Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (43.)

oraz Komisji Środowiska (38.)

w dniu 25 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 346, druki sejmowe nr 957 i 1001).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, godzina 9.00 minęła.

Pozwolicie, że otworzymy wspólnie z panią przewodniczącą Marią Koc, z szefową Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wspólne posiedzenie komisji gospodarki i Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 346, druki sejmowe nr 957 i 1001)

Tematem dzisiejszych obrad jest ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 349, druki sejmowe nr 957 i 1001.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, od razu przystąpimy do meritum sprawy.

Witam serdecznie pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu. Witamy również osoby towarzyszące. Jest z nami pani Ewa Kossak, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Witamy pana Piotra Sprzączaka, też z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jest z nami również pan Paweł Bogusławski, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, witamy. Jest też pan Michał Rzodkiewicz, też Ministerstwo Klimatu i Środowiska, witamy. Witamy również pana Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora w naszym Biurze Legislacyjnym, który będzie nas wspierał i wspomagał w sprawach legislacyjnych. Witam szanownych państwa senatorów i nasze sekretariaty.

Oddajemy głos panu ministrowi celem prezentacji ustawy zawartej w druku senackim nr 346.

Prosimy, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponowana nowelizacja ustawy jest przede wszystkim związana z nowelizowaną w 2018 r. dyrektywą dotycząca efektywności energetycznej. Ja poproszę pana dyrektora o to, żeby przedstawił kilka punktów, może nie jakoś bardzo szczegółowo z uwagi na to, że to jest dość obszerna ustawa, a na początek tylko powiem, że w parlamencie, w Sejmie odbyła się na ten temat dość ciekawa dyskusja, i uprzedzę pytania dotyczące białych certyfikatów. Rzeczywiście rozważamy zmianę takiego systemu, ale mamy rok 2021, czyli mamy możliwość podsumowania funkcjonowania tego systemu, który decyzją z 2011 r. został wprowadzony w życie. To jest idealny moment, żebyśmy właśnie taką dyskusję w tej chwili odbyli, ponieważ w ciągu najbliższych 2 lat będziemy mieli pełne dane o tym, jak ten system wyglądał, czy białe certyfikaty rzeczywiście spełniły swoje funkcje. Jest dużo uwag w tym zakresie. My wprawdzie w tej nowelizacji tę sprawę też poprawiamy, ale to budziło najwięcej uwag w Sejmie, dlatego przy okazji prezentowania tego projektu ustawy, zmiany ustawy o efektywności postanowiłem o tym wspomnieć.

Panie Dyrektorze, gdyby pan mógł, prosiłbym o przedstawienie tych kilku punktów.

Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Sprzączak:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak jak wspomniał pan minister Ozdoba, nowelizacja ustawy o efektywności energetycznej wynika z konieczności implementacji znowelizowanej w 2018 r. w ramach tzw. pakietu „Czysta energia dla wszystkich Europejczyków” dyrektywy o efektywności energetycznej. Rzeczywiście dostosowujemy postanowienia ustawy o efektywności energetycznej do postanowień prawa europejskiego. Staramy się w tym projekcie, w tej ustawie troszeczkę uelastycznić system białych certyfikatów, tam gdzie to jest możliwe, tak aby podmioty zobowiązane, które realizują inwestycje w zakresie efektywności energetycznej, mogły trochę bardziej elastycznie realizować tego typu inwestycje, m.in. przez programy bezzwrotnych dofinansowań, czyli przez inwestycje na majątku swoich odbiorców, tak aby tam uzyskiwać oszczędności energii.

Ustawa wprowadza także środki alternatywne jako narzędzie uzupełniające system świadectw efektywności energetycznej. Dzięki tym zmianom będziemy w stanie śledzić i zliczać oszczędności energii, które dotychczas były po prostu realizowane w ramach mniejszych inwestycji, w ramach programów realizowanych czy ze środków Unii Europejskiej, czy ze środków budżetowych, ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. I te inwestycje będą agregowane w ramach centralnego rejestru oszczędności energii finalnej, dzięki czemu będziemy w stanie przekazywać więcej informacji do Komisji Europejskiej, zbierać więcej informacji o tych oszczędnościach energii, a dzięki temu będziemy w stanie nie nakładać jakichś takich ekstensywnych obowiązków na podmioty zobowiązane, wprost przenosząc coraz wyższe cele w zakresie efektywności energetycznej tylko na ten określony katalog podmiotów zobowiązanych. Ustawa poszerza ten katalog, m.in. o podmioty paliwowe wprowadzające paliwa ciekłe do celów transportowych do obrotu. To też jest związane ze zmianą, z nowelizacją dyrektywy.

