Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (59.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (73.)

w dniu 23 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Podział funduszy na Regionalne Programy Operacyjne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie w imieniu pana Kazimierza Kleiny, przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oraz swoim własnym.

Jest to połączone posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Otwieram posiedzenie.

Czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową? Nikt się nie zgłosił. Dziękuję bardzo.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.

Pozwólcie państwo, że powitam gości. Przedstawicielką Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej jest pani Renata Calak, dyrektor Departamentu Strategii. Jest z nami pan Wiaczesław Byczkowski…

(Głos z sali: Wiesław.)

…wicemarszałek województwa pomorskiego. Witam panią Martę Leśniak, zastępcę dyrektora departamentu…

(Wicemarszałek Województwa Pomorskiego Wiesław Byczkowski: Przepraszam, pozwolę sobie pana poprawić – Wiesław.)

(Głos z sali: Wiesław Byczkowski.)

(Wicemarszałek Województwa Pomorskiego Wiesław Byczkowski: Wiesław, nie Wiaczesław. To niewiele zmienia, ale…)

Wiesław Byczkowski.

(Wicemarszałek Województwa Pomorskiego Wiesław Byczkowski: To tak gwoli poprawności.)

Bardzo serdecznie przepraszam.

(Wicemarszałek Województwa Pomorskiego Wiesław Byczkowski: Nie ma sprawy. Przepraszam, że włączyłem się w trakcie pana wypowiedzi.)

Panią Martę Leśniak już witałem. Pani Marta jest zastępcą dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Związek Powiatów Polskich reprezentuje pan Bartłomiej Zydel, Związek Województw RP – pan Rafał Marchewka, a Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego – pan marszałek Marek Woźniak. I jest jeszcze pan Michał Kopeć z Banku Gospodarstwa Krajowego, dyrektor Departamentu Programów Europejskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są wątpliwości, czy jest z nami pan Waldemar Buda, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Spodziewaliśmy się jego obecności, ale nie jest jeszcze zalogowany. Może do nas dołączy.

Razem z panem przewodniczącym Kleiną chcielibyśmy zacząć od wyjaśnień ze strony Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Chodzi o sytuację związaną z regionalnymi programami operacyjnymi, bo w tej sprawie pisali do nas przedstawiciele województw. Podawali oni w wątpliwość sposób podziału funduszy na te właśnie programy. I to jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.

Czy ktoś z państwa, obecnych na sali czy pracujących zdalnie, ma jakieś uwagi do takiego porządku obrad i sposobu procedowania? Czy ktoś ma inne propozycje? Jeśli nie, to zaczniemy od tego, o czym wspomniałem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dzień dobry, ja także państwa witam.

Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy na tym posiedzeniu będzie z nami pan minister Buda. No, wydaje się, że ta sprawa, o której chcemy tu dzisiaj rozmawiać, wymaga obecności osoby, która będzie… Oczywiście nie odmawiamy kompetencji państwu dyrektorom, jednak stanowisko ministra w tej sprawie byłoby dla nas bardzo istotne. Tak więc kieruję do pani takie pytanie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marta Leśniak:

Marta Leśniak. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, ja przed chwileczką rozmawiałam z asystentem pana ministra Budy, który przekazał mi, że pan minister jakiś czas temu został zawezwany do kancelarii premiera, ale powinien do nas dołączyć lada moment. No, trudno mi powiedzieć, kiedy dokładnie się to stanie. Aktualna informacja jest taka, że pan minister do nas dołączy. Mamy nadzieję, że nastąpi to wkrótce, ale trudno mi powiedzieć kiedy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Prawdę mówiąc, jest to sprawa kluczowa, także z punktu widzenia gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie, a więc przedstawicieli Związku Województw RP czy panów marszałków, którzy również są tu z nami. Bardzo wyraźnie i jednoznacznie prosiliśmy pana ministra o informację na temat sposobu podziału tych środków, na temat algorytmu, jaki został przyjęty w pracach nad ich podziałem. Ale skoro pan minister będzie za chwilę, no to oczywiście… Czy to pani dyrektor będzie mówiła nam o tym algorytmie, o tym sposobie działania, czy państwo jakoś inaczej się podzieliliście?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Mamy tylko 2 wyjścia. Albo ktoś z obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu czy ministerstwa przedstawi te zasady podziału, wygłosi jakieś wprowadzenie, albo poprosimy przedstawicieli inicjatorów tego posiedzenia, czyli marszałków województw, o przedstawienie problemu z ich strony.

Punkt 1. porządku obrad: podział funduszy na Regionalne Programy Operacyjne

Czy ktoś z rządu jest w tej chwili w stanie przedstawić ten algorytm, o którym wspominał pan przewodniczący Kleina?

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Renata Calak z tej strony. Reprezentuję Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, a konkretnie Departament Strategii.

Ja może…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Jak również algorytmu podziału środków i prac nad Umową Partnerstwa, którą teraz się zajmujemy. To wszystko jest konsekwencją prac związanych z regionalnymi programami operacyjnymi. Tym, co państwa interesuje, są również alokacje w ramach regionalnych programów operacyjnych, koncentracja tematyczna i wymogi, którym musimy sprostać, programując środki związane z polityką spójności.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proponuję, żeby pani przedstawiła te właśnie zasady, a najlepiej sam algorytm. Bardzo proszę.)

Dobrze, dziękuję.

Mam nadzieję, że pan minister Buda lada chwila dołączy do nas i kompleksowo to wszystko wyjaśni, po czym ustosunkuje się do tych pytań, które państwo zadadzą.

Pierwsza kwestia to całkowita alokacja, która została wynegocjowana przez Polskę. Otóż, jak państwo wiedzą, ta alokacja jest stosunkowo duża, większa od tej pierwotnie proponowanej przez Komisję Europejską. W ramach tego całościowego podziału środków na politykę spójności – i to bym chciała podkreślić – zostały zachowane dotychczasowe proporcje: 40% środków na politykę spójności przeznaczonych dla Polski jest do państwa dyspozycji w ramach regionalnych programów operacyjnych, a 60% jest rozdysponowywane w ramach krajowych programów operacyjnych. Struktura krajowych programów operacyjnych jest tożsama z tym, co jest w obecnej perspektywie finansowej. Pewne novum jest związane z Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, jak również z rozszerzeniem programu „Polska Wschodnia” o region obwarzanka województwa mazowieckiego. I to są te zmiany w nowej perspektywie finansowej, zmiany przewidziane na kolejny okres programowania.

Odnośnie do tych alokacji i przymiarek, które są związane z programami operacyjnymi, trzeba jeszcze powiedzieć, że w Umowie Partnerstwa zapisaliśmy maksymalny transfer z Europejskiego Funduszu Społecznego do Funduszu Spójności, w którym nie ma kategorii regionów, co jest niezmiernie ważne dla województwa wielkopolskiego i województwa dolnośląskiego, jak również dla regionu warszawskiego, stołecznego. No, w Funduszu Spójności nie ma kategorii regionów. Z kolei poziom dofinansowania w nowej perspektywie finansowej wynosić będzie 85%. Przypomnę, że teraz ten poziom dofinansowania wynosi 80%, a więc to jest niezwykle ważna zmiana. No, jest jeszcze kwestia wykazania się aktywnością w zakresie przygotowywania projektów, z którymi chcemy aplikować do Funduszu Spójności.

