykonaniem. One po prostu poprawiają ustawę w niektórych aspektach, uwzględniają zasady techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, np. „dysfunkcja narządu”… No, można się domyślić, że chodzi o narząd. Tak że mamy tu pewien dylemat. Ja rozumiem, skąd się bierze pytanie: jeżeli przyjmiemy te poprawki, to ustawa wróci do Sejmu i wydłuży to czas. I teraz musimy zdecydować, co jest ważniejsze.

Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Komorowski:

To skoro tak, to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

On będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy.

Ale proszę jeszcze o wypowiedzi pozostałych panów, jeżeli, Panowie, macie zdanie na ten temat.

A pan minister, jak rozumiem, po to zgłosił to pytanie, żeby w tym kierunku zmierzać, dobrze zgaduję?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, tak właśnie to odczytujemy, jeszcze raz sczytując te poprawki, że oczywiście, co do zasadności takiej, że tak powiem, porządkowej, to tutaj się zgadzamy, ale jest pytanie, czy waga tych poprawek jest na tyle duża, żeby to jeszcze wracało do Sejmu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy jeszcze raz przypomnieć, czego dotyczyły te poprawki?

(Głosy z sali: Nie.)

To przechodzimy do głosowania.

Pierwszy wniosek jest o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego wniosku?

(Głos z sali: Szkoda mi pani legislator.)

No, szkoda.

(Głos z sali: 8 osób.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? Dla porządku pytam, ale chyba mamy 8 osób na pokładzie.

(Głos z sali: Nikt.)

Tak, dziękuję bardzo. Czyli też się nikt nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.

I szczególne podziękowania, z ubolewaniem, dla pani legislator. Przepraszamy bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Z naciskiem na podziękowania.)

(Głos z sali: Ale naprawimy to w inny…)

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Tak, jeszcze sprawozdawca.

Czy ktoś z panów senatorów pragnie być sprawozdawcą w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jak nie ma chętnego, to przewodniczący.)

To przewodniczący, takie życie. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, panowie się zgodzili na to, żebym był sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu.

Panu ministrowi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję bardzo.)

…bardzo dziękujemy. I państwu współpracownikom też.

Za moment przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad komisji.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zaczynamy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 385, druki sejmowe nr 990, 1014, 1036 i 1036-A).

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Są z nami, co prawda zdalnie, państwo: pan Piotr Mazurek, sekretarz stanu i pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Anna Goławska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Tomasz Moliński, zastępca dyrektora w Departamencie Społeczeństwa Obywatelskiego, pan Piotr Wasilewski, współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… No, mamy chyba duże zainteresowanie tą sprawą. Pani Magdalena Witkowska-Krzymowska z Departamentu Regulacji Cyfrowych, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Katarzyna Kopytowska, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami, też z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Łukasz Skowron i pani Inga Sarnecka, też z kancelarii. Ministerstwo Finansów: pani Ewa Wolska, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji. Pani Marcelina Kozubek – Młodzieżowy Sejmik Województwa Śląskiego. Pani Olivia Kucharska – Młodzieżowy Sejmik Województwa Dolnośląskiego. Pan Kacper Kwiecień – Ogólnopolska Federacja Młodych, Przemysław Wronowski – Młodzieżowa Rada Miejska Gminy Dzierzgoń, Paulina Nowak – Rada Dzieci i Młodzieży RP przy Ministrze Edukacji i Nauki, pan Artur Banachowski – Forum Młodzieży Polskiej, pan Krystian Szkoda – Ogólnopolska Federacja Młodych, pan Antoni Myjak – Fundacja „Polemika”, Jakub Szyszka – Młodzieżowy Sejmik Województwa Podkarpackiego, pani Patrycja Grebla-Tarasek ze Związku Powiatów Polskich, pani Iga Jaroszewska – Związek Pracodawców Aptecznych PharmaNET, pan Jakub Dyjak i Przemysław Zalewski. Możliwe, że kogoś pominąłem. Nie mam możliwości przeczytania w pełni imienia i nazwiska… Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.

Ustawa w Sejmie została oparta na 2 projektach: pierwszy to był senacki, który został przyjęty przez Senat, uchwalony przez Senat w styczniu tego roku, a drugi to był projekt rządowy. Rozumiem, że w Sejmie doszło do jakiejś formy kompilacji tych 2 projektów. W związku z tym mam pewien problem, kto powinien przedstawić projekt. Jest z nami pan poseł sprawozdawca i, jeżeli nikt się nie sprzeciwi, wykorzystamy pana obecność do przedstawienia ustawy.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Ławniczak:

Dziękuję.

Tomasz Ławniczak. Jestem sprawozdawcą tej ustawy. Jestem także przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Szanowni Państwo, są 2 druki, które rozpatrywaliśmy, a więc druk nr 990, tj. projekt senacki, oraz druk nr 1014, tj. druk projektu rządowego, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uznała za wiodący projekt rządowy. Jest on złożony z 9 artykułów, jest bardziej uszczegółowiony, generalnie zawiera 9 stron. Projekt senacki składał się z 5 artykułów, był mniej szczegółowy i zawierał się na 2 stronach. Niemniej obydwa projekty szły w tym samym kierunku, jeden jest po prostu bardziej szczegółowy, drugi mniej szczegółowy, ale konkluzja w nich zawarta była podobna.

Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na dotychczasowy brak uregulowań prawnych. Tylko i wyłącznie ustawa o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r. na poziomie gminnym wspominała w jednym miejscu o możliwości powoływań rad młodzieżowych przy samorządzie terytorialnym. Potem przepisy bodajże w 2001 r. rozszerzyły taką możliwość na samorząd powiatowy i wojewódzki, ale nie regulując go celowo. Różnorodne środowiska młodzieżowe albo bezpośrednio organizacja młodzieżowa, albo zespoły różnych organizacji młodzieżowych czy rady organizacji młodzieżowych występowały o konieczność wprowadzenia zmian w przepisach.

Generalnie najważniejszym celem jest zwiększenie partycypacji obywatelskiej młodych ludzi na poziomie lokalnym. Celami szczegółowymi są: uwzględnienie funkcjonowania młodzieżowych rad przy samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, instytucjonalne wzmocnienie młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego, zapewnienie młodzieżowym radom przy jednostkach samorządu terytorialnego sprawniejszego funkcjonowania i możliwości oddziaływania na lokalne społeczności. Stan obecny – tylko o tym napomknę – jest taki, że na 2 tysiące 477 gmin i miast, a więc samorządów szczebla podstawowego, funkcjonuje ok. 500 rad młodzieżowych, z różną zresztą częstotliwością i skutkiem. Jest niewielka liczba – na palcach jednej, może dwóch rąk można je policzyć – rad analogicznie funkcjonujących przy radach powiatowych czy sejmikach wojewódzkich.

Projekt ustawy przede wszystkim doprecyzowuje mechanizm powoływania i funkcjonowania rad młodzieżowych, doprecyzowuje zadania rad młodzieżowych, wreszcie uwzględnia monitorowanie realizacji strategii polityki gminy na rzecz młodzieży, jeżeli została uchwalona tego rodzaju strategia polityki młodzieżowej przez jakiś organ samorządu terytorialnego. Art. 1 obejmuje przepisy o samorządzie gminnym… Zmiana pierwsza i art. 2–5 mówią o mechanizmie powoływania rad młodzieżowych. Art. 5 opisuje krótko jej charakter, a więc to, że rada młodzieżowa ma charakter konsultacyjny, doradczy i inicjujący. Art. 6 ujmuje mechanizm inicjatywy uchwałodawczej rady młodzieżowej, a art. 7 – możliwość wychodzenia z zapytaniami i wnioskami. Art. 8 mówi o zadaniach i wymienia te zadania. Art. 9 mówi o dokumencie strategicznym odnoszącym się do polityki młodzieżowej danego samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o mechanizm nadawania statutu, konieczność jego nadawania, to reguluje to art. 10. Sprawy zwrotu kosztów podróży porusza art. 11. Wreszcie art. 12–15 odnoszą się do opiekuna rady młodzieżowej i na koniec do obsługi biurowej. W art. 2, per analogiam właściwie jest to samo, tylko odnosi się to do samorządu powiatowego, bo wszystko to, o czym mówiłem, odnosi się też do samorządu gminnego. W art. 3, per analogiam jest to samo, tylko że odnosi się to do sejmiku wojewódzkiego. Art. 4 wprowadza zmiany w ustawie z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, mówiąc o wprowadzeniu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, a także charakteryzuje i wymienia jej skład. Wreszcie art. 5–7… a właściwie art. 5–8 to są przepisy przejściowe ustalające funkcjonowanie aktualnie istniejących już rad młodzieżowych na okres, w którym wejdą te przepisy w życie, ustala w takich wypadkach ewentualną kadencyjność. I art. 9 mówi o terminie wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tej prezentacji nikt nie będzie kontynuował, bo chyba nie ma z nami wnioskodawców.

Przechodzimy teraz do…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Ja jestem cały czas, Panie Przewodniczący, od ponad godziny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pan…)

Przepraszam bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Ja myślę, że tutaj pan przewodniczący Ławniczak bardzo dobrze zaprezentował ustawę. Ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo się cieszę, że ona została przyjęta praktycznie przez cały Sejm, bo 446 posłów zagłosowało za tą ustawą.

To jest ustawa, która odpowiada na postulaty środowisk młodzieżowych zgłaszane od wielu lat. Jest ona bardzo szczegółowo i wieloetapowo, dogłębnie uzgodniona ze stroną samorządową, bo mieliśmy 3 spotkania ze stroną samorządową reprezentowaną w komisji wspólnej. Mamy pozytywną opinię komisji wspólnej. Współpracowaliśmy w ramach prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Wspierania Młodzieżowych Rad przy Jednostkach Samorządu Terytorialnego ze stroną samorządową, a także na szczeblu ponadklubowym w zakresie ostatecznego wypracowania treści tej ustawy. Myślę, że jej obecny kształt jest optymalny. Bardzo się cieszę, że senacka komisja edukacji bardzo podobnie się wypowiedziała, ponieważ przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Również chciałem podkreślić, że strona młodzieżowa jest bardzo licznie tutaj reprezentowana, młodzi ludzie z tych młodzieżowych rad są tutaj z nami. Jeżeli byłaby taka możliwość, to, myślę, że chcieliby zabrać głos na posiedzeniu komisji edukacji. Myślę, że też warto podkreślić, że bardzo mocno wybrzmiał ten głos dotyczący kalendarza. No, niestety mamy taki kalendarz, jaki mamy. W tej chwili właśnie kończą się kadencje większości młodzieżowych rad. Ten kalendarz często odpowiada kalendarzowi roku szkolnego. Na posiedzeniu komisji edukacji bardzo mocno wybrzmiał głos młodzieży o konieczności jak najszybszego wejścia w życie tej ustawy, ponieważ chodzi o to, żeby od września młodzieżowe rady mogły funkcjonować już na nowych zasadach. Ja do tego głosu absolutnie się przychylam. I wielka, wielka prośba oczywiście do państwa senatorów o rozważenie również tych argumentów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest uzupełnienie prezentacji.

Teraz przejdźmy do opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 9 zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy, przy czym na szczególne uwypuklenie zasługują problemy związane z nowelizacją ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która, co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, nie była przewidziana ani w senackim, ani w rządowym projekcie ustawy.

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że art. 4 ustawy nowelizujący ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie zmierza do rozszerzenia składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem o przedstawicieli młodzieżowych rad powiatów oraz młodzieżowych sejmików województw. Zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie nie zostały niestety dokonane w tym zakresie konsekwentnie, gdyż nowelizacja art. 412 ust. 1 i 2 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie skutkuje koniecznością dokonania odpowiednich zmian nie tylko w ust. 3 pkt 6 tego artykułu, co uczyniono w art. 4 pkt 2 opiniowanej ustawy, lecz także w art. 411 ust. 2 pkt 5 zmienianej ustawy, który w aktualnym stanie prawnym stanowi, że jednym z zadań Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem jest, cytuję: „wspieranie działalności instytucji dialogu obywatelskiego działających na rzecz młodego pokolenia, w tym dzieci i młodzieży, ze szczególnym uwzględnieniem młodzieżowych rad gmin”. Pominięto tutaj jednakże, co jest niezamierzonym, jak się wydaje, błędem legislacyjnym, młodzieżowe rady powiatów oraz młodzieżowe sejmiki województw.

Po drugie, na szczególną uwagę Wysokiej Komisji zasługuje art. 4 omawianej ustawy, a więc nowelizacja ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w kontekście jedynie 14-dniowego terminu przewidzianego jako vacatio legis omawianej ustawy. Skoro art. 4 omawianej ustawy zmierza do rozszerzenia składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem o przedstawicieli młodzieżowych rad powiatów oraz młodzieżowych sejmików województw, to oczywiste jest – i w świetle krótkiej vacatio legis, i w kontekście procedury wyłaniania kandydatów na członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, a tym bardziej w kontekście konieczności dostosowania stosownego rozporządzenia w sprawie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem – że nie będzie możliwe uzupełnienie składu tej rady w terminie wynikającym z daty wejścia w życie omawianej ustawy. Skutkować to będzie niezgodnością stanu faktycznego w zakresie składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem ze stanem prawnym. W tym kontekście wydaje się, że jest możliwe przyjęcie jednego z następujących alternatywnych rozwiązań: pierwsze – albo wydłużenie terminu wejścia w życie ustawy jedynie w odniesieniu do nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie; drugie – albo dodanie przepisu, którego przedmiotem byłoby nałożenie na przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego obowiązku dostosowania w określonym terminie składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem do przepisów zmienianej ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie – tę poprawkę Biuro Legislacyjne szczególnie rekomenduje; ewentualnie trzecie, ale już ze zmianą merytoryczną – dodanie przepisu stanowiącego, że przepisy zmienionej ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie będą miały zastosowanie dopiero do ustalenia składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem kolejnej kadencji.

Pozostałe propozycje poprawek Biura Legislacyjnego dotyczą wszystkich przepisów ustawy i mają charakter legislacyjny i redakcyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Piotr Mazurek chce skomentować propozycje poprawek Biura Legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Tak, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, podobnie jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji edukacji, że większość tych poprawek ma charakter techniczny. My i tak w OSR przewidzieliśmy po roku ewaluację, więc jeżeli okaże się, że tutaj pewne kwestie należy doprecyzować, to myślę, że to jest najlepszy moment, żeby już skonfrontować ze stanem faktycznym realizację tej ustawy i wtedy ewentualnie dokonać pewnych, również tego typu, korekt.

Jeżeli chodzi o Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem, to my i tak mamy nabór do rady w nowej kadencji mniej więcej równolegle z naborem do większości młodzieżowych rad jesienią, więc tutaj absolutnie nie ma zagrożenia, że ta rada będzie funkcjonować w niepełnym składzie. Podkreślam, że nam bardzo zależy, aby w odpowiedzi tutaj na postulaty środowisk młodzieżowych możliwie jak najszybciej doprowadzić do wejścia w życie tej ustawy, ponieważ właśnie chodzi o to, żeby te młodzieżowe rady w całej Polsce mogły dostosować swoje statuty do wymogów ustawowych i od nowej kadencji na jesieni mogły już funkcjonować zgodnie z tą ustawą. I tak samo zrobi Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem. Ja tutaj mogę wystąpić w innej roli, tzn. jako wiceprzewodniczący Komisji do spraw Pożytku Publicznego, czyli zastępca osoby, która zajmuje się tą radą, czyli przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, mogę powiedzieć, że właśnie na jesieni jest przewidywany nabór. Oczywiście ten nabór, jeżeli ustawa wejdzie w życie, zostanie ogłoszony już na nowych zasadach. Tak że absolutnie proszę się nie obawiać, wszystko jest przewidziane i skonfrontowane z kalendarzem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że wejście w życie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm będzie oznaczać, iż w dniu wejścia w życie ustawy, na skutek braku stosownego przepisu dostosowującego, skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem będzie niezgodny z brzmieniem ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Oczywiste jest bowiem, że 14-dniowe vacatio legis jest zbyt krótkie, ażeby móc dostosować skład tej rady, zważywszy na konieczność nowelizacji stosownego rozporządzenia oraz zważywszy na konieczność zachowania stosownej procedury przewidzianej w tej ustawie w celu uzupełnienia składu tej rady. Jeśli chodzi o to, co pan minister powiedział w zakresie dotyczącym nowej kadencji, tu Biuro Legislacyjne podziela to stanowisko. Dziękuję.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Która to jest poprawka?)

To jest, Panie Przewodniczący, uwaga dziewiąta w uwagach szczegółowych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chce zabrać głos?

Skoro nie ma zgłoszeń, to ja spróbuję dowiedzieć się o jedną rzecz. Co w sytuacji, gdy młodzieżowe rady gmin, młodzieżowe rady powiatów i młodzieżowe sejmiki zgłoszą swoich kandydatów do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem i będzie to liczba większa niż założona do reprezentowania tej grupy w radzie dialogu? Bo tutaj nie ma limitów. Jak wtedy ten problem zostanie rozwiązany?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Czy ja mógłbym, Panie Przewodniczący, zabrać głos?)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam wrażenie, że tutaj zaszło pewne nieporozumienie, jeżeli chodzi o Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem. Otóż to nie jest tak, że jakieś podmioty delegują swoich przedstawicieli do rady dialogu. To nie jest tak. Jeżeli państwo dokładnie wgryziecie się w konstrukcję Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, to zobaczycie, że chodzi o to, że w trakcie naboru do tej rady określony jest katalog podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów, a członków rady spośród kandydatów bezpośrednio, ostatecznie powołuje przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Tak że naprawdę bym prosił… To jest techniczna poprawka zgłoszona przez posłów… Ja widzę oczywiście, że tutaj są dobre intencje, ale chyba nie do końca się zrozumieliśmy z panem legislatorem. To znaczy, że to przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego powołuje członków rady w określonym trybie spośród kandydatów, a my dopisujemy, kto tych kandydatów może zgłaszać. I podkreślam: właśnie w ciągu najbliższych miesięcy zostanie powołana nowa kadencja. Oczywiście w ramach tej ustawy, jeżeli państwo pozwolicie, aby ona weszła w życie, będzie możliwość, żeby młodzieżowe rady powiatów i młodzieżowe sejmiki mogły zgłosić kandydatów i spośród tych kandydatów, tak samo jak i spośród wszystkich innych kandydatów parlamentu studentów, NGO, młodzieżowych rad gmin, przewodniczący komitetu będzie mógł wybierać członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Niedokładnie jest tak, dlatego że w art. 4, praktycznie we wszystkich punktach, jest określenie „przedstawiciel” np. „Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej”. No, trudno, żeby przedstawiciela wybierał szef rady dialogu. Tylko w pkcie 2 jest: „reprezentacja młodzieży”.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Szanowni Państwo, ale ta rada funkcjonuje. To jest techniczna poprawka wprowadzona do ustawy samorządowej, a ustawa, o której rozmawiamy, dotyczy młodzieżowych rad przy j.s.t. Tam mamy przepis, który zmienia ustawę, która już funkcjonuje, bo rada dialogu w tej chwili już funkcjonuje, więc mówimy o czymś, co jest, a nie o czymś, co teoretycznie będzie. Ponieważ do tej pory, jeżeli chodzi o młodzieżowe rady przy j.s.t., tylko młodzieżowe rady gmin mogły zgłaszać kandydatów, teraz poszerzamy ten katalog i dajemy prawa także młodzieżowym radom powiatów i młodzieżowym radom sejmików województw. Ale ten mechanizm, o którym mówimy, już funkcjonuje, on od 2019 r. funkcjonuje. Oczywiście w nowej kadencji, która w najbliższych miesiącach będzie powołana, ten katalog będzie poszerzony, jeżeli oczywiście zakładamy, że ustawa wejdzie w życie, bo jeżeli nie wejdzie, no to wtedy będzie tak, jak było do tej pory. Tak że ten mechanizm, tak jak powiedziałem… Ja opowiedziałem państwu, jak to w tym momencie działa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeszcze dopytam: ilu jest przedstawicieli rad gmin w tej chwili i ile było zgłoszonych osób, z których wybrano tych, którzy teraz są w radzie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Nie odpowiem precyzyjnie na to pytanie, ale mogę powiedzieć, że kandydatów było oczywiście dużo więcej, niż wybrano, bo był górny limit, który umożliwiał powołanie maksymalnej liczby, był określony limit osób, ale nie ma przypisanych miejsc, że np. 5 osób z młodzieżowych rad gmin, 5 z młodzieżowych rad powiatów, tak jak teraz byśmy wprowadzili, i 2 osoby z parlamentu studentów. Nie. Po prostu w ramach Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego powoływał dowolną liczbę osób spośród kandydatów młodzieżowych rad gmin, parlamentu studentów, organizacji pozarządowych. I my dopisujemy do tego, co już jest – teraz powiedziałem, jak jest – że może też powołać z młodzieżowych rad powiatów i młodzieżowych sejmików województw, bo to są nowe twory, które ta ustawa wprowadzi, jeżeli ona wejdzie w życie. Nie było tutaj konkretnych parytetów dla poszczególnych grup.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Dziękuję.)

Jednak mnie to ciut dziwi, dlatego że wydawało mi się, że to jednak powinni być przedstawiciele wybrani przez środowisko, a nie przez urzędnika państwowego. Ale ja na tym kończę tę polemikę.

Czy pan legislator się zgłaszał?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Tak, dlatego że bardzo chciałbym, żeby mocno wybrzmiało, jaki jest stan zamierzony przez projektodawców, a jaki jest stan prawny, ponieważ nie zawsze te 2 okoliczności idą ze sobą w parze.

Jeżeli artykuł o wejściu w życie stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, to brak stosownego przepisu dostosowującego albo przepisu szczególnego oznacza, że skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem już tej kadencji, w dniu, w którym wejdzie w życie zmiana ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, powinien odpowiadać składowi wyznaczonemu zmienioną nowelizacją. Oczywiste jest, że w przypadku braku stosownego przepisu dostosowującego nie będzie możliwe uzupełnienie składu rady w tym terminie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten problem jest tutaj zrozumiały.

(Senator Marek Komorowski: Ja mam pytanie.)

Proszę.

Senator Marek Komorowski:

Mam pytanie do pana legislatora: czy te uwagi były zgłoszone na tej posiedzeniu komisji senackiej, która przyjęła projekt ustawy bez poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Tak.

(Senator Marek Komorowski: Te wszystkie poprawki, które tutaj są zgłoszone?)

Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zgłosił się…

Senator Janusz Gromek:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy, pana posła: czy coś na ten temat mógłby powiedzieć?

Poseł Tomasz Ławniczak:

Ja tylko powiem, że są to szczegółowe… My na posiedzeniu komisji, którą prowadziłem, też to rozpatrywaliśmy. Są to szczegółowe problemy legislacyjne i akurat nasi legislatorzy – mówię o legislatorach sejmowych – ostatecznie zgodzili się na tego rodzaju zapisy. Przepraszam, z wykształcenia nie jestem prawnikiem, jestem historykiem… Tak że my to przyjęliśmy. Ostatecznie Sejm nawet przyjął ustawę prawie jednogłośnie. Ja tu akurat z respektem patrzę na pana legislatora i przyjmuję to do wiadomości. Jest to spór typowo proceduralny. I ja też nie chciałbym, żebyśmy wspólnie, naprawdę ponad podziałami uchwalili jakąś dobrą ustawę, która będzie, zgodnie z techniką legislacyjną, zawierała jakiś szkopuł, który potem ktoś będzie podważał już w trakcie funkcjonowania tych organów, które są przewidziane w tych poprawkach.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Sprawa wygląda nie tak całkiem na drobną, jako że faktycznie będziemy mieli zupełnie inną rzeczywistą sytuację niezgodną ze stanem prawnym.

Jako ostatni głos teraz zabierze…

(Senator Janusz Gromek: Ostatni, ostatni.)

Nie. Później jeszcze będziemy dyskutowali, ale teraz, przed oddaniem głosu młodzieży, która się zgłosiła w sposób zdalny, głos zabierze pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

No właśnie, młodzież nas słucha i nie chciałbym, żebyśmy skopali już na początku… Bo w Sejmie prawie wszyscy, jak było powiedziane, głosowali za, bo to się wydaje takie łatwe – rada powiatu, rada sejmiku, tak jak my samorządowcy mieliśmy swoje rady w samorządach. Ale okazuje się, że sprawa pod względem prawnym praktycznie ogranicza nasze dzisiejsze głosowanie nad czymkolwiek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z zapowiedzią w kolejności, w której dotarły do mnie zgłoszenia, jako pierwszy głos zabierze pan Artur Banachowski z „Forum Młodzieży Polskiej”.

Proszę bardzo o zabranie głosu.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Młodzieży Polskiej” Artur Banachowski:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dla nas, jako młodzieży, całe…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę o włączenie mikrofonu, bo widzimy pana, ale nie słyszymy.)

Halo, czy teraz mnie słychać?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Teraz słychać. Bardzo proszę.)

Wspaniale. Bardzo dziękuję.

Szanowna Komisjo, dla nas, dla młodzieży, cała…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo słabo pana słyszymy, więc chyba bliżej mikrofonu trzeba mówić.)

Przybliżę się bardziej do mikrofonu. Czy teraz słychać lepiej?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę bardzo.)

Teraz będzie lepiej.

Dla nas, dla młodzieży, ta ustawa jest naprawdę bardzo ważna, jest wręcz kluczowa dla dalszego działania, ponieważ bardzo dobrze nowelizuje odpowiednie kwestie. Tak naprawdę chcemy, żeby weszła w życie jak najszybciej, ponieważ już teraz, trzydziestego pierwszego, wiele młodzieży będzie wracało do szkół, potem docelowo mamy wybory do młodzieżowych rad właśnie miast, gmin, powiatów czy innych tego typu instytucji. Dlatego jest to dla nas bardzo ważne, aby już w nowej kadencji, kiedy ona będzie, mogła działać już w nowym trybie, według nowej ustawy, według ustawy znowelizowanej. To jest dla nas bardzo ważne i mamy nadzieję, że ustawa zostanie pozytywnie rozpatrzona. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Wasilewskiego, współprzewodniczącego Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Wasilewski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja rzeczywiście pełnię funkcję współprzewodniczącego Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Minister Piotr Mazurek jest współprzewodniczącym ze strony rządowej, ja jestem współprzewodniczącym ze strony społecznej ze względu na to, że uzyskałem poparcie właśnie 7 młodzieżowych rad gmin, żeby ponad 1,5 roku temu dostać się właśnie do rady dialogu, o czym również dzisiaj dyskutujemy, bo 2 lata temu był procedowany projekt w tej sprawie. Chciałbym zaznaczyć, że ja też pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Młodzieżowego Sejmiku Województwa Podlaskiego. W związku z tym to środowisko chociażby młodzieżowych sejmików czy młodzieżowych rad powiatów jest reprezentowane.

Chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy związanej z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem. Ta proponowana zmiana dotycząca dostosowania tak naprawdę ustawy, na podstawie której działa Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, do tego, że umożliwiamy prawnie młodzieżowym radom powiatu i młodzieżowym sejmikom województw działanie… Tak naprawdę w pkcie 11 jest zapis, że rada dialogu składa się z nie mniej niż 20 członków, w tym właśnie przedstawicieli młodzieżowych rad, młodzieżowych rad powiatów, młodzieżowych sejmików województw. Chciałem zwrócić uwagę na to, że to jest katalog zawarty dokładnie w jednym punkcie, dlatego też, przynajmniej z dyskusji w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem, bo mieliśmy ostatnio kilka posiedzeń, nie wynika, że trzeba by było dodatkowo te przepisy dostosowawcze, o których mówi tutaj Biuro Legislacyjne, wprowadzać. Oprócz tego wydaje nam się to niekonieczne ze względu również na to – oprócz tego, że to jest jednak katalog ujęty w jednym punkcie i chodzi tutaj bardziej o środowisko – że tak naprawdę za miesiąc czy 2 miesiące będzie powoływana nowa kadencja Rady Dialogu z Młodym Pokolenie, bo trwa ona 2 lata. To tyle, jeśli chodzi o Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to chciałbym zwrócić uwagę, że na posiedzeniu komisji edukacji ta ustawa przeszła bez poprawek. O to też prosiła młodzież z różnych młodzieżowych rad z całej Polski ze względu chociażby… Oprócz tego, że są to minimalne poprawki… Ta ustawa była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i uzyskała pozytywną opinię również w gronie młodzieżowych rad, bo bardzo wiele uwag zostało zgłoszonych na samym początku tworzenia projektu ustawy i w większości zostały one przyjęte. Tak więc to jest naprawdę już taka koncyliacyjna wersja projektu. Teraz każda zmiana mogłaby powodować np. to, że uwaga, która została wcześniej zgłoszona przez młodzieżową radę, teraz zostałaby zniesiona właśnie poprawką.

W związku z tym bardzo prosiłbym w imieniu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, tej strony społecznej, o to, żeby ten projekt przyjąć bez poprawek. Chodzi również o to, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie jak najszybciej – a uczniowie teraz wracają do szkół i wiele młodzieżowych rad powołuje nowe składy w czerwcu, nie tylko we wrześniu, duża część we wrześniu, ale też w czerwcu – to wtedy mamy nadzieję, że młodzieżowe rady wrócą do aktywności, zreaktywują się po pandemii i będą mogły już zgodnie z nowymi przepisami funkcjonować. W związku z tym taka również uprzejma prośba ze strony Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią Olivię Kucharską z Młodzieżowego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego.

Radna Młodzieżowego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego Olivia Kucharska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Kilka tygodni temu, zaledwie kilka tygodni temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej głosami 446 posłów przyjął projekt ustawy m.in. wzmacniającej procesy decyzyjne młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego. Co bardzo ważne, projekt ustawy został stworzony w sposób partycypacyjny zarówno między przedstawicielami młodzieżowych rad, jak i przedstawicielami samorządów przy jednostkach terytorialnych. Co to znaczy? Jeśli zostało to stworzone w sposób partycypacyjny, czyli każdy głos został tutaj uwzględniony, i jeśli my, przedstawiciele młodzieżowych rad, oraz oczywiście – z tego, co może już wyniknąć – jednostki samorządu terytorialnego, jesteśmy zadowoleni i w ramach takiej debaty stworzyliśmy razem projekt ustawy, to dlaczego tutaj mają zostać przyjęte poprawki, które w sposób wręcz bliźniaczy zostały 5 maja, można powiedzieć, odrzucone przez komisję senacką, przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, ponieważ właśnie ten projekt został przyjęty bez poprawek, przeszedł dalej.

Warto też powiedzieć, że niektóre młodzieżowe rady pod koniec tego roku szkolnego bądź na początku przyszłego roku szkolnego będą powoływać swoje składy na nową kadencję. Warto by było, żeby weszłyby one razem z ustawą, żeby mogły szybko, w sposób właściwy przyjąć nowe statuty. Chciałabym też zwrócić uwagę, że właśnie te poprawki w sposób znaczący opóźnią przyjęcie ustawy, jej wejście w życie, co jednak utrudni działanie młodzieży. My, młodzi, czekamy na ustawę, czekamy na to, żeby ustawa została przyjęta. Ona została stworzona z naszym udziałem, nasze zdanie zostało uwzględnione.

Jesteśmy naprawdę liczną grupą i bardzo prosimy o przyjęcie tego projektu bez poprawek, abyśmy mogli zacząć już działać razem, po jej przyjęciu, dla naszej społeczności lokalnej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale chwilę z tym jednak popolemizuję. My mówimy o błędzie formalnym, później spotykamy się z krytyką niedoskonałej legislacji, a teraz nas państwo przekonują, że należy pominąć zgłoszone istotne wady.

Jeszcze dla porządku przypomnę, że w styczniu z tej Izby wyszedł projekt ustawy, który realizował większość tych postulatów. Mamy teraz połowę maja, więc nie po naszej stronie leży zwłoka.

I jeszcze trzecia uwaga. Z tego, co tutaj zostało powiedziane, wynika, że w przyszłym tygodniu obraduje Sejm, w związku z czym może przyjąć lub odrzucić tę poprawkę i cała zwłoka będzie trwała tydzień.

Oddaję głos następnym zgłoszonym osobom.

Proszę o zabranie głosu pana Kacpra Kwietnia z Ogólnopolskiej Federacji Młodych.

Przewodniczący Rady Krajowej Ogólnopolskiej Federacji Młodych Kacper Kwiecień:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jestem działaczem Ogólnopolskiej Federacji Młodych, ale jestem również członkiem młodzieżowej rady miasta, dlatego wiem, jak potrzebne są takie reformy młodzieżowych samorządów, i wiem, dlaczego teraz już są potrzebne.

Zbliżają się, tak jak moi poplecznicy mówili, wybory do młodzieżowych rad miast i dlatego zależy nam, aby była to sprawa priorytetowa oraz aby jak najszybciej została ona zaakceptowana przez komisję oraz izbę wyższą polskiego parlamentu. Uważam, jak już mówiłem, że jest to potrzebne oraz że jak rozpocznie się kolejna kadencja, ten nowy regulamin działań powinien zostać wdrożony, aby młodzież uczyła się samorządności, aby młodzież była coraz bardziej demokratyczna, aby funkcjonowała w ramach tych demokratycznych zasadach samorządności młodzieżowej. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Marcelinę Kozubek z Młodzieżowego Sejmiku Województwa Śląskiego.

Radna Młodzieżowego Sejmiku Województwa Śląskiego Marcelina Kozubek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja odnosząc się do tej poprawki, która dotyczy Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, gdyż sama jestem od niedawna jej członkiem – zostałam wybrana na jej członka w wyborach w ramach naboru uzupełniającego – chciałabym również zaznaczyć, iż przedstawiciele np. młodzieżowych sejmików już tam się znajdują. Sama takim przedstawicielem jestem. Uzyskałam miejsce w tejże radzie z ramienia organizacji pozarządowych, uzyskałam poparcie ponad 10 takich organizacji. Większość z nas udziela się też w innych gremiach. I te gremia w większości, bo tutaj nie ma czego ukrywać… Większość z nas wywodzi się z młodzieżowych rad powiatów, gmin czy młodzieżowych sejmików. Tak więc tacy przedstawiciele już się tam znajdują. Co do późniejszych… Bo chodzi o to… O co tak naprawdę chodzi? O to, że młodzieżowe rady gmin – jeśli państwo senatorowie pozytywnie zagłosują i ustawa przejdzie w Senacie, a potem pan prezydent ją podpisze itd. – będą mogły podpisywać poparcie dla takich kandydatów. I tutaj w zależności od miejsca albo grupy reprezentantów, z której się startuje, od tego, czy to są organizacje pozarządowe… Tutaj musi być bodajże 8 organizacji pozarządowych, które poprze danego kandydata, aby on mógł w ogóle wysłać zgłoszenie. I w takim zgłoszeniu, oprócz poparcia przez 8 organizacji pozarządowych albo 3 młodzieżowych rad itd., itd. – jest to opisane w ustawie – musi być oczywiście oświadczenie o niekaralności, ale też CV, w którym znajduje się inna działalność. W moim przypadku… Pokażę to na moim przykładzie. Ja startowałam z ramienia organizacji pozarządowych, miałam poparcie ponad 8 organizacji pozarządowych. Oprócz tego jestem czynnym członkiem, radną Młodzieżowego Sejmiku Województwa Śląskiego. Tak więc po prostu takie osoby już się tam znajdują. Również przychylam się do tego, że kadencja za niedługo się kończy, więc młodzieżowe sejmiki i powiaty również będą mogły udzielać takich poparć.

Co do samej ustawy – bo my najbardziej tutaj ogólnie skupiamy się na młodzieżowych radach gmin, powiatów i województw, czyli młodzieżowych sejmikach – to chciałabym, aby panowie senatorowie mieli na względzie to, że jest to temat, który polskich młodych aktywistów męczy, tropi, temat, który po prostu podąża za nimi od niepamiętnych czasów. Ja mam lat 20, w Młodzieżowej Radzie Miasta Ruda Śląska zaczęłam swoją działalność w wieku lat 15, a już wtedy moi koledzy i koleżanki brali udział w różnych, ponad podziałami, ponadpartyjnych projektach, które miały na celu konsultowanie tejże nowelizacji. No, wtedy to dotyczyło art. 5b, ale, jak wiemy, tych artykułów jest więcej. Tak więc jest to temat, który łączył nas, młodych ludzi, pomimo różnych poglądów politycznych, jakichkolwiek poglądów, bo to jest po prostu wspólny cel nas wszystkich.

Dlaczego ta ustawa jest również taka ważna? Ja, moje koleżanki oraz moi koledzy… Jest nas ponad 50 z Młodzieżowego Sejmiku Województwa Śląskiego. Mamy szczęście, że już 3 lata temu ówczesny marszałek, pan Saługa, ujął Młodzieżowy Sejmik Województwa Śląskiego w tzw. planie dla młodych. Mieliśmy na tyle szczęścia, że zostaliśmy wtedy powołani. Nie wszystkie województwa mają tyle szczęścia… można powiedzieć, zadowolenia organów wojewódzkich z działalności młodych ludzi. I młodzieżowe rady czy bardziej grupy młodych ludzi, którzy chcą utworzyć te młodzieżowe rady czy to powiatu, czy również wojewódzkie, czyli młodzieżowe sejmiki, z innych województw, zwracały się do nas wielokrotnie z prośbą o poparcia. Oczywiście my tego poparcia bardzo chętnie udzielamy, ale jeśli będzie to usystematyzowane i ustawicznie, to będzie to ogromny krok do przodu.

Ja chciałabym jeszcze panom senatorom powiedzieć – to tutaj nie zostało powiedziane – że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu do tego projektu bardzo pozytywnie odniósł się pan senator Zdrojewski, na którego wniosek ta ustawa o zmianie ustawy przeszła bez poprawek. I za to dziękuję.

Na koniec chcę podziękować serdecznie ogólnie panom senatorom, ale też całemu gremium senatorów za to, że pochyliliście się państwo nad tą nowelizacją, gdyż projekt senacki wyszedł już na początku roku. Tutaj pani Sekuła, która zresztą z województwa śląskiego reprezentowała ten projekt, była tego inicjatorką… Proszę, aby panowie senatorowie ponownie przychylili się – tak jak poprzednia komisja, jak Sejm i poprzednie sejmowe komisje – do tego, aby przeszła ustawa o takiej, a nie innej treści. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Musimy też dać innym szansę na wypowiedź, a do wyczerpania porządku obrad komisji jeszcze trochę zostało. Tak więc mam 2 prośby: proszę o krótsze wypowiedzi i o niepowtarzanie już podanych wcześniej argumentów. Szczególnie mocno nas tu nie trzeba przekonywać, może jedynie jakimiś merytorycznymi argumentami, żeby uchwalić ustawę z błędem. No, ale to jest chyba na inną dyskusję.

Proszę panią Paulinę Nowak z Rady Dzieci i Młodzieży RP przy Ministrze Edukacji i Nauki.

Członek Rady Dzieci i Młodzieży RP przy Ministrze Edukacji i Nauki Paulina Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jako wiceprzewodnicząca Rady Dzieci i Młodzieży Rzeczypospolitej Polskiej przy Ministrze Edukacji i Nauki, ale też przede wszystkim sercem, jako była już, 4-letnia przewodnicząca Młodzieżowej Rady Miasta Gdańska, kolejny raz podkreślę, jak ważna i oczekiwana jest ta ustawa. Na prośbę pana przewodniczącego postaram się nie powtarzać i jak najbardziej wierzę w dobre intencje tutaj państwa senatorów.

Jednakże co do merytorycznego błędu formalnego, uważam, że takowego nie ma, ponieważ zarówno pan Piotr Wasilewski, jak i pani Marcelina Kozubek, moim zdaniem, w sposób wyczerpujący przedstawili, w jaki sposób powoływani są członkowie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Tak jak zostało powiedziane, młodzi ludzie ze wszystkich środowisk młodzieżowych są tam reprezentowani, ponieważ często zdarza się tak, że młodzieżowe aktywne osoby angażują się w wiele organizacji jednocześnie. Warto tutaj też podkreślić, że nabór do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem… Ustawa, która ma dopiero wejść w życie, zmienia tylko to, że np. młodzieżowy aktywista nie tylko będzie mógł mieć poparcie, tak jak w tym przypadku, 7 młodzieżowych rad z miast, np. Gdańska, Krakowa itd., ale również będzie mógł mieć poparcie np. z młodzieżowego sejmiku województwa czy młodzieżowej rady powiatu, ale nie będzie to wpływało negatywnie na skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem.

Warto też zauważyć, że ustawa była konsultowana z prawnikami zarówno kancelarii premiera, Sejmu, w komitetach Rady Ministrów, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, oraz, tak jak zostało to wcześniej wspomniane, też z wieloma środowiskami młodzieżowymi. Dlatego, jeśli pojawiłyby się tutaj jakieś poprawki, niestety prawdopodobnie wiele osób musiałoby procedować to jeszcze raz. I to byłoby niestety, myślę, przykre dla przedstawicieli młodzieżowych, którzy na tę ustawę czekają, ponieważ pierwszy raz w historii będzie takie ujednolicenie prawne działalności młodzieżowych rad, ujednolicenie ich możliwości, a na to tak naprawdę my, młodzieżowi radni, czekamy. Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie proszę i apeluję do państwa senatorów, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, ponieważ nam, środowisku młodzieżowym, bardzo na tym zależy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Są zgłoszone jeszcze 3 osoby reprezentujące młodzież. Ja naprawdę apeluję o to, żeby nie powtarzać i żeby skracać wypowiedzi. Potem poproszę pana ministra Piotra Mazurka, a później jeszcze raz pana mecenasa o powiedzenie bardzo…

(Głos z sali: Po męsku.)

…może nie tyle po męsku, ile bardzo precyzyjnie, na czym problem polega, dlatego że tu jest wciąż niezrozumienie tego, o czym mówimy.

Później zakończymy dyskusję i przejdziemy do głosowania.

Pan Maciej Zawistowski, Polska Rada Organizacji Młodzieżowych.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Maciej Zawistowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mówię nie tylko w imieniu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, ale mówię też ze swojego doświadczenia, jako honorowy radny, a niegdyś radny Młodzieżowego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Jak najbardziej PROM popiera ten projekt, niemniej mamy do niego kilka uwag wynikających nie tylko z konsultacji w środowisku PROM, ale także z projektów, jakie prowadziliśmy, m.in. projektu „Start 5b” w latach 2011–2018.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ust. 15 mówiący o obsłudze administracyjno-biurowej. Jak pokazuje praktyka działalności młodzieżowych rad, bardzo często to wspomaganie działalności młodzieżowych rad są angażowane również organizacje pozarządowe. Taki postulat dodania do tego projektu możliwości powierzenia obsługi administracyjno-biurowej organizacjom pozarządowym, za zgodą oczywiście młodzieżowych rad odpowiednio gmin, powiatu i województwa, zgłaszało nie tylko niektóre młodzieżowe rady, ale także np. Rada Działalności Pożytku Publicznego w styczniu br.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na zapisy dotyczące już konkretnie młodzieżowych rad gmin. Polska Rada Organizacji Młodzieżowych w swoim proponowanym projekcie nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, który powstał we współpracy z zespołem parlamentarnym do spraw młodzieżowych rad Sejmu, postulowała także, ażeby rada gminy mogła w statucie jednostki pomocniczej upoważnić ją do utworzenia młodzieżowej rady jednostki pomocniczej. Wypływa to również z praktyki działalności, ponieważ np. w Warszawie w obrębie dzielnic istnieją takie młodzieżowe rady, a także znam przykłady młodzieżowych rad sołectw czy młodzieżowych rad osiedli.

Trzecia uwaga, już bardziej techniczna, dotyczy propozycja dodania w art. 5c ustawy o samorządzie gminnym ust. 7, w którym jest mowa o nadaniu inicjatywy uchwałodawczej gminnej radzie seniorów w statucie gminy. W analogicznym przykładzie w art. 5b jest mowa o nadaniu jej w statucie gminy, a także w odrębnej uchwale. Myślę, że ta zmiana techniczna, acz myślę, że istotna ze względu na działalność rad gmin, może być przydatna.

Odnosząc się do kwestii szybkości procedowania nowelizacji, powiem, że Polska Rada Organizacji Młodzieżowych stoi na stanowisku, że szybko nie zawsze znaczy dobrze. Odwołując się do kalendarza, pragnę zauważyć, że art. 6 nowelizacji zwraca uwagę, że w przypadku, kiedy takie młodzieżowe rady istnieją, jest 6 miesięcy na dostosowanie obecnych statutów do nowelizacji. Ja chcę zauważyć, że nadchodzi okres wakacji, nadchodzi koniec roku, a więc praktycznie przez 3 miesiące działalność młodzieżowych rad będzie spowolniona z powodu tego czasu, kiedy młodzież jest angażowana w innych miejscach. Dlatego też nie widzę przeciwskazań do niewielkiego opóźnienia – tygodniowego, jak wspominał pan przewodniczący – ze względu na pojawienie się ewentualnych poprawek komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że do tych propozycji odniesie się pan minister Mazurek.

Teraz pan Krystian Szkoda z Ogólnopolskiej Federacji Młodych.

Pan Krystian Szkoda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Nie widzimy i słyszymy pana. Proszę o włączenie mikrofonu.

(Głos z sali: Musi kliknąć mikrofon i kamerkę.)

(Rozmowy na sali)

Widać po ikonkach, że mikrofon ma pan włączony, ale nie słyszymy pana. Tak że proponuję, żeby pan rozwiązał ten problem.

Ja teraz udzielę głosu następnej osobie, a później wrócę do pana.

Pan Jakub Szyszka z Młodzieżowego Sejmiku Województwa Podkarpackiego.

Wiceprzewodniczący Młodzieżowego Sejmiku Województwa Podkarpackiego Jakub Szyszka:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Ja mam zaszczyt i przyjemność reprezentować na dzisiejszej komisji Młodzieżowy Sejmik Województwa Podkarpackiego.

Skupiliśmy się dotychczas w debacie głównie na zagadnieniach natury prawnej, formalnej. Ja w żadnym razie nie chciałbym marginalizować tych problemów, bo one są istotne, ale chciałbym naświetlić może od takiej innej strony, od strony bardziej praktycznej, przepisy procedowanej dzisiaj ustawy, które są, myślę, bardzo istotne z punktu widzenia młodzieżowych sejmików. Dotychczas w ogóle nie istniało w polskim porządku prawnym pojęcie młodzieżowego sejmiku. Działaliśmy niejako w pewnej – nie zawaham się tak powiedzieć – luce, próżni prawnej, opierając się na przepisach ustawy o samorządzie gminnym. Teraz ustawa obecnie procedowana konstytuuje niejako w porządku prawnym pojęcie młodzieżowego sejmiku i przyznaje mu pewne kompetencje.

Druga, myślę, bardzo istotna rzecz dotyczy zwracania kosztów dojazdów przedstawiciela młodzieżowych sejmików, co w przypadku województwa, takiego jak nasze województwo podkarpackie, dość rozległe, jest, myślę, bardzo istotne. Myślę, że względy finansowe mogą zniechęcać młodych ludzi od aktywizmu, od udzielania się, mogą utrudniać im taki namacalny, bardzo realny sposób działania.

Myślę, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana w środowisku młodzieżowym, ponieważ wprowadza takie rzeczywiście realne, bardzo praktyczne zmiany, wręcz w namacalny sposób wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Dlatego z tego miejsca również chciałbym zaapelować do panów senatorów, aby przychylili się panowie do tego wniosku i, o ile to możliwe, przyjęli go bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan Krystian Szkoda rozwiązał problem techniczny? Nie słyszymy pana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niestety.

Bardzo proszę pana ministra Mazurka o zabranie głosu i, przy okazji, odniesienie się do zgłoszonych postulatów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta ustawa tak naprawdę powstawała właściwie przez kilka lat. Jest ona efektem prac kongresów, konferencji parlamentarnego zespołu, który w poprzedniej kadencji działał w tym zakresie. Bezpośrednie założenia stworzyła Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem we współpracy z bardzo wieloma innymi podmiotami, także z PROM, także z Klubem Demokratycznym, z innymi podmiotami, które tutaj występują. Również podkreślam, że bardzo nam zależało na tym, żeby ta ustawa została skonsultowana ze stroną samorządową i my kilkadziesiąt uwag strony samorządowej uwzględniliśmy. Również na poziomie sejmowym zostało przyjętych 5 poprawek, także zgłoszonych przez opozycję. One były wspólnie wypracowane w ramach parlamentarnego zespołu, i przez posłów partii rządzącej, i przez posłów partii opozycyjnej. Tak więc naprawdę wszystko ma swój czas.

W tej chwili mamy kalendarz taki, jaki mamy. Głos pana legislatora tak naprawdę prowadzi dokładnie w drugą stronę, dlatego że jeżeli wejście w życie tej ustawy będzie opóźnione i ona nie wejdzie na czas w życie zgodnie z kalendarzem młodzieżowych rad j.s.t. i Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, to efekt będzie taki, że kolejna kadencja nie będzie mogła się zacząć zgodnie z tą ustawą i trzeba będzie robić jakieś ekstraordynaryjne ruchy, żeby w trakcie kadencji dostosowywać już trwające nowe kadencje, które za chwilę się zaczną, do przepisów tej ustawy. Myślę, że ten głos młodzieży, który tutaj bardzo mocno wybrzmiał, jest jednak jednoznaczny, że należy po prostu wyważyć, myślę, kwestię skutków tych działań, które tutaj państwo – bo to jest państwa decyzja – podejmiecie. Ja jako wnioskodawca apeluję – podkreślam: to jest wspólny projekt wielu środowisk – żeby już w tym momencie, bo naprawdę konsultacje trwały bardzo długo, było bardzo wiele poprawek, również niezależnie od opcji politycznych były przyjmowane… Tak że myślę, że już naprawdę sam fakt, że cały Sejm za tą ustawą zagłosował, jest również argumentem, który warto wziąć pod uwagę… no i kalendarz, kalendarz. Bo, tak jak mówię, my odbyliśmy bardzo wiele spotkań i uwzględnialiśmy bardzo wiele uwag najróżniejszych środowisk. Ja się jednak przychylam do głosu młodzieży, że w tej chwili dalsze przedłużanie – a mamy za chwilę też mamy przerwę, jak wiemy, wszyscy mają swoje terminy – może spowodować, że już nowe kadencje będą zagrożone i w trakcie nowych kadencji będzie trzeba podjąć jakieś działania ekstraordynaryjne. Zatem ja nie mogę przychylić się do żadnych poprawek na tym etapie. Myślę, że ewaluacja, która po roku będzie przeprowadzona, to będzie też dobry moment do ewentualnego dalszego modyfikowania tych przepisów. Te przepisy bardzo długo czekały – tak samo jak dzisiaj tutaj młodzież bardzo długo czekała na możliwość zabrania głosu – więc myślę, że naprawdę to już jest czas, żeby tę sprawę po prostu załatwić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja czuję, że na nas jest tutaj wywierana presja, że my tym w styczniu się zajęliśmy, i to z dobrym skutkiem, a teraz mamy maj i tydzień… I dramat się robi, jeżeli przesuniemy to o tydzień. Poza tym na tym etapie w Senacie nie ma najmniejszego opóźnienia. My się tym intensywnie zajmujemy. Ale odmawia nam się w zasadzie możliwości czy prawa do zgłaszania poprawek, i to takich, które mogą skutkować błędem w prawie…

(Głos z sali: Wadą prawną.)

…wadą prawną.

A teraz, żeby jeszcze raz usłyszeć, o czym mówimy, poproszę pana mecenasa o powiedzenie tego dużymi literami.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja przede wszystkim chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że problem wejścia w życie omawianej ustawy w kontekście Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem to jest tylko 1 z 9 problemów, który został zasygnalizowany w opinii. On został szczególnie uwypuklony w mojej wypowiedzi jako problem najbardziej istotny, ale jedynie tytułem przykładu mogę powiedzieć, że jeden z panów słusznie zwrócił uwagę, że analogiczne regulacje dotyczące rady seniorów oraz młodzieżowych rad zostały przez Sejm uchwalone, jak się wydaje, bez dogłębnego ratio legis w sposób odmienny, co, jak się wydaje, nie znajduje uzasadnienia.

Jeśli mogę się skupić na kwestii, o którą pan przewodniczący prosił, to powiem tylko tyle, że ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i nie przewiduje zróżnicowania wejścia w życie poszczególnych przepisów. Jeżeli wejdzie ona w życie np. w połowie czerwca, to będzie to oznaczać, że w dniu wejścia w życie tej ustawy skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem powinien odpowiadać składowi, który wynika z nowelizacji ustawy. I w tym zakresie chciałbym rozwikłać jedno nieporozumienie. Mianowicie jedna z pań działaczek rad młodzieżowych podkreśliła, że przedstawiciele sejmików wojewódzkich już się tam znajdują. W sensie merytorycznym być może tak jest, ale w sensie formalnym – oczywiście nie. Mogli się tam znaleźć ewentualnie jako przedstawiciele organizacji pozarządowych, ale jako przedstawiciele sejmików województw w znaczeniu prawnym, rzecz jasna, znaleźć się tam nie mogli, gdyż obowiązujące przepisy nie przewidują w ogóle istnienia takich podmiotów.

W związku z tym pozwalam sobie podtrzymać stanowisko Biura Legislacyjnego oraz zaapelować do państwa senatorów: gdyby jednak zdecydowali się państwo na akceptację jednej z tych poprawek, może warto byłoby rozważyć również pozostałe. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o opinię panów senatorów. Co panowie na temat tego problemu uważają? Bo nie chcę, żeby to było takie trochę przypadkowe przegłosowywanie się. Czy któryś z panów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

No, ja po tym wszystkim powiem tak: sercem jestem z młodymi, ale młodzi apelują do nas, nie patrząc na ten błąd prawny. Ja bym nie chciał podnosić ręki za czymś, co jest błędne. Dlatego też musimy to jakoś rozwiązać. Tak jak pan przewodniczący powiedział, my już od stycznia to tworzymy, procedujemy nad tym, więc ten 1 tydzień w tę czy w tę… Od tego nie zawali się świat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan przewodniczący Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Ja mam pytanie do pana legislatora, bo myśmy tak trochę pobłądzili, tzn. poszliśmy w tych interpretacjach w kierunku kwestii praw nabytych i kwestii… Mówię o tej dotychczasowej radzie dialogu, o której i pan mówił. Bo kwestia, czy wykreślimy starostę powiatu, czy go tam zostawimy… Słowo „powiatu” wykreślimy, no ale to są takie niuanse, nad którymi można by było ewentualnie przejść do porządku dziennego. Ta ustawa nie modyfikuje… nie mówi, że kończy się kadencja dotychczasowej rady dialogu, że ją się rozwiązuje. No i jest taki dylemat, że wchodzą nowe przepisy, a ona jest jak gdyby… Do tych nowych przepisów trzeba by ją dostosować. Czy to jednak nie byłoby błędem, gdyby ona została dostosowana w jakimś tam okresie? Tu nie ma takiego przepisu, ale można by to jakoś tam wyinterpretować, pójść w tym kierunku, żeby to po prostu załatwić w dniu dzisiejszym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, jeśli takie dostosowanie miałoby miejsce pomimo braku przepisu dostosowującego, to można by było temu tylko przyklasnąć. Ale jednocześnie trzeba by wyraźnie stwierdzić, że to nie znosi problemu różnicy pomiędzy stanem faktycznym, który zajdzie w dniu wejścia w życie omawianej ustawy, a stanem prawnym wynikającym z nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Marek Komorowski:

Przepraszam, ja jeszcze tylko… Czy można, Panie Senatorze?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak, proszę.)

Otóż w kontekście różnych innych uwarunkowań… Bo system prawa trzeba brać całościowo, nie można patrzeć tylko na jednostkowe przykłady. Jak analizujemy prawo, to na system prawa patrzymy całościowo. Znamy takie sytuacje, że jest nowy sposób funkcjonowania i on jak gdyby wchodzi w życie… To zresztą wynika nawet z ustawy o samorządzie terytorialnym. Tylko rozumiem, że tam jest zapisane w przepisach, że to obowiązuje od nowej kadencji. I tu ewentualnie można by było wyinterpretować, że ten przepis dotyczący rady dialogu, który wchodzi w… Jakkolwiek nie jest to zapisane, de facto ma on obowiązywać od nowej kadencji. To jest etap przejściowy – on ma być niezbyt długi – więc może dałoby się to po prostu wyinterpretować w ten sposób.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wydaje mi się, że nie. Panie Przewodniczący, chyba nie, z naciskiem na „nie”.

Przy czym pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że ustawodawca sejmowy – i tutaj szczególne słowa uznania należą się panu przewodniczącemu komisji sejmowej – bardzo poprawnie i w sposób zupełny uregulował wszystkie kwestie przejściowe i dostosowujące, odnoszące się do młodzieżowych rad gmin, młodzieżowych rad powiatów i młodzieżowych sejmików województw. Zwracam uwagę, że poświęcone są temu art. 5, art. 6, art. 7 ust. 1, art. 7 ust. 2, art. 8.

(Senator Marek Komorowski: Panie Mecenasie, na zasadzie luki prawnej proszę to wyinterpretować.)

Panie Przewodniczący, ja odpowiem w sposób następujący: Biuro Legislacyjne nie jest od interpretowania stanu prawnego, zwłaszcza że on nie jest znany, gdyż proces legislacyjny nie został zakończony. Powiedziałem, jak być powinno, a państwo zdecydują, jak będzie. Powiedziałem, że jeżeli nie będzie przepisu dostosowującego, to będzie źle, i wydaje mi się, że w tym zakresie wyraziłem się jednoznacznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Jako ostatni, jak myślę, głos w tej sprawie zabierze pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W trakcie dyskusji pan legislator powiedział, jak jego zdaniem powinien brzmieć zapis poprawki, którą moglibyśmy tutaj zastosować. No, myślę, że to naprawdę nie byłby problem, gdyśmy o tydzień przesunęli termin uchwalenia tej ustawy. Sejm rzeczywiście może zająć się nią za tydzień, tym bardziej że przewodniczący komisji, pan poseł Ławniczak, również jest – tak przynajmniej to odebrałem – zdania, że powinniśmy to prawnie dostosować.

Niech pan z łaski swojej, Panie Mecenasie, powie nam tutaj, co powinniśmy teraz zrobić, jaką poprawkę byłoby najlepiej przegłosować. Bo ja jestem zdania, że powinniśmy tę poprawkę przegłosować, tylko że tu były jak gdyby różne propozycje: można tak, można inaczej. A pana zdaniem co byłoby najlepsze?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Chyba ta pierwsza wersja była…

(Poseł Tomasz Ławniczak: Zanim pan legislator… Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Będziemy powoli zmierzali…

Poseł Tomasz Ławniczak:

Bardzo krótko. To znaczy jest oczywiste, że ja… Ale w tym kontekście chcę powiedzieć, Panie Senatorze – mówię tutaj do pana senatora Pęcherza – że akurat legislatorzy Sejmu RP ten zapis, w którym chodzi o zakres art. 4, a więc artykułu związanego z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, uznawali za właściwy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie mieli co do niego wątpliwości. No, nie wiem, kto ma rację pod względem prawnym, bo ja – jeszcze raz powtórzę – nie jestem prawnikiem. Najważniejsze, żeby to nie stworzyło potem problemów prawnych. I to jest ten kontekst, o którym chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy udzieli pan mecenas odpowiedzi, która z tych propozycji jest według pana najlepsza?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący, mam na uwadze, że wszystkim zależy na czasie. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedzi wszystkich zainteresowanych, nie jest państwa zamiarem, ażeby nowy skład miał zastosowanie dopiero do następnej kadencji rady. Najbardziej odpowiednie byłoby więc dodanie art. 8a w brzmieniu: „Przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego dostosuje skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem do przepisów ustawy zmienianej w art. 4, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w terminie”… I tutaj powinien zostać ustanowiony możliwie krótki, ale zarazem realistyczny termin dostosowania stanu faktycznego do przepisów zmienianej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tylko że będziemy musieli coś tam wpisać. Ja więc proponuję przejęcie propozycji Biura Legislacyjnego. Faktycznie, przejmiemy wszystko, bo tu nie ma sensu… Jeżeli mamy w ogóle ruszać tę sprawę, to tylko w całości. I będziemy musieli tam coś wpisać.

Poprawki już są. Czy będziemy nad nimi głosowali pojedynczo, osobno, czy możemy wszystkie razem przegłosować?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze pan Piotr Mazurek prosił o głos.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący, wydaje się, że z uwagi na ich znaczenie – i prawne, i merytoryczne – one powinny zostać przegłosowane oddzielnie, aczkolwiek Wysoka Komisja zawsze może postanowić jednogłośnie o głosowaniu zbiorczym.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Większość jest porządkowa.

(Senator Janusz Gromek: No to porządkowe razem.)

(Senator Marek Komorowski: Tamte wszystkie razem.)

Jeszcze pan minister Mazurek chce zabrać głos. Prosimy o wypowiedź i przechodzimy do głosowania.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tak naprawdę propozycja pana legislatora sprowadza się dokładnie do tego, co i my proponujemy. Nie ma takiej możliwości, Szanowny Panie Legislatorze, żeby w tej kadencji Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem pojawili się – podejdźmy do tego realistycznie, biorąc pod uwagę terminy związane z naborem – przedstawiciele młodzieżowych rad powiatów i młodzieżowych sejmików wojewódzkich, więc tak naprawdę, w sensie faktycznym, to jest dyskusja o niczym. Nic się tutaj, w sensie faktycznym, nie zmieni, bo kadencja i tak się kończy. Za chwilę i tak będzie nowa kadencja, i tak będzie nowy nabór, więc ta poprawka nic nie zmienia z punktu widzenia stanu faktycznego. Chciałbym tylko, żebyście państwo mieli świadomość, że robicie na złość młodzieży – mówię do państwa prawników, którzy się między sobą kłócą – ale w sensie faktycznym nic się nie zmieni po tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nic oprócz zgodności z prawem.

Czy ktoś jest przeciwko łącznemu głosowaniu nad tymi poprawkami legislacyjnymi? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: 4 głosy.)

Tylko 4?

Jeszcze raz: kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz całość ustawy…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

A, nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeszcze poprawka dotycząca art. 8a.)

Czyli poprawka, w sprawie której toczyliśmy tutaj długą dyskusję.

Kto z państwa…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, w art. 8a brakuje terminu.)

30 dni?

(Senator Janusz Gromek: A może podpytać…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Proszę na mnie nie patrzeć, to zależy od…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Jeżeli mamy zachować status quo, to wystarczą 2 dni. Ale jest propozycja 30 dni, innej propozycji nie ma.

A więc poddaję pod głosowanie poprawkę z terminem 30 dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Mimo że 1 senator się wstrzymał, poprawka została przyjęta.

Teraz całość ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję.

A teraz potrzebujemy osoby, która będzie sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

Czy można liczyć na pana przewodniczącego?

(Senator Marek Komorowski: No, można.)

Można. Pan senator Marek Komorowski z entuzjazmem zgodził się zostać sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Na tym tę sprawę kończymy. Przypomnę, że nie był to ostatni punkt.

Dziękuję gościom.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 371, druki sejmowe nr 1062, 1075 i 1075-A)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 371.

Kto przedstawi ustawę?

(Głos z sali: Niestety nie ma jeszcze legislatora.)

I nie ma…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Już jestem, Panie Przewodniczący.

Dariusz Piontkowski, wiceminister edukacji i nauki.

Ta ustawa początkowo zawierała wyłącznie elementy, które odnosiły się do dodatkowych środków w rezerwie subwencji oświatowej. Proponowaliśmy zwiększenie tej subwencji o 187 milionów zł, tak aby można było zrealizować 1 z 4 programów zapowiedzianych przez ministra edukacji i nauki. Ten akurat program, o którego finansowaniu dzisiaj rozmawiamy, miałby dotyczyć zajęć wspomagających, które szkoły mogłyby organizować po powrocie uczniów do nauczania stacjonarnego, czyli w praktyce od końca maja czy początku czerwca tego roku.

Dodatkowo w trakcie prac komisyjnych pojawiły się tam inne elementy, odnoszące się do zwalczania epidemii COVID, związane m.in. z prawem farmaceutycznym. Chodzi o możliwość prowadzenia szczepień ochronnych w aptekach, a także o doprecyzowanie zasad rejestracji na szczepienia ochronne przeciwko COVID, w tym o przepisy dotyczące dostępu do skierowań i przechowywania ich. Wprowadzono także zapisy dotyczące wydłużenia terminów dostosowania dokumentów publicznych do minimalnych wymagań odnośnie do zabezpieczeń określonych w ustawie – z 2 do 3 lat w przypadku dokumentów pierwszej kategorii, np. dowodów osobistych, paszportów czy praw jazdy, i drugiej kategorii oraz z 4 do 5 lat w przypadku dokumentów trzeciej kategorii, np. legitymacji studenckich czy szkolnych. Kolejny element, który się tutaj pojawił, to uwzględnienie czasu oddelegowania ratowników górniczych i sanitariuszy górniczych do prac przy zwalczaniu epidemii COVID-19 przy ustalaniu prawa do wysokości emerytury górniczej. Te dodatkowe elementy, jak rozumiem, miały służyć temu, aby ułatwić zwalczanie epidemii, aby ułatwić i przyspieszyć proces szczepień.

Z kolei ten pierwszy element, odnoszący się do szkół i zwiększenia rezerwy subwencji oświatowej, ewidentnie ma służyć temu, aby zapobiec jednemu z negatywnych skutków długotrwałego nauczania na odległość. Ministerstwo już wielokrotnie podkreślało, że kształcenie zdalne powoduje jednak pewne mankamenty. Znacznie trudniej jest uczniów zmobilizować do systematycznego wysiłku. Ma to także negatywne skutki psychologiczne i społeczne, więc warto im przeciwdziałać.

Projekt tej ustawy nie wzbudził większych kontrowersji, jeśli chodzi o tę część oświatową. Samorządy są gotowe do tego, aby rozdysponować te środki. W ministerstwie kończymy w tej chwili prace nad rozporządzeniem, które w szczegółach określi, w jaki sposób dyrektorzy szkół mają zwracać się o dofinansowanie tych zajęć. Przewidujemy, że będzie to 10 zajęć na oddział. Samorządy zbiorą dane od dyrektorów szkół samorządowych i niesamorządowych, a także wystąpią o przekazanie odpowiedniej części rezerwy subwencji oświatowej. Będziemy starali się jak najbardziej uprościć proces wnioskowania o te środki oraz ich rozliczania, tak aby nie było tu zbędnych procedur biurokratycznych, aby ten proces mógł odbywać się jak najsprawniej, gdyż zależy nam na tym, aby te zajęcia rozpoczęły się jak najszybciej. Przewidujemy, że szkoły będą mogły wystąpić o środki na te zajęcia w 2 turach. Pierwsza tura obejmuje okres od 31 maja do końcówki roku szkolnego. Jeżeli jakieś szkoły uznają, że w tym czasie nie będą w stanie zrealizować zadań związanych z zajęciami wspomagającymi, to potem będą mogły wystąpić o realizację tych zajęć dopiero we wrześniu, czyli w przyszłym roku szkolnym. Zgodnie z założeniami zajęcia te muszą być zrealizowane do końca tego roku kalendarzowego.

To tyle wstępu z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania co do części oświatowej, to oczywiście postaram się odpowiedzieć. Widzę, że jest tutaj pani minister Goławska, która, jak myślę, chętnie odpowie na państwa pytania co do części, nazwijmy to, związanej z epidemią.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić następujące uwagi do tej ustawy. W art. 1 ustawy stworzono podstawę prawną do zwiększenia w roku 2021 rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, o czym przed chwilką pan minister mówił. Należy jednak zauważyć, że przepis ten został tak sformułowany, iż nie wyłącza on art. 28 ust. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a to ten przepis określa wysokość rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Łącznie z ust. 1 określa on ją w relacji do wysokości łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Ustawa przewiduje, że rezerwa stanowi 0,4% tej kwoty. Ustawa zwiększa kwotę rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, nie zwiększając samej rezerwy. Tym samym przyjmujemy rozwiązania, które są wyjątkowe w odniesieniu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Należałoby wprost wskazać to w ustawie, a więc wyłączyć stosowanie tego przepisu na rok 2021.

Jednocześnie ustawa w sposób bardzo ogólny określa przeznaczenie tej rezerwy, mowa jest jedynie o przeciwdziałaniu skutkom COVID. Chciałabym w związku z tym zauważyć, że dopiero z treści uzasadnienia wynika, że środki te mają być przeznaczone na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli, którzy będą prowadzili zajęcia wspomagające dla uczniów po ich powrocie do szkół. Ma to być objęte regulacją rozporządzenia wydanego na podstawie art. 30c ustawy – Prawo oświatowe. Naszym zdaniem przyjęte rozwiązanie, czyli brak wskazania w ustawie konkretnego celu, na jaki środki te mają być przeznaczone, jest obarczone niejako podwójną wadą. Z jednej strony bowiem całość tej materii – a więc również wskazanie celu, na jaki środki te mają być przeznaczone – będzie się znajdować w rozporządzeniu, z drugiej strony może być tak, że środki te będą przeznaczone na inne cele w systemie oświaty, oczywiście prawnie dopuszczalne na gruncie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem aby uniknąć takiej sytuacji, należałoby przynajmniej wskazać w ustawie cel, na jaki te środki mają być przeznaczone. Odpowiednia propozycja poprawki jest przedstawiona w pkcie 1.

W toku prac sejmowych niniejsze przedłożenie rządowe zostało uzupełnione o zmiany zawarte w art. 2–5. Są to bardzo zróżnicowane merytorycznie kwestie. Nie kwestionując zasadności ani pilnej potrzeby ich wprowadzenia, chciałabym jednak zauważyć, że zmiany te zostały wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnej reguły stanowienia prawa. Zgodnie bowiem z art. 119 ust. 1 konstytucji Sejm powinien rozpatrywać projekt ustawy w 3 czytaniach. Ewentualne poprawki, które są zgłaszane w toku procedowania, powinny polegać na uzupełnieniu treści ustawy, powinny pogłębiać treść ustawy, a nie stanowić odrębną materię. Wszelkie treści normatywne, które poza tę materię wykraczają, wykraczają też poza ramy poprawki. Tym samym należy uznać, że w takim przypadku dochodzi po prostu do obejścia konstytucyjnych wymogów dotyczących inicjatywy ustawodawczej. Te zmiany powinny być procedowane odrębnie, jako projekty rządowe albo poselskie. W związku z tym naszym zdaniem należałoby je po prostu uchylić. Żeby usunąć tę wadę konstytucyjną, należałoby skreślić art. 2–5.

Niezależnie od tych uwag mamy również wątpliwości merytoryczne co do poszczególnych przepisów. Dzisiaj rano odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która zajęła się m.in. art. 2. Co do tego artykułu zgłaszaliśmy 2 wątpliwości. Ten przepis jest wprowadzany… To są zmiany w prawie farmaceutycznym, które zmierzają do tego, aby szczepienia ochronne mogły być przeprowadzane w aptekach ogólnodostępnych. Przepis ten sugeruje, że chodzi o wszystkie szczepienia, nie tylko te przeciwko COVID. Dzisiaj, na posiedzeniu komisji, zostało potwierdzone, że rzeczywiście chodzi o wszystkie szczepienia. Dla porządku podaję państwu tę informację, ponieważ naszym zdaniem przyczyną, dla której ta poprawka została wprowadzona, była wyłącznie chęć zapewnienie większej dostępności szczepień przeciwko COVID.

Druga uwaga, którą mamy w zakresie prawa farmaceutycznego, jest taka, że przepis ten jest skonstruowany w taki sposób, iż przewiduje, że apteki ogólnodostępne, w których mogą być przeprowadzane szczepienia, mają spełniać wymagania wynikające z aktów wykonawczych. Tu są podane 2 akty wykonawcze, przy czym z treści ustawy – Prawo farmaceutyczne nie wynika, aby na podstawie tej ustawy mogły być prowadzone apteki ogólnodostępne, które tych wymagań nie spełniają. Stąd tego rodzaju formuła, po pierwsze, nie ma wartości normatywnej, a po drugie, wprowadza w błąd.

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 4, to tutaj zmieniana jest też ustawa o dokumentach publicznych. Chodzi o przepis przejściowy w tej ustawie, który przewiduje czasowe wydawanie dokumentów publicznych, które nie będą spełniać nowych wymagań w zakresie zabezpieczeń. Tą nowelą wydłuża się okres, kiedy te dokumenty mogą być w taki sposób wydawane, jednakże cała ustawa, łącznie z art. 4, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a właściwie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Naszym zdaniem nie ma powodu, żeby w przypadku tej ustawy nie zachować 14-dniowej vacatio legis. Nadmienię jeszcze tylko, że uprawnienie, o którym mowa w przepisie przejściowym, czyli możliwość czasowego wydawania dokumentów bez zabezpieczeń, wygasa 11 lipca 2021 r., więc nie ma powodu, żeby tak przyspieszać wejście w życie tej zmiany.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 5, który z kolei wprowadza zmiany w zakresie ustalania prawa do emerytury górniczej i jej wysokości. Otóż przepis ten przewiduje, że przy ustalaniu tego prawa i wysokości emerytury górniczej uwzględnia się okresy czasowego oddelegowania górnika posiadającego uprawnienia ratownika górskiego lub sanitariusza do prac przy zwalczaniu epidemii COVID. Przepisy te mają wejść w życie z mocą wsteczną, tj. od 16 maja 2020 r. Naszym zdaniem w związku z takim właśnie charakterem regulacji brakuje tutaj przepisów przejściowych. Ustawa nie wskazuje, w jaki sposób zostanie dokonana korekta uprawnień emerytalnych oraz ich wysokości w stosunku do osób, którym taka korekta będzie przysługiwać w świetle nowych przepisów. Takie są nasze zastrzeżenia do art. 2 i 5. Oczywiście te uwagi są niejako wtórne w stosunku do uwagi pierwszej, dotyczącej konstytucyjności, czyli trybu wprowadzenia tych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy do czynienia z daleko idącymi uwagami do tej ustawy, to już nie są błahe rzeczy. Oprócz generalnej niekonstytucyjności jest jeszcze cały szereg bardzo poważnych wad, które wynikają z opinii, którą przedstawiła pani mecenas. Na końcu opinii są propozycje poprawek, które zakładają m.in. skreślenie art. 2–5. Zostałby tylko art. 1, czyli ten wyjściowy, dotyczący spraw edukacyjnych – 10 godzin na oddział za 187 milionów zł.

I teraz bardzo proszę o wypowiedzi panów senatorów, o opinie na temat kierunku, w jakim panów zdaniem powinniśmy zmierzać w związku z tą ustawą. Jeśli nie ma żadnych głosów… No, ja uważam, że te zarzuty są bardzo poważne. Dążyłbym do przyjęcia poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. To w zasadzie sprowadza się do jednej głównej poprawki, jednej porządkowej i konsekwencji, które wynikają z tego, co wymieniłem.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Moje pytanie do pani legislator: a jakie konsekwencje wywoła wprowadzenie… Bo powiem szczerze, że te zarzuty są dosyć poważne. Jakie to konsekwencje wywoła, jeżeli ustawa, powiedzmy, przejdzie przez Senat bez poprawek? Jakie konsekwencje to wywoła?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ustawa może zostać zaskarżona do Trybunału i uchylona jako naruszająca tryb stanowienia prawa.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

A poza tym skoro zamiast procedować w trybie przewidzianym w konstytucji, te pozostałe sprawy dopisano tu do zupełnie innej materii, to zawsze istnieje możliwość podjęcia osobnej inicjatywy legislacyjnej i zapisania w niej tych wszystkich potrzebnych kwestii, które się mieszczą w art. 2–5.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Na nowo…)

No, myślę, że to tak należy rozumieć.

Pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

To, co usłyszeliśmy, to jest… Będąc w samorządzie – 12 lat byłem prezydentem – też przedstawiałem uchwały i niekiedy radni mieli do nich różne uwagi, i to prawidłowe uwagi, tak jak teraz pani legislator. Ja wtedy szybciutko jedną rzecz robiłem – ręka do góry i wycofanie uchwały z porządku. I tu by najbardziej coś takiego pasowało. Ale zarazem szkoda tych pieniędzy na zajęcia.

Mam pytanie do pana ministra. Mogę je zadać?

(Głos z sali: Tak.)

Mogę, tak? Czy tu idzie o zajęcia fizyczne, czy o zajęcia zdalne, jeśli, nie daj Boże, coś się wydarzy i znowu trzeba będzie szkoły zamknąć? To po pierwsze.

I, po drugie, mam taką uwagę. Są takie jednostki oświatowe, w których nauczyciele i obsługa biorą pieniądze, a tam w ogóle nie ma dzieci. Tam w ogóle nie ma zajęć, nawet zdalnych. Mówię np. o takiej uzdrowiskowej szkole w Kołobrzegu. Pamiętajmy, żeby pieniądze na te zajęcia tam nie szły, bo tam nie ma dla kogo tych zajęć robić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Może jeszcze 1 pytanie do pana ministra, a później poproszę o odpowiedzi.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Może tę sprawę oświatową podrążmy. Mam nadzieję, że przynajmniej tę część załatwimy. Ja też mam 3 pytania, postaram się krótko je przedstawić.

Panie Ministrze, te dodatkowe zajęcia wspomagające mają być organizowane przez dyrekcje placówek, ale na wniosek rodziców. Tak wynika z tego, co wyczytałem. A co w sytuacji, kiedy rodzice nie wiedzą, że mogą takie zapotrzebowanie zgłaszać? No, to jest kwestia przepływu informacji. Czy nie powinno być tak, że to jednak dyrekcja placówek informuje rodziców o takiej możliwości, a nie czeka na to, że rodzice sami się zgłoszą? Pierwsze pytanie dotyczy kwestii informacyjnych.

Drugie pytanie: czy dookreślono termin „mniejsza szkoła”? Bo pojawia się tutaj pojęcie mniejszej szkoły. Co to znaczy? Może ja jestem niedoinformowany. Proszę, żeby pan mi wyjaśnił, co to jest mniejsza szkoła. Czy zostało to dookreślone?

I ostatnie pytanie: czy w sytuacji, kiedy chętnych uczniów będzie mniej niż 10, nie można by spróbować poszukać innych możliwości przeprowadzenia zajęć, a nie rezygnować całkowicie z ich przeprowadzenia? Każdy ze zgłaszających się po pomoc uczniów jest ważny, a to, że w grupie jest o 1 ucznia czy o 3 uczniów mniej, niż stanowi limit wymagany do jej stworzenia, nie powinno pociągać za sobą strat dla tych, którzy potrzebują tego wsparcia. Czy to rzeczywiście musi być te 10 osób? Czy to musi być tak sztywno określone? Czym to jest podyktowane? Czy w tej sytuacji nie powinno się szukać rozwiązań pośrednich, np. połączenia mniejszych grup, grup poniżej wymaganej liczby uczniów, grup z poszczególnych szkół, w jedną większą grupę? A jeżeli będzie 9 uczniów? Byłoby trochę szkoda, gdyby ci chętni byli pozbawieni tej możliwości. Może pomogłoby łączenie grup? Tyle, dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Może jeszcze dodam prośbę o odniesienie się do poprawki, którą proponuje Biuro Legislacyjne, a która dotyczy tej części edukacyjnej. Chodzi o zawieszenie stosowania ustawowego sposobu wyliczania rezerwy w roku 2021. Chyba tak należy rozumieć tę poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Zacznę może od tych uwag, które zgłaszał pan senator, od uwag dotyczących chociażby liczby uczniów, którzy mogą tworzyć taką grupę. My w rozporządzeniu wychodzimy niejako naprzeciw pana postulatom i umożliwiamy tworzenie grup mniejszych niż 10-osobowe. Mogą to być również grupy międzyoddziałowe. Jeżeli w szkole podstawowej są np. 3 klasy siódme, a nie ma 10 chętnych uczniów z 1 klasy, to wówczas można stworzyć grupę międzyklasową. Dopuszczamy nawet taką sytuację: jeżeli w siódmych klasach brakowałoby 10 uczniów, to mogliby się oni połączyć z uczniami z klasy ósmej i uczęszczać na wspólne zajęcia z matematyki. Tak że przewidzieliśmy w rozporządzeniu taką sytuację. Nie chcemy blokować możliwości organizowania takich zajęć. Wręcz przeciwnie, chcemy, aby były one organizowane na jak najszerszą skalę. W rozporządzeniu dajemy dyrektorom maksymalną elastyczność, jeśli chodzi o wybór przedmiotów, które będą nauczane, i tworzenie tych grup.

Mała szkoła – nie mniejsza, tylko mała – to w tym ujęciu szkoła, w której uczy się poniżej 60 uczniów w klasach IV–VIII. No, te zajęcia są przewidziane dla starszych klas szkół podstawowych oraz dla szkół ponadpodstawowych. Dodatkowo, idąc tu za sugestią pana senatora, w szkołach najmniejszych, gdzie bywa tylko kilku uczniów w 1 klasie i gdzie może być problem z utworzeniem 10-osobowej grupy, obniżamy ten limit do zaledwie 5 uczniów. Z kolei w szkołach, w których prowadzone są zajęcia łączone, czyli dla dzieci z 2 czy nawet 3 klas, wprowadzamy zasadę, że ten limit w ogóle nie obowiązuje. A więc wprowadzamy bardzo, bardzo daleko idące rozwiązania zmierzające w stronę tych postulatów, które pan senator zgłaszał. Chcemy maksymalnie uprościć sposób prowadzenia zajęć wspomagających. Te zajęcia mają dotyczyć przedmiotów obowiązkowych przewidywanych w ramowych planach nauczania, czyli tych przedmiotów ogólnokształcących, które są wykładane w szkołach w ramach zajęć obowiązkowych.

Jeśli chodzi o zajęcia WF, to temu będzie służył inny program ministra edukacji. On jest realizowany oddzielnie, nie mieści się w tych środkach, o których w tej chwili rozmawiamy.

Chcę również pana senatora uspokoić, że to nie rodzice będą zabiegali o to, aby takie zajęcia utworzyć. Przewidujemy taką procedurę, w której to dyrektor szkoły w porozumieniu z rodzicami zgłasza do organu prowadzącego bądź do organu rejestrującego, jeżeli jest to szkoła niesamorządowa, że chce przeprowadzić zajęcia wspomagające. Jeżeli otrzyma na to środki, to potem poinformuje rodziców, że takie zajęcia będą organizowane i w jakich terminach się odbędą. Tak że wszyscy chętni rodzice będą mogli zapisać dzieci na te zajęcia. Tak więc rola inicjująca będzie należeć do dyrektora i nauczycieli, a nie do rodziców. Myślę, że te wyjaśnienia uspokoją pana senatora.

Jakie to będą zajęcia, już odpowiedziałem.

Jeśli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego, to zetknęliśmy się z podobną uwagą także na poziomie prac sejmowych. My tutaj wyraźnie odwoływaliśmy się do podobnej sytuacji, jaka miała miejsce rok temu, kiedy rezerwa subwencji oświatowej została zwiększona o kwotę 50 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. Także wtedy prawnicy wyraźnie mówili o tym, że jest to rozwiązanie epizodyczne, które nie zmienia na stałe odpisu na rezerwę subwencji oświatowej. A ponieważ nie zmienia to w sposób trwały tego odpisu w wysokości 0,4%, uznano, że jest taka możliwość, by zapisać to rozwiązanie prawne bez modyfikowania ustawy dotyczącej dochodów samorządów. Posiłkując się takim rozwiązaniem, zastosowaliśmy analogiczne rozwiązanie w przypadku tych 187 milionów zł.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk musi wyjść za chwilę, więc ja bym chciał jak najszybciej doprowadzić do głosowania.

Proszę bardzo, byle krótko.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja bardzo krótko.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Gdyby projekt rozporządzenia został dołączony do ustawy, nie byłoby tu żadnych pytań, w ogóle byśmy o tym nie dyskutowali. To, co pan minister przed chwilą powiedział, rozjaśnia tę sprawę. Ja też miałem wcześniej pytania i pan minister mi wszystko rozjaśnił, tłumacząc, że te pieniądze mają być wydane do końca roku kalendarzowego, a nie szkolnego. To także rozwiązuje szereg problemów. Tak że tutaj brakuje właśnie tego typu informacji. I my mamy później problem. Zadajemy pytania, bo czegoś nie wiemy, a chcielibyśmy dobrze to zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Przejdźmy do ewentualnego głosowania nad poprawkami. Tutaj proszę panią mecenas o pomoc.

Myślę, że poprawka dotycząca art. 1 po tych wyjaśnieniach jest już nieuzasadniona, dlatego że dotyczy innego okresu. Tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra.

Zostaje kwestia najważniejsza, krytyczna, czyli kwestia zgodności z konstytucją. Czy właściwe będzie przegłosowanie najpierw poprawki skreślającej art. 2–5? Konsekwencją tego będzie zmiana w tytule ustawy, czyli wykreślenie wyrazów „oraz niektórych innych ustaw”. Kolejna poprawka, ta dotycząca art. 4, będzie wtedy bezprzedmiotowa, bo nie będzie już tego artykułu.

Bardzo proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż wszystkie te poprawki stanowią pewną całość. W momencie, kiedy w ustawie uchylone zostaną art. 2–5, konsekwencją tego będzie zmiana tytułu, w którym mówi się o niektórych innych ustawach.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak.)

W momencie, kiedy skreślimy art. 2–5, będziemy mieli do czynienia wyłącznie z 1 ustawą. I to musimy uwzględnić.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Artykuł…)

Z kolei zmiana w art. 4, czyli w przepisie o wejściu w życie, wiąże się z tym, że uchylany art. 5 nie musi mieć odrębnego terminu wejścia w życie. Stąd też ja bym prosiła o łączne przegłosowanie tych 3 poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, to jest dla mnie zrozumiałe. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania, wątpliwości? Nie.

To ja przejmuję proponowane poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

No, 1 senator się wstrzymał.

Teraz całość ustawy. Pozostał 1 artykuł.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.

Na kogo z panów można liczyć? Czy pan senator Gromek może się podjąć tego zadania?

(Senator Janusz Gromek: Ktoś mi pomoże? Tyle jest tego wszystkiego, że ja nie…)

No, to akurat zrobiło się proste po tych głosowaniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zostaje 1 artykuł, ten dotyczący dodatkowych zajęć w szkołach za 187 milionów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzięki. Pan senator Janusz Gromek będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 42)