Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (33.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (71.), Komisji Środowiska (34.) oraz Komisji Ustawodawczej (140.)

w dniu 23 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk senacki nr 308).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ciepło prosimy o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie 4 komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – w imieniu pana przewodniczącego Jerzego Chróścikowskiego, Komisji Środowiska – w imieniu pana przewodniczącego Zdzisława Pupy, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji – w imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk senacki nr 308)

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, zawartego w druku nr 308.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Do reprezentowania wnioskodawców senatorowie wnioskodawcy upoważnili w przypadku tego projektu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Zaraz poproszę pana senatora o przedstawienie projektu, ale najpierw pozwolę sobie przywitać osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie lub osobiście.

Jest z nami przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pan Bartłomiej Zydel; przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, pan Mariusz Marszał; przedstawiciel ministerstwa klimatu, a w zasadzie przedstawicielka, pani Katarzyna Kaliszczak oraz – przepraszam, powinienem przedstawić na początku – sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan minister Szymon Giżyński.

Oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskiemu.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo króciutko, bo to jest dość prosty projekt, chciałbym państwu zarekomendować wypełnienie pewnej luki, która jest w polskim systemie prawnym, a która sprowadza się do tego, że w przypadku rozmaitych podmiotów będących podmiotami Skarbu Państwa nie ma możliwości – nawet wtedy, kiedy ten podmiot chce – przekazania na rzecz samorządów terytorialnych gruntów przeznaczonych, krótko mówiąc, pod zieleń.

Wynika to z rozmaitych perturbacji, jakie przechodziło prawo, zwłaszcza te projekty, które dotyczyły gospodarki przestrzennej, i na pewnym etapie po prostu ten element nie został prawidłowo ani zdefiniowany, ani wypełniony. Często samorządy otrzymują odmowę przekazania takich gruntów nawet na cele akceptowane przez 2 strony z uzasadnieniem, że niestety brak jest podstawy prawnej do takiej aktywności, do takiego działania.

Z tego też powodu powstał mój projekt, który – podkreślam – nie obliguje Skarbu Państwa do przekazywania gruntów na tzw. cele zielone, ale daje taką możliwość. W niektórych wypadkach chodzi o skromne parki, ogródki, skwerki, przekazanie gruntów, które stanowią uzupełnienie, służą powiększeniu parków, w niektórych wypadkach są to nowe tereny. Ale jeszcze raz podkreślam, że projekt nie ma na celu zbudowania presji czy obligatoryjności, lecz stworzenie możliwości takiego działania.

Od razu odniosę się do pisma, które przekazał rząd w sprawie tego projektu, generalnie go popierając, ale wskazując na to, że trzeba uzupełnić ten projekt ze względu na brak definicji, które powinny się w tym projekcie znaleźć, czyli wyraźnego zwrócenia uwagi, że mamy do czynienia z kategorią parków krajobrazowych, parków gminnych, miejskich i parków kulturowych. Jest to ważna uwaga i ja ją przyjmuję do pozytywnej wiadomości z tego powodu, że rzeczywiście tych parków, zwłaszcza parków kulturowych, dotyczą też inne przepisy, wskazujące np. na ich elementy ochronne. Dlatego też, odnosząc się do pisma Ministerstwa Klimatu i Środowiska, chcę od razu zapewnić, że uwagi przyjmuję pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy określenie, że uwagi przyjmuje pan pozytywnie, oznacza, że będzie pan zgłaszał poprawkę do inicjatywy w tym zakresie?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja czekam też na odpowiedź Biura Legislacyjnego, dlatego że sugestia złożona przez ministerstwo nie zawiera dokładnej propozycji zapisu, tak więc wydaje mi się, że nad tym zapisem powinniśmy ewentualnie chwileczkę podyskutować. Ale jest to de facto prosty zapis, więc ja go rzeczywiście w finale przyjmę jako autopoprawkę. Taka jest deklaracja z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

W pierwszej części umożliwiłbym jeszcze zabranie głosu przedstawicielom ministerstwa. Są z nami przedstawiciele 2 resortów.

Czy pan minister Szymon Giżyński chce zabrać głos?

Panie Ministrze, nie słyszymy pana. Może pan oczywiście powiedzieć, że nie chce zabrać głosu. Pytanie, czy pan z tej możliwości chce skorzystać, czy nie.

(Głos z sali: …Włączony mikrofon, ale nie słychać.)

Panie Ministrze, my na podglądzie mamy zaznaczone, że ma pan włączony mikrofon, ale nic nie słyszymy. Niech pan może sprawdzi, czy nie ma jakichś problemów technicznych.

A w tym momencie to pytanie skieruję do przedstawicielki ministerstwa klimatu.

Czy pani Katarzyna Kaliszczak chce zabrać głos?

Radca Prawny w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Kaliszczak:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Dziękuję bardzo za umożliwienie wypowiedzi.

Bardzo się cieszę, że z pozytywnym przyjęciem spotkała się nasza uwaga. Podtrzymujemy ją. Jest ona istotna ze względu na konieczność doprecyzowania. Tak że dziękuję bardzo. Cieszę się z takiego rozwiązania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeszcze raz spróbujemy skontaktować się z ministerstwem rolnictwa.

Czy pan minister Szymon Giżyński nas słyszy?

Panie Ministrze, oczywiście będzie pan mógł, jeżeli pan zasygnalizuje taką chęć, zabrać głos w każdym momencie. Chciałbym pana poinformować, że w sensie technicznym niestety nie mamy z panem kontaktu fonicznego, w tym momencie mamy tylko obraz, więc widzimy pana ministra.

Chciałbym teraz zapytać, czy są jakieś pytania do wnioskodawcy. Przepraszam, jeszcze umożliwię zabranie głosu Biuru Legislacyjnemu, choć mam już pierwsze zgłoszenie, ze strony pani senator Alicji Zając. Za chwilę otworzymy dyskusję, będzie możliwość zadawania pytań i zabierania głosu w dyskusji.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o propozycje ze strony ministra klimatu i środowiska, główna rekomendacja polega na tym, żeby zamiast odniesienia się do parku przyjąć odniesienie do terenów zieleni. Ponadto w tej rekomendacji wskazuje się propozycję rozszerzenie podmiotów, które udzielają zgody, o ministra właściwego do spraw środowiska.

Jeżeli można, odniósłbym się do propozycji rekomendacji zastąpienia parku terenem zieleni. Wydaje mi się, że należałoby to powiązać systemowo z ustawą o ochronie przyrody. Terenem zielonym w rozumieniu tej ustawy jest teren wyposażony w zieleń, funkcjonalnie powiązany z budynkami i urządzeniami technicznymi, pełniący funkcję publiczną. To jest definicja. Przepisy materialne, które w tej ustawie o ochronie przyrody poświęcone są terenom zielonym, jednoznacznie wskazują – chodzi tutaj o art. 71 – że tereny zielone są tworzone i utrzymywane przez radę gminy, czyli samorząd gminy. A contrario, jeżeli teren zielony jest stworzony przez radę gminy, to na pewno terenem zielonym nie będzie park krajobrazowy.