Kolejną kwestią, o której chciałabym państwu powiedzieć, jest różnica w ramach alokacji związanej z pomocą techniczną. Chodzi o to, że w poprzedniej perspektywie finansowej środki na pomoc techniczną były liczone na poziomie całościowej polityki spójności – to była kwota 4% – co umożliwiało nam większą elastyczność w wykorzystywaniu tych środków. Teraz pomoc techniczna jest obliczana w odniesieniu do danego funduszu. Jest to związane również z tym, że w propozycji dotyczącej Umowy Partnerstwa na pomoc techniczną w ramach regionalnych programów operacyjnych przeznaczyliśmy 3%. Tak dla porównania powiem, że w programach krajowych ten odsetek waha się od 1,5% do 2,5%. I to są te uwarunkowania, które również trzeba wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne.

Ale w ramach regionalnych programów operacyjnych obowiązuje oczywiście alokacja całościowa, która obejmuje 40% środków z tytułu polityki spójności. Te środki zostały podzielone w ten sposób, że 70% alokacji zostało podporządkowane algorytmowi, który uwzględnia podstawowe wskaźniki makro, jak również wskaźniki dotyczące poszczególnych celów polityki. Tak właśnie podzielono 70% tej alokacji. Jeśli chodzi o 25% alokacji, to podział tych środków odbywa się w ramach rozmów z poszczególnymi marszałkami w zakresie kontraktu programowego. To pan minister Buda uczestniczy w tych spotkaniach z poszczególnymi marszałkami. Odbyliśmy już prawie połowę takich spotkań, przeprowadziliśmy te wszystkie negocjacje dotyczące kontraktu programowego. No, podzielimy te 25% i dołożymy trochę środków do alokacji regionalnych programów operacyjnych. To jest niezmiernie ważne, bo chcemy już zakończyć tę sprawę, tak żeby Umowa Partnerstwa mogła zostać wysyłana do poszczególnych komitetów Rady Ministrów.

Kolejna ważna sprawa, którą również musimy wpisać do Umowy Partnerstwa, to środki na… Chodzi o wskazanie kategorii interwencji w krajowych programach operacyjnych, o podział na regiony przejściowe, o region Wielkopolski, o region Dolnego Śląska, jak również o region stołeczny, region Warszawy. Teraz krajowe programy operacyjne nie dzielą tych środków w taki sposób, nie ujmują tych środków w kategoriach regionalnych. A więc to również jest niezmiernie ważne. Trzeba to zadanie wykonać, żeby Umowa Partnerstwa była kompletna.

Kolejny element to oczywiście ten algorytm podziału środków, który był szczegółowo prezentowany przez panią minister Jarosińską podczas obrad konwentu marszałków. Metodologia dotycząca algorytmu podziału środków na regionalne programy operacyjne została do wszystkich państwa wysłana. Trafiła ona również do komisji sejmowych i senackich, w których toczyła się dyskusja na ten temat.

Ze swojej strony chciałabym powiedzieć tylko tyle, że w ramach tego algorytmu zostały wykorzystane główne wskaźniki makroekonomiczne, dotyczące np. PKB na 1 mieszkańca. Dodatkowo uwzględniono wskaźnik ubytku ludności w poszczególnych województwach w latach 2014–2018, jak również liczbę ludności. Później zostały przygotowane wskaźniki najlepiej obrazujące charakterystykę danego celu. I tak oto do celu pierwszego został wybrany wskaźnik nakładów na B+R na 1 mieszkańca; do celu drugiego – emisja zanieczyszczeń pyłowych przez zakłady szczególnie uciążliwe; do celu trzeciego – wskaźnik WMDT, dotyczący przewozów krajowych, pasażerskich; do celu związanego z Europejskim Funduszem Społecznym, celu czwartego – wskaźnik dotyczący stopy bezrobocia BAEL w przypadku osób w wieku 50+. Ostatni wskaźnik, wybrany do celu piątego, to wskaźnik dotyczący głównych dziedzin działalności. I to jest wskaźnik odwołujący się do rozwoju lokalnego. Te właśnie wskaźniki zostały wykorzystane do wyliczenia algorytmu.

Tak jak państwu wcześniej mówiłam, metodologia została wysłana do wszystkich zainteresowanych. Teraz odbywają się prace związane z kontraktem programowym, których celem jest podział tych dodatkowych środków, tych 25% przeznaczonych na regionalne programy operacyjne. Panie Przewodniczący, z mojej strony to wszystko. Jeżeli są jakieś szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. Na pewno będą pytania do pani dyrektor.

Ja zacznę od…

(Senator Kazimierz Kleina: …Nie dostaliśmy.)

Tak.

…Sprawy tych informacji dotyczących algorytmu, o którym pani mówiła. Mianowicie uzyskaliśmy od obu komisji potwierdzenie, że nie dostaliśmy takich dokumentów. Tak że nie jesteśmy przygotowani, żeby o tym dyskutować. Zapewne będzie tutaj więcej takich wątpliwości i uwag, więc może umożliwię teraz zadawanie pytań. Chyba zaczniemy od państwa marszałków.

Kto z państwa chce zabrać głos?

(Głosy z sali: Marszałek, marszałek.)

Tak, jest z nami…

(Senator Kazimierz Kleina: Marszałek województwa pomorskiego i marszałek województwa wielkopolskiego, tak?)

…co najmniej 2 przedstawicieli województw.

(Senator Kazimierz Kleina: Marszałek województwa wielkopolskiego, bo to głównie…)

No dobrze, to w imieniu marszałka województwa wielkopolskiego…

(Głos z sali: Jest pan marszałek.)

Jest pan marszałek. Pan Rafał Marchewka? A nie, przepraszam, ja tu się trochę gubię.

Pan marszałek Marek Woźniak. Bardzo proszę.

Marszałek Województwa Wielkopolskiego Marek Woźniak:

Halo?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Słyszymy się, wszystko jest w porządku.)

Tak?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu w tak kluczowej sprawie, jaką jest dla nas kwestia wielkości alokacji regionalnych programów operacyjnych. Oczywiście w trakcie konsultacji z ministerstwem wyraziliśmy już swoje uwagi na temat tych propozycji.

Można powiedzieć, że tutaj są 2 podstawowe elementy, które należy wyróżnić. Sam kształt projektu Umowy Partnerstwa w pewnym sensie nie budzi z naszego punktu widzenia jakichś większych zastrzeżeń. Oczywiście najbardziej kontrowersyjna jest kwestia wielkości alokacji dla poszczególnych województw. Nie kwestionujemy tego dobrego elementu kontynuacji, jakim jest przeznaczenie dla regionów 40% alokacji w ramach polityki spójności, aczkolwiek nie ukrywam, że zaskoczyło nas wszystkich to 2-etapowe podejście. W etapie pierwszym rozdysponowane zostanie 75% środków, a etap drugi, który, jak wiemy, zostanie poprzedzony negocjacjami programowymi, ma przynieść rozstrzygnięcia co do pełnej wartości tejże alokacji.