Co ważne przede wszystkim dla samorządów? Ustawa precyzuje przepisy dotyczące umów o poprawę efektywności energetycznej w sektorze publicznym. Dzięki tej ustawie zostanie przesądzone, w jakich sytuacjach i w jakich okolicznościach umowy te nie będą miały wpływu na zwiększenie się poziomu długu publicznego. Przez to jednostki samorządu terytorialnego będą mogły realizować inwestycje w ramach oszczędności energii, uzyskiwać białe certyfikaty, ponieważ jest to system otwarty, a jednocześnie będzie wiadomo, w jakich okolicznościach to nie będzie obciążało długu jednostek samorządu terytorialnego.

Dodatkowo w związku z opóźnieniami, które często pojawiają się podczas procedowania nad wydawaniem białych certyfikatów w Urzędzie Regulacji Energetyki – to wynika z dość otwartego katalogu podmiotów, które mogą realizować audyty efektywności energetycznej – w ramach tej ustawy doprecyzowujemy wymagania wobec osób przygotowujących te audyty po to, żeby trochę bardziej sprofesjonalizować proces przygotowania audytów i pomóc prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki.

Ponadto w projekcie są zmiany dotyczące ustawy – Prawo energetyczne. Dotyczą one opomiarowania i indywidualnego rozliczania ciepła systemowego u odbiorców w budynkach wielolokalowych. Jest to związane z koniecznością dostosowania tych rozwiązań do przepisów europejskich i usunięcia naruszenia przepisów unijnych, bo już doszło do naruszenia przepisów unijnych w tej sprawie. Proponowane rozwiązanie umożliwi odbiorcom końcowym śledzenie bieżącego zużycia, co w rezultacie ma przełożyć się na bardziej efektywne i ekonomiczne użytkowanie ciepła oraz przyczynić się do zmniejszenia zużycia energii.

Ustawa zmienia również ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz ustawę – Prawo ochrony środowiska. I to są zmiany mające charakter dostosowujący. Dziękuję bardzo serdecznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu dyrektorowi za tak szczegółowe przedstawienie ustawy.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa praktycznie nie budziła kontrowersji w Sejmie, została przyjęta zdecydowaną większością głosów.

Panie Mecenasie, jeśli można, czy są pytania, uwagi do tej ustawy? Czy jest opinia o tej ustawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący!

Biuro nie przygotowało opinii do prezentowanej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Głos z sali: Nie opiniowało…)

Nie opiniowało z uwagi na krótki czas, który został wyznaczony na rozpatrzenie tej ustawy. Tak?

Pan marszałek jeszcze oczekuje, żebyśmy sprawozdanie połączonych komisji przygotowali dzisiaj, tak aby ta ustawa mogła wejść pod obrady w tej sesji parlamentu.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Pęcherz.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Naprawdę trudno się dziwić, że biuro nie opiniowało. Ja też nie do końca to przeczytałem, dostałem to wczoraj w nocy, jak wróciliśmy, pewno gdzieś o godzinie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pewnie koło dziesiątej…)

Tak, koło 10.30 w nocy skończyliśmy, to w domu byłem piętnaście po jedenastej. Coś zerknąłem, ale trudno się do tego odnieść, jeżeli się nie ma ustawy matki, a ja nie miałem.

Tak więc mogę tylko zapytać o 2 rzeczy, o których tutaj, zresztą słusznie, panowie wspomnieli. Mianowicie chcę dopytać: o jakie inwestycje będzie chodziło w przypadku samorządu terytorialnego, które nie będą zwiększały długu publicznego? To jest jedno pytanie. A drugie pytanie dotyczy rozliczenia ciepła systemowego. Ja systematycznie dostaję różne e-maile, w których ludzie pytają o te, powiedzmy, rozdzielniki czy jak tam się nazywają te urządzenia, które powinny mierzyć ciepło, za które my płacimy, a tak naprawdę nie wiemy, za co płacimy, bo dostajemy po prostu rachunek i człowiek płaci, nie wiedząc, za co płaci. Tutaj chciałbym też kilka zdań na ten temat usłyszeć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Senator Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W art. 14 jest napisane, że podmioty zobowiązane są uzyskać w każdym roku oszczędności finalne, i potem w pkcie 4 są wymienione odsetki, jest wskazane, o jaki odsetek w poszczególnych latach ma być poprawa. A co będzie, jeżeli któryś z podmiotów nie będzie w stanie tego zrealizować? Czy przewidziane są za to jakieś kary, czy też przewidziana jest metoda marchewki, czyli jakaś nagroda? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Hibner, zdalnie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich państwa serdecznie.