Zatem to, co pan senator zaproponował, jak mi się wydaje, trzeba by było rozszerzyć o 2 rodzaje parków, po pierwsze, dodać park krajobrazowy, który jest tworzony przez inny rodzaj samorządu – samorząd województwa, sejmik województwa; po drugie, można by było zrobić tu analogicznie, spójnie z ustawą o ochronie przyrody i odnieść się do parku będącego terenem zieleni w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Wtedy nie będzie wątpliwości, że z jednej strony jest to teren rekreacyjny, czyli służący do wypoczynku, a nawet uprawiania sportu, a z drugiej strony pełniący funkcję publiczną. Tutaj zakres podmiotowy, jeżeli chodzi o samorząd, na pewno zostanie utrzymany, czyli będzie samorząd województwa w odniesieniu do parku krajobrazowego i gmina w odniesieniu do parków stanowiących tereny zielone. Czyli wszystkie te tereny zielone, które tworzy gmina… Jednocześnie wydaje mi się, że będzie to spójne, kompatybilne z ustawą o samorządzie gminnym, która bodajże w art. 7 ust. 1 pkt 12 wskazuje na zadanie własne gminy, polegające na tworzeniu zieleni gminnej i zadrzewianiu.

Jeżeli chodzi o propozycję, bo to nie była rekomendacja, tylko propozycja ministra klimatu i środowiska rozszerzenia organu, z którym uzgadnia się możliwość bezpłatnego przekazania nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na rzecz samorządu terytorialnego, o ministra właściwego do spraw środowiska, to ja mam pewne wątpliwości związane z ustawą o działach administracji rządowej. Czy faktycznie – to jest radykalna zmiana, propozycja merytoryczna – minister właściwy do spraw środowiska akurat na tym etapie powinien być podmiotem, który obok ministra właściwego do spraw rozwoju wsi wydaje zgodę na przekazanie tych terenów? Ani tworzenie parków krajobrazowych, ani tworzenie parków przez gminy nie wymaga udziału tego ministra. Tak więc wydaje mi się, że tutaj akurat obecny zakres regulacji obejmujący zgodę ministra właściwego do spraw rozwoju wsi jest wystarczający. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

W takim razie teraz podejmiemy jeszcze ostatnią próbę.

Czy pan minister Giżyński chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Słyszę państwa znakomicie.)

O, Panie Ministrze, słyszymy pana.

Bardzo proszę, oddajemy panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Nasze stanowisko, stanowisko ministerstwa w tej kwestii, którą się dzisiaj zajmujemy, jest całkowicie jednoznaczne, oczywiste. Myślę, że w skrótowej formie przedstawi to stanowisko pani dyrektor Lidia Kostańska, którą bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu ministerstwa.

Dyrektor Departamentu Spraw Ziemskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Obecnie stanowisko ministerstwa rolnictwa wobec tego projektu ustawy nie może być pozytywne, a to z tego względu, że – tak samo jak ministerstwo klimatu – przychylamy się do tego, że zaproponowany przepis powinien być co najmniej doprecyzowany. Teraz tak naprawdę nie wiadomo, o jakie parki chodzi ustawodawcy. Ustawodawca czy projektodawca posługuje się tylko pojęciem parku, bez bliższego określenia, o jaki park chodzi.

Dodatkowo prosimy też o zwrócenie uwagi na to, że już w tej chwili ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa umożliwia przekazywanie przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jednostkom samorządu terytorialnego nieruchomości na cele kultury i kultury fizycznej. W rozumieniu ustawy o ochronie przyrody te cele kultury i kultury fizycznej to są również cele tworzenia terenów zieleni, w tym m.in. parków, służących wypoczynkowi, na których zazwyczaj znajdują się lub planowane były do utworzenia obiekty związane z kulturą fizyczną, sportem i rekreacją. Stąd też stanowisko ministra, jeśli chodzi o projektowaną zmianę ustawy, jest w tym momencie negatywne.

Dodatkowo, jeżeli możemy, chciałabym się odnieść do propozycji doprecyzowania ustawy w ten sposób, żeby również minister właściwy do spraw ochrony środowiska wyrażał zgodę na przekazywanie nieruchomości. Naszym zdaniem taka zmiana jest niezasadna, a to z tego powodu, że wszelkie zadania związane z KOWR oraz nadzór nad KOWR są przypisane ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. To tyle. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję serdecznie przedstawicielom resortu.

Czy ktoś jeszcze ze strony samorządowej?

Pytam, bo wysłuchaliśmy już strony rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców chce od razu się ustosunkować.

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo króciutko, w odniesieniu do tego, o czym powiedzieli przedstawiciele ministerstwa rolnictwa.

Właśnie po to przyjmujemy tę poprawkę, aby też zadośćuczynić uwadze, która pojawiła się ze strony ministerstwa rolnictwa.

Zaś odpowiadając na to, co się pojawiło dodatkowo, niezależnie od konieczności zdefiniowania, dodam, że chodzi nie tylko o KOWR. Na tym właśnie rzecz polega. My próbujemy doprowadzić do wypełnienia pewnej luki legislacyjnej w odniesieniu do innych podmiotów, które mają ochotę przekazać nieodpłatnie grunty pod tereny zielone, a takiej możliwości nie mają.

I jeszcze taka rzecz, bardzo istotna, bardzo ważna. Otóż większość definicji związanych z tymi celami kultury i kultury fizycznej nie jest połączona z terenami zielonymi. Po prostu uznaje się, że można przekazać teren na stadion, można przekazać na siłownię, można przekazać na lodowisko, ale nie można przekazać gminie po to, żeby zrobiła park. Z mojego punktu widzenia jest to poważna luka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Mam zgłoszenie pani senator Alicji Zając i pana senatora Bobera. Tylko, jeżeli państwo pozwolą, zapytam, czy możemy jeszcze teraz dopuścić głos przedstawicieli samorządu terytorialnego, bo wypowiadała się już strona rządowa.

Czy przedstawiciel Związku Powiatów Polskich albo Związku Gmin Wiejskich RP chce zabrać głos? Nie mamy takiego sygnału. Może w dalszej części.

Oddaję głos pani senator.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dzień dobry wszystkim uczestnikom.

Panowie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, na co już zwrócił uwagę pan legislator, chodzi o doprecyzowanie podmiotów, które będą mogły występować o tego typu nieruchomości, szczególnie mam na względzie powiaty.

Otóż z mojego terenu, powiatu jasielskiego, mam 2 przykłady wspaniałego działania i współpracy powiatu z gminą. W miejscowości Folusz przekazano teren, na którym było śmietnisko, i powiat przygotował funkcjonujący od 2011 r. park edukacji ekologicznej, to jest w otulinie Magurskiego Parku Narodowego. To jest bardzo ważne dla edukacji dzieci, młodzieży i dorosłych. Są tam piękne nasadzenia, piękna okolica. Serdecznie zapraszam. Odbywają się tam także konkursy piosenki turystycznej. Jest on powszechnie używany, otwarty dla użytkowników, którzy chcą z tego korzystać.

Drugim ciekawym terenem przejętym od Skarbu Państwa jest miejsce w Ożennej, na granicy ze Słowacją, gdzie wojewoda przekazał powiatowi teren z budynkiem po byłej strażnicy Wojsk Ochrony Pogranicza. Tam również powstał Ośrodek Edukacji Ekologicznej, który ze względu na zaistniałą teraz sytuację jest może wykorzystywane nie tak, jak było to planowane, ale w przyszłości będą tam również nasadzenia, pasieka i inne…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Wszystkim uczestnikom warsztatów ekologicznych w miejscu dawnej strażnicy Wojsk Ochrony Pogranicza.

Tak że proszę o doprecyzowanie, czy to mogą być również parki służące edukacji ekologicznej, a także o doprecyzowanie w sprawie podmiotów, które mogą występować o przekazanie gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Biuro Legislacyjne wszystkie te uwagi odnotowuje.