Co do samej metodologii kształtowania tej pierwszej tabeli, tego pierwszego etapu, to zgłosiliśmy szereg wątpliwości natury merytorycznej. No, ten dobór wskaźników jest pewnym autorskim pomysłem ministerstwa. Jeśli chodzi o takie wskaźniki, jak liczba ludności czy też poziom PKB na mieszkańca, to oczywiście trudno je kwestionować. To są oczywiste wskaźniki, one są przyjmowane w całej Unii Europejskiej. No, takie wskaźniki oczywiście wpływają na tego rodzaju decyzje alokacyjne. Ale już kolejne wskaźniki, które zostały tutaj przyjęte, takie jak wskaźnik ubytku ludności czy też te związane z celami danej polityki, niektórzy z kolegów uznali za nie dość dobrze uargumentowane. To dotyczy chociażby emisji zanieczyszczeń pyłowych przez zakłady szczególnie uciążliwe. Wydaje się, że to jest wskaźnik, który ewidentnie wynosi na pierwsze miejsce Górny Śląsk. Z kolei wskaźnik dotyczący międzygałęziowej dostępności transportowej ewidentnie promuje województwa ze słabą siecią kolejową.

To są te elementy, które naszym zdaniem… Szkoda, że one nie zostały omówione, że nie było takiej partnerskiej rozmowy przed tą przymiarką, przed tym wstępnym podziałem lokacji. My w pewnym sensie musieliśmy się domagać ujawnienia tej metody podziału alokacji w pierwszym etapie. De facto udostępnienie pełnego opisu nastąpiło dopiero po zgłoszeniu przez nas zastrzeżeń. Tak jak powiedziałem, wybór tych właśnie wskaźników to autorski pomysł ministerstwa. Sama metoda, która zakłada, że w trakcie liczenia następuje przemnożenie tych wszystkich wskaźników przez 0,85… To dotyczy tych najbardziej zasobnych regionów, w tym Dolnego Śląska, Wielkopolski i Śląska. No, Śląsk również został ujęty wśród tych regionów, którym przemnożono wszystkie wskaźniki przez ten korygujący współczynnik 0,85. To jest coś, co rzeczywiście wymagałoby wstępnego przedyskutowania. Tak się jednak nie stało. Otrzymaliśmy gotową tabelę podziału, która u większości z nas wywołała spory niedosyt.

Myślę, że dla każdego z regionów wielkość tej alokacji była zaskoczeniem. Nie ukrywam, że w przypadku mojego regionu nastąpił ubytek o 56%, jeśli wziąć pod uwagę poprzednią alokację. Oczywiście nie kwestionujemy tych argumentów ministerstwa, że Wielkopolska jest regionem przejściowym, który siłą rzeczy nie może korzystać z pełnego zasilenia w ramach polityki spójności – no, staliśmy się już regionem lepiej rozwiniętym, to jest oczywiste – aczkolwiek poziom tego ubytku, przynajmniej w pierwszej transzy, jest szokujący. De facto od tego, co otrzymamy na drugim etapie, na etapie negocjacji programowych, będzie zależała generalna ocena poziomu tej alokacji.

Tutaj muszę powiedzieć o kwestii, która jest w pewnym sensie niemierzalna, a która powoduje określone obawy. Jest to po prostu kwestia zaufania do rządu w tym zakresie. Powiem bardzo wyraźnie: nie piję do Ministerstwa Funduszy i Rozwoju Regionalnego, bo traktujemy to ministerstwo jako partnera merytorycznego, z którym wiele kwestii możemy na bieżąco przedyskutować. No, często też wymieniamy się argumentami. Niestety zaniepokoiły nas wypowiedzi polityków rządzącej większości, którzy to, jaka będzie wielkość alokacji, zapowiadali jeszcze przed podjęciem negocjacji. To wywołuje duże obawy. Nie wiemy, czy proces negocjacji rzeczywiście będzie się opierał na argumentach merytorycznych, na pewnym opisie stanu faktycznego i naszych zamierzeń, czy też będzie to niestety element jakiegoś bardziej czy mniej politycznego planu. To zaufanie jest kluczowe, jeśli chodzi o to, jaka będzie finalna wielkość uzyskanej alokacji. To jest dla nas istotna kwestia. My oczywiście intensywnie przygotowujemy się do tego etapu negocjacji. Będziemy starali się jak najlepiej przedstawić stan posiadania czy też wszystkie problemy, które występują na obszarze województwa. Wszystkie nasze argumenty uwzględniają też cele czy projekty, które zamierzamy zrealizować. A więc tak naprawdę finalna ocena tego procesu jest jeszcze przed nami, niemniej jednak to, co do tej pory się wydarzyło, jest, tak jak powiedziałem, oceniane różnie.

Jeśli chodzi o alokację, to myślę, że w tym, co powiedziałem… Ale oczywiście sformułowaliśmy jeszcze inne uwagi. Pani dyrektor wspomniała o pomocy technicznej. Naszym zdaniem kwota 3% może być problematyczna, jeśli chodzi o skalę potrzeb w tym zakresie. Zgłosiliśmy też inne uwagi, ale na tym etapie nie chciałbym ich omawiać, bo one mogłyby nas trochę odwieść od tego głównego tematu. No, zgłosiliśmy jeszcze uwagi dotyczące chociażby komplementarności programów czy też tego, jak będzie wyglądało współfinansowanie z budżetu państwa projektów samorządowych. Wiemy, że w poprzedniej perspektywie takie współfinansowanie było, no ale nie dopatrzyliśmy się w projekcie Umowy Partnerstwa żadnej wyraźnej deklaracji co do współfinansowania tych projektów w przyszłości. To jest taki dodatkowy temat, który ja tutaj zgłaszam, nie odbierając oczywiście innym prawa do własnego zdania. Tak że mamy kilka pytań i wątpliwości co do metodologii tego podziału. Co do całego procesu, to powiedziałem już, że sam kształt projektu wydaje mi się bardzo klarowny i sensowny. Główny problem odnosi się do kwestii zaufania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dostałem właśnie informację, że pan minister Waldemar Buda do nas dołączył, ale proponuję kontynuować wysłuchanie marszałków.

Poproszę o zabranie głosu pana marszałka Wiesława Byczkowskiego.

Wicemarszałek Województwa Pomorskiego Wiesław Byczkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja bym zaczął od tego, że… No, w gruncie rzeczy argumenty, które pan marszałek Woźniak przedstawił, dotyczą nas wszystkich. Pomijam specyfikę poszczególnych województw, bo to jest oczywiste. Ale zacząłbym od tego, że mieliśmy do czynienia z konsultacjami, których nie było. W gruncie rzeczy polegało to na tym, że rząd przedstawił swoją prezentację. My czekaliśmy do 15 lutego, zapoznaliśmy się z tym jako jeden z ostatnich regionów. Przedstawiliśmy adres do ministerstwa, ale pozostał on praktycznie bez echa. To było takie jednostronne przedstawienie sytuacji. A więc mamy obecnie do czynienia z sytuacją pewnego oktrojowania rozwiązań, które zostały przyjęte przez rząd. Co więcej, 15 lutego kończyliśmy te tzw. konsultacje ok. 15.00, a dopiero ok. godziny 14.00 dostaliśmy drogą mailową algorytm, o którym dzisiaj rozmawiamy. A więc w żaden sposób nie można tego nazwać konsultacjami. No, nie było żadnej możliwości przedyskutowania tego podczas konsultacji, a więc doszło do wypaczenia sensu słowa „konsultacje”.