Ja miałabym więcej pytań, gdyby nie to, że chciałabym się zapoznać jednak z opinią biura prawnego. Proszę państwa, ja rozumiem pośpiech, bo jest to rzecz bardzo ważna, ale wydaje mi się, że bez opinii biura prawnego nie powinniśmy podejmować decyzji co do tego, że ta ustawa teraz ma wejść w życie. My za 3 tygodnie spotykamy się na posiedzeniu Senatu i z powodzeniem możemy to za 3 tygodnie przegłosować, a najpierw zapoznać się z opinią prawną, żeby nie zrobić jakiegoś błędu. Tym bardziej że to nie jest ustawa, która liczy 2 czy 3 strony, z którą można zapoznać się w ciągu przerwy. To jest ustawa, która liczy kilkadziesiąt stron. W związku z tym powinniśmy do tego podejść poważnie. Jeżeli nie chcemy być traktowani na zasadzie, że co nam się nie podetknie, to przegłosujemy, to bezwzględnie powinniśmy poczekać na opinię prawną. Ja na pewno nie będę głosowała za tą ustawą dopóty, dopóki nie będę miała opinii prawnej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyrażenie swojej opinii.

Pan senator Komarnicki. Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Zdalnie.)

Tak, pan senator Komarnicki zdalnie.

Pan senator Szejnfeld prosił o głos. Pan senator Komarnicki się przygotuje.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chcę powiedzieć, że podzielam zdanie pani senator Hibner. Owszem, mamy do czynienia z ustawą bardzo ważną, ustawą, która w pakiecie z innymi ustawami ma budować dobrą przyszłość następnych pokoleń, życie w czystym środowisku, przyjaznym klimacie. W związku z tym na pewno jest to ustawa, nad którą trzeba się bardzo poważnie pochylić i to z pozytywnym nastawieniem, w końcu ma ona wdrożyć w życie dyrektywę Unii Europejskiej z 2018 r. Mamy mieć pozytywne nastawienie i przecież wewnętrznie na pewno je mamy, tymczasem sam fakt takiego nagłego, pilnego i nadzwyczajnego działania od razu powoduje pewien dystans i opór. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że dzisiaj rano mamy pracować nad tą ustawą, wczoraj, w trakcie prac nad innymi ustawami w Senacie, prac, które, przypomnę, trwały do jedenastej wieczorem, czyli praktycznie w nocy senatorowie byli z powrotem w domu. Długo pracowaliśmy w Senacie, a tutaj dziesiątki stron samej ustawy, uzasadnienie, OSR, a przecież trzeba się zapoznać z opiniami, z wynikami konsultacji społecznych itd., nie mówiąc już o wspomnianej opinii prawnej Biura Legislacyjnego. Tak więc ja mogę traktować tę pracę jako początek, a nie wstęp do zakończenia pracy legislacyjnej w Senacie, do pchnięcia, że tak kolokwialnie powiem, ustawy pod obrady plenarne i przyklepania, bo to tylko w ten sposób można powiedzieć, przyklepania, a nie racjonalnego zaakceptowania.

Przy okazji tej mojej opinii 1 pytanie, a z pewnością można by ich mnóstwo tu prezentować, ciągle podkreślam, przy pozytywnym nastawieniu do tejże ustawy i do tematu, i do idei, i do celu, który musi być koniecznie zrealizowany, ale musi być zrealizowany dobrze, dobrze dla środowiska i dobrze, przyjaźnie dla obywateli, bo przecież ta zmiana będzie wywoływała także koszty i po stronie gospodarki, po stronie przedsiębiorców, ale i po stronie zwykłych, indywidualnych odbiorców energii, w tym ciepła. W tym zakresie takie pytanie.