Zapisuję pana senatora Czerwińskiego.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Ryszard Bober, pan senator Krzysztof Mróz, pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż chciałbym pewne sprawy doprecyzować, bo rzeczywiście parki krajobrazowe, które są tworzone przez sejmiki województw, nie wymagają tego, aby właścicielem terenów było województwo. Tam właścicielem są zarówno Lasy Państwowe, osoby prywatne, jak i „Wody Polskie”, bo jeżeli są cieki, które są odpowiednio zakwalifikowane i gospodarują na tych ciekach „Wody Polskie”, to są to tereny, które mają wybitne walory przyrodnicze. Myślę, że tutaj nie ma sprzeczności, bo o takie tereny na pewno gmina nie będzie występowała. Tam jest to doprecyzowane.

Jeżeli chodzi o parki kulturowe, to również jest doprecyzowane. Parki kulturowe są to z kolei obszary, na których jest nasze dziedzictwo kulturowe. One już zostały wyodrębnione, one już zostały doprecyzowane. Myślę, że takich terenów w zasobach KOWR, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w tej chwili nie ma.

Ja się dziwię stanowisku pana ministra, bo my naprawdę wychodzimy naprzeciw. Ileż jest takich terenów, zespołów pałacowo-parkowych zdewastowanych, parków, które uległy dewastacji, zarośnięciu? I naprawdę bym tylko temu przyklasnął, tak powinno być ze strony KOWR, gdyby gminy chciały wyciągnąć rękę po takie tereny. W pełni popieram pana senatora Zdrojewskiego, bo również na obszarze miast są tereny, które tak naprawdę nie mogą być w inny sposób zagospodarowane, a przestrzeni zielonej brakuje.

Nie ma tu żadnego konfliktu co do doprecyzowania obszaru parku. A wtórną sprawą jest to, żeby te tereny zielone nie zostały w przyszłości wykorzystane w sposób inny, żeby one pozostały na stałe zielone, żeby cel wyznaczony przez KOWR, czyli Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, wraz z aktem przekazania był do końca jednoznaczny. A w przypadku jakiejkolwiek zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, która wykluczyłaby inne… wskazała inne gospodarowanie na tym terenie… żeby taki zapis powstał. I tylko to możemy tutaj doprecyzowywać, ale to jest już w akcie notarialnym. Tam jest wskazane, że darowizna jest na konkretny cel i jakakolwiek zmiana przeznaczenia skutkuje tym, że darowizna zostaje zwrócona, bo nie jest użytkowana zgodnie z przeznaczeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz pan senator Krzysztof Mróz, później pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że mnie słychać. Tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, słychać bardzo dobrze.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, mówiąc szczerze, ja nie mam zdania na temat tego projektu ustawy, ani opinii pozytywnej, ani negatywnej, ale warto byłoby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam gorącą prośbę o uwagę. Pan senator kontynuuje.)

Ja chciałbym wyjaśnić, skąd ten projekt ustawy się wziął, bo my na Dolnym Śląsku to wiemy, a pewnie koleżanki i koledzy z innych części kraju czy nawet, nie wiem, pan minister…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, przepraszam. Teraz słychać pana gorzej, nie wiem dlaczego. Na początku…)

Halo, halo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, teraz…)

Słychać teraz?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, teraz lepiej.)

Chciałbym wyjaśnić, skąd się wziął ten projekt ustawy, a mianowicie to jest taka ustawa, którą ja nazywam „lex Sutryk”. Pan prezydent Wrocławia Jacek Sutryk w 2018 r. naobiecywał, że stworzy park we Wrocławiu. Idea szczytna, warto parki tworzyć, ale oczywiście nie stworzy tego parku na terenach miasta, tylko na terenach KOWR. Nie wiem, czy wtedy, kiedy to obiecywał, wiedział, czy nie wiedział. Trudno mi to powiedzieć. No i oczywiście wystąpił do KOWR z wnioskiem o przekazanie 60 ha ziemi pod utworzenie w przyszłości parku wojszyckiego we Wrocławiu. To jest taki klin między 2 osiedlami. Szanowni Państwo, oczywiście KOWR, zgodnie z tym, co mówił pan Zdrojewski, nie ma możliwości prawnej przekazania terenu i odmówiono. Oczywiście się zagotowało. Pan Sutryk, prezydent, zagotował się z tego powodu, że nie dostaje tego terenu. Wtedy oczywiście jego kolega, pan senator Zdrojewski szybciusieńko pobiegł i przygotował stosowny projekt ustawy. Tak więc, gdy pani dyrektor z ministerstwa rolnictwa pyta, o jaki park chodzi… No, chodzi o konkretne 60 ha dla pana Sutryka we Wrocławiu.

(Wesołość na sali)

To jest jakby jedna kwestia. Ja nie mówię, że to jest źle czy dobrze, tylko że uchwalając…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę do państwa senatorów…)

…taką ustawę, powinniśmy znać ten kontekst. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Tu odniosę się do wypowiedzi pana senatora Bobera. Dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, aby KOWR przekazywał istniejące parki gminom, które chcą je dostawać. Przekazuje się różnego rodzaju folwarki, parki. Tutaj mówimy o gruntach rolnych, które ewentualnie dopiero w przyszłości staną się, powiedzmy, jakimiś terenami zielonymi czy parkami, cokolwiek by się pod tym pojęciem kryło.

I też jeszcze do wypowiedzi pana senatora Bobera, takie jakby uzupełnienie. Oczywiście nie ma żadnego zagrożenia. Jeżeli KOWR przekazuje jakąkolwiek działkę, czy pod drogę, czy pod budowę szkoły, czy pod budowę czegokolwiek innego, nawet być może w przyszłości parku, to zawsze przekazuje ją na określony cel. I jeżeli gmina – bo to głównie gminy otrzymują te tereny – nie wywiąże się z realizacji celu publicznego, który został wskazany, i to jeszcze zazwyczaj w określonym czasie, to oczywiście ten teren wraca do zasobów KOWR czy kiedyś do Agencji Nieruchomości Rolnych. To tak, żeby wypowiedź pana senatora Bobera jakby trochę uzupełnić i powiedzieć o tych wątpliwościach, które miał.

A tak w ogóle uważam, że oczywiście warto przekazywać tereny na parki, bo tych terenów zielonych nie ma, ale chciałem powiedzieć, że tu chodzi o konkretną obietnicę, konkretnego prezydenta, konkretne miejsce. Szkoda, że prezydent Sutryk chce szczytny cel swojej kampanii wyborczej zrealizować na terenach KOWR, każdą działkę we Wrocławiu sprzedaje i wtedy na tereny zielone już nie ma miejsca, a na terenach KOWR, Skarbu Państwa chce zrealizować taką inwestycję.

Jak powiedziałem, tak do końca nie mam zdania, bo uważam, że nawet gdy założymy, że jest to element realizacji kampanii pana Sutryka, to – choć jestem mieszkańcem Jeleniej Góry, a nie Wrocławia – wiem, że tych terenów zielonych we Wrocławiu brakuje. Ale chciałem tylko powiedzieć o tym kontekście wyborczym de facto, o kontekście złożenia tego projektu ustawy przez pana senatora Zdrojewskiego. Mówię to oczywiście w kontekście politycznym, niczego innego nie sugerując. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za wypowiedź.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 2 kwestie. Jedna taka. Rzeczywiście słowo „park” jest wieloznaczne, ono ma różne konotacje. Myślę, że znacznie zdrowsze dla tej ustawy byłoby użycie zwrotu „w celu utworzenia terenu zieleni, w rozumieniu ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody”. Przecież to, co powstanie, nie musi mieć w nazwie słowa „park”. To może być bulwar, skwer, promenada itd. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Myślę, że niektóre niepokoje, które tutaj się pojawiają, zostałyby uśmierzone, gdyby w dodawanej lit. d był taki sam zwrot, jak w tej chwili jest w lit. c tegoż samego artykułu, ustępu i punktu. Chodzi o to, żeby było dodane „pod warunkiem, że jest to zgodne z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”.