Jeżeli mówimy o tym algorytmie, to ja dodam, że ma on wpływ na kilka elementów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o nich powiem. Nie zabiorę państwu za wiele czasu. Na co ma on bezpośredni wpływ? A więc, po pierwsze, w naszym rozumieniu ten algorytm jest po prostu niewyliczalny. W algorytmie tym brakuje wag poszczególnych składników, elementów. W przedstawionej formie jest to algorytm, którego nie da się konkretnie wyliczyć. To jest jego podstawowa cecha, to jest jego, powiedziałbym, tajemnica. Jest to algorytm, który musimy przyjmować na wiarę, bowiem bez tych kilku elementów nikt nie jest w stanie go obliczyć. Brakuje w tym algorytmie danych liczbowych, źródłowych, którymi się tu posłużono.

Dotyczy to w szczególności wskaźnika międzygałęziowej dostępności transportowej w kolejowym transporcie pasażerskim. Co więcej, nie rozumiemy, po cóż w algorytmie dotyczącym regionalnego programu operacyjnego znalazł się wskaźnik WMDT, skoro linia demarkacyjna pomiędzy programami wyłącza możliwość finansowania liniowej infrastruktury kolejowej w ramach regionalnych programów operacyjnych. To jest podwójny demotywator. Skoro i tak nie można finansować tej infrastruktury z tytułu regionalnego programu operacyjnego, to po co jest to brane pod uwagę jako wskaźnik do obliczania wolumenu dla poszczególnych województw?

Po drugie, w algorytmie brakuje także formuł, którymi się tutaj posłużono. Doprecyzowania wymaga sposób przyznawania punktów w zależności od wartości wskaźników. Dotyczy to wartości współczynników kierunkowych, jak również tzw. wyrazów wolnych, obliczanych indywidualnie dla każdego ważnego wskaźnika ekonomicznego. Brakuje także informacji o tym, jakiego wskaźnika użyto w ramach organizacji według głównej dziedziny działalności. Mówię o rozwoju lokalnym. No, GUS w swojej statystyce podaje tu jedynie udział procentowy poszczególnych regionów w ogólnej liczbie organizacji.

No i wreszcie odniosę się do informacji, że w algorytmie wszystkie wagi są jednakowe. Można się tego jedynie domyślać, bo nigdzie nie jest to przesądzone. Nie zostało to w sposób wyraźny określone, ale skoro tych wskaźników jest 8, to zapewne każdy z nich waży 12,5%. No, to tylko nasze spekulacje, bowiem do dzisiaj nie ma oficjalnych danych, które by to potwierdziły. Tak więc panuje duża niepewność co do tego, co znaczą poszczególne elementy nowego algorytmu.

I to już ostatni argument, bo nie chciałbym zabierać państwu za wiele czasu. Chodzi mianowicie o ten drugi cel polityki: „Bardziej przyjazna dla środowiska niskoemisyjna Europa”. To nie jest wskaźnik, który… Województwa obciążone działalnością dużych zakładów przemysłowych, w tym również zakładów zajmujących się produkcją energii, uzyskują przecież dodatkowe wsparcie w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Po cóż więc ten element, skoro i tak będzie to realizowane w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji? Drogą wskazaną przez Adama Struzika pójdzie, jak sądzę, większość województw. No, może nie będę mówił, czy to będzie większość, czy nie. My na Pomorzu zgadzamy się z tym, że alokacja przeznaczona na programy regionalne powinna być uzależniona m.in. od poziomu zanieczyszczenia powietrza pyłem PM10, a nie od szczególnie uciążliwych zakładów, jak to państwo proponujecie.

Jakie są tego konsekwencje? Te wszystkie elementy powodują, że województwo pomorskie traci – to są wyliczenia na podstawie tego algorytmu – 40% pieniędzy w stosunku do alokacji bieżącej. Według projektu mamy mieć 1 miliard 136 milionów euro, podczas gdy obecnie mamy prawie 1 miliard 900 milionów euro. Dodatkowo ponad 7 miliardów, 7 miliardów 104 miliony euro, trafi na poziom centralny. Te środki zostały wyrwane przez rząd i przekazane do tzw. rezerwy, która ma być następnie rozdzielana w ramach kontraktów programowych.

Ale proszę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku regionalnych programów operacyjnych mamy do czynienia z owym niedoskonałym algorytmem – pokazanym nam w ostatniej godzinie tzw. konsultacji, a więc praktycznie nieskonsultowanym – o tyle w przypadku owych 7 miliardów wziętych do rezerwy w ogóle nie mamy o czym dyskutować, bowiem nie znamy architektury wydatkowania tych środków. One zostały całkowicie arbitralnie przekazane do dyspozycji rządu, a wobec tego istnieje możliwość, że jedne województwa dostaną dużo, inne mało, a niektóre w ogóle. I nikt nie będzie mógł mieć pretensji prawnych, bowiem tutaj nie ma żadnej architektury, żadnych założeń dotyczących tego, jak te środki będą wydatkowane.

Innymi słowy, środki, jakie z tytułu regionalnego programu operacyjnego na lata 2014–2020 dostało województwo pomorskie, stanowiły ok. 6% wolumenu wszystkich regionalnych programów operacyjnych w Polsce. Według projektu spadamy o 0,7%, do 5,3%. A jeżeli dziwnym trafem okaże się, że i kontrakt programowy będzie dla nas bardzo niełaskawy, to w skrajnej sytuacji spadniemy do 4%, czyli dostaniemy prawie o połowę mniej środków, niż mamy obecnie. A to już trudno byłoby uznać za sprawiedliwą sytuację. Biorąc pod uwagę, że według projektu województwo pomorskie dostanie per capita – czytaj: na głowę mieszkańca – 482 euro, bardzo mało w stosunku do obecnych 852 euro, a województwo lubelskie, podobnie jak większość województw… No, te województwa, które przechodzą do wyższej ligi, rzeczywiście dostaną mniej. Myślę tutaj o województwie pana marszałka Woźniaka, o Dolnym Śląsku czy Mazowszu. Ale to jest już osobny problem, z tym są związane zupełnie inne problemy. A województwo pomorskie jest na ostatnim miejscu w Polsce. Stracimy co najmniej 40% w stosunku do sytuacji obecnej.

