Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (146.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (56.)

w dniu 13 kwietnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu (druk senacki nr 358).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram w imieniu swoim i pana przewodniczącego Libickiego wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu (druk senacki nr 358)

W porządku posiedzenia połączonych komisji mamy punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący Jan Filip Libicki. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 358.

Stwierdzam równocześnie na podstawie listy obecności i informacji o liczbie osób uczestniczących zdalnie, że mamy kworum połączonych komisji.

Oddaję głos panu senatorowi celem przedstawienia projektu uchwały.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, 2 kwietnia każdego roku jest zwyczajowo obchodzony jako dzień osób ze spektrum autyzmu. Osób, które cierpią na autyzm, razem z rodzinami i ich środowiskami, organizacjami pozarządowymi, które wspierają te osoby, jest w Polsce łącznie około miliona.

Możemy powiedzieć, że dzisiaj mamy taką oto sytuację. O ile z roku na rok poprawia się system wsparcia dzieci i młodzieży, które są w spektrum autyzmu, o tyle w momencie, w którym te osoby osiągają wiek dorosły, ten system wsparcia w zasadzie przestaje funkcjonować, można powiedzieć, że niemal nie istnieje. Pojawią się pojedyncze inicjatywy w różnych miastach, w różnych częściach Polski polegające na budowie przez organizacje pozarządowe tzw. domów autysty, czyli placówek, które miałyby te osoby, że tak powiem, wspierać w wieku dorosłym i w pełnej dorosłej aktywności. Nasza uchwała z jednej strony jest inspirowana tym dniem, czyli dniem 2 kwietnia, a z drugiej strony ma także wskazać na potrzebę rozciągnięcia systemu wsparcia z dzieci i młodzieży na osoby autystyczne w wieku dorosłym.

Chcę powiedzieć, że projekt uchwały został podpisany przez przedstawicieli wszystkich ugrupowań zasiadających w Senacie, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Lewicy i PSL, a także senatorów niezależnych.

Pozwolę sobie odczytać projekt uchwały, zaznaczając, że wiem już o tym, że pojawiły się uwagi państwa polonistów, którzy zwykle pracują przy tego typu uchwałach. Ja te wszystkie uwagi jako autor, jako prowadzący tę uchwałę, mając zaufanie do kompetencji merytorycznych państwa polonistów, przyjmuję. Z góry chciałem to zaznaczyć, zanim przystąpię do odczytywania uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej w sprawie wsparcia”… Odczytuję tekst pierwotny, żeby była jasność, jeszcze bez poprawek polonistycznych.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze troskę o potrzeby ponad miliona obywateli, osób w spektrum autyzmu, ich rodzin i opiekunów, uznaje, że państwo powinno stwarzać dla nich godne warunki do życia i pracy. Żeby to umożliwić, muszą istnieć rozwiązania systemowe, wspierające kreowanie kompleksowej polityki skierowanej do wszystkich tych osób.

Biorąc pod uwagę zobowiązania wynikające z uchwał Karty Praw Osób z Autyzmem oraz Karty Praw Osób Niepełnosprawnych Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że potrzebne jest w szczególności: opracowanie i realizacja strategii zmierzającej do rozwinięcia obecnego systemu opieki i wsparcia dla osób w spektrum autyzmu, aby umożliwić godne i możliwie samodzielne funkcjonowanie w dorosłości, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeby zapewnienia edukacji włączającej, równych szans na rynku pracy oraz nowoczesnego systemu opieki i wsparcia.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzając, iż powyższe zobowiązanie wynika z Konstytucji RP, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych, Konwencji o Prawach Dziecka, Standardowych Zasad Wyrównywania Szans Osób Niepełnosprawnych oraz innych aktów prawa międzynarodowego i wewnętrznego, apeluje do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań mających na celu stworzenie rzeczonej strategii.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo dziękuję. Chcę jeszcze powiedzieć, że oczywiście jestem otwarty na uwagi pań i panów senatorów do tego tekstu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie tej uchwały. Nie jest tajemnicą, kto ją przygotował. Dziękuję, że mogłem być jedną z osób podpisujących się pod projektem uchwały w tej jakże niezwykle ważnej sprawie.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Miałem sygnał, że są pewne drobne propozycje zmian redakcyjnych.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Generalnie uwagi Biura Legislacyjnego są zbieżne z uwagami polonistów z Działu Stenogramów, dlatego też pozwolę sobie szybciutko po kolei te uwagi omówić.