To, że będzie się to nazywało nie ogólnie park, tylko będzie to teren zieleni, ma jeszcze jedną cechę. A mianowicie, jeśli posługujemy się ustawą o ochronie przyrody, to znana jest funkcja, bo w definicji terenu zieleni jest w tej chwili zapisane, że to mają być tereny pełniące funkcje publiczne. To jest dość ważne, żeby tu nie chodziło o tworzenie parków, które potem przestaną być publiczne.

Myślę, że pod takimi warunkami można by w ogóle zacząć rozpatrywać ten projekt. Wtedy należałoby rozmawiać z ministerstwem o tym, co wtedy, gdy ten zwrot „park” zamienimy na „teren zieleni” w rozumieniu tej ustawy, do tego z takim przeznaczeniem, jak w planie zagospodarowania przestrzennego, z użyciem analogicznych zwrotów do tych, które już są użyte w tej ustawie. Wtedy można prowadzić dalszą dyskusję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten głos.

Ja oczywiście będę prosił, żebyście później państwo – to kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego – ustosunkowali się do zgłoszonych propozycji.

Ale proponuję, abyśmy wrócili teraz do listy zgłoszeń. Mamy zgłoszenie pana senatora Wadima Tyszkiewicza i pani senator Magdaleny Kochan.

Bardzo proszę.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy jestem słyszany?)

Słychać pana senatora.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Powiem szczerze, miałem nie zabierać głosu, ale po wypowiedzi pana senatora Mroza zmroziło mnie.

Panie Senatorze, pan ponoć był samorządowcem. Ta ustawa, projekt tej ustawy jest tak oczywisty, że wydawało mi się, że dyskusja będzie się ograniczała ewentualnie do poprawienia projektu tej ustawy, żeby…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Co by sugerowało…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, przepraszam, ale momentami słabo pana słychać. Jakość połączenia, mam takie wrażenie, bo obraz też się zawiesza, jest gorsza.

Zaproponuję coś takiego.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A teraz?)

Udzieliłbym teraz głosu pani senator, a pan senator w tym czasie sprawdzi, czy może w miejscu, w którym się znajduje, jest gdzieś lepszy zasięg.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej, dobrze.)

Teraz pani senator, a później pan senator.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W odróżnieniu od pana senatora Mroza ja mam jednoznaczny stosunek do tej ustawy, do tego projektu. Mam jednoznaczne zdanie, jestem na tak. Tak, powinniśmy podjąć tego rodzaju inicjatywę ustawodawczą. Oczywiście trzeba tu poprawić, zamienić parki na tereny zielone. Jest to pojęcie szersze i, jak sądzę, wnioskodawcy nie będą się temu sprzeciwiać, bo przecież właśnie o to chodzi, żeby była możliwość tworzenia takich miejsc dla mieszkańców miast i miasteczek, takich oddechów zieleni.

I druga sprawa. Wiecie państwo, jakoś nie mogę zrozumieć, na czym miałby polegać zły interes albo brak interesu mieszkańców Wrocławia w sytuacji, gdy pan prezydent Sutryk chce utworzyć więcej parków we Wrocławiu. No, tylko przyklasnąć tego rodzaju inicjatywie. Ale żeby pan senator Mróz nie był taki zaniepokojony, może spróbujmy zawrzeć w tej ustawie te samorządy, którym odmówimy tego rodzaju działania. Można tu wymienić te wszystkie, które także niechętnym okiem były widziane przy lokalnych inwestycjach, przy funduszu inwestycji lokalnych, samorządowych. To jest jakieś wyjście. Nie podpowiadam go jakoś ze specjalnie wielkim entuzjazmem, ale chcę powiedzieć, że możemy o tym pamiętać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz i pan senator Stanisław Gawłowski.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Teraz dobrze się słyszymy?)

Tak.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Halo, halo?)

Tak, dobrze słyszymy.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dla mnie jako samorządowca…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, momencik, już mówię, co się dzieje. Pan ma włączone 2 kamery, obraz nam się włącza z 2 kamer i w związku z tym na fonii też mamy pogłos…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A teraz?)

…bo z 2 sprzętów elektronicznych pan korzysta. Trzeba…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A teraz?)

Gdyby pan jeden wyłączył…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już jest wyłączony. A czy teraz się słyszymy?)

O, teraz jest w porządku.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze raz zacznę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

17 lat pełniłem funkcję prezydenta miasta i służyłem mieszkańcom. Nie widzę nic złego w tym, że prezydent Sutryk ma plany i próbuje je realizować. Jestem trochę zbulwersowany stanowiskiem pana senatora Mroza, który jakoś nie dostrzegał tego, co się dzieje, jeśli chodzi o upolitycznienie wszelkiego rodzaju działań, tych czeków z logo PiS rozdawanych w czasie kampanii wyborczej, kiedy rozdawano pieniądze publiczne z logo partii politycznej. Tam pan nie dostrzegał działań politycznych. Tak więc niech pan troszkę zmiarkuje to, co pan mówi, bo to jest naprawdę żenujące. Gdy prezydent miasta dąży do tego, żeby mieszkańcy mieli dostęp do parku, to trzeba tylko bić brawo, przyklasnąć, a chodzi o to, żeby uregulować sprawy prawne.

Ja podam panu przykład z województwa lubuskiego. Otóż w gminie Pszczew CBA weszło do gminy dlatego, że wójtowi, który użytkował grunt przekazany mu przez Skarb Państwa, obecnie KOWR, na funkcjonowanie parku w obszarze jeziora, został postawiony zarzut niewłaściwego wykorzystywania tego parku. Teraz gmina zapłaci prawie 2,5 miliona zł za to, że ten park był użytkowany inaczej niż wskazane jego przeznaczenie. To po prostu trzeba uregulować i nie dyskutować już o kontekstach politycznych, bo możemy tak się przerzucać, możemy długo dyskutować na temat tego, kto ma większe grzechy, jeśli chodzi o upolitycznianie samorządu.

Tak więc ja jestem całym sercem za tą ustawą, trzeba to uregulować. Jeżeli są takie tereny w miastach, jeśli są takie obszary, które mogą służyć mieszkańcom jako parki, to powinny taką funkcję pełnić. Jestem zdecydowanie za, oczywiście z uwzględnieniem uwag ministerstwa. Jeżeli jest możliwość poprawienia tego, to trzeba to poprawić, ale cel jest słuszny, szczytny i nie mieszajmy w to polityki, bo to jest nie fair.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Według kolejności zgłoszeń pan senator Stanisław Gawłowski, pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Władze publiczne, bez względu na to, jakiego szczebla, zarówno na poziomie rządowym, jak i samorządowym czy regionalnym, są odpowiedzialne za dbanie o interesy mieszkańców. Jeżeli istnieje potrzeba stworzenia zapisów prawnych, które pozwolą na to, żeby z zasobów Skarbu Państwa, administrowanych dzisiaj np. przez KOWR, przekazać na rzecz samorządu terytorialnego obszar, na którym można ustanowić obszar zielony, park, to tego typu inicjatywy powinniśmy tylko i wyłącznie wspierać. Dla mnie w ogóle niezrozumiałe jest to, że można podnieść taki argument, to, że oto władza publiczna w jakiejś części chce umyć od tego ręce i mówi, że oto jakiś samorządowiec coś obiecał, że ktoś chce teraz to blokować.