Dla przykładu powiem, że w perspektywie 2021–2027 województwo pomorskie będzie miało do dyspozycji tylko goły regionalny program operacyjny, podczas gdy rząd zamierza przyznać 6 województwom – wyróżnionym oczywiście z powodu parametrów, nazwijmy to, geograficznych i cywilizacyjnych – środki w ramach programu „Polska Wschodnia”, a 6 kolejnym środki z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Program „Polska Wschodnia” to ok. 2,5 miliarda euro, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – ponad 4,5 miliarda euro. Gdy porównamy to z sytuacją… No, nie porównujemy tego, z jakich źródeł będą środki dla poszczególnych województw, ale to, ile pieniędzy dostanie przeciętny mieszkaniec danego województwa. My uzyskamy być może gołe 482 euro, a lubelskie dostanie 1 tysiąc 200 euro. W ramach samego RPO będzie tu ponad 2 razy więcej środków. Skoro mówi się, że bogatsze albo szybciej rozwijające się województwa mają dokładać do tych, które rozwijają się słabiej, to ja pytam, jaki jest cel owego Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji czy też programu „Polska Wschodnia”. Czy nie jest nim wyrównywanie tych dysparytetów? A to, że w ramach algorytmu dzieli się marszałków na równych i równiejszych, powoduje takie nonsensy, że dostaniemy de facto 3 razy mniej środków na 1 mieszkańca niż te województwa, które według rządowych pomysłów są biedniejsze. Wydaje się, że jest to ogromna niesprawiedliwość.

Proszę państwa, nie będę tego dalej rozwijał, choć tych argumentów jest bardzo dużo. Jeżeliby kogoś z państwa interesowały pewne szczegółowe zagadnienia dotyczące naszego województwa, to ja chętnie posłużyłbym danymi. Może jeszcze tylko 1 kwestię poruszę. To będzie już naprawdę ostatnia uwaga. Otóż według nowej Umowy Partnerstwa łączna strata – jeżeli możemy tutaj mówić o stracie – wszystkich województw w stosunku do tego całkowitego wolumenu z lat 2014–2020 to dokładnie 2 miliardy 858 milionów euro, z czego strata województwa pomorskiego stanowi 736 milionów euro, czyli ok. 25% całej straty krajowej. Innymi słowy, gdybyśmy sugerowali się rozkładem statystycznym, to wyszłoby nam, że Polska ma jedynie 4 regiony, 4 województwa. Jak wiadomo, ma ich 16. Ponosimy nieproporcjonalnie wielką stratę w stosunku do innych województw, które – no, uwzględniam tutaj naszą 25-procentową stratę – mają straty jedynie 5-procentowe. Taka jest statystyka. A więc i ten element trudno tutaj pominąć. Trudno nie zauważyć, że tak przygotowany algorytm, tak niejasny algorytm, zawierający tak wiele ciemnych, ukrytych danych, nie jest algorytmem, co do którego obiektywności i rzetelności można być całkowicie przekonanym. A wielkość straty, którą funduje nam rząd Rzeczypospolitej Polskiej, powoduje, że owo zaufanie do rządu, o którym pan przewodniczący przed chwilą mówił, z naszego punktu widzenia stoi pod znakiem zapytania.

Ten znak zapytania powiększa się także dlatego, że sposób przeprowadzenia tzw. konsultacji urągał normalnym zasadom procedowania. W poprzednim okresie wzór algorytmu, tzw. algorytmu berlińskiego, dostaliśmy przed rozpoczęciem rozmów. Tym razem przez półtora roku prowadziliśmy rozmowy na różnych szczeblach, a algorytm uzyskaliśmy drogą internetową na godzinę przed zakończeniem ostatniego spotkania konsultacyjnego. To nie napawa optymizmem. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za cierpliwość.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, to poproszę pana Waldemara Budę, pana ministra, o odniesienie się do tych wątpliwości, uwag czy wręcz zarzutów dotyczących algorytmu.

Chcielibyśmy trzymać się tego właśnie tematu, tematu podziału środków i transparentności zasad. No, np. pan marszałek powiedział, że algorytm nie wskazuje wyniku. Po to się robi algorytmy, żeby każdy mógł to sobie wyliczyć, żeby każdy mógł przewidzieć, jakimi środkami będzie dysponował.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Pani Senator! Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć w jej początkowej części.

W każdym razie wsłuchałem się w te głosy, które tutaj padły, i myślę, że trzeba powiedzieć o kilku sprawach. Przede wszystkim to prawda, że jest odrobinę mniej środków na same regiony. To są liczby, więc łatwo to obliczyć. Wynika to z takiego horyzontalnego spojrzenia na środki europejskie. Do tej pory zawsze mieliśmy do czynienia tylko z 7-letnią perspektywą, a teraz obok tej perspektywy są jeszcze Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, którego wcześniej nie było, i Krajowy Plan Odbudowy, którego też wcześniej nie było. Ale źródło finansowania jest cały czas to samo, cały czas jest nim Unia Europejska. Jak popatrzymy na te wszystkie komponenty, to wtedy złożą nam się one w 1 całość. To są gigantyczne środki, środki na poziomie 760–770 miliardów zł. Takich środków rzeczywiście jeszcze nigdy w historii naszego członkostwa w Unii Europejskiej nie było.

Ja bym chciał… Bo pani dyrektor tutaj dość precyzyjnie wskazała nasze założenia i wskaźniki dotyczące algorytmu, ale ja bym chciał powiedzieć o czymś, o czym, jak myślę, panowie marszałkowie wiedzą. Każdy używa argumentów, które są dla niego korzystniejsze. No, dla mnie to jest zupełnie oczywiste. Jeżeli rozmawiamy o sprawiedliwości w zakresie podziału środków, to owa sprawiedliwość w przypadku środków z tytułu polityki spójności polega na tym, że regiony, które radzą sobie lepiej, lepiej się rozwijają, otrzymują mniej środków. I teraz tak: kto tę sprawiedliwość wymyślił? No, ani ja, ani rząd, ani pan premier, ani ktokolwiek inny w Polsce. Cała istota polityki spójności od początku jej funkcjonowania polega na tym, że wyrównuje się szanse między regionami w Europie. Podstawowymi wskaźnikami są demografia i PKB na mieszkańca. Jeżeli mielibyśmy to teraz zburzyć, zakwestionować… Bo polityka spójności obowiązuje prawie od początku istnienia Unii Europejskiej, a nie od momentu, w którym my do niej weszliśmy. Jeżeli państwo mają chęć zburzyć tę zasadę, która wynika z traktatów i która nie jest kwestionowana w Unii Europejskiej, to potrzebna będzie rozmowa na poziomie Komisji Europejskiej i Rady. Ja zachęcam do takiej dyskusji, jeżeli państwo rzeczywiście chcą inaczej ułożyć politykę spójności.

Rozumiem też województwo wielkopolskie czy pomorskie. W wyjątkowy sposób dotyczy to Wielkopolski, bo ona wpadła do kategorii tzw. regionów przejściowych, powyżej 75% średniego PKB. To województwo minimalnie przekroczyło ten pułap, ale to spowodowało rewolucję w zakresie ilości środków, wielkości alokacji. Musimy przyzwyczaić się do myśli, że kolejna perspektywa będzie właśnie taka. Większość regionów przekroczy ten pułap i w związku z tym środków będzie o połowę mniej. Ale to wynika z polityki spójności, a nie z tego, czy rząd jest taki, czy inny, czy my jesteśmy hojni, czy nie. Naprawdę ciężko mi uwierzyć w to, że ktoś, kto od lat zajmuje się środkami europejskimi, nie wie, na czym polega sprawiedliwość w polityce spójności.