Pierwsza uwaga dotyczy tytułu uchwały. W naszej ocenie tytuł powinien brzmieć „uchwała w sprawie wsparcia i wyrównania szans osób w spektrum autyzmu”, bez słowa „dla”.

Kolejna rzecz. Akapit pierwszy mógłby brzmieć w ten sposób: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze troskę o potrzeby osób w spektrum autyzmu, ich rodzin i opiekunów, czyli ponad miliona obywateli, uznaje, że państwo powinno stwarzać im – a nie „dla nich” – godne warunki do życia i pracy.

Kolejna sprawa to początek akapitu drugiego. Wydaje się, że tutaj należałoby nieco zmodyfikować zdanie pierwsze. Biorąc pod uwagę zobowiązania wynikające – chyba lepiej byłoby – z uchwał Karta Praw Osób z Autyzmem oraz Karta Praw Osób Niepełnosprawnych, Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że potrzebne jest w szczególności opracowanie i realizacja strategii zmierzającej do rozwinięcia obecnego systemu opieki i wsparcia osób w spektrum autyzmu, aby umożliwić im godne i możliwe samodzielne funkcjonowanie w dorosłości. Dalej bez zmian.

Teraz trzeci akapit. Tu też są drobne zmiany niemające wpływu na meritum. Senat Rzeczypospolitej Polskiej… Tutaj, zdaje się, powinien być przecinek. …Stwierdzając, iż powyższe zobowiązanie wynika z Konstytucji… Tu proponujemy rozwinąć skrót. …Rzeczypospolitej Polskiej, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka… Tu bez zmian. …Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych… Tutaj powinny być, w naszej ocenie, małe litery. Jedynie słowo „konwencja” jako rodzaj aktu powinien być dużą literą. …Konwencji o prawach dziecka… Tu „o prawach dziecka” również małymi literami. Tak samo „standardowych zasad wyrównywania szans osób niepełnosprawnych”. Tutaj również małymi literami.

To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Moglibyśmy głosować w jednym głosowaniu, jeżeli oczywiście pan przewodniczący Libicki przyjmuje te propozycje, a członkowie komisji w stosunku do tych zgłoszeń nie będą mieli innej opinii. Wtedy będzie możliwość głosowania razem. To pytanie jeszcze zadam, bo może się okaże, że w tych obszarach będą inne uwagi.

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Libickiego. Chciałbym zapytać, czy nie wydaje się panu, że w akapicie drugim i w akapicie trzecim następuje pewne powtórzenie. Mianowicie mówi się tam o zobowiązaniach wynikających. Na początku zarówno akapitu drugiego, jak i akapitu trzeciego jest zapis o zobowiązaniach wynikających. W akapicie drugim wymienia się 2 dokumenty, 2 karty, natomiast w akapicie trzecim wymienia się inne dokumenty. Wydaje się, że zobowiązania wynikające z tych dokumentów mają na celu wypracowanie nowej strategii. Zarówno koniec akapitu drugiego, jak i koniec akapitu trzeciego mówi o tej nowej strategii.

Czy według pana ranga, status dokumentów w akapicie drugim i w akapicie trzecim są inne? Czy nie można byłoby połączyć tych dokumentów w jednym akapicie i stworzyć po prostu jednego akapitu? Możemy być po prostu posądzeni o to, że dokonaliśmy powtórzenia w tych dwóch akapitach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Sekundę, już jest pan senator Czerwiński.

Czy pan senator Libicki chce teraz zabrać głos, czy zrobi to później, po kilku głosach, zbiorczo?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja mogę później…)

Dobrze.

Pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 2 pytania. Pierwsze jest natury, nazwałbym to, terminologicznej. My używamy tutaj pojęcia „osoby w spektrum autyzmu”. Ono przypuszczalnie ma jakieś fachowe podłoże. Tak się określa osoby, które w różnym stopniu są autystyczne, nazwijmy to. Ale proszę zauważyć, że jeśli mówimy o dokumentach, które wcześniej istniały, to mówimy o karcie osób z autyzmem. To jest prostsze, zrozumiałe i dla szerszego odbioru społecznego jasne. Chodzi o osoby, które po prostu są autystyczne. Nazwy chorób, nazwy zespołów tutaj pominiemy, Aspergera, Retta itd. Pytanie jest, czy tego nie uprościć. Bo jak ja czytam „wyrównanie szans osób w spektrum autyzmu”, to zaczynam się zastanawiać, o co chodzi. Bardziej się zastanawiam, o jakie spektrum chodzi, a mniej myślę o autyzmie. Przepraszam. To jest kwestia do analizy przez przedstawiciela wnioskodawców, czy nie zostawić tu prostego zapisu, żeby było wiadomo, o co chodzi. Wtedy ktoś prosty, niefachowiec, nazwałbym to, będzie rozumiał, że chodzi o szanse dla osób z autyzmem. To jest pierwsza kwestia. To by się powtarzało i w treści, i w tytule.

Druga ma znaczenie bardziej podstawowe. Mianowicie, jak się orientuję, w szkołach, szczególnie w szkołach podstawowych, są tworzone odziały integracyjne. Osoby z zaburzeniami autystycznymi są celowo umieszczane w społeczności uczniowskiej, żeby się integrowały. To jest dobre z jednej strony dla nich, a z drugiej dla społeczności, bo ta społeczność jest po prostu w stanie zaakceptować tego typu osoby.

Pytanie jest takie: czy my mamy w tej chwili nieodpowiednią opiekę? Jak czytam ten tekst, to odnoszę wrażenie, że my nic nie robimy dla autystyków, a teraz będzie strategia i nagle zaczniemy coś robić. A jest chyba wprost przeciwnie. Czy nie jest tak właśnie… Czym innym jest kwestia autystyków dorosłych, ale jeśli chodzi o dzieci, to według mnie Polska może się chwalić tym, jakie jest u nas podejście. Według mnie jest wzorcowe. Jeśli się mylę, jeśli czegoś nie robimy, to można to wprost tutaj wytłuścić, wskazać. Przepraszam. Jak chcemy jakiś problem ukatrupić, to tworzymy strategię albo komisję. I efekt jest taki, że nie rozwiązujemy problemu. Pytanie jest takie… Jeśli rzeczywiście chcemy coś wprowadzić do zakresu opieki nad osobami autystycznymi, to dlaczego mielibyśmy nie napisać tego wprost? Jak mówię, dla dzieci, dla młodzieży… Tu chodzi głównie o szkoły. Według mnie, jak mówię, jeśli chodzi o szkoły, to w naszym państwie jest to dobrze robione. Ale być może chodzi tu także o dorosłych. Nie wiem, w jaki sposób jest realizowana opieka nad dorosłymi osobami z autyzmem. Te są te 2 kwestie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jackowski i pan senator Tyszkiewicz, a później pan przewodniczący.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja się podpisałem pod inicjatywą dotyczącą tej uchwały i oczywiście popieram ją z całego serca. Uważam, że problem jest bardzo doniosły. Nie chcę już w tej chwili zmieniać treści, ale powiem, że problemem może być też zapewnienie opieki czy jakiegoś systemowego działania w przypadku osób, które mają autyzm, a nie są zdolne do samodzielnego życia, kiedy ich rodzice bądź opiekunowie prawni już nie żyją. To jest problem. Oczywiście w polskim systemie jest możliwość zorganizowania… To jest bardzo delikatny temat, bardzo trudny. Nie ma tu jakiegoś optymalnego rozwiązania.

Ja znam sytuację, w której rodzice powoływali fundację. Fundacja, gromadząc środki, mając jakąś infrastrukturę, zapewniała otworzenie takiego ośrodka integracyjnego, gdzie osoby niekoniecznie z autyzmem, ale z różnymi stopniami niepełnosprawności, niezdolne do samodzielnego życia miałyby bardzo godne warunki do egzystencji w sytuacji, gdyby zabrakło ich naturalnych opiekunów.

Druga kwestia. Zwracam się tutaj do pana senatora Libickiego jako przedstawiciela wnioskodawców. Pan senator Czerwiński ma trochę racji, strategia to strategia itd. Ja się zastanawiam, czy w przedostatnim akapicie słowo „apeluje” nie jest zbyt delikatne. „Senat apeluje”. Apeluje i nic z tego nie wynika. Może „wnosi” albo „zwraca się z wnioskiem” – ja na gorąco myślę w tej chwili – o opracowanie czy podjęcie działań mających na celu rozwiązanie tej kwestii. To byłoby szersze niż tylko stworzenie strategii. To byłyby już jakieś czy ustawowe, czy systemowe działania. Chciałbym dołożyć do naszej dyskusji nad tym projektem uchwały również i ten wątek. Głównie jednak mam pytanie do pana senatora Libickiego, przedstawiciela wnioskodawców, czy tutaj nie należałoby, może w trybie autopoprawki, zaproponować jakiegoś wzmocnienia, doprecyzowania słowa „apeluje”, które jest zbyt ogólne. My możemy apelować o wiele rzeczy, ale z tego niekoniecznie musi coś wynikać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to jeszcze pan senator Tyszkiewicz zabierze głos.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W związku z wypowiedzią pana senatora Czerwińskiego… Ja mam tu stanowisko środowiska osób zajmujących się osobami z autyzmem. Przeczytam panu tylko fragmenty. Skoro pan mówi, że jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

(Głos z sali: Nie jest tak źle…)

To środowisko… Ja usłyszałem, że jesteśmy wzorcowym krajem, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi autystycznymi. Tak? Dobrze zrozumiałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No chyba tak. Ja tak usłyszałem.

Ja przeczytam tylko fragment, bo to jest długie. Środowisko bardzo dobrze przyjmuje tę inicjatywę. Nisko się kłaniam panu senatorowi Libickiemu. Przeczytam tylko fragmenty.

Na co dzień spotykamy się z mnóstwem problemów wymagających pilnego ich rozwiązania, także systemowego. Bardzo często diagnoza stawiana jest zdecydowanie za późno lub mylnie. Poradnie publiczne są przeładowane, co powoduje, że termin konsultacji czy badania jest bardzo odległy. Zdarza się, że dzieci trzyletnie, niemówiące oczekują po kilka lat w kolejce do logopedy. Zwłaszcza we wczesnym dzieciństwie zostają one pozostawione same sobie. Nie będę wszystkiego tutaj czytał. Brakuje ośrodków terapeutycznych, a także wsparcia dla rodziców, wsparcia psychologicznego i metodologicznego, aby nauczyli się rozumieć swoje dziecko. Widoczne są także nierówne szanse w dostępie do terapii. Chodzi o duże ośrodki miejskie i małe ośrodki miejskie. Edukacja i włączanie do grupy rówieśniczej to kolejny problem. Brakuje opieki wytchnieniowej dla rodziców. Należy pamiętać, że osoby autystyczne często wymagają opieki 24 godziny na dobę, często w najbliższym otoczeniu nie ma kto wspomóc rodziców. Kolejny kłopot to wsparcie ze środków PFRON. Nie będę tego czytał.

Środowisko bardzo dobrze przyjmuje tę inicjatywę. Ja nie mówię, że jest tragicznie, żeby była jasność, ale jest wiele do zrobienia w tym temacie. Wydaje mi się, że powinniśmy zrobić krok do przodu, a nie mówić, że jest idealnie. Idealnie nie jest.

Jeszcze raz dziękuję za tę inicjatywę. Środowisko osób, które zajmują się tym problemem, bardzo dobrze przyjmuje naszą inicjatywę. Jest dobrze, Panie Senatorze, ale może być jeszcze lepiej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ja najpierw chcę powiedzieć, że odczytuję głosy pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Tyszkiewicza jako głosy dotyczące tej samej materii, ale jest tu po prostu przeciwstawne spojrzenie. Pozwolę sobie, że tak powiem, obu panom odpowiedzieć w jednej wypowiedzi. Jeżeli czegoś zapomnę, bo, przyznaję, nie notowałem sobie wszystkiego, to proszę mi przypomnieć.

Najpierw bym powiedział tak. Odnośnie do słowa „apeluje”, do którego uwagę poczynił pan senator Jackowski, mówiąc, że potrzebne byłoby tutaj ostrzejsze słowo… Ja uważam to słowo za wystarczające. Myślę, że wartością tej uchwały byłoby przyjęcie jej jak największą większością w Senacie, a zdaję sobie sprawę z tego, że używanie mocniejszych słów może państwu senatorom z Prawa i Sprawiedliwości stworzyć pewien problem z jej poparciem. Oczywiście to słowo można w różny sposób stopniować, ale nie chciałbym go stopniować do takiego momentu, w którym się okaże, że uniemożliwi to głosowanie za uchwałą państwu senatorom z Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc jestem raczej za tym, aby pozostawić tu słowo „apeluje”.

Teraz, odpowiadając… Czy to była jedyna kwestia, którą poruszył pan senator Jackowski? Czy kwestia dotycząca słowa „apeluje” to była jedyna kwestia, czy była jeszcze jakaś inna?

(Senator Jan Maria Jackowski: Inna kwestia dotyczyła sytuacji, ale to jest poza uchwałą.)

Dobrze, poza uchwałą. Jeśli chodzi o uchwałę, to odniosłem się do tego, co mówił pan senator Jackowski.

Teraz odniosę się do tego, co mówili panowie senatorowie Czerwiński i Tyszkiewicz, najpierw do sformułowania „spektrum autyzmu”. Ja się zgadzam z tym, że te słowa mogą być dla wielu osób, które są na zewnątrz tego środowiska, mało czytelne i trochę zamazujące, niemniej nie ukrywam, że ta inicjatywa jest przede wszystkim wyrazem rozmów i kontaktów z tym środowiskiem. Temu środowisku zależy na tym, aby takie sformułowanie w tej uchwale się znalazło, dlatego optowałbym za tym, aby ono przynajmniej raz w tej uchwale, najlepiej w tytule, zafunkcjonowało.

Teraz kwestia druga, dotycząca tego, jaka jest sytuacja. Wydaje mi się, że mówiłem o tym na wstępie. Jeśli to nie jest, że tak powiem, wystarczająco wyraźnie ujęte w uchwale, to ja oczywiście jestem otwarty na sformułowania, które wyostrzą obraz. Myślę, że każdy z panów senatorów, i pan senator Tyszkiewicz, i pan senator Czerwiński, dzielą się swoimi spostrzeżeniami właśnie z tytułu kontaktów z tym środowiskiem. Ja też miałem kontakt z przedstawicielami tego środowiska i ich ocena generalnie jest taka: o ile system wsparcia dla dzieci i młodzieży autystycznej zaczyna nabierać rozpędu, zaczyna funkcjonować – nie mówię, że już dobrze funkcjonuje, ale że jest, powiedziałbym, w pewnym rozruchu, z którego środowisko jest zadowolone – o tyle w przypadku dorosłych osób ze spektrum autyzmu mamy do czynienia z sytuacją, w której te osoby, wychodząc z wieku dziecięcego czy młodzieńczego, wpadają w czarną dziurę. Takie sformułowanie zapamiętałem z rozmowy.

Intencją uchwały jest zwrócenie uwagi na to, aby z tą czarną dziurą… Chodzi o to, aby problem czarnej dziury spróbować jakoś rozwiązać. Jeśli pan senator Czerwiński uważa, że za mały akcent położono tutaj na to, o czym powiedziałem, to oczywiście jestem otwarty na to, aby wprowadzić poprawki, które to jasno uwypuklą. To tyle, jeśli chodzi o dyskusję między panami senatorami.

Teraz kwestia ostatnia, poruszona przez pana senatora Gogacza. Rzeczywiście są tu pewne elementy, które odnoszą się do aktów międzynarodowych podpisanych i ratyfikowanych przez Polskę. W akapicie drugim i trzecim w pewnym stopniu się one powtarzają. Jeśli pan senator Gogacz miałby jakąś propozycję, aby to uprościć, to będę bardzo wdzięczny i w zależności od kształtu propozycji będę się do niej odnosił. Tyle, jeżeli chodzi o głosy, które padły w dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ja w kontekście głosów w dyskusji powiem, że sprawdziłem… Okazuje się, że sformułowanie „spektrum autyzmu” jest już sformułowaniem medycznym, występuje w podręcznikach do nauki medycyny. „W najnowszej klasyfikacji DSM używanej w procesie diagnozowania – cytuję fragment jednego z podręczników – zrezygnowano z wyodrębniania jednostek w ramach spektrum autyzmu, przyjmując, że zawiera on różnego rodzaju”… Tu wymienia się zespół Aspergera, autyzm, autyzm atypowy. Znajdujemy w tym podręczniku już zdefiniowane pojęcie „spektrum zaburzeń autystycznych”.

Użyte tu sformułowanie jest stosowane w nauce. Nawet sam się zastanawiałem… Na pewno państwo mieliście kontakt… Trudno do jednej nazwy przyporządkować sformułowania… Jest to także akronim sformułowania z języka angielskiego – spektrum autyzmu. Mimo wszystko różne jednostki, takie jak zespół Aspergera czy autyzm atypowy… Myślę, że sformułowanie, którym posłużył się pan przewodniczący Libicki, na pewno jest zrozumiałe dla wszystkich opiekunów tego typu osób, tak więc wydaje się, że jest użyte w sposób prawidłowy.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jeszcze może jedno zdanie wyjaśnienia, które kieruję do pana senatora Gogacza.

Jeśli chodzi o akty prawne, które są przywołane w akapicie drugim, to są to 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W akapicie trzecim jest to ujęte w sposób bardziej ogólny. Odwołujemy się tam do aktów wyższej rangi, do konstytucji i aktów prawa międzynarodowego, tak więc to nie do końca jest powtórzenie, choć trzeba wspomnieć, że w akapicie trzecim mówimy również o innych aktach prawa wewnętrznego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Tak naprawdę patrzę sobie teraz na zestawienie państwa uwag i opinii. Pod względem procedowania, jest tu pewien element… To się odrobinę wzajemnie wyklucza. Bo albo idziemy zgodnie z formułą, którą proponuje pan przewodniczący Gogacz i która by wymagała jakiejś dodatkowej pracy w uzgodnieniu z przedstawicielem wnioskodawców – to by była większa praca redakcyjna, bo trzeba byłoby połączyć drugi i trzeci akapit w całości – albo akceptujemy drugą formułę i przyjmujemy poprawki redakcyjne, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Pan przewodniczący Libicki jeszcze powie, czy wyraża na to zgodę.

Ja zapytam pana przewodniczącego Libickiego – może od tego zacznę – czy bliższa mu jest taka formuła, że utrzymujemy drugi i trzeci akapit z jakimiś drobniejszymi zmianami, czy chce rozpocząć pracę redakcyjną nad próbą połączenia drugiego i trzeciego akapitu.

Zanim umożliwię udzielenie odpowiedzi na to pytanie, zapytam, czy pan przewodniczący Gogacz podtrzymuje wniosek w tym zakresie.

Senator Stanisław Gogacz:

Materia tej uchwały jest bardzo delikatna i wolałbym, żeby ktoś, kto jest inicjatorem uchwały, pilotował tego typu zmiany. Ja oczywiście zadałem pytania i wydaje mi się, że sprawa jest oczywista, ale szerszy kontekst, szersze podejście do tej materii może wskazywać na inne rozwiązania. Wolałbym, żeby wiążąca była tutaj wypowiedź pana przewodniczącego Libickiego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że w sposób szczególny czeka pan na opinię przedstawiciela wnioskodawców.

Panie Przewodniczący?

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja proszę też o pomoc panią legislator. Może by ten trzeci akapit sformułować w sposób następujący?

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzając, iż powyższe zobowiązanie wynika z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – tutaj bym na roboczo zupełnie formułował takie zdanie – i aktów prawa międzynarodowego odnoszących się do osób z niepełnosprawnościami, których Polska jest, nie wiem, sygnatariuszem czy które Polska ratyfikowała… Potem byłoby dokończenie tego zdania.

Jak by to widzieli pan przewodniczący Gogacz i pani legislator? A może w odwrotnej kolejności? Czy to by jakoś, że tak powiem, wyjaśniało sprawę?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapytajmy może przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy taki zapis, z odwołaniem się do aktów prawa międzynarodowego odnoszących się do tej grupy osób… Czy my przyjmowaliśmy takie rozwiązania w uchwałach? Mnie się to wydaje ciekawym rozwiązaniem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak, z tym że proszę zwrócić uwagę na fakt, że po wymienieniu tych aktów prawa międzynarodowego mamy sformułowanie „oraz innych aktów”…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, nie. Poprawka pana przewodniczącego była trochę inna. My byśmy, jak rozumiem, ich nie wymieniali…

Senator Jan Filip Libicki:

Chodzi o to, żeby w to miejsce wpisać, że odwołujemy się do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz aktów prawa międzynarodowego, które dotyczą osób z niepełnosprawnościami i których Polska jest sygnatariuszem bądź które Polska ratyfikowała.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jeśli chodzi o te kwestie, to trzeba by było dokonać tutaj jakiejś głębszej analizy. Ja na gorąco nie jestem w stanie powiedzieć, które z tych dokumentów były ratyfikowane, które podlegają…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale my byśmy tego nie rozstrzygali. Pomysł jest taki, że wpisujemy „oraz dokumenty prawa międzynarodowego”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szczerze? Ja nawet nie wiem, po co pisać, że ratyfikowane, że inne… Napiszmy po prostu, że chodzi o dokumenty prawa międzynarodowego odnoszące się do tej grupy osób, bo rzeczywiście nie jesteśmy w stanie dokonać szybkiej egzegezy i stwierdzić, które były ratyfikowane, które podpisane.

Senator Jan Filip Libicki:

To może dałoby się znaleźć takie sformułowanie, które będzie, że tak powiem, wystarczająco nieostre i będzie konsumować podpisanie oraz ratyfikację. Tu już bym się zdał na panią mecenas. Czy pan…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bez wymieniana.

Pan przewodniczący Gogacz by to akceptował.

Biuro Legislacyjne to dopuszcza?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak. Jeszcze tylko chciałabym dopytać, jakby miała wyglądać ta formuła odnosząca się do osób niepełnosprawnych, żebyśmy nie wypaczyli sensu. Może jeszcze raz spróbujmy przepracować…

Senator Jan Filip Libicki:

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzając, iż powyższe zobowiązanie wynika z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz aktów prawa międzynarodowego dotyczących osób z niepełnosprawnościami – może tak? –apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań mających na celu stworzenie rzeczonej strategii.

Czy wtedy to będzie spójne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jak najbardziej. Jak rozumiem, wyłączamy akty prawa wewnętrznego, uznając, że ta kwestia jest załatwiona w akapicie drugim.

(Senator Jan Filip Libicki: W akapicie drugim. Tak jest.)

(Głos z sali: W porządku.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

I wtedy, jak rozumiem, akapit drugi łączymy z trzecim. Czy zostawiamy trzeci osobno? Jak…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, trzeci osobno.)

Dobrze.

Czy pan przewodniczący Gogacz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To by konsumowało jego głos. Dobrze.

Czy pan senator Czerwiński zaakceptowałby pozostawienie sformułowania „spektrum autyzmu”?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja tylko stwierdziłem, że być może ta uchwała byłaby bardziej czytelna dla osób, które nie są fachowcami w tej dziedzinie. No ale pozostawmy tak, jak jest. Głównym decydującym jest tutaj osoba, która reprezentuje wnioskodawców.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Teraz zapytam: czy wszyscy wyrażają zgodę, żeby w jednym głosowaniu… Za chwilę będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami, które, umownie mówiąc, są poprawkami redakcyjnymi. Pierwsza: w tytule będzie „w sprawie wsparcia i wyrównania szans osób w spektrum autyzmu”. Dalej będzie zamiana kolejności: „potrzeby osób w spektrum autyzmu, ich rodzin i opiekunów, czyli ponad miliona obywateli”. Dalej: „biorąc pod uwagę zobowiązania wynikające z uchwał: Karta Praw Osób z Autyzmem oraz Karta Praw Osób Niepełnosprawnych”. W tym samym akapicie: „aby umożliwić im godne i możliwie samodzielne funkcjonowanie”. W trzecim akapicie dodajemy przecinek po sformułowaniu „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.

To koniec, bo 2 ostatnie propozycje zostały skonsumowane poprzez to, że dajemy opisowo „akty prawa międzynarodowego”.

Czy jest zgoda, żebyśmy głosowali nad tym łącznie?

Czy ktoś chce zgłosić jakieś inne poprawki? Nie.

Poddaję pod głosowanie poprawki redakcyjne, które przed chwilą przedstawiłem.

Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę zakończyć głosowanie zdalne i podać nam zbiorcze zestawienie wyników.

28 głosów za, czyli jednogłośnie.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz, jak rozumiem, głosujemy nad uchwałą w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej podjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę zakończyć możliwość głosowania zdalnego i podać zbiorcze zestawienie.

25 głosów za, bez głosów przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że uchwała została podjęta.

Czy pan senator przewodniczący Libicki pełniłby obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak jest.)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę chętnych.

Zamykam posiedzenie.

Szanowni Państwo, za 5 minut rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej dotyczące elektrowni wiatrowych.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 39)