Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (37.)

w dniu 8 kwietnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk senacki nr 350, druki sejmowe nr 1003, 1006 i 1006-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Niezmiernie mi miło, że mogę dzisiaj gościć na sali osoby, które zostały upoważnione… Zdalnie, niestety, jest pan Ryszard Bartosik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zawsze zapraszam ministrów, żeby byli obecni na sali, bo lepiej wtedy prowadzić obrady. Przypominam, że jeśli jest to możliwe, jeśli nie ma przeszkód, to obowiązkiem ministrów jest bycie na sali.

Witam również inne osoby. Witam państwa senatorów, którzy są na sali, jak również tych, którzy są z nami zdalnie. Z zaproszonych gości jest z nami pan Marian Sikora z federacji związków branżowych, jak również jest pan Sławomir Szczepański, główny legislator Kancelarii Senatu.

Szczególnie witam pana Krzysztofa Jurgiela, europosła, a poprzednio ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Niezmiernie mi miło, Panie Ministrze, że pan nas dzisiaj zaszczycił. Domyślam się, że sprawa jest panu bardzo mocno znana. Pan pierwszy wprowadzał zakaz obrotu ziemią Skarbu Państwa, w związku z czym myślę, że pan jest mocno tym tematem zainteresowany. Witam też przedstawicieli naszego biura.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk senacki nr 350, druki sejmowe nr 1003, 1006 i 1006-A)

Mamy dzisiaj tylko jeden punkt obrad, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw – druki sejmowe nr 1003, 1006 i 1006-A, druk senacki nr 350.

Mam pytanie: czy na sali znajdują się osoby, które zajmują się działalnością lobbingową, lub czy ewentualnie zdalnie są z nami osoby, które…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma takich osób.

Jest pytanie, czy mamy kworum. Ile osób jest zdalnie?

(Głos z sali: Sześć.)

Sześć, czyli jest kworum. Tu jest nas dwóch, czyli razem jest ośmiu. Tak?

Szanowni Państwo, nie będę odczytywał całej reguły, bo to nie pierwsze zdalne posiedzenie. Jest ono transmitowane również w internecie. Gdyby były jakieś wątpliwości, pytania, to proszę je zgłaszać. Jak przejdziemy do głosowań… Przypominam tylko, że głosujemy zdalnie przez połączenie się.

Na tę chwilę bym prosił… Mamy połączenie z panem ministrem Bartosikiem?

(Głos z sali: Mamy.)

Panie Ministrze, prosiłbym o krótką informację na temat ustawy. Czy mógłby pan nam przybliżyć główne założenia zmiany tej ustawy?

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Ministrze, nie słyszymy pana. Jakby pan włączył mikrofon…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, jak pan widzi, nie możemy się połączyć. Niech pan spróbuje przynajmniej uruchomić mikrofon.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Witam.)

Witam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze, Europośle! Wszyscy Państwo uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu!

Bardzo się cieszę, że po raz kolejny mogę wziąć udział w posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziś uczestniczę w posiedzeniu w sposób zdalny, ponieważ, Panie Przewodniczący, naszym pierwszym obowiązkiem w tym trudnym czasie jest dbałość o zdrowie i życie. Ten obowiązek staramy się wypełniać, w związku z tym uczestniczymy w taki, a nie inny sposób. Mam nadzieję, że jeśli będzie to możliwe, to na kolejnych posiedzeniach komisji będziemy mogli widzieć się osobiście i będziemy mogli uczestniczyć w pracach Wysokiego Senatu.

Szanowni Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W związku z tym, że w dniu 30 kwietnia 2021 r. upłynie okres, na jaki wstrzymano sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 17 marca br. Ustawa została przekazana marszałkowi Senatu w celu kontynuowania prac legislacyjnych. Ustawa powinna wejść w życie w dniu 30 kwietnia br. Przewiduje ona przede wszystkim przedłużenie okresu wstrzymania sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o kolejne 5 lat, tj. do dnia 30 kwietnia 2026 r., co pozwoli na utrzymanie dotychczas osiągniętych celów. Ustawa zmierza do: zachowania zasady, że dzierżawa jest podstawową formą rozdysponowywania nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, która cieszy się dużym zainteresowaniem wśród rolników indywidualnych, bowiem stwarza możliwość dogodnego sposobu użytkowania gruntów i budynków oraz nie wymaga angażowania przez dzierżawców znacznych środków finansowych, jak ma to miejsce w przypadku trwałego nabycia nieruchomości; przeciwdziałania spekulacyjnemu wykupywaniu nieruchomości rolnych przez podmioty, które nie gwarantują zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze; stabilizacji poziomu cen gruntów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To są główne cele, na bazie których ta ustawa powstała.