Ja przypomnę, że przekazanie nieruchomości to jest w ogóle pierwszy krok, a organizacja terenów zielonych, a później ich utrzymanie wymagają naprawdę sporych pieniędzy. Każdy, kto był wójtem, burmistrzem, prezydentem czy samorządowcem na innym poziomie, doskonale o tym wie.

Ja tylko dodam, że dzisiaj dyskutujemy o jakości życia Polaków w różnych miastach i mamy na uwadze takie rzeczy, jak choćby ochronę powietrza, jakość powietrza w miejscowościach, ochronę przed suszą czy przed powodzią, ochronę przed pyłami, a jednym z podstawowych narzędzi, które służą temu celowi na terenach zurbanizowanych, miejskich, jest zieleń, i to zieleń zarówno w większym wymiarze, w postaci parków, jak i w mikrowymiarze, w postaci pojedynczych działek, czasami małych skwerków. Jeśli nie będziemy tego wspierać i organizować, jeśli taki dobry sygnał nie będzie płynął z parlamentu… Ja przyznam szczerze, że ja niczego nie rozumiem. Ja nie rozumiem, skąd w ogóle mogą się pojawiać głosy blokujące tego typu inicjatywę, komu do głowy przychodzi coś takiego, żeby tego typu rzeczy blokować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Oddaję głosu panu senatorowi Krzysztofowi Mrozowi.

Bardzo proszę.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Senatorze, nie słyszymy pana.

(Senator Krzysztof Mróz: Halo? Teraz mnie słychać?)

Teraz tak.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, mówiąc szczerze, spodziewałem się, że gdy podniosę tę kwestię, to troszkę dyskusji wywołam.

Chciałbym kilka rzeczy sprostować. Po pierwsze, nigdy nie powiedziałem, że jestem przeciwnikiem tej ustawy. Powiedziałem, że na razie nie mam wyrobionego na ten temat zdania, bo są plusy i minusy.

Po drugie, powiedziałem tylko o pewnym kontekście, o kontekście konkretnego miasta, o konkretnej działce i o konkretnej sytuacji. To nie jest ustawa związana z tym, że setki gmin w Polsce proszą KOWR o tworzenie parków, a ten KOWR nie ma podstawy prawnej i nie daje terenów. Tu mówimy o tym, że pan Zdrojewski ten projekt ustawy przygotował dopiero w momencie, kiedy we Wrocławiu pan Sutryk nie dostał zgody na przekazanie tego terenu, tych 60 ha. A nie dostał, bo nie było podstawy prawnej, nikt nie robił na złość panu prezydentowi Sutrykowi. Tak więc ja tylko nakreśliłem, skąd się ten projekt wziął, bo słuchając pana senatora Bobera, można było sobie domyśleć, że tysiące gmin w Polsce, może nie tysiące, setki gmin w Polsce nic innego nie chcą robić, tylko tworzyć parki.

Ja uważam, że problem braku zieleni w miastach jest bardzo istotnym problemem – i tu się zgadzam bodajże z panem senatorem Gawłowskim – i trzeba byłoby się zastanowić, jak zmienić przepisy prawa o planowaniu przestrzennym, tak aby zobligowały one gminy do tego, by nie każdą działeczkę w stu procentach zabudowywać. Chodzi o to, żeby było tak, jak dzisiaj np. w przypadku domów wielorodzinnych, kiedy nakłada się obowiązek zapewnienia określonej liczby miejsc parkingowych. I ja bym sobie tak… Jeżeli faktycznie mamy rozwiązać problem, nie problem jednostkowy, Wrocławia, ale problem generalnie braku zieleni w miastach, w szczególności w sytuacji tworzenia nowych osiedli, chodzi głównie o duże miasta, typu Wrocław, Warszawa, Poznań, gdzie bardzo mocno rozbudowują się przedmieścia, to dobrze byłoby właśnie obligować do tego samorządy albo zachęcać je różnymi przepisami prawa. Myślę, że tu raczej trzeba byłoby zrobić obligo, żeby nie każdą działkę zabudowywać…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Są pieniądze, tylko w celu poprawiania jakości życia mieszkańców obligować do tworzenia np. określonego procentu terenów zielonych, szeroko rozumianych. To jest druga kwestia.

No i trzecia kwestia, bo tu bodajże ze strony pana senatora Wadima Tyszkiewicza padło sformułowanie moim zdaniem nieprawdziwe, ale mogę się mylić, mianowicie takie, że gdzieś w kampanii wyborczej były rozdawane czeki z logo PiS. No, Panie Senatorze, według mojej wiedzy, jeżeli były rozdawane takie czeki, to z logo KPRM, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i ja sam taki czek przekazałem prezydentowi Jerzemu Łużniakowi z Platformy Obywatelskiej w Jeleniej Górze. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski, później pan przewodniczący Stanisław Gogacz.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o projekt, który został złożony, to uważam, że jest on do zaakceptowania, ale tylko po poprawkach, które zostały tu zaproponowane. Moim zdaniem, najdalej idącą poprawką spośród tych, które tu za chwilę pewnie zostaną zgłoszone, jest ta zmiana dotycząca terenów zieleni. Chodzi o to, co jest w ustawie zapisane, pan senator Jerzy Czerwiński to zasygnalizował. Moim zdaniem jest to bardzo trafne.

Jeśli chodzi o grunty, którymi dysponuje KOWR, to wiadomo, że podlegają one ministrowi rolnictwa i tu nie ma żadnych wątpliwości, że potrzebna jest jeszcze jedna opinia, zaś grunty, które nie są w zasobie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Któryś z państwa senatorów uczestniczących w pracach zdalnie ma włączony mikrofon i, bym powiedział, słychać różne odgłosy.)

A w przypadku tych gruntów, które są w zasobie Skarbu Państwa, a nie są podległe KOWR, byłbym za tym, żeby jednak Ministerstwo Środowiska wyrażało opinię. Wtedy nie będzie… Bo tak to tu jest i wojewoda, i jeszcze inni ministrowie posiadają grunty. Tak że byłbym za tym, żeby Ministerstwo Środowiska wyrażało opinie w tym zakresie, z wyjątkiem tych gruntów, które są w zasobie Skarbu Państwa i podlegają KOWR. Tak że tutaj bym wpisał Ministerstwo Środowiska.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan przewodniczący Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o to, jakie jest zainteresowanie rozwiązaniami przyjętymi w projekcie nowelizacji. Chodzi mi o takie horyzontalne spojrzenie, nie tylko z perspektywy Śląska, ale w skali całego kraju. Czy pan otrzymywał jakieś propozycje, sugestie, żeby taką nowelizację wprowadzić, w skali całego kraju? Wydaje mi się, że moje pytanie jest tym bardziej zasadne, że wśród podmiotów opiniujących ten projekt ustawy mamy wypowiedź Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, a nie mamy wypowiedzi, nie mamy opinii ani Związku Gmin Wiejskich, ani Związku Powiatów Polskich. Mamy informację, opinię Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, a nie mamy wypowiedzi ogólnokrajowych związków powiatów i gmin.

Czy panu wiadomo, dlaczego te 2 podmioty, te 2 związki nie wypowiedziały się w sytuacji, w której jednak w sposób oczywisty ta nowelizacja, gdyby została przyjęta, dotyczyłaby również samorządów należących do wymienionych przeze mnie związków? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Wadim Tyszkiewicz, pan senator Jerzy Czerwiński, później gość uczestniczący w posiedzeniu, jak rozumiem, przedstawiciel samorządu terytorialnego.

Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja bardzo krótko, ad vocem.

Panie Senatorze, widzi pan, co to jest? To jest czek na 17 milionów 500 tysięcy zł z logo PiS rozdany w ramach Funduszu Inwestycji Samorządowych. Przekazał…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Widzieliśmy już, Panie Senatorze, tak.

(Głos z sali: Z logo PiS.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam prośbę o to, żeby szczególnie strona przeciwna, choć tu nie powinno być strony przeciwnej, nie upolityczniała tej dyskusji, bo efekt będzie przeciwny do zamierzonego. Zaś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, możecie się teraz ze sobą kłócić.

Ja chciałbym zgłosić poprawkę i wyjaśnić jedną rzecz. Otóż, po pierwsze, tu chodzi o wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, nie tylko o gminy, ale też o województwa i powiaty, i chodzi tylko o zasoby krajowego ośrodka, tzn. nie chodzi o inne grunty, o grunty, które są we władaniu innych podmiotów. To jest o tyle ważne, że krajowy ośrodek nadzoruje właśnie minister do spraw rozwoju wsi i w tej sytuacji chyba tylko on powinien występować jako nadzorujący. Chyba że będziemy chcieli rozszerzyć zakres tej ustawy na więcej podmiotów, ale to na pewno nie w takim prostym tekście.

Panowie Przewodniczący, ja będę chciał zgłosić do tekstu poprawkę, która niejako konsumuje wcześniejsze uwagi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja jeszcze odpowiem, bo w międzyczasie to sprawdziłem. Otóż organizacje, o które pytał pan przewodniczący Gogacz, były zaproszone do konsultacji. My wysłaliśmy ten projekt…

(Głos z sali: Ale nie przyszły odpowiedzi.)

Nie jesteśmy ich w stanie zmusić, ale zostały one poproszone o przedstawienie opinii.

Ja powoli będę państwa prosił o konkluzje. Przypominam, że my mamy opinię organizacji samorządu, więc naszego gościa poproszę teraz o taką bardzo syntetyczną opinię, a Biuro Legislacyjne już się przygotowuje do usystematyzowania tych poprawek, które się pojawiły. Były poprawki senatora Czerwińskiego, były poprawki pana senatora Chróścikowskiego…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Łącznie…)

Tak, korelujące. Proszę te głosy uwzględnić.

Jeszcze będę prosił, jeżeli pan senator Zdrojewski będzie chciał, aby ewentualnie przed blokiem głosowań zabrał głos.

Bardzo proszę. Proszę też, aby nasz gość się przedstawił.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Szanowni Państwo Senatorowie!

My mamy jak najbardziej pozytywne stanowisko wobec tego projektu. Wydawało nam się, że on jest dosyć oczywisty, choć naturalnie wymaga tych doprecyzowań, o których mówił np. pan senator Czerwiński. Niemniej wychodzimy z założenia, że to jest pierwszy etap prac, początek prac. Jak wiemy, cała droga legislacyjna przed tym projektem ustawy.

Co do niezłożenia opinii na piśmie mogę tylko przeprosić i nadmienić, że w odniesieniu do następnego dużego projektu, którym komisje będą się za chwilę zajmować, złożyliśmy dzisiaj dosyć obszerną opinię. Tak więc za brak opinii przepraszam.

A w odniesieniu do tego projektu, nad którym połączone komisje teraz procedują, mamy jak najbardziej jednoznaczne pozytywne stanowisko, przy czym wiadomo, że wymaga on pewnych doprecyzowań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja od razu zdementuję informacje, które były zawarte w wypowiedzi pana senatora Mroza. Chciałem to uczynić od razu. Myślałem, że skoro pan senator nie ma nic do powiedzenia, to nie będzie kontynuował.

Od razu powiem, że problem zaczął się dużo, dużo wcześniej i nie dotyczył zasobów agencji rolnych, lecz agencji wojskowych. W latach 2005–2007 mieliśmy parę przykładów blokowania możliwości przekazania nieużytków rolnych – popoligonowych, różnych – samorządom po prostu do rekultywacji, do zagospodarowania. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli chodzi o Wrocław, większym kłopotem były 2 inne małe tereny, a więc nie chodziło o ten wspomniany klin. Dodam, że miasto obecnie nie posiada środków finansowych tej skali na przekształcenie gruntów rolnych w tereny użytków wspomnianych przez pana senatora, więc po prostu strzał niecelny, nietrafny.

A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to jest to bardzo ważne pytanie. Ja od razu powiem, że wniosków dotyczących możliwości zagospodarowania terenów zielonych w ciągu ostatnich kilkunastu lat było kilkadziesiąt z całej Polski. Najczęściej dotyczyły one nie terenów w mieście, tylko terenów poza miastami, chodziło przede wszystkim o możliwości powiększenia terenów zielonych o nieużytki, czasami po starych wysypiskach śmieci, także tereny niezagospodarowane z różnych powodów, magazynowe, etc., etc., które w dodatku nie były odrolnione.

Jeżeli zaś chodzi o taką sugestię, bardzo celną sugestię, aby w gospodarce przestrzennej wymagać określonych proporcji z myślą o terenach zielonych, to ja przypomnę, że jesteśmy po dyskusji na ten temat, przede wszystkim w Sejmie. Trwała ona przez lata i dotyczyła zagospodarowania terenów miejskich, stopnia urbanizacji. Wtedy określono pewne parametry, które są niezbędne do tego, aby studium było akceptowalne. To, że władza deweloperów w ostatnich 10 latach przekroczyła granice rozsądku, że stopień zurbanizowania wielu miast jest nieprawdopodobny, jest niezależne od tego, o czym mówimy dzisiaj. Moja inicjatywa jest przede wszystkim po to, aby wszystkim tym podmiotom, które – podkreślam – chcą przekazać tereny gminom w celu zagospodarowania ich na tereny zielone, to umożliwić. Ta ustawa tego nie wymusza, nie tworzy obligatoryjności, ona tworzy taką możliwość. To, czy podmioty prawne, te, które przynależą do państwa, to uczynią i na jakich warunkach, zależy od nich.

Ja przyjmuję propozycję poprawki przedstawioną przez Biuro Legislacyjne jako autopoprawkę, podpisuję się pod tym. Nie będę miał nic przeciwko temu, jeżeli okaże się, że będzie potrzebna także opinia innego ministerstwa, ale wolałbym, żeby nie były to liczne tego typu wskazania, bo po prostu proces się wydłuży. Wskażę także na obecne doświadczenia, które są nie najciekawsze: otóż w momencie, gdy po obu stronach istnieje wola, aby teren w określony sposób zagospodarować, stosuje się różne, niezbyt fortunne furtki. One kończą się tak, że albo są zarzuty o niegospodarność, albo teren jest poddany tymczasowemu zagospodarowaniu, a to rozwiązanie ma charakter, powiedziałbym, ułomny. W związku z tym uważam, że ta inicjatywa służy przede wszystkim zakończeniu pewnej prowizorki, tak bym to nazwał, prowizorki prawnej, ale też prowizorki inwestycyjnej, zapewni też jedną ważną rzecz – presję na samorządy, aby te tereny natychmiast, w dobrym tempie i z dbałością o dobrą jakość zagospodarowywać na parki, tereny zielone i miejskie tereny zielone.

Ja podzielam te uwagi, które są związane – jeszcze raz podkreślę – z pojęciem zieleni, ale wtedy, kiedy projekt był przygotowywany, były wątpliwości co do tego, jak to nazwać, dlatego że w ustawach nie ma takiej pełnej spoistości. Jeszcze raz podkreślam, że podpisuję się pod propozycją Biura Legislacyjnego, i proszę traktować to jako moją poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu celem usystematyzowania, przedstawienia poprawek i ewentualnie kolejności ich głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Poprawki zmierzały z jednej strony do zastąpienia pojęcia „park” terminem, określeniem „teren zieleni” w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Tutaj chciałbym dodać, że oczywiście Wysokie Komisje podejmują decyzję, bo ta decyzja będzie miała charakter merytoryczny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki znacznie odbiegnie merytorycznie od tego, co zostało w mojej ocenie przedstawione w uzasadnieniu przez wnioskodawców. Głównym celem ustawy miała być możliwość przekazania nieruchomości nieodpłatnie na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w celu utworzenia parku, ale parku rozumianego jako teren rekreacyjny, czyli miejsce, w którym się odpoczywa, wypoczywa. Pojęcie „teren zieleni” w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody jest pojęciem szerszym, będą tu np. cmentarze. Ja tylko zwracam uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki rozszerzy zakres merytoryczny tej ustawy i jednocześnie będzie wymagać zmian w samym uzasadnieniu, ponieważ wtedy zmienią się również cel i przeznaczenie. Oczywiście to zależy od rozstrzygnięcia Wysokich Komisji, jak najbardziej jest to uzasadnione, przy czym zwracam uwagę, że zmieni się zakres.

Poza tym to, co też wskazałem w pierwszej części swojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o „teren zieleni” w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody, to w kontekście przepisów materialnych, głównym przepisem będzie tu art. 71 w rozdziale poświęconym terenom zieleni, ogranicza się to moim zdaniem tylko i wyłącznie do rady gminy, samorządu gminy. W obecnym kształcie ten projekt ustawy i uzasadnienie, a także oczywiście uwagi, opinie ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra klimatu i środowiska, to wszystko wskazuje, że chodzi o takie rodzaje parków jak park krajobrazowy, park kulturowy, park gminny, miejski, a te inne parki, poza parkiem krajobrazowym, to są parki będące terenami zieleni w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody.

Tak więc gdybym miał zaproponować tu poprawkę, to na pewno mogłoby to wyglądać tak. W art. 1 projektu ustawy należałoby wskazać, że zamiast w celu utworzenia parku, to w celu utworzenia, przepraszam, w celu założenia – bo takim terminem posługuje się ustawa o ochronie przyrody – terenu zieleni, w rozumieniu art. 5 pkt 21 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Przyjęcie tej poprawki, ponieważ tutaj po raz pierwszy przepis odsyłałby do metryki ustawy o ochronie przyrody, wymagałoby również dokonania odpowiedniej zmiany w art. 35 ust. 6a zmienianej ustawy, tam należałoby wykreślić metryczkę ustawy o ochronie przyrody, ponieważ obecnie tam ten przepis po raz pierwszy się do niej odnosi.

Gdybyśmy zaś mieli zachować główny cel…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja tylko tak aktywnie się włączę. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to możemy, rozumiem, przyjąć to z upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego do wykreślenia metryczki i do uzupełnienia uzasadnienia. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Z tym że, tak jak mówię, wtedy samorząd województwa w moim przekonaniu byłby niejako wyłączony z zakresu tej regulacji, jeżeli chodzi o tereny zieleni w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody.

Jeżeli zaś projekt ustawy miałby pozostać przy głównym przedmiocie, czyli parku, to oczywiście jak najbardziej trzeba doprecyzować określenie „park”. I gdyby miał to być park krajobrazowy, to proponowałbym wskazanie, że w celu utworzenia, np. tiret pierwsze, parku krajobrazowego – wtedy nie ma wątpliwości, że jest to park tworzony przez samorząd województwa na podstawie art. 16 ustawy o ochronie przyrody, przez sejmik województwa, czyli samorząd województwa; i następne tiret, parku będącego terenem zieleni – dotyczyłoby to pozostałych parków zgodnie z ustawą o ochronie przyrody i ustawą o zabytkach, czyli tu by były parki tworzone przez gminę zgodnie z zadaniem własnym gminy. To jest drugie rozwiązanie, alternatywne. Wtedy też należałoby dokonać zmiany metryczki w art. 35.

Jeżeli jeszcze mogę odnieść się do propozycji pana przewodniczącego Chróścikowskiego w zakresie opiniowania możliwości przekazania tych nieruchomości jednostkom samorządu terytorialnego, to chciałbym powiedzieć, że mimo wszystko mam wątpliwości, czy to się mieści w zakresie uprawnień, we właściwości działowej poszczególnych ministrów. Mam też wątpliwości co do tego, czy w rozumieniu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa byłyby jakieś nieruchomości, o których rozmawiamy, poza nadzorem KOWR, ponieważ KOWR zgodnie z art. 5 obejmuje we władanie te wszystkie nieruchomości, czyli wydawałoby się, że jednak nie ma nieruchomości poza KOWR. Ale to tak na gorąco.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc, podobnie jak w opinii ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, ja też miałbym wątpliwość, czy to rozszerzać.

Gdyby jednak miała być tu uwzględniona rola ministra klimatu i środowiska, to proponowałbym po prostu ograniczyć się do opiniowania, czyli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Mecenasie, ja przepraszam. Mam uwagę do uczestników zdalnych: ktoś z państwa ma włączony mikrofon. Dziękuję. Bardzo proszę.)

Jeżeli jednak miałby tu być jakiś udział ministra klimatu i środowiska, to ograniczyłbym się do zaopiniowania, tak jak pan przewodniczący zaproponował. Wtedy byłoby to np. wskazanie, że przekazanie tych nieruchomości oczywiście wymaga zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, ale w przypadku określonym w lit. d – po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw środowiska.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, będziemy konkludowali, bo już mamy opóźnienie.

Jest wniosek pana senatora Czerwińskiego, propozycja zamiany na „tereny zieleni”.

Ja jeszcze zapytam przedstawiciela wnioskodawców o jego opinię na temat tej poprawki. Czy ta zamiana z państwa punktu widzenia, mówię o wnioskodawcach, też wychodzi… Mnie wydaje się ona uzasadniona. To jest pytanie do pana senatora Zdrojewskiego o ocenę tej poprawki.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, uważam, że to jest doprecyzowanie zgodne też z wnioskiem Ministerstwa Środowiska.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To teraz jeszcze raz proszę wnioskodawcę o przypomnienie tekstu poprawki, którą zgłosił, przed samą procedurą głosowania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tutaj są jeszcze 2 kwestie. Mianowicie jedna z nich dotyczy – i to też proponowałem – zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Druga jest zupełnie techniczna. Otóż, aby przeprowadzić tę zmianę – to mała rzecz, ale to się pisze w ustawach, po prostu tak jest – trzeba dodać: w art. 24 w ust. 5 w pkt 1 w lit. c na końcu średnik zastępuje się przecinkiem, takie rzeczy są potrzebne, oraz dodaje się lit. d w brzmieniu itd. To byłaby techniczna część tej poprawki.

A brzmienie byłoby takie: „na cele związane z założeniem terenów zieleni”, w liczbie mnogiej, bo tak jest w ustawie matce, w ustawie o ochronie przyrody, „w rozumieniu ustawy”, tutaj oczywiście adres tej ustawy o ochronie przyrody, „pod warunkiem” – to jest druga część tej poprawki – „że jest to zgodne z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku braku miejscowego planu z ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”. To jest powtórzenie zapisu z innego podpunktu, który jest w tej ustawie. W tym wypadku według mnie uzupełnia to tekst ustawy, a jednocześnie uśmierza ewentualne wątpliwości związane z realizacją tej ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma…

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, jak najbardziej. Jeżeli chodzi o tę propozycję techniczno-legislacyjną, to oczywiście Biuro Legislacyjne z urzędu takie rzeczy wpisuje, podobnie jak w art. 2 po wyrazach „po upływie 14 dni od” dodamy wyraz „dnia”.

A tutaj, jak rozumiem, pan senator wyraził zgodę na doprecyzowanie, że chodzi tu o rozumienie tych terenów zieleni zgodnie konkretnie z art. 5 ustawy o ochronie przyrody. Zatem po prostu wskażemy, odniesiemy się do konkretnego przepisu. I oczywiście, tak jak pan senator zauważył, analogicznie doprecyzujemy o to zastrzeżenie, które znajduje się na końcu obecnej lit. c.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Aha, widzę, że są pytania do wnioskodawcy.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska, pani senator Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Nie tyle do wnioskodawcy, ile do legislatora.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Do legislatora. Przepraszam.)

Tak, tak.

Panie Przewodniczący, pytanie jest o to, czy po wprowadzeniu poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne będą objęte tym prawem wszystkie jednostki samorządu terytorialnego. Czy to tyle oznacza? To jedna rzecz.

I druga rzecz. Czy parki kulturowe też będą tym objęte po wprowadzeniu zaproponowanej poprawki? Jeżeli nie, to powinniśmy pracować nad taką poprawką, która ujęłaby już wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli chodzi o propozycję ograniczenia się do terenów zieleni, w mojej ocenie w kontekście ustawy o ochronie przyrody chodzi tylko i wyłącznie o parki tworzone przez radę gminy, samorząd gminy. Zatem nie będzie tutaj parków krajobrazowych, które są tworzone przez wyższy szczebel samorządu, samorząd województwa, sejmik województwa. To wynika z art. 16 ustawy o ochronie przyrody. W mojej ocenie dojdzie do zawężenia podmiotowego, gdy bierzemy pod uwagę obecny projekt ustawy i to, co znajduje się w uzasadnieniu.

(Senator Barbara Zdrojewska: A parki kulturowe?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie o to chciałem zapytać.)

Jeśli chodzi o parki kulturowe, to – też w kontekście opinii ministra klimatu i środowiska – ja uznaję, że parki kulturowe mieszczą się w pojęciu parków będących terenami zieleni, ponieważ parki kulturowe tworzy gmina, to jest jej obowiązek, parki tworzy gmina, a więc jest to zadanie własne. Analogiczne stanowisko zostało przedstawione przez ministra klimatu i środowiska, który wymienił parki kulturowe wraz z parkami gminnymi i miejskimi, jako parki stanowiące tereny zieleni w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja potwierdzam, że procedura tworzenia jest ta sama, dzieje się to na mocy uchwały rady gminy, więc zakładam, że ta wątpliwość jest rozstrzygnięta.

Ja mam tylko jedną uwagę. Mamy teraz tę poprawkę odnośnie do jednostek samorządu terytorialnego szczebla samorządu gminnego. Ona obejmuje też parki kulturowe. Ja nie mam innej poprawki. Będę ją poddawał pod głosowanie, chyba że będą jeszcze inne.

Pani senator ma odpowiedź.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Uwaga raczej ogólna, Panie Przewodniczący, bo słuchając państwa dyskusji, dochodzę do wniosku, że strasznie komplikujemy bardzo proste zagadnienie. Okazuje się, że my nauczyliśmy się nazywać i enumeratywnie wymieniać w ustawach – wszystko jedno jakich – wszystkie rzeczy, przedmioty, problemy. Duch ustawy jest zrozumiały, to jest proste. Dlaczego teraz musimy się martwić o jednostki takie jak powiat, skoro wymienimy jednostki samorządu terytorialnego w kwestiach terenów zielonych? Może już nie nazywajmy osobno parków, osobno skwerów, osobno bulwarów, osobno parków kulturowych, osobno takich, innych. Chodzi o to, że duch prawa gdzieś kompletnie się gubi i w gąszczu przepisów, które tworzymy, wszyscy możemy się pogubić.

Panie Przewodniczący, dlatego taka moja ogólna uwaga, prośba pod rozwagę: czy nie warto byłoby w Komisji Ustawodawczej zorganizować 2-dniowego, 3-dniowego, jeśli trzeba, spotkania w celu przypomnienia sobie zasad poprawnej legislacji? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę uwagę.

Chyba wyczerpaliśmy wszystkie pytania dotyczące poprawki. Poprawka jest jasna.

Możemy ją zatem, jak rozumiem, poddać pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów… Głosujemy nad poprawką pana senatora Czerwińskiego, która zmienia zapis dotyczący parku na zapis dotyczący terenów zieleni.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 22 głosy…)

22 głosy za.

(Głos z sali: Jeszcze 1, w sumie 23 głosy.)

23 głosy za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto na sali się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego, dodanie wyników głosowań zdalnych do wyników głosowań na sali i podanie zbiorczego wyniku.

(Głos z sali: 48 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

48 głosów za, 1 głos przeciwny, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski też sygnalizował chęć zgłoszenia poprawki.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja to na razie zostawiam, bo są wątpliwości, jak tu pan legislator powiedział. W związku z tym w czasie dalszego procedowania zastanowimy się, czy jest potrzeba dookreślania, dodawania opinii ministra środowiska, czy nie. W tej chwili, skoro pan legislator ma wątpliwości, ja nie zgłoszę takiej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest jeszcze możliwość zgłaszania poprawek na posiedzeniu plenarnym.

Czy teraz są jeszcze jakieś poprawki ze strony państwa? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za…

(Głos z sali: Sekundę.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze moment…)

Sekundę, przepraszam.

Jeszcze pan mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Przepraszam, wstrzymuję…

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, że łącznie z konsekwencją, o której mówimy, czyli ze zmianą w art. 35…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Ja mówiłem wcześniej o tym upoważnieniu dla Biura Legislacyjnego do zmian wynikających z wprowadzenia poprawek, mówiłem o tym w kontekście przyjętej wcześniej poprawki.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęcie całego projektu z wcześniej przyjętą poprawką?

(Głos z sali: 15 głosów.)

15 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Głosów przeciwnych na sali nie ma.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 6.)

6 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego, dodanie wyników z sali do wyników głosowań zdalnych i podanie zbiorczego zestawienia.

(Głos z sali: 36 – za, 1 – przeciw, 12 się wstrzymało.)

36 głosów za, 1 głos przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy pan senator Bogdan…

(Głos z sali: Nie.)

Aha, pan senator nie jest członkiem komisji.

(Głos z sali: Może reprezentować Senat dalej…)

Czy pan senator zgodzi się, jeżeli projekt zostanie przyjęty, reprezentować Senat przed Sejmem?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak.)

A teraz musimy wybrać sprawozdawcę, którym nie może być pan senator.

Czy mamy jakieś zgłoszenie z sali? Czy ktoś z państwa chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Magdalena Kochan: Ja proponuję panią senator Zdrojewską.)

Czy pani senator Zdrojewska wyraża zgodę?

(Głos z sali: Zaskoczona…)

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy senatora sprawozdawcę.

W takim razie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad wspólnego posiedzenia komisji.

Teraz zamykamy to posiedzenie.

A za 3 minuty zaczniemy kolejne wspólne posiedzenie 4 komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 16)