To samo dotyczy sytuacji Polski Wschodniej. Program „Polska Wschodnia” to program, który z niewielkimi modyfikacjami jest kontynuowany w zasadzie od drugiej perspektywy. My tylko rozszerzamy go o województwo mazowieckie. Sam program funkcjonuje tak samo jak dotychczas, ewidentnie sprzyjając regionom, które mają najgorsze wyniki makroekonomiczne. Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji jest kierowany do regionów pogórniczych, znajdujących się czy to w Wielkopolsce, czy to na Śląsku, czy to na Dolnym Śląsku, a być może jeszcze w Łódzkiem, Małopolsce i Lubelskiem. No, ciężko zrozumieć, że ktoś, kto nie jest łysy, żali się, że nie może skorzystać z preparatu na łysinę. Jak ktoś nie ma u siebie regionów górniczych, no to nie skorzysta z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Jak jakiś region nie leży w Polsce Wschodniej, to nie korzysta ze środków z programu „Polska Wschodnia”. Jak jakiś region rozwija się na poziomie 79% średniego europejskiego PKB, to nie dostanie tyle co ten, który jest na poziomie 64%.

Możemy tu mówić o sprawiedliwości, ale z punktu widzenia regionu… Ja jako poseł z województwa łódzkiego też mogę powiedzieć, że powinno być więcej środków dla Łodzi, że nam należy się więcej, że tak byłoby sprawiedliwiej. Rozumiem, że państwo muszą kierować do nas taki przekaz. No, trzeba pokazać, że zabiega się o te środki, ale te reguły są obiektywne. Tu działają pewne mechanizmy i nie da się tego zmienić. Nie da się dać więcej regionowi, który jest na poziomie 79% PKB, a mniej regionowi, który osiąga, jak mówiłem, 64%. No i na tym po prostu polega ta sprawiedliwość.

Ja jestem zupełnie zaskoczony podejściem województwa pomorskiego – zresztą wielkopolskiego też – do tych negocjacji. No, jesteśmy przed rozmową o kontrakcie programowym, a państwo jednej ze stron negocjacji zarzucają niefrasobliwość, niecne intencje i chęć oszukiwania. Tak się do negocjacji nie siada, w ten sposób się nie rozmawia. Zakładam, że państwo wiedzą to wszystko, co ja mówię. Jeśli nie pokazują tego państwo w swoich wystąpieniach, to ja to tłumaczę tym, że państwo muszą budować taki właśnie przekaz. Nie zarzucam nikomu jawnego oszustwa czy skrajnej niekompetencji, nawet jeśli państwo czegoś nie wiedzą. Rozumiem państwa sytuację, ale państwo muszą też zrozumieć moją. No, kołdra jest krótka. Żeby komuś dać, trzeba komuś zabrać, bo środki dla regionów są ograniczone. Jeżeli państwo widzą taki potencjał, żeby coś komuś odebrać, a państwu dołożyć do obecnej alokacji, to proszę to zgłosić, a my będziemy szukać odpowiedniego rozwiązania. No, można by coś takiego zrobić, jeżeli wskazaliby państwo inwestycje, które są istotniejsze niż inwestycje w innych regionach.

Mnie przypadła niezręczna rola podzielenia tych środków, ale staram się podchodzić do tego spokojnie i obiektywnie. Regiony lepiej się rozwijające dostaną teraz mniej środków, w kolejnej perspektywie jeszcze mniej, a w następnej nie dostaną ich w ogóle, bo na tym polega polityka spójności. Musimy się do tego przyzwyczaić. Do takiej sprawiedliwości się odwołujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu ministrowi.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Kazimierzowi Kleinie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę informację, którą nam pan przedstawił. Myślę, że nikt tutaj – ani my, osoby będące na sali, ani osoby obradujące zdalnie – nie neguje ani funduszy skierowanych specjalnie do Polski Wschodniej, ani Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Nasze zastrzeżenia i wątpliwości budzi niestety tenże algorytm. Obu połączonym komisjom – i komisji samorządu, i komisji budżetu – chodzi o to, aby rzeczywiście przekazał pan precyzyjną informację dotyczącą algorytmu podziału środków pomiędzy poszczególne województwa, tak aby każdy… No, nie mówię, że każdy z nas to zrobi, ale każdy powinien móc policzyć, ile mniej więcej środków przypadnie temu czy innemu województwu. I to jest nasza jednoznaczna, prosta prośba. Jeżeli ten algorytm się pojawi, no i województwa policzą, że otrzymają tyle a tyle pieniędzy – to województwo więcej, to mniej – to nie będziemy dłużej nad tą sprawą dyskutowali. Jeżeli ten algorytm zostanie w jakiejś dyskusji, debacie zaakceptowany przez samorządy wojewódzkie czy innych partnerów społecznych, no to i my go zaakceptujemy. Ale dzisiaj problem polega na tym, że my tego algorytmu nie znamy. A chcielibyśmy – nawet tutaj, w komisji budżetu czy w komisji samorządowej – to wszystko policzyć, tak żeby mieć argumenty w dyskusji z samorządami, które otrzymały wyraźnie mniej środków. No, przecież w tej chwili nikt nie chce nikomu odbierać środków.

Pan minister używa takich argumentów, że w pewnych województwach są obszary, które są zapóźnione, które są w gorszej sytuacji od ośrodków metropolitalnych. Tak jest w województwie mazowieckim, gdzie Warszawa jest bardzo silnym, mocnym ośrodkiem, a obszary pozametropolitalne są słabsze. No ale przyjrzyjmy się województwu pomorskiemu i zachodniopomorskiemu, czyli tzw. Pomorzu Środkowemu. To są obszary, które mają bardzo poważne problemy, i to już od wielu, wielu dziesiątków lat. To są, mówiąc w skrócie, obszary popegeerowskie. Oczywiście pan powie za chwilę, że są specjalne środki dla tych obszarów, ale ja nie widzę tutaj wyraźnego wsparcia, a to też mógłby być element takiej, powiedzielibyśmy, sprawiedliwej transformacji. Ale nie chcę mówić teraz o poszczególnych województwach, o takim czy innym regionie. Wolałbym raczej skupić się na tym algorytmie.