Ciągle pojawiają się kwestie związane z kosztami, które ponoszą w tym przypadku indywidualni odbiorcy ciepła, zwłaszcza w spółdzielniach czy wspólnotach, z kosztami, które wynikają z podziału kosztów dostarczania energii cieplnej mieszkańcom. Ja słyszę – aż mi się wierzyć nie chce – że w niektórych przypadkach te koszty wzrastają nawet o 50 zł na rodzinę. To są bardzo duże koszty. Musimy pamiętać o tym, że im większy koszt zastosowania się do przyjaznych rozwiązań, tym większy opór czy brak akceptacji po stronie obywateli. A my chcemy, żeby również obywatele przychylnie patrzyli na te cele, które chcemy osiągnąć. Chciałbym zapytać, czy rządowi jest znany ten problem. Czy ta ustawa w jakimś zakresie się do tego odnosi, czy będzie ograniczała, racjonalizowała system rozliczeń między wspólnotą, spółdzielnią a jej członkami, użytkownikami? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja chcę tylko gwoli formalności poinformować szanownych państwa – i mówiłem to już wcześniej – że pan marszałek Grodzki łącznie, jak rozumiem, z Prezydium Senatu skierowali prośbę o to, żebyśmy rozpatrzyli tę ustawę na tym posiedzeniu Senatu. To nie jest tak, że to są jakieś naciski rządu albo cokolwiek takiego, tylko jest to decyzja pana marszałka i Prezydium Senatu, aby to rozpatrzyć. Weźcie to, Szanowni Państwo, pod uwagę i nie krytykujcie swojego środowiska, o to was proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz prosił o głos pan senator Komarnicki. Widziałem go przed chwileczką na ekranie. A później pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy dobrze mnie słychać? Halo, czy dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, niech pan nie pyta, tylko niech pan mówi, bo już minutę czekamy na pana wypowiedź.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Korzystając z tego, że jest dzisiaj pan minister, i też po to, żebyśmy się nie rozeszli… Bo ja też jestem zwolennikiem opinii, że to jest za poważna ustawa, żeby można było traktować ją w taki sposób, jak w tej chwili my traktujemy. Chcę skorzystać z obecności ministra i jego orszaku i chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze. Gorzów Wielkopolski jest wzorem, jeżeli chodzi o program „Kawka”. Jego celem było poprawienie jakości powietrza. I muszę powiedzieć, jako senator z tego okręgu, że przyniósł on bardzo dobre efekty. Ja tylko chcę przypomnieć, Panie Ministrze, że w trakcie jego realizacji zlikwidowano prawie 3 tysiące starych pieców, utworzono 230 nowych węzłów cieplnych, a ok. 300 budynków podłączono do sieci ciepłowniczej. Gorzów kiedyś był na mapie wśród miast zakażonych smogiem takim miastem jak Rybnik. Dzisiaj Gorzów jest bez przerwy tzw. wyspą zieloną. Panie Ministrze, na litość boską, dlaczego zlikwidowaliście program „Kawka”? Ja chciałbym zaprosić te 2 komisje do Gorzowa na spotkanie z tymi, którzy to wymyślili i zrealizowali, bo warto do tego wrócić. Panie Ministrze, namawiam.

I mam jeszcze taką prośbę. Jak jest z tą efektywnością energetyczną na rok 2021? Jakie macie pomysły na najbliższe lata, ale też jakie macie instrumenty, których chcecie użyć, żeby to rzeczywiście zostało zrealizowane? Ja oburącz podpisuję się pod tą ustawą, tylko warunek jest taki, pytanie jest takie: czy system białych certyfikatów jest systemem optymalnym? Pytam dlatego, że widzimy, że te rozwiązania być może są trochę pozorowane, tzn. nie dają prawdziwego obrazu i nie mają takiej siły sprawczej, ażeby spowodować oszczędności energii. A najdroższą energią, jaką w tej chwili mamy, jest energia cieplna. Uważam, że powinna nastąpić termomodernizacja budynków w całym kraju, tak abyśmy mieli jak najniższe ceny za energię cieplną i żeby to było skuteczne.

I ostatnie moje pytanie: czy program „Czyste powietrze” jest programem, który będzie przez państwa rozwijany, i czy w dalszym ciągu będzie premiował termomodernizację, o której przed chwilą mówiłem? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi za zabranie głosu.