Utrzymano ponadto zasadę, zgodnie z którą wstrzymanie sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie dotyczy nieruchomości przeznaczonych na cele nierolne, a zatem nieruchomości inwestycyjnych. Nie jest zatem i dalej nie będzie wymagane uzyskanie przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Ustawa przewiduje ponadto jednoznaczne uregulowanie kwestii wstrzymania sprzedaży udziałów we współwłasności nieruchomości, tak aby uniknąć pojawienia się ewentualnych wątpliwości w tym zakresie. Jest tu wyraźne wskazanie, że wstrzymanie sprzedaży obejmuje również udziały we współwłasności.

Doprecyzowano też, że w składanym do ministra rolnictwa i rozwoju wsi wniosku o wyrażenie zgody na sprzedaż nieruchomości, ich części lub udziałów we współwłasności – wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wskazuje, jakie względy społeczno-gospodarcze uzasadniają sprzedaż nieruchomości, ich części lub udziałów we współwłasności. Zachowano zasadniczy kształt obecnie obowiązującej regulacji, zgodnie z którą minister rolnictwa i rozwoju wsi na wniosek dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa może wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości lub ich części, jeżeli jest to uzasadnione względami społeczno-gospodarczymi.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym miejscu chciałbym podziękować twórcom ustawy pierwotnej na czele z panem ministrem Krzysztofem Jurgielem. Dzięki tej ustawie osiągnięto zakładane w cele. My dziś przedłużamy o kolejne 5 lat funkcjonowanie tej potrzebnej, pożytecznej dla interesu naszego państwa ustawy. Wnoszę do Wysokiej Komisji o jej przyjęcie, tak aby Senat mógł dalej nad nią procedować i aby ta ustawa mogła wejść w życie z dniem 30 kwietnia br. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na bieżącym posiedzeniu ona jest w porządku obrad, będziemy nad nią obradować i mam nadzieję, że zostanie ona przekazana dalej. O jej losach zdecydujmy oczywiście na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Proszę pana legislatora o zajęcie stanowiska. Jaka jest opinia prawna?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że proponowany termin wejścia w życie ustawy, czyli 30 kwietnia br., nie zapewnia prezydentowi konstytucyjnego terminu do podjęcia decyzji w zakresie podpisania ustawy, określonego w art. 122 i wynoszącego 21 dni od dnia otrzymania ustawy. Jednocześnie może zajść taka sytuacja, że tak określony termin wejścia w życie będzie naruszać nakaz zachowania odpowiedniego vacatio legis, czyli tego minimalnego terminu między ogłoszeniem a wejściem w życie ustawy. Dziękuję bardzo. To wszystko.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Oczywiście, jeśli dojdzie do takiej sytuacji, jeśli będzie się przedłużał proces legislacyjny… Ale jeśli na bieżącym posiedzeniu byłoby przyjęcie ustawy bez poprawek, to pan prezydent miałby trochę więcej czasu. Nie zapewni to oczywiście… Znając dotychczasowe postawy pana prezydenta, mogę powiedzieć, że na pewno nie będzie takich problemów. Ale to już jest kwestia… To się okaże.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?

Pan minister Jurgiel się zgłaszał.

Proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna, wręcz niezbędna, bo te 5 lat, które przewidywała poprzednia ustawa, nie do końca zostało wykorzystane w celu podjęcia pewnych prac urządzeniowo-rolnych. Przypomnę, że przed rokiem 2015, przed wyborami postulaty dotyczące wstrzymania sprzedaży ziemi cudzoziemcom istniały. I wtedy NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”… Przypominam te protesty. Jednym z postulatów było wtedy to, żeby uporządkować ten problem. Po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość dość szybko przygotowaliśmy ustawę. Przed wejściem tego… przed terminem 1 maja 2016 r. została ona przyjęta i – pan minister też tutaj o tym mówił – została zablokowana sprzedaż ziemi na tzw. słupy. To był główny pozytywny skutek tej ustawy.

W tym czasie, kiedy jeszcze byłem ministrem, przygotowaliśmy dalsze dokumenty związane z gospodarowaniem nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Powołałem zespół, w skład którego wszedł prof. Pijanowski z Krakowa, z Uniwersytetu Rolniczego, pan prof. Woch z naszego instytutu w Puławach i pan Kuryłowicz, szef zespołu rozwoju obszarów wiejskich w ramach Stowarzyszenia Geodetów Polskich. Ci panowie, przy współpracy z resortem, a później z KOWR – przypomnę, że najpierw była Agencja Nieruchomości Rolnych – przygotowali bardzo dobrą ekspertyzę, bo opartą na doświadczeniu uczelni krakowskiej, która wspólnie z marszałkiem województwa śląskiego realizowała projekty w oparciu o doświadczenia Bawarii, projekty dotyczące tego, jak należy gospodarować ziemią rolną w Polsce. Na podstawie tych doświadczeń były robione przez tę uczelnię i przez urząd marszałkowski… Jak wiemy, obecnie urzędy marszałkowskie mają wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych i tam są realizowane scalenia. I taka propozycja powstała. W maju 2018 r. została ona przyjęta przez kierownictwo, ale potem zostało to niestety schowane do szuflady. Teraz jest czas, aby do tego wrócić. Pan minister Puda i pani dyrektor Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zajęli się tym tematem. Były spotkania z ekspertami, powołano zespół pod przewodnictwem pana Kędzi. Ten proces należy kontynuować. Ja m.in. po to tutaj przyszedłem, żeby podziękować ministrowi, który chce wprowadzić takie zasady gospodarowania rolniczą przestrzenią produkcyjną, jakie są w państwach rozwiniętych. W tym przypadku mówimy o Bawarii. Mamy taką sytuację, że działki Skarbu Państwa często są, że tak powiem, w szachownicy i tylko jakaś planowa gospodarka w zakresie dokonywania scaleń może doprowadzić do tego, że będą powstawały nieruchomości, które będą bardziej, powiedzmy, wartościowe. Będzie się tak działo w wyniku wydzielenia pewnych działek czy też przeznaczenia ich po scaleniu na cele publiczne w gminach czy też w małych miasteczkach. To jest niezbędne. Tym krokiem, czyli przygotowaniem planu, według którego minister rolnictwa… Ośrodki doradztwa rolniczego, jak pamiętamy, zostały w 1998 r. przekazane do samorządów województw i, moim zdaniem, nie miały tam właściwego nadzoru. Tym powinien, tak jak było przed 1998 r., zarządzać minister rolnictwa i rozwoju wsi. Do tego wróciliśmy i po tych prawie 5 latach okazuje się, że ośrodki doradztwa rolniczego lepiej sobie radzą i mają więcej zabezpieczonych środków. Moim zdaniem jest też większy nadzór, bo nadzoruje to bezpośrednio jeden z wiceministrów rolnictwa.

Drugim takim obszarem są wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych. Resort powinien wspólnie z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa przygotować wieloletni plan uporządkowania rolniczej przestrzeni produkcyjnej, szczególnie w miejscach, gdzie są nieruchomości Skarbu Państwa. Taki system – chciałbym tutaj jeszcze raz powiedzieć, że rozpoczęte zostały prace w tym zakresie przez resort i przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa – trzeba w Polsce wprowadzić. To będzie ten drugi etap właściwego gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W wyniku wydzielenia będą powstawały działki, które po prostu będzie można potem sprzedać po cenie bardzo korzystnej, a tak często wyprzedaje się je w szachownicy i ktoś inny czerpie z tego wszystkiego zyski. Myślę, że w ciągu tych 5 lat ureguluje się sposób gospodarowania i wtedy trzeba będzie znowu dokonać oceny, tak żeby ziemia była sprzedawana tym, którzy prowadzą gospodarstwa rodzinne. Myślę, że do sprzedaży trzeba w jakimś czasie wrócić. Tak jak pan minister tutaj powiedział, teraz w związku z pandemią opłacalność produkcji jest minimalna, rolnicy nie mają środków na to, żeby wykupywać ziemię, nawet gdyby były przetargi na działki.

Uważam, że ustawa jest potrzebna. Myślę, że dobrze, że została ona przygotowana przez resort i przyjęta przez parlament. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, Panie Europośle.

Przyjmujemy do wiadomości informacje, które pan nam przekazał. Myślę, że słucha nas również pan minister Bartosik i pan minister Puda.

Ja powiem od siebie, że związek RI „Solidarność” złożył do projektu ustawy wiele uwag wychodzących poza zakres, który tu jest, ale minister zdecydował, że pilny termin… Rozumiem, że zostały nam w tej chwili ograniczone możliwości i ta ustawa jest bardzo krótka, lakoniczna, bym powiedział. Chodzi głównie o ten termin. Zostało zgłoszonych wiele uwag. Mam nadzieję, że minister weźmie pod uwagę uwagi, które zostały zgłoszone przez nasz zespół ekspertów, który nad tym pracował, zespół „Solidarności” rolników. Przypomnę tylko, że po zakończeniu protestu w postaci zielonego miasteczka taka zgoda nastąpiła. Była próba częściowego naprawienia sytuacji przez poprzedni rząd, było już trochę zobowiązań w zakresie złagodzenia tej ustawy. To, co zostało doprecyzowane w następnym okresie, odpowiada, bym powiedział, trochę oczekiwaniom rolników i trochę… Z różnych względów różne osoby mają różne opinie. Pamiętajmy, że była i nadal trwa dość długa dyskusja. Trzeba wspomnieć, że zmiany tej ustawy już były, że zostały one częściowo wprowadzone. W większym zakresie udostępniono sprzedaż ziemi, stąd nie widzę potrzeby zgłaszania dalszych uwag, które koledzy będą pewnie za chwilę przedstawiać, takich, żeby jeszcze nowelizować tę ustawę.

Muszę tu powiedzieć jedno. Kiedy jeździłem z rolnikami na protesty w Szczecinie, to jeden rolnik w ciągniku powiedział mi tak: „Dlaczego ten rząd – chodziło o ówczesny, ten, który akurat rządził – zmusza nas do wykupywania ziemi, która jest w naszych dzierżawach? Ja, mając 50 lat, nie wiem, czy będę dalej gospodarzył. Ja bym chciał przekazać ziemię mojemu następcy. Ten, który by chciał przejąć ziemię, przejąłby tę ziemię i dalej ją dzierżawił, a następnie podjąłby decyzję, czy ją kupi, czy jej nie kupi”. Zmuszano wtedy rolników do wykupywania ziemi. Było to wykupywanie na siłę, bo jeśli nie kupiło się w ramach pierwszeństwa nabycia, to w momencie szło to do przetargu, czyli pozbawiało się rolników możliwości nabywania. Ci rolnicy nakupili ziemi, żeby jej nie stracić, i dzisiaj są w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, mają problemy ze spłacaniem. I jest taki wniosek, żeby wydłużyć okres spłaty tym rolnikom, że w dłuższym okresie… Mamy teraz pandemię. Chodzi o to, żeby wydłużyć okres spłaty. To nie stanie się z krzywdą dla Skarbu Państwa, tylko spowoduje, że rolnicy odczują ulgę i o ileś lat dłużej będą mogli to spłacać. Tutaj termin został narzucony siłą, można powiedzieć, bo rolnicy nie mieli żadnych szans w negocjacji. Termin spłaty został im narzucony, stąd rzeczywiście ten wniosek jest brany pod uwagę. Myślę, że w następnych pracach będzie to uwzględnione, bo protesty rolników nie są w tym momencie potrzebne, a tę sprawę można załatwić bez żadnej straty dla Skarbu Państwa. Rolnik i tak, i tak to spłaci, a nie będzie musiał oddawać ziemi. A w tej chwili często tak jest: oddaj tę ziemię, stracisz wszystko. To są poważne wyzwania dla rolników. Przypominam o tym problemie panu ministrowi, przypominam, że trzeba się tą sprawą pilnie zająć, bo rolnicy naprawdę, szczególnie na terenach zachodnich, tych północnozachodnich, gdzie tych dzierżaw było najwięcej i zmuszało się do wykupywania… Tam polityka była taka, żeby tylko sprzedać i wprowadzić jak najwięcej pieniędzy do budżetu państwa. To był taki, można powiedzieć, punkt, który ówczesny rząd wtedy realizował: sprzedać, sprzedać. My mamy dzisiaj inną politykę i bardzo się cieszę, że jest to właśnie polityka dzierżawienia, a nie wyzbywania się, bo Skarb Państwa powinien posiadać jednak pewne zasoby, a dać możliwość tylko… Dziękuję za te przygotowania.

Wiem, że do głosu zgłosił się pan wiceprzewodniczący, pan senator Bober.

Proszę, udzielam głosu.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Cieszę się, że została podjęta ta dyskusja. Szczególnie słowa pana posła Jurgiela mnie tutaj uspokoiły, że będziemy podchodzili w sposób realny do problemu sprzedaży ziemi. Każdy rolnik ma trzy matki, tą trzecią matką jest ziemia. Cokolwiek byśmy powiedzieli, każdy rolnik, jeżeli jest to jego własność, zupełnie inaczej dba o ziemię, o tę swoją matkę, bo z niej żyje, bo jest ona dla niego źródłem przychodu, dochodu, jest nadzieją na normalną działalność rolniczą, a przede wszystkim na to, że uzyska takie dochody, z których będzie mógł inwestować we własne gospodarstwo i przede wszystkim utrzymać na pewnym poziomie standard życia swojej rodziny.

Ja chcę podkreślić jedno: rzeczywiście przez tyle lat w Polsce niewiele się zmieniło pod względem arealnym. Troszeczkę zwiększyły się areały, ale w dalszym ciągu mamy ponad 1 milion 200 tysięcy gospodarstw rolnych. Nie jest to korzystne. Jeżeli popatrzymy… Rzeczywiście młodzi rolnicy, którzy chcą przejmować gospodarstwa, ale nie są właścicielami… Największy problem jest z tym, że dzierżawy są krótkoterminowe, że nie ma w Polsce dzierżaw długoterminowych, że składający wnioski o modernizację, o dostępne środki z PROW nie mogą wykazać swoich możliwości rozwojowych. I to jest jeden z elementów, który sprawia, że powinniśmy, mając już wieloletnie doświadczenia, mając już instrumenty… Odrzućmy spekulacje, które na pewno były, i nieprawidłowości, które też były. Można prowadzić obrót ziemią w sposób właściwy i regulowany, można to robić w taki sposób, aby rzeczywiście trafiała ona do tych rolników, którzy chcą na niej produkować, którzy chcą rozwijać własne gospodarstwa. Twierdzenie w analizach przedstawianych nam jako komisji senackiej ze strony ministerstwa rolnictwa, że ceny jednak się ustabilizowały ze względu na działania ministerstwa ograniczające poziom… No nie, tu jest zupełnie inna, odwrotna sytuacja. Cena ziemi w obrocie prywatnym coraz bardziej wzrasta. To świadczy tylko o tym, że następuje coraz większy głód ziemi. Jestem z takiego województwa, gdzie rzeczywiście każdy kawałek ziemi jest zagospodarowany i każdy rolnik chętnie użytkowałby grunty rolne nie tylko na potrzeby własne, ale także po to, żeby one rzeczywiście służyły nam wszystkim.

Ja już złożyłem poprawkę, która mówi, abyśmy rzeczywiście ten areał – w tej chwili jest mowa o 2 ha – został zwiększony do 5 ha, jeżeli chodzi o obrót ziemią. Nie są to duże areały, a na pewno wykluczają jakiekolwiek spekulacje, bo w tym obszarze… Wyobraźmy sobie, że to będzie 2,5 ha. Już musi być zgoda, już musi być uruchomiona zupełnie inna procedura, aby nastąpiła sprzedaż w ramach zasobów agencji własności Skarbu Państwa.

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest tu wiele aspektów. Ja w pełni popieram takie warunki, aby tym, którzy mają problemy, bo dokonali zakupu, po prostu rozłożyć to na raty, wydłużyć termin płatności. W tym kierunku winniśmy iść. Zakup ziemi powinien być takim obciążeniem dla gospodarstwa, które pozwoli mu normalnie funkcjonować i się rozwijać. Po tych doświadczeniach powinniśmy podejść troszeczkę inaczej do tej ustawy. Rynek obrotu ziemi w Polsce, również tej, która jest w zasobach Skarbu Państwa, powinien być pomalutku uwalniany, tak żeby w sposób należyty była ona użytkowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Mam tutaj wyrobione zdanie. Związek rolniczej „Solidarności” w swoim stanowisku był przeciw zapisowi o 5 ha. Taka propozycja już wcześniej była wysuwana, żeby udostępnić 5 ha zamiast 2 ha. Ja w imieniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych jestem przeciwko temu. Pamiętamy dlaczego. Dlatego, że takie złagodzenie już nastąpiło w zakupywaniu ziemi. Tam jest 99 a, co już w tej chwili pozwoliło, szczególnie w tym okresie… Obserwuję, że bardzo wiele nieruchomości jest w tej chwili wykupywanych przez mieszkańców miast, bo jest ogromne zapotrzebowanie, jeśli chodzi o budowanie się na terenach wiejskich. W tej chwili można powiedzieć, że ceny poszły w górę w związku z tym, że jest to zapotrzebowanie. Ja jestem akurat z terenów wschodnich, tam jest ogromne rozdrobnienie i takie problemy działeczek… W tym momencie to jest żaden problem. Chcę zwrócić uwagę, że teraz też wymaga się zgody KOWR. Ja myślałem, że każdy może to kupić. Nie zawsze. Jeżeli przekroczy się 30 a, to musi być zgoda KOWR. Musi być zgoda na wykupienie działki o powierzchni powyżej 30 a do 1 ha, czyli jest pewne ograniczenie. Zazwyczaj jednak działka budowlana do 30 a spokojnie wystarcza takim, którzy kupują. To już dzisiaj, można powiedzieć – sprawdzałem to – podnosi cenę, zwiększa wartość ziemi, bo jest duże zapotrzebowanie mieszkańców miast, jeśli chodzi o osiedlanie się w terenach wiejskich. Na naszych terenach można spokojnie kupić działki o powierzchni 10, 15, 20 a i coś tam sobie stawiać, tym bardziej że nasze prawo budowlane jest takie, że uprzywilejowuje stawianie budynków jeden obok drugiego. W planie zagospodarowania przestrzennego nie ma określonych terenów budowlanych, a mieszkańcy kupującą nieruchomości przy budynkach i korzystając z tego prawa, mogą się budować. Widać wyraźnie, jak wieś się zabudowuje przez mieszkańców miast. I co mamy? Mamy bardzo poważne konflikty, nad czym trzeba będzie przeprowadzić dłuższą debatę na innym posiedzeniu. Co zrobić, kiedy my, rolnicy, nie możemy uprawiać ziemi, naszego dawnego warsztatu, bo ludziom przeszkadzają zwierzęta, przeszkadzają ciągniki i maszyny, które pracują po godzinie 22.00? To jest poważne wyzwanie i tu trzeba apelu oraz współpracy informacyjnej. Jeżeli budujesz się na wsi i chcesz tam mieszkać, to musisz przyjmować warunki, według których od lat funkcjonowano na wsi. No, nie można stosować po prostu takiej zasady, że przyjeżdżam, buduję się i sąsiad nie może uruchomiać ciągnika po godzinie 22.00. Coraz więcej mówi się o dbałości o to… Dbamy o przyrodę, co znaczy, że zależy nam na owadach pylnych, czyli pszczołach i innych. Nie wolno pryskać w dzień, trzeba pryskać w nocy i w związku z tym rolnicy pryskają nocą. Wszystkim to przeszkadza. No, musicie się państwo, którzy budujecie się na wsi, nauczyć, korzystając z tego dobra, że rolnicy mają tam warsztat pracy i muszą uprawiać. Mój sąsiad przyszedł na skargę, powiedział, że sąsiadka nasłała na niego policję. Policjant przyjechał, czekał, kiedy on wróci z pola, i dał mu mandat w wysokości 100 zł. On nie przyjął mandatu, będzie miał sprawę w sądzie. Nie może być tak, że my udostępniamy ziemię, przychodzą sąsiedzi z miasta i blokują nam pracę. Ja uważam, że to jest poważne wyzwanie. Są znane rozwiązania, np. francuskie. Tam uznano, że ileś rzeczy można zapisać. Chodzi o rzeczy, które są tradycją, które są uprzywilejowaniem wsi. I hałas czy utrudnienia zwierzęce, takie czy inne, muszą być akceptowane. My też musimy zmienić prawo. Nie może być tak, że my udostępniamy ziemię i tracimy możliwość funkcjonowania. To jest poważne wyzwanie. Ja uważam, że w tej chwili… Pan minister Jurgiel wcześniej o tym wspomniał. Jestem przeciwny rozszerzaniu, bo wtedy będziemy po kawałku… Jeszcze 2 ha to są 2 ha, ale 5 ha to już jest poważna powierzchnia. Może w kujawsko-pomorskim czy na zachodzie to nie jest wiele, ale na terenach wschodnich czy innych 5 ha to jest często duże gospodarstwo. Jestem tutaj przeciwny. Mój związek RI „Solidarność” jest przeciw temu wnioskowi.

Proszę. Pan minister Jurgiel, europoseł.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć kilka słów. W ramach zespołu, który zwołała pani dyrektor KOWR, odbyła się debata na temat miejscowego planowania przestrzennego w gminach. Niestety od prawie 5 lat nie udało się przyjąć kodeksu urbanistycznego. Prace trwały, ale efektu nie ma. Teraz przez ministra rozwoju została podjęta inna decyzja, taka, że do 2026 r. będą zmienione… To oczywiście jest projekt. Czy to przejdzie? Zobaczymy. Chodzi o to, że studia uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego w gminach będą zamienione na miejscowe plany ogólne, tak jak to było do roku 1994. I chcemy – to jest propozycja moja i tych ekspertów – żeby było tak, jak pan mówi, żeby był plan urządzenia rolniczej przestrzeni produkcyjnej, który będzie przewidywał, na których terenach powinna być prowadzona tylko działalność rolnicza, a gdzie powinna być zabudowa. Jeśli to się umieści w tym planie, to nie będzie tego typu sytuacji, o których pan mówi, że powstają budynki mieszkalne, że na początku nowi właściciele z miasta, powiedzmy, nie wiedzą o pewnych rzeczach, a jak już się wybudują, to wszystko im przeszkadza. To trzeba zahamować, a jedyną na to metodą są właśnie plany miejscowe zawierające wszystkie elementy związane z działaniem na szkodę środowiska.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej głosów.

Mamy dwa wnioski.

Czy pan legislator chciałby się do tego odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja w kwestii technicznej, redakcyjnej, à propos poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bobera. Z uwagi na to, że pan senator proponuje brzmienie pktu 4, który występuje przed pktem 5 dodawanym w art. 1 w pkcie 2, należy zmodyfikować tę poprawkę poprzez uwzględnienie w proponowanym pkcie 4 wyrazów… Na końcu zamiast kropki powinien być przecinek, a po przecinku „lub” z uwagi na to, że wcześniejsze punkty, które obecnie występują w zmienianym art. 2 kończą się właśnie alternatywą łączną, „lub”. W związku z tym wymagana będzie zmiana brzmienia polecenia nowelizacyjnego. Ja tylko tak szybko przeczytam, jak ta poprawka miałaby brzmieć, gdyby została przyjęta. W art. 1 w pkcie 2 lit. a otrzymuje brzmienie: lit. a w ust. 1: tiret pierwsze pkt 4 otrzymuje brzmienie: pkt 4. nieruchomości rolnych o powierzchni do 5 ha, lub; tiret drugie: dodaje się pkt 5 w brzmieniu: udziału we współwłasności nieruchomości, o których mowa w pktach 1–4. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Bober zlecił takie umotywowanie. Chyba że pan senator Bober ma jakieś inne zdanie… Pytam.

Senator Ryszard Bober:

Nie, to jest uzgodnione z panem legislatorem. Dziękuję panu legislatorowi. W pełni popieram to, co zostało poruszone na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mamy w tej chwili 2 wnioski. Pierwszy wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Drugi wniosek to jest wniosek pana senatora Bobera.

Nie ma więcej głosów.

Poddaję wnioski pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

(Senator Zdzisław Pupa: Senator Bogucki.)

Senator Bogucki?

(Senator Jacek Bogucki: Dobrze.)

Bardzo dobrze. Sprawozdawcą będzie pan senator Bogucki.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad i nie ma więcej głosów w dyskusji, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim za obecność, za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 42)