I jeszcze jedno pytanie na koniec. Jeszcze raz zapytam, czy jest pan w stanie pokazać… A może to zostało pokazane, tylko myśmy tego nie dostrzegli. Pani dyrektor powiedziała, że nasze komisje – i samorządowa, i budżetowa – otrzymały szczegółową informację dotyczącą tego algorytmu. Otóż chcę powiedzieć, że myśmy nie otrzymali żadnych informacji na ten temat. Możliwe, że poszły one gdzieś indziej, może zostały błędnie zaadresowane. No, nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić. Panie z sekretariatu, panie zajmujące się obsługą naszej komisji, potwierdzają, że takie informacje do nas nie dotarły. A więc czy zna pan ten algorytm, według którego moglibyśmy policzyć środki dla poszczególnych województw? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proponuję wysłuchać jeszcze jednego głosu, głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Później będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja wrócę króciutko do… Panie Ministrze, pamięta pan, jak ostatnio prowadziliśmy dyskusję? Pan nas przekonywał na posiedzeniu komisji i podczas debaty plenarnej… To było wtedy, kiedy tak szybko, bardzo szybko został wrzucony projekt dotyczący zapisów innej ustawy. Chodziło o to, żebyśmy my jako Senat również się pod tym podpisali. Chcę powiedzieć, że głosowaliśmy wtedy za, tak żeby jak najszybciej rozpocząć negocjacje dotyczące Funduszu Odbudowy. Poruszaliśmy wtedy jednak bardzo ważną kwestię, która dzisiaj podnoszona była przez marszałków – kwestię zaufania. Panie Ministrze, powiem szczerze, że ja panu zaufałem. Pan wtedy powiedział: możecie być pewni, że to, co dotyczy podziału, będzie robione w sposób transparentny i czytelny, będzie podporządkowane pewnej wizji. Ja wtedy przytaczałem argumenty dotyczące podziału pieniędzy z tego samorządowego funduszu inwestycyjnego. Pan mówił, że nie ma pan danych. No, teraz chyba pan te dane ma. Wszyscy w Polsce znają te dane, ale ja już nie chciałbym do tego wracać, bo to jest zamknięty temat. Wiemy, co się stało, i zapewne będziemy to drążyć na innym spotkaniu.

Ale wracam do tematu dzisiejszego spotkania. Panie Ministrze, proponuję, żebyśmy my wszyscy, i pan, i my… Bo my deklarujemy gotowość do porzucenia elementów dyskusji politycznej. Pan pyta, czy ktoś tu rozumie, co to jest sprawiedliwy podział. To są niepotrzebne pytania. Panie Ministrze, ja mogę zapytać pana i panią dyrektor, czy państwo rozumiecie, co to jest algorytm. Algorytm oznacza wykonywanie działań przy pomocy liczb, elementów, które mają określoną wartość.

I teraz wracam do tego, o czym mówił tu pan przewodniczący Kleina. Panie Ministrze, spotkajmy się w pół drogi. Chciałbym, żeby pan minister pokazał nam algorytm dla województwa X i powiedział tak: tu bierzemy taką wartość, tu taką, tu taką, a tu taką. I wtedy będziemy o tym dyskutować. Właśnie to postulują marszałkowie. O to apelowaliśmy wtedy, o to samo apelujemy dzisiaj. Panie Ministrze, im więcej rozmów, im więcej dyskusji, tym lepszy produkt się urodzi. To ma być produkt, który zrozumieją wszyscy. Nie potrzebujemy tych górnolotnych określeń ani pytań dotyczących tego, czy rozumiemy ideę solidarności. Teraz chcielibyśmy zobaczyć, jaka jest polityka rządu w zakresie podziału tych środków. No, nie możemy się zgodzić na to, co pan mówi. Panie Ministrze, pan twierdzi, że to jest początkowy podział środków, że później dojdą inne środki i dopiero wtedy powstanie całość. No to zaczekajmy, aż będzie całość, a wtedy siądźmy do stołu i ustalmy sposób podziału uwzględniający wszelkiego rodzaju argumenty. Jedno jest pewne, Panie Ministrze. Trzeba rozpocząć tę dyskusję. To po pierwsze.

Po drugie, musimy przyjąć pewną politykę, a przynajmniej jej założenia. Załóżmy, że pewna część pieniędzy unijnych jest dzielona między samorządy z uwzględnieniem PKB i tego, co jest związane z jakością życia. Nie ma sensu wpisywać od razu do algorytmu takich kwestii, o których tutaj jeden z marszałków mówił. Jeśli chodzi o ubytek ludności czy obecność zakładów uciążliwych, to muszą powstać osobne programy, które będą promowały te właśnie regiony. Dodawanie tych kwestii do tego algorytmu jest obarczone pewnym błędem matematycznym. I dlatego, Panie Ministrze, mam taką prośbę. To jest nasze pierwsze spotkanie, taka pierwsza randka. Jeżeli pan się zgodzi, to siądziemy teraz do rozmów. Chciałbym, żeby pan minister pokazał nam… Zaprosimy również marszałków województw i porozmawiamy o tych wagach. Chcielibyśmy zobaczyć, jaka jest polityka rządu w zakresie algorytmu. Ten algorytm musi być policzalny, bo to jest łatwy ciąg matematyczny, od którego zależy wykonanie programu.

I jeszcze tylko to, co dotyczy rezerwy. Już tak na koniec o tym wspomnę. Im mniej rezerw, Panie Ministrze, tym lepiej, tym korzystniej. Jeśli to możliwe, dzielmy wszystko według pewnych zasad, uwzględniając oczywiście elementy, o których pan mówił. Panie Ministrze, oczywistą oczywistością jest to, że regiony biedniejsze muszą mieć większe wsparcie niż regiony bogate. To jest aksjomat, ale to trzeba zapisać w odpowiednim ciągu matematycznym, a nie ideologicznym. A jak tak słucham marszałków, to myślę, że to jest jednak pewien ciąg ideologiczny. Zobaczmy, jak te ciągi matematyczne wyglądają, zobaczmy, jaka jest polityka rządu dotycząca całości tych pieniędzy, jaka część pieniędzy zostanie podzielona w sposób obiektywny, a jaka w sposób subiektywny. Mam na myśli wspomaganie tych właśnie najbiedniejszych regionów, oczywiście z uwzględnieniem różnych polityk dotyczących czy to ochrony środowiska, czy to ludności, czy to czegoś jeszcze innego. I wtedy dopiero wyjdzie ten algorytm. A państwo usiedliście – przepraszam, jeśli się mylę, ale tak podejrzewam – i napisaliście algorytm, w którym na końcu wyszła taka, a nie inna liczba. I teraz bronicie tego algorytmu, którego nikt nie jest w stanie policzyć. No, jak znam marszałka Byczkowskiego… On był bardzo pilny, uczył się matmy, no więc bardzo dobrze liczy tego rodzaju algorytmy. I dlatego chciałbym, żeby nie tylko ludzie z ministerstwa potrafili ten algorytm policzyć. Algorytm powinien być taki, żeby każdy mógł podstawić liczby i dowiedzieć się, ile dostanie pieniędzy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tych wypowiedzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Ja bardzo proszę, żeby w sprawie algorytmu i też w zakresie rezerwy zabrała jeszcze głos pani dyrektor Marta Leśniak, bo ona może nam to przybliżyć.

A te argumenty… No, cały czas pojawiają się te same. Ja rozumiem państwa punkt widzenia. Proszę zrozumieć też nasz. Intencje są tu szczere i tutaj nikt nie ma wątpliwości, że trzeba te środki w sposób rozsądny podzielić.

Pani Dyrektor Marto, jeśli mogłaby pani zabrać głos…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor…

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko jedno zdanie.

Panie Ministrze, tą szczerość, oprócz tego, że deklaracjach, zobaczmy w pismach, w liczbach. I wtedy powiemy: tak, wszystko jeszcze szczerze i prawidłowo policzone. Jeśli można byłoby prosić…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę, pani dyrektor Marta Leśniak.

Zastępca Dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marta Leśniak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

W tej chwili skupiamy się głównie na algorytmie podziału tej podstawowej alokacji, czyli tym, co zostało pokazane w umowie partnerstwa. Te algorytmy dosyć szczegółowo omówiła pani dyrektor Calak. Jeżeli chodzi o… Znaczy punktem wyjścia są wszystkie wskaźniki statystyczne, tak? To jest statystyka. No, statystyka jest nieubłagana. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że doświadczenia też poprzednich perspektyw pokazują, że właściwie… No, to, że statystyka jest nieubłagana, oznacza tyle, że to, co dla jednego jest korzystne, dla innego jest mniej korzystne. I po prostu znalezienie jakiegoś konsensusu byłoby trudne.

Rzeczywiście, była zastosowana interpolacja punktowa wskaźników. Chodziło o to, żeby dysproporcje między regionami rzeczywiście zmitygować. Ale gdybym miała wchodzić w poszczególne działania, które były wykonywane w ramach tego algorytmu podstawowego, to, jak się obawiam, chyba by nam nie starczyło czasu, tak że…

A jeśli chodzi o podział środków rezerwy programowej, to, tak jak pan minister mówił, przewidujemy tryb negocjacyjny. Kluczowe jest, jak zostaną zaadresowane obszary strategicznej interwencji wyznaczone w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, ale też inwestycje przyczyniające się do realizacji tzw. koncentracji tematycznej, która nie jest mała. Szczególną wagę przywiązujemy tutaj do koncentracji na cele polityki drugiej, czyli cele środowiskowe, niska emisja, ale też wydatki klimatyczne, z wzięciem pod uwagę markerów klimatycznych, narzuconych nam trochę przez Komisję czy wynikających z ostatniego tekstu, kompromisowego, załącznika do rozporządzenia.

Tutaj także będzie tryb negocjacyjny, aczkolwiek to też jest tak, że na roboczo mamy po prostu punkty odniesienia, żeby jak najbardziej zobiektywizować ten proces i żeby poruszać się w pewnych ramach. I te ramy też opierają się na statystyce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Szanowni Państwo, Szanowny Panie Ministrze, ja myślę, że… I tutaj chciałbym wyrazić moją prośbę i także kolegów prośbę. Bo dzisiaj rozmawiamy o algorytmie. Prośba, żebyście państwo nam przedstawili ten algorytm, wysłali do komisji samorządowej i komisji budżetowej. Algorytm, na podstawie którego zostały podzielone te środki w pierwszej transzy, o których tutaj rozmawialiśmy. Bo państwo mówicie, że według algorytmu ten podział nastąpił. Czyli według jakiegoś systemu matematycznego, przepisującego poszczególnym składnikom odpowiednie wagi. Prosimy więc, aby ten algorytm przedstawić, przesłać po prostu do komisji, abyśmy mogli się z nim zapoznać. No, nie wymagamy tutaj jakichś dużych wstępów do tej sprawy, ale po prostu chodzi o to, żeby przedstawić ten algorytm, jako pewien wzór, według którego nastąpił podział środków. Bo, jak rozumiem, tak jest. Bo cały czas państwo podajecie właśnie tę informację, że według algorytmu, według jasnych, przejrzystych i uczciwych zasad te środki zostały rozdzielone. Tak więc, jak mi się wydaje, kiedy pojawi się ten algorytm, to wszelkie wątpliwości, po prostu znikną. Dziękuję bardzo.

A więc oczekujemy możliwie szybko – bo czasu jest już bardzo mało – takiej informacji, przesłania jej nam do komisji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli mogę prosić…)

Dobrze, to będzie kontynuował pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, odnośnie do tego, co powiedział pan senator Kleina, pan przewodniczący: my nie potrzebujemy szczegółowych wyliczeń, bo my… To będzie jakby kolejny etap, nad którym będziemy się zastanawiali… My potrafimy na bazie tego sobie wyliczyć wartość wsparcia pieniędzmi unijnymi danego regionu. Czyli jak będziemy mieli ten wzór, ten algorytm, o którym mówił pan senator Kleina, i dla poszczególnych województw… Bo z tego, co słyszę, wynika, że jest 8 wskaźników dla poszczególnych województw. Tylko żeby… Jaki wskaźnik został przyjęty… I to jest w zupełności… To jest jedna kartka, którą otrzymamy i wtedy będziemy wiedzieli, jakie wartości zostały przyjęte dla województw, według jakiego wzoru, jednego dla wszystkich województw. I to będzie jedna kartka…

(Senator Kazimierz Kleina: 2 lub 3, no, w zależności…)

No, w zależności od tego… Tak, ile tam będzie… No, 8 wskaźników na jedno województwo, 16 województw, to jest czterdzieści ileś tam liczb.

Jeżeli można byłoby prosić o taką odpowiedź na te nasze wątpliwości…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Ja spróbuję podsumować, gdzie jesteśmy w tej dyskusji.

40% pieniędzy w ramach polityki spójności jest przeznaczonych na regionalne programy operacyjne. Z tych pieniędzy 70%, według algorytmu, powinno być rozdzielone na województwa, 25% to są kontrakty programowe, trwają negocjacje z marszałkami i są w połowie. Brakuje 5%. Jeżeli dobrze zrozumiałem, 3% z tych brakujących 5%, to jest pomoc techniczna, która teraz jest w RPO. Jeżeli źle zrozumiałem, to będę prosił o sprostowanie.

No, i mamy problemy – dlatego to posiedzenie komisji się odbywa – gdyż algorytm nie jest znany, a przynajmniej nie do końca jest znany, nam tu, na sali nie jest znany. I dlatego nie możemy zakończyć tej rozmowy wnioskami. Gdyby procedura czy sposób procedowania rozdziału pieniędzy w ramach RPO był poprawny, to najpierw byłaby propozycja algorytmu, później konsultacje, ewentualne poprawki algorytmu – bo nikt nie jest doskonały – i dopiero później wyliczenia. A sam algorytm, jak sama nazwa wskazuje… Powinno być tak, że po wstawieniu do tego algorytmu liczb, które są oczywiste – bo, jak pani dyrektor to określiła, one są może nie statystyką, ale danymi statystycznymi, tak więc z tym się nie dyskutuje – mamy wynik. Czyli jeżelibyśmy tak to wszystko procedowali, to po uzgodnieniu algorytmu nikt by już nie kwestionował wyniku tych wyliczeń. To wszystko jeszcze musi być transparentne, skoro mówimy o jakimkolwiek zaufaniu. No, bo jak nie wiadomo, jak się to wszystko dzieje, to trudno później o pełne zaufanie.

Co do idei polityki spójności, to oczywiście chyba wszyscy tutaj mają świadomość, co to znaczy. Ale to wciąż nie uniemożliwia kwