Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 152) w dniu 05-05-2021
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (152.)

w dniu 5 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2018 roku (druk senacki nr 27).

2. Rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku (druk senacki nr 305).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2018 roku (druk senacki nr 27); rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku (druk senacki nr 305)

W porządku obrad jest rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach, wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2018 roku i kolejnej, w roku 2019, zawartych w drukach senackich odpowiednio nr 27 i 305.

Szanowni Państwo, chciałbym państwa poinformować – ja skrótowo, za chwilę poproszę Biuro Legislacyjne o dłuższe rozpatrzenie informacji w tym zakresie – że z niekłamanym zdumieniem przyjąłem do wiadomości, że ani pani prezes osobiście, ani żaden jej przedstawiciel nie zechce przedstawić informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mam przed sobą tylko wersję pisemną tej informacji. Mówię o swoim zdumieniu także w kontekście tego, że osoba kierująca Trybunałem wielokrotnie mówi o szacunku, który powinien być okazywany instytucjom publicznym, w tym Trybunałowi Konstytucyjnemu. Dla mnie jest to kompletny brak szacunku dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który tę informację otrzymuje. Przypominam także, że w historii Senatu wszyscy dotychczasowi prezesi przedstawiali te informacje albo osobiście, albo poprzez swoich przedstawicieli.

Przypominam także, że przepisy prawa w tym zakresie, o czym jest napisane w opinii Biura Legislacyjnego, jasno wskazują… przepis ustawy z 2016 r. przewiduje, że nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego w Sejmie i Senacie nie przeprowadza się głosowania. Wynika z tego, że informacja ta nie jest przedstawiana senatorom jako indywidualnym podmiotom, lecz Senatowi jako organowi kolegialnemu, który rozpatruje sprawy na posiedzeniach. Nie ma bardziej właściwej formy do zreferowania informacji Trybunału Konstytucyjnego jak przedstawienie jej na posiedzeniu Senatu czy posiedzeniu komisji senackiej przez prezesa Trybunału lub osobę go zastępującą. Senator sprawozdawca referuje wtedy, na posiedzeniu Senatu, jedynie stanowisko komisji, a nie sprawę, czyli informację. Jednocześnie dotychczasowa praktyka była taka, że prezes Trybunału przedkładał Senatowi informację na piśmie oraz w wersji skróconej ustnie na posiedzeniu Senatu, a także na posiedzeniu jednej z jego komisji. Ustna forma obejmowała też zadawanie przez senatorów pytań prezesowi. W podobny sposób informacje, sprawozdania przedkładały inne organy.

Szanowni Państwo, nie ma wątpliwości, że prezes Trybunału ma obowiązek przedstawić informację Senatowi. Informacja jest przedmiotem obrad Senatu, co reguluje art. 45 ust. 3, a senatorowie mogą zadawać pytania do obecnych na posiedzeniu osób reprezentujących Trybunał w sprawach zawartych w informacji. Osobno należy także zwrócić uwagę na zadania Komisji Ustawodawczej Senatu, której przedmiotem działania są w szczególności analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z art. 60 ust. 3 Regulaminu Senatu na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji, w sprawach będących przedmiotem jej zakresu działania uczestniczą przedstawiciele Rady Ministrów, państwowych i samorządowych organów, którzy „są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do: przedstawiania informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej lub przy wykorzystaniu odpowiedniego nośnika” i – uwaga – „czynnego udziału w posiedzeniach komisji”. Niemniej istotne jest także to, że to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje na konieczność rozumienia jej przepisów, w których mówimy o współdziałaniu władz. W tym zakresie szerokie orzecznictwo mówi, że to współdziałanie władz to także obowiązek informacyjny o praktyce działalności danego organu. Nigdy w historii prezesi Trybunału Konstytucyjnego nie traktowali swojego uczestnictwa w posiedzeniach Sejmu i Senatu jako naruszające niezawisłość sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy odrębność ustrojową Trybunału.

Reasumując, chciałbym powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, jak i przepisy konstytucji, ustawy o Trybunale oraz Regulaminu Senatu wskazują na powinność czynnego uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego lub zastępującej go osoby w pracach Senatu i organach Senatu, jakim jest komisja. Tak owe przepisy były dotychczas zawsze rozumiane. Z bólem stwierdzam, że naruszono dzisiaj przepisy ustrojowe regulujące współdziałanie władz, przepisy, które mówią o współdziałaniu i współpracy organów państwowych. Oczywiście przepisy nie przewidują w tym zakresie żadnej sankcji, ale jest bolesną sytuacją taka sytuacja, kiedy osoba czy osoby sprawujące funkcję publiczną to współdziałanie instytucji publicznych naruszają, deprecjonując inny organ konstytucyjny, jakim w tym wypadku jest druga izba polskiego parlamentu, czyli Senat.

Dzisiaj otrzymaliśmy – podkreślę jeszcze raz: dzisiaj, czyli w dniu posiedzenia komisji – otrzymaliśmy pismo podpisane przez prezes Trybunału Konstytucyjnego, panią prezes Julię Przyłębską, w którym to piśmie czytamy, że pani prezes otrzymała zaproszenie na posiedzenie komisji ustawodawczej, na którym senatorowie zapoznają się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału, ale dalej czytamy: „Niestety doświadczenia ostatnich lat pokazały, iż publiczną, rzeczową i merytoryczną dyskusję nad orzecznictwem Trybunału, również z udziałem przedstawicieli władzy ustawodawczej, zastępują niemające precedensu ataki na Trybunał oraz sędziów Trybunału. Dopuszcza się deprecjonowanie opozycji ustrojowej Trybunału, kwestionuje status prawny sędziów Trybunału. Styl debaty narusza niejednokrotnie nie tylko rudymenty prawa, ale także kanon kultury rozmowy. Zgodnie z Konstytucją Trybunał jest władzą odrębną i niezależną od innych władz, także od Senatu. W tym stanie rzeczy kierując się koniecznością ochrony Trybunału przed naruszającym podstawy państwa prawa publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji również przez niektórych senatorów, z przykrością informuję, że nie wezmę udziału w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej”.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że w tej kadencji Senatu pani prezes Julia Przyłębska nie była na żadnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, nie znam w związku z tym żadnych przykładów deprecjonowania jej pozycji czy pozycji Trybunału, za to nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiejsza nieobecność na posiedzeniu komisji to deprecjonowanie pozycji Senatu, a styl zachowania i sposób działania narusza zasadę współdziałania instytucji publicznych.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan przewodniczący streścił podstawowe, najważniejsze kwestie zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, właściwie nie pozostawiając mi już… nie pozostaje już wiele do dodania, więc skupię się zatem na przepisach… na wiązce przepisów, które regulują kwestie udziału prezesa Trybunału w posiedzeniach.

Zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym prezes Trybunału corocznie przedkłada Sejmowi i Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Nad tą informacją nie przeprowadza się głosowania. Jest ona przekazywana również innym licznym organom państwa. Taka informacja jest przekazywana od samego początku istnienia Trybunału. Poprzednia ustawa stanowiła, że Trybunał informował Sejm i Senat o istotnych problemach, ale nad tą informację również się nie głosowało.

Zgodnie z Regulaminem Senatu z 1990 r. przedmiotem obrad Senatu są w szczególności informacje przedstawione Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny i inne organy państwa, a prawo do udziału w posiedzeniach mają osoby wymienione w art. 32 regulaminu oraz członkowie Prezydium Sejmu, członkowie Rady Ministrów, prezes Trybunału Konstytucyjnego, rzecznik praw obywatelskich, pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Prawo uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego w posiedzeniach Senatu i komisji jest funkcjonalnie powiązane właśnie z obowiązkiem przedłożenia informacji.

Informacja, która jest przedkładana, jest przedkładana nie senatorom jako podmiotom indywidualnym, lecz Senatowi jako organowi kolegialnemu, który rozpatruje wszystkie sprawy na posiedzeniach. W oczywisty sposób najwłaściwszą osobą do zreferowania informacji Trybunału na posiedzeniu Senatu jest właśnie prezes Trybunału lub osoba przez prezesa wskazana. Senator sprawozdawca referuje na posiedzeniu jedynie stanowisko komisji, a nie samą sprawę, czyli informację. Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad do obecnych na posiedzeniu osób, w tym właśnie do prezesa Trybunału. Odpowiedź powinna być udzielona bezpośrednio, ustnie, ale za zgodą pytającego senatora może być udzielona w formie pisemnej, oczywiście niezwłocznie. Jak dotąd, przez cały okres funkcjonowania Trybunału prezesi stawiali się i przedkładali osobiście informację Senatowi i odpowiadali na pytania.

Należy zwrócić uwagę, że przedmiotem działania Komisji Ustawodawczej jest w szczególności ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian w Konstytucji, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z art. 60 ust. 3 regulaminu na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji, w sprawach będących przedmiotem jej działania, przedstawiciele organów państwowych są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności właśnie do przedstawiania informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej albo na odpowiednim nośniku, przekazywania materiałów, no i właśnie czynnego udziału w posiedzeniach komisji.

Preambuła konstytucji wskazuje na konieczność rozumienia jej przepisów, a w konsekwencji również innych aktów normatywnych, w perspektywie współdziałania władzy. Wskazuje się, że granicą obowiązku informacyjnego Trybunału Konstytucyjnego wobec izby parlamentu jest zasada niezawisłości sędziowskiej i odrębności ustrojowej Trybunału. Oznacza to w szczególności, że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne nie mogą dotyczyć spraw zawisłych w Trybunale, a jeśli chodzi o sprawy już rozstrzygnięte, wszystkie oceny muszą być dokonywane w sposób nienaruszający niezawisłości sędziów Trybunału. Dawna praktyka wskazuje, że prezesi Trybunału nie traktowali swojego uczestnictwa w posiedzeniach Sejmu i Senatu w trakcie rozpatrywania informacji jako naruszającego niezawisłość sędziów Trybunału i odrębność ustrojową Trybunału.

Podsumowując, można powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, a także postanowienia konstytucji, przepisy ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, a także Regulaminu Senatu wskazują na powinność czynnego uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego lub zastępującej go osoby w pracach Senatu. I w taki sposób te wszystkie przepisy były dotychczas rozumiane. Omawiane przepisy ustrojowe oparte są na zasadzie współdziałania władz i nie przewidziano, że organy państwowe odmówią ich stosowania. Wobec tego nie przewidziano też żadnego rodzaju sankcji. Zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 13 Regulaminu Senatu marszałek Senatu „czuwa nad wykonywaniem wobec Senatu, organów Senatu i senatorów konstytucyjnych i ustawowych obowiązków przez organy państwowe i samorządu terytorialnego, podporządkowane im jednostki oraz inne obowiązane podmioty”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, za chwilę otworzę dyskusję, ale wcześniej jeszcze tylko parę zdań. Poprzedni prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan prezes Rzepliński, przedstawiał tę informację osobiście, a towarzyszyli mu szef jego kancelarii pan minister Graniecki i dyrektor zespołu ds. orzecznictwa, ówczesny dyrektor, czyli pan Zaradkiewicz.

Przypomnę jeszcze raz, żeby w tym zakresie nie było żadnej wątpliwości, że kluczowe przepisy w tym zakresie to: art. 13 ustawy z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, który przewiduje, że prezes Trybunału przedkłada corocznie Sejmowi oraz Senatowi informacje o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Dalej, przepisy Regulaminu Senatu, które stanowią, że przedmiotem obrad Senatu są w szczególności sprawozdania oraz informacje przedstawione Senatowi i tu jest wymieniony Trybunał, czyli przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny. To jest art. 45 Regulaminu Senatu. A ponadto zgodnie z art. 33 ust. 1 Regulaminu Senatu prawo udziału w posiedzeniach mają osoby wymienione w art. 32 ust. 2, tu też jest wprost wymieniony prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Dodatkowo jest komentarz do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, komentarz z 1997 r., komentarz panów Czeszejko, Sochackiego, profesorów Garlickiego, Trzcińskiego, w którym także czytamy wprost o obowiązkach Trybunału, o tym, że Trybunał informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału, a oczywiście sposób rozpatrywania tej informacji Trybunału jest pozostawiony do unormowania w regulaminach poszczególnych izb parlamentu, Regulamin Senatu w tym zakresie państwu przedstawiłem.

I ostatnia informacja, jako wstęp do ewentualnej dyskusji merytorycznej. Każdy z państwa oczywiście może zabrać głos. Mamy informację z roku 2018 i 2019 – ja już nie będę się odnosił do lat wcześniejszych – państwo możecie zobaczyć, jaka jest statystyka wyroków zapadłych w 2018 i w 2019 r., oraz jaka jest statystyka umorzeń. Niestety ta statystyka powinna być przedmiotem troski kierownictwa Trybunału Konstytucyjnego, o ile przedmiotem troski tych, którzy kierują daną instytucją, są statystki pokazujące nienadmierną aktywność danej instytucji. W roku 2018 zapadłych wyroków było 36, w roku 2019 nastąpił już spadek o ponad 20% i wyroków zapadłych było 31. Jeśli chodzi o umorzenia, to w roku 2018 wydano 36 postanowień o umorzeniu postępowania i 29 wyroków zawierających w sentencji postanowienie o umorzeniu postępowania. W roku 2019 nastąpił wzrost i jest 38 postanowień o umorzeniu postępowania. 27 było wyroków zawierających w sentencji postanowienia o umorzeniu postępowania.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem szczerze, że przez te swoje siedemdziesiąt parę lat życia w tym pięknym kraju nie spodziewałem się, że może dojść do takiej sytuacji. Według mojej opinii brak obecności pani prezes to jest właściwie atak na ustrój państwa, bo jeżeli w demokratycznym państwie istnieje koalicja rządząca i opozycja, to naturalnym sposobem te dwie różne strony korzystają ze swojej wiedzy, ze swoich pytań, odpowiedzi i wymieniają poglądy, które potem służą państwu.

Jeżeli dalej tak będzie… Chcę zwrócić uwagę i chcę, żeby wiedzieli to moi wyborcy, że sytuacja jest absolutnie niedopuszczalna. Nie możemy, Panie Przewodniczący, doprowadzić do takiej sytuacji, dlatego że to wygląda bardzo tragicznie, bardzo tragicznie, to jest po prostu… to wygląda tak, jakbyśmy już żyli w państwie totalitarnym. Na dodatek w tym, co przeczytał pan mecenas, w regulaminie i tych porządkowych punktach, nie ma słowa o sankcji. Prawda? Bo nikomu do głowy by nie przyszło, że mogłaby być stosowana jakakolwiek sankcja. No, przecież do głowy nikomu nie przyszło, że może się nie pojawić przedstawiciel, już nie mówię przewodniczący, ale przedstawiciel. W związku z tym mam pytanie, choć może to jest naiwne pytanie, ale to też jest propozycja: czy Senat w osobie marszałka czy Prezydium Senatu nie może jednak wyrazić swojej opinii na temat tej bezprecedensowej sytuacji? Chodzi, Panie Przewodniczący, nie tylko o nas i nasze 2 lata jeszcze, ale chodzi o przyszłe senaty. No, coś, co się nazywa precedensem, może wejść do codziennego życia publicznego, a tego demokracja nie znosi. Kończę, dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Ja deklaruję publicznie, że oczywiście o tej sytuacji, o tym zdarzeniu i o nieprzyjściu na posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz o nieupoważnieniu żadnego przedstawiciela Trybunału celem przedstawienia informacji o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej niezwłocznie poinformuję pana marszałka Senatu, pana Tomasza Grodzkiego. Chciałbym także państwa zapewnić, że z naszej strony wszystkie działania były przeprowadzone tutaj z należytą starannością. Zaproszenie do pani prezes zostało skierowane jeszcze w kwietniu. Wydaje mi się, że z naszej strony… wykazaliśmy się absolutnie najdalej idącą starannością, żeby zachować tutaj standard relacji, także w sensie zaproszeń adekwatnych do współdziałania organów konstytucyjnych.

Chciałbym podziękować – tego państwo nie widzą – nie tylko za obecność senatorów tu na sali, ale za bardzo liczną obecność… Jak widzę, ponad 2/3 składu komisji, czyli większość pań i panów senatorów uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Oczywiście na takich samych prawach, więc jeżeli państwo chcielibyście zabrać głos, to jest taka możliwość. Zdaję sobie sprawę z, bym powiedział, kuriozalności tej sytuacji, bo dyskusja nad sprawozdaniem, które nie zostało nam przedstawione, jest sytuacją, no, niestandardową, ale oczywiście byłbym ostatnim, który by ograniczał możliwość zabierania głosu przez panie i panów senatorów.

Zgłosiła się pani senator Magdalena Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ja jestem zdziwiona brakiem obecności pani prezes lub wskazanego przez nią upoważnionego sędziego Trybunału Konstytucyjnego do przedstawienia Senatowi relacji z prac Trybunału Konstytucyjnego? Nie, nie jestem. W trakcie, kiedy pan przewodniczący zawiadamiał nas, a właściwie czytał pismo skierowane przez panią prezes do senatorów, pomyślałam, że to jest właśnie najbardziej dramatyczne w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy – brak zdziwienia i brak niespodzianki w tej kwestii. Powiem inaczej, byłabym zdziwiona, gdyby pani prezes Julia Przyłębska była obecna na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Myślę, że to jest największy dramat… Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby nie stosować zasady współdziałania władz, toteż nikomu nie przyszło do głowy wpisywać sankcji za brak takiego współdziałania. A jednak komuś przyszło do głowy to, że ta zasada nie musi być przestrzegana, że wystarczy papier, który zmieści sprawozdanie, i gdyby nie Regulamin Senatu… Pewnie tak to będzie tłumaczone: no przecież sprawozdanie jest. Ono nie podlega ocenie, ale podlega dyskusji i każdy odpowiedzialny prawnik, a szczególnie prawnik stojący na czele instytucji państwowej, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, wie, że omówienie tego, co zdziałał Trybunał dla ustroju państwa, dla przestrzegania konstytucji, dla naprawiania wadliwego prawa, musi być przedmiotem obrad tych, którzy prawo stanowią: Sejmu i Senatu. Skoro te instytucje są lekceważone przez stojących na straży konstytucji, to proszę mi powiedzieć, jakie możemy mieć wymagania wobec osób, które nie stosują prawa na co dzień? Oczywiście jest Kodeks postępowania cywilnego, jest Kodeks karny, są kodeksy, ale są też pewne niepisane zasady… inaczej, one są zapisane, tylko nie są przewidziane sankcje za ich niestosowanie, bo to polega na zaufaniu, na nieskazitelnym charakterze… na poszanowaniu państwa prawa przez tych, którzy stoją na czele konkretnych instytucji, władzy przecież odrębnej od ustawodawczej i wykonawczej. Ja nie wiem, jak to inaczej powiedzieć. Biedne są nasze dzieci i wnuki, którym przyjdzie naprawiać to, co z taką trudnością budowaliśmy przez 30 lat w Polsce: szacunek dla państwa, które jest dobrem wspólnym. Nie da się tego inaczej zbudować niż przez szacunek do instytucji, które to państwo przedstawiają, utożsamiają, pokazują, że jest, że działa, że można na nie liczyć. Jeśli przedstawiciel jednego z tych organów lekceważy in gremio drugie organy, to powstają straty, które choć są poniesione w ciągu ostatnich kilku lat, to będziemy odrabiać przez pokolenia.

Ciągle wracam do tego – przepraszam, zaraz kończę wypowiedź – że historia Polski od kilkuset lat tak nas usytuowała, że my mieliśmy narzucane nie swoje prawo. Były zabory, krótki okres międzywojnia, a potem wojna, komuna. Prawo traktowaliśmy nonszalancko: a, bo to oni wymyślali. Ale od momentu, kiedy Polska jest nasza, obywatelska i kiedy sami to prawo stanowimy, lekceważenie go jest właściwie podważeniem naszej niepodległości. I to jest dramatyczne, bo na tym nie da się budować. Brak zaufania, nieuwzględnianie tego, co w prawie jest najważniejsze, brak kultury prawnej to zły prognostyk. Mój brak zdziwienia jest chyba największym moim bólem. Tak, byłabym zdziwiona, gdyby pani Przyłębska była dzisiaj i mówiła o tym, co Trybunał Konstytucyjny zdziałał dla poprawy ustroju naszego państwa w ciągu ostatnich lat, kiedy mu przewodzi. Z tego powodu byłabym zdziwiona.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, słychać doskonale.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mamy w tej chwili taką sytuację… gdyby to się zdarzyło pierwszy raz, moglibyśmy jeszcze okazywać jakieś zdziwienie, ale zdarzyło się to po raz drugi. Stanowisko pani Julii Przyłębskiej, szefowej Trybunału, jest chyba dosyć jasne i oczywiste, i ona to sprecyzowała. Jednak przedstawiła swoje stanowisko jako prezes, więc moje pytanie jest takie: czy to jest stanowisko całego Trybunału, czy też jest to stanowisko pani prezes? To po pierwsze – zawieszone trochę w próżni, ale być może moglibyśmy na to zwrócić uwagę.

Druga sprawa. To, czego ja bym oczekiwała, to, co powinniśmy w takiej sytuacji zrobić… Wydaje mi się, że rozmawianie w tej chwili, na posiedzeniu komisji, i omawianie tego sprawozdania jest bez sensu, bo nie możemy zadawać pytań. Przypominam, że dotychczas współpraca Senatu z Trybunałem Konstytucyjnym była znakomita i że Senat odgrywa pewną określoną rolę, jeśli chodzi o realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego. No więc ja oczekiwałabym, że ta współpraca jednak będzie, bo ona powinna być i musi być.

Co my powinniśmy zrobić jako komisja? Ja uważam, że powinniśmy się zwrócić do pana marszałka o bardziej stanowcze wezwanie pani prezes na posiedzenie komisji Senatu, posiedzenie komisji mogłoby się odbyć po raz wtóry. Jeżeli nie, to wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić nad zmianą regulaminu – nie wiem, czy ona jest w ogóle potrzebna w takiej sytuacji, ale być może tak – i wprowadzeniu czegoś takiego: co robimy, jeżeli jakiś organ państwa, w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny… Ale przecież mogłoby to dotyczyć widzimisię jakiegoś ministra, który by powiedział, że on nie będzie przychodził, ani odpowiadał na pytania senatorów… Nie mamy takich sankcji, więc należałoby się zastanowić, co w takim przypadku uczynić. Tak że oprócz wezwania przez pana marszałka pani Przyłębskiej do wstawienia się na posiedzeniu Senatu, wezwania o, powiedziałabym, bardziej stanowczym charakterze oczekiwałabym jeszcze… zastanowiła się nad drogą regulaminową, to znaczy nad wprowadzeniem do regulaminu takich poprawek, które umożliwiłyby w jakiś sposób wyegzekwowanie obecności innego organu na posiedzeniu Senatu, do czego ten organ jest zobowiązany. A trzecia rzecz, która nam pozostaje, to – i tu bym chciała uzyskać odpowiedź od naszych legislatorów – to jest droga prawna, droga sądowa, rozstrzygnięcie sporu pomiędzy jednym organem państwa, instytucją ustawodawczą, a innym organem państwa.

Tak że na to zwracam uwagę, że mamy tutaj kilka możliwości, a uważam, że ponieważ zdarza się to po raz drugi, to jednak powinniśmy podjąć jakieś działania w celu wyeliminowania podobnej sytuacji na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja zgodnie z art. 9 Regulaminu Senatu, który stanowi, że Prezydium Senatu dokonuje wykładni Regulaminu Senatu wystąpię jako przewodniczący komisji z pismem o dokonanie wykładni regulaminu w zakresie… chodzi o wykładnię art. 45, art. 33 regulaminu, które regulują sprawę udziału w posiedzeniach Senatu, i art. 32… w tym prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że osobiście jestem zdziwiony nieobecnością pani prezes. Może to wynika z tego, że jestem senatorem po dłuższej, 6-letniej przerwie, mówię to parlamentarzystom. W czasie tej przerwy wykonywałem obowiązki prezesa Najwyższej Izby Kontroli i przez 6 lat, co roku sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli prezentowałem osobiście, zarówno na posiedzeniu właściwej komisji sejmowej, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dlatego proponuję, żeby dzisiaj… Wiem, że jest jeszcze zgłoszenie przynajmniej jednego z państwa senatorów. Jednak chciałbym państwa poinformować, że dzisiaj jako przewodniczący komisji przerwę obrady w tym zakresie, i wystąpię zarówno do marszałka Senatu, jak i prezydium Senatu z informacją o tym zdarzeniu, a także zgodnie z regulaminem zwrócę się o wykładnię Regulaminu Senatu w tym zakresie. Do marszałka i do Prezydium Senatu.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym prosił pana przewodniczącego, żeby przed innymi krokami, które ma pan zamiar podejmować… Bo jak rozumiem, nie głosujemy nad tymi krokami, to są pana niejako decyzje osobiste, tak? Prosiłbym więc o zwrócenie się do organu zewnętrznego, ale także senackiego, choćby nawet naszych legislatorów, o opinię prawną na piśmie, który akt prawny nakazuje osobiste lub poprzez przedstawiciela uczestnictwo prezesa Trybunału Konstytucyjnego w obradach komisji senackiej. Podejrzewam, że będą tu wchodziły w grę konstytucja, 2 ustawy związane z Trybunałem Konstytucyjnym… Nie wiem, czy Regulamin Senatu też, bo Regulamin Senatu chyba nie bardzo obowiązuje organy zewnętrzne, ale być może, ja się nie kłócę. Dobrze by było, żeby taka kompleksowa informacja znalazła się w skrzynkach senackich, chodzi oczywiście o informacje elektroniczne, po to, żebyśmy mogli się z nią zapoznać i mieli pewny ogląd sytuacji, która w tej chwili jest.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja oczywiście przyjmuję wniosek pana senatora do realizacji w zakresie zamówienia pewno zewnętrznej opinii, ponieważ opinię wewnętrzną, czyli opinię Biura Legislacyjnego przedstawiałem na początku w obszernych fragmentach. To jest opinia z 10 lutego 2020 r. w sprawie sposobu przedkładania przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego Senatowi informacji o istotnych problemach, wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Ale rozszerzymy tę opinię także o zakres, który wskazał pan senator Czerwiński.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakiś wniosek i opinię?

Pani senator Jolanta Hibner.

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Witam wszystkich państwa serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ powtarza się lekceważący stosunek przewodniczącej Trybunału Konstytucyjnego do Senatu, bo to nie jest w odniesieniu do jakichś pojedynczych senatorów, tylko do Senatu jako instytucji… Uważam, że to jest zbyt poważne lekceważenie konstytucji i samego Senatu, żebyśmy mogli przejść nad tym do porządku dziennego. Uważam, że Senat powinien przyjąć oświadczenie, które będzie niestety, ale takim powiadomieniem prezydenta, Sejmu, marszałków, bo oni mogą nie wiedzieć o tym, w jaki lekceważący sposób podchodzi do nas pani Przyłębska. Trzeba po prostu pokazać panu prezydentowi, który nominował panią Przyłębską na szefa Trybunału, że ta nominacja niestety chyba nie jest najlepsza. Jest to pokazanie też, w jaki sposób instytucje traktują siebie w codziennej pracy, bo nie można traktować… Jeśli jeden raz, to można powiedzieć, że to było potknięcie, może były jakieś złe doświadczenia z przeszłości. Ja nigdy nie miałam przyjemności rozmawiania z panią Przyłębską, zadawania jej jakichkolwiek pytań, w związku z czym nie czuję, żebym w jakikolwiek sposób mogła ją urazić, ale jako senator, który chciałby aktywnie uczestniczyć w pracach komisji, czuję się bardzo przez nią urażona, właśnie takim stosunkiem do mnie, jako senatora, i do Senatu, jako instytucji. I dlatego uważam, że nie można nad tym przejść do porządku dziennego. My powinniśmy taką informację przekazać innym organom, bo oni też powinni wyciągnąć wnioski na przyszłość, kto nas ma reprezentować i jak wygląda w tej chwili współpraca Trybunału z innymi jednostkami, z którymi Trybunał zobowiązany jest współpracować. No, jest w konstytucji zapis, że składa on takie sprawozdanie, że my możemy zadawać pytania. My nie zadajemy pytań do czyjegoś pisma, my nie zadajemy pytań do sprawozdania, my zadajemy pytania na konkretne tematy do osób, które to pismo przygotowywały. Niestety nie można pozwolić sobie na dalsze lekceważenie. Tak że ja bym prosiła, żeby pan przewodniczący przekazał od nas, że może trzeba się zastanowić nad oświadczeniem, które my jako Senat przyjmujemy, że jest lekceważenie Senatu przez panią Przyłębską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeżeli pani senator pozwoli, to tak jak powiedziałem, my wrócimy do sprawy po poinformowaniu marszałka Senatu, Prezydium Senatu i po otrzymaniu tej dodatkowej, zewnętrznej opinii w tym zakresie. Wtedy oczywiście wrócilibyśmy do głosu i wniosków pani senator.

Czy ktoś z pań, panów senatorów jeszcze chce zabrać głos?

Nie ma więcej zgłoszeń.

Szanowni Państwo, informuję o zamknięciu dzisiejszego posiedzenia, ale nie zamknięciu tego tematu, czyli zapoznania się z informacją o istotnych problemach wynikających z orzecznictwa i działalności Trybunału Konstytucyjnego. Ja oczywiście podejmę te działania, o których państwa poinformowałem, ze swojej strony, jako przewodniczący komisji, zamawiam także tę dodatkową opinię zewnętrzną, a po konsultacjach z marszałkiem Senatu, z Prezydium Senatu i otrzymaniu tej dodatkowej opinii do sprawy wrócimy.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)