Pan senator Chróścikowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pana ministra: czy w Sejmie ta debata była dość burzliwa i jakieś szczególne poprawki do propozycji rządowej były zgłaszane? Czy był czas na dłuższą debatę w Sejmie, czy też odbyło się to bardzo szybko, dlatego że mamy się dostosować do terminów? Ja widzę, że ta ustawa wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu, ale są też punkty, które mówią o wejściu przepisów w życie z dniem 1 lipca oraz w 2022 r. Stąd pytanie: jak to jest, czy rzeczywiście ona musi być rozpatrywana w tym trybie? Czy to jest też stanowisko rządu, żeby to procedować na tym posiedzeniu?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Gawłowski.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Chciałbym tylko jedną rzecz sprostować i przy okazji o pewną sprawę zapytać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wyłącz to, żeby…)

O ile zrozumiałem wczoraj wypowiedź pana marszałka bodajże w trakcie rozpoczynania posiedzenia Senatu, to marszałek powiedział, że to minister klimatu i środowiska zwrócił się z prośbą o to, żeby ten projekt ustawy uwzględnić jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. I pewnie z tych powodów marszałek skierował do Wysokich Komisji projekt z tego typu prośbą. Zatem to jest sprostowanie, Panie Przewodniczący.

A pytanie: czy rzeczywiście te 3 tygodnie stanowią problem? Z czego wynika prośba ministra i rządu, żeby ten projekt został rozpatrzony jeszcze na tym posiedzeniu? Jeżeli te 3 tygodnie przy miesiącach albo latach, tego nie wiem, które poświęcił rząd na pracę nad tym projektem ustawy, już nic nie zmienią, to może to przełóżmy. Dajmy sobie czas na zapoznanie się z projektem ustawy i wysłuchanie opinii, bo – jak już wiemy – diabeł tkwi w szczegółach, czasami „lub czasopisma” zmieniają treść ustawy. Po prostu warto to przeczytać, przejrzeć, a pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł, a nie przy procedowaniu nad tak poważnymi projektami ustaw. Chciałbym usłyszeć opinię pana ministra, rządu, dlaczego tak bardzo zależy im na tym, żeby ten projekt został przyjęty na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zabrania głosu nie widzę.

Zaraz poproszę pana ministra, ale zanim pana ministra poproszę, chcę powiedzieć, że rzeczywiście pan minister klimatu prosił o uwzględnienie tych argumentów, i myślę, że te argumenty przekonały pana marszałka, skoro skierował tę ustawę pod obrady… aby rozpatrzyć tę ustawę na tym posiedzeniu Senatu. Dlatego nie rozumiem, można powiedzieć, takiego oportunizmu, jeśli chodzi o prośbę pana marszałka, aby jednak wziąć pod uwagę możliwość rozpatrzenia tej ustawy, a nie trzymać tę ustawę niepotrzebnie nierozpatrzoną przez 3 tygodnie. Tym bardziej że Sejm, jak mówiłem, zdecydowaną większością głosów bez problemu przyjął tę ustawę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Takie tempo – odpowiadam na pytanie pana senatora – przede wszystkim z uwagi na harmonogram zlikwidowania naruszeń związanych z nieimplementowaniem tych przepisów, bo to dotyczyło oczywiście nie tylko tej jednej ustawy. Zależy nam na czasie ze względu na zaplanowany podpis pana prezydenta. Oczywiście można przedłużać ten czas, ale to będzie niekorzystne z punktu widzenia ewentualnego postępowania naruszeniowego przed Komisją.

Nawiązując do pytania o dyskusję, powiem, że dyskusja w Sejmie się odbyła, zasadniczo nie było uwag co do tego projektu, były oczywiście uwagi dotyczące ministerstwa klimatu, ale nie było uwag stricte merytorycznych do tych wątków, poza kwestią związaną z białymi certyfikatami, o których wspominałem, ale teraz jesteśmy w idealnym momencie, żeby to ocenić, ocenić po tym okresie, kiedy zakończy się rok 2020, ponieważ to jest jakby ten okres pełnego rozliczenia. I w najbliższym czasie będziemy widzieli, jak ten system funkcjonował, co należy udoskonalić. Stąd został powołany specjalny zespół m.in. do spraw efektywności, który również to ma ocenić i zaproponować ewentualne rozwiązania.

Jeśli chodzi o poprawki, to była 1 poprawka – była też oczywiście autopoprawka – ale ta 1 poprawka ze strony opozycji była niezgodna z przepisami unijnymi. Chodziło chyba o okres rozliczeniowy czy…

(Głos z sali: Częstotliwość…)

Tak, o kwestię zbierania informacji, częstotliwość zbierania informacji. Tyle że dyrektywa wprost mówi, jaki jest minimalny czas, dlatego nie mogliśmy tej propozycji zaakceptować. Może nie była to najgorsza propozycja, ale niestety z uwagi na przepisy dyrektywy unijnej… One zabraniały zmiany na okres zaproponowany w poprawce Lewicy, o ile pamiętam.

Jeżeli chodzi o samorząd, to gdyby pan dyrektor mógł doprecyzować…

Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Sprzączak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o kwestię wpływu długu na samorządy i tego, jakie inwestycje miałyby być realizowane…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Może bliżej mikrofonu, żebyśmy słyszeli i zdalnie też…)

Przepraszam.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: O, dziękuję serdecznie. Można też przesunąć mikrofon, żeby panu było wygodnie.)

Jeżeli chodzi o rodzaje inwestycji, które mogłyby być realizowane przez samorządy, to są to głównie inwestycje w budynki, w wymianę źródeł ciepła, w termomodernizację, ale też realizowane przez samorządy inwestycje w wymianę oświetlenia na bardziej energooszczędne, czyli zastąpienie zwykłych żarówek żarówkami LED, np. w Warszawie jest teraz realizowany bardzo duży program wymiany oświetlenia, a to daje realne, mierzalne oszczędności dla samorządów. Oczywiście tutaj musi być udział partnera prywatnego, który ponosi większość ryzyk, czyli jeżeli np. 51% ponosi partner prywatny, to wtedy nie obciąża to długu jednostki samorządu terytorialnego.

Zbiorczo odpowiem na pytanie dotyczące podzielników kosztów ciepła. Jeżeli chodzi o podzielniki kosztów ciepła, to właśnie ta ustawa i delegacja do wydania rozporządzenia ma za zadanie ucywilizować kwestie związane z tym, że w tej chwili, tak jak państwo słusznie zauważacie, podzielniki kosztów ciepła nie są urządzeniami w ramach ustawy o miarach, metrologicznymi, które w jakiś sposób mogłyby mierzyć rzeczywiste zużycie energii. One po prostu przyporządkowują zużycie do poszczególnych grzejników, kaloryferów i dochodzi do pewnych nadużyć w momencie, kiedy niektórzy odbiorcy ciepła demontują kaloryfery u siebie, kiedy np. wyłączają je i pozwalają, żeby, że tak powiem, sąsiedzi ogrzewali ich mieszkania. Dochodzi wtedy do takich sytuacji, o jakich państwo często… My w ministerstwie również odbieramy sygnały, dociera do nas żalenie się na spółdzielnie mieszkaniowe, na zbyt wysokie koszty ogrzewania. I właśnie ta ustawa to doprecyzowuje, zawiera delegację do wydania rozporządzenia, które będzie doprecyzowywało kwestię regulaminów, rozliczeń kosztów ciepła. W ten sposób postaramy się wyeliminować tego typu zdarzenia.

Jeżeli chodzi o art. 14 i brak możliwości realizacji celu, to tutaj co do zasady nie widzimy takiego zagrożenia, bo większość podmiotów, już teraz w ramach tego artykułu realizujących te cele, realizuje je od kilku lat, więc te podmioty mają wiedzę na temat tego, jak to robić. Część tego celu może być realizowana w formule opłaty zastępczej, wnoszonej do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli przedsiębiorstwo po prostu nie ma możliwości zrealizowania inwestycji, która by poprawiała efektywność energetyczną. Jeżeli chodzi o podmioty paliwowe, na które tą ustawą ten obowiązek jest nakładany, to właśnie po to, aby nie spowodować zbyt dużego obciążenia tych podmiotów w zbyt krótkim czasie, jest tu takie gradacyjne podejście do celu czyli od poziomu 0,2% realizacji celu będzie on sukcesywnie wzrastał. Chodzi o to, żeby nie było takiego szoku, żeby nie było też szoku popytowego na Towarowej Giełdzie Energii, która wyssie właściwie wszystkie białe certyfikaty dostępne na rynku. Tak więc staramy się tutaj do tego podejść w ten sposób. A w przypadku, gdyby podmioty nie zrealizowały u siebie takich inwestycji i nie udałoby im się zrealizować celów w formule opłaty zastępczej, wtedy ustawa o efektywności energetycznej przewiduje kary wnoszone do budżetu państwa. Dziękuję.

Aha, przepraszam, było jeszcze 1 pytanie dotyczące terminów, tego, czy ustawa jest pilna, skoro niektóre terminy określone są na lipiec i na 1 stycznia 2022 r. Przepisy dotyczące implementacji przepisów unijnych, tych najważniejszych, wchodzą w życie bez względnej zwłoki, zaś te daty, które zawarte są w ustawie w odniesieniu do poszczególnych przepisów, służą temu, żeby przedsiębiorstwa, podmioty zobowiązane mogły w odpowiedni sposób np. fakturować według nowych zasad nowe podmioty, stąd data 1 lipca 2021 r., a jeżeli chodzi o 1 stycznia 2022 r., to data ta wynika z konieczności sformułowania i przygotowania centralnego rejestru oszczędności energii finalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Więcej chętnych do zabrania głosu nie widzę.

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Hibner.)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Hibner, zdalnie.)

Pani senator Hibner jeszcze prosiła o głos.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pani Senator Hibner!

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, żeby pani senator włączyła mikrofon.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Czy ma pani włączony mikrofon? Nie możemy się połączyć.

(Senator Jolanta Hibner: Już mnie słychać?)

Teraz tak.

Proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Przepraszam, ja doceniam to, co pan minister dotychczas powiedział, ale ponieważ to jest moja dziedzina, związana z moim wykształceniem, wiele lat się tym zajmowałam, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby głosować w ciemno. W związku z tym ja przepraszam bardzo, ale 3 tygodnie to nie jest jakiś odległy czas, żebyśmy nie mogli przeprowadzić posiedzenia komisji, żebyśmy nie mogli zapoznać się z projektem. To jest prawie 30 stron materiału prawnego, który my powinniśmy naprawdę dokładnie przerobić. Dlatego ja stawiam wniosek o przerwanie posiedzenia komisji, żebyśmy mogli się zapoznać z tym materiałem, po czym do tego wrócimy.

Ja bym nie chciała głosować przeciwko, a w tej chwili mogę podjąć tylko jedną decyzję: głosować przeciwko. Uważam, że to jest materiał bardzo potrzebny i nie możemy głosować przeciwko, ale nie znamy tego materiału. Uważam, że w tej sytuacji powinniśmy przerwać prace do czasu zapoznania się z tym materiałem, żeby to było normalne posiedzenie komisji. Wczoraj skończyliśmy pracę o 22.30. Ja cały czas miałam podgląd, cały czas byłam na posiedzeniu Senatu. Nie mogę sobie pozwolić na to, żeby zagłosować za czymś, czego nawet nie byłam w stanie przeczytać. Dziękuję bardzo.

Dlatego składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. A na pewno w najbliższym czasie wrócimy do tego tematu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Powtórzyła pani swoją wcześniej wyrażoną opinię, ale złożyła pani wniosek formalny. Wobec powyższego… Rozumiem, że to jest wniosek formalny, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To musimy przegłosować.

Kto jest za tym, aby przerwać pracę połączonych komisji, czyli poprzeć wniosek pani Hibner? Zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: 8 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 6 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Na sali nie ma senatorów wstrzymujących się.)

Głosowanie zdalne.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…Nikt się nie wstrzymał.

Wniosek pani Hibner nie uzyskał większości.

Wobec powyższego przystępujemy do rozstrzygnięć, czyli głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: 6 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 głos przeciw.)

1 głos przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 7 głosów.)

7 senatorów się wstrzymało.

Głosowanie zdalne.

(Głos z sali: 15 głosów za.)

Ile za?

(Głos z sali: 15 – za, 4 – przeciw, 8 się wstrzymało.)

15 głosów za, 4 – przeciw, 8 senatorów się wstrzymało.

Senacka Komisja Środowiska oraz senacka Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wspólnie podjęły uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Na sprawozdawcę proponujemy panią Dorotę Tobiszowską.

Czy pani Dorota wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator wyraża zgodę.

Senackie komisje, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wspólnie podjęły uchwałę o tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek.

Dziękujemy szanownym państwu za obecność, za głosowanie, za udział w pracach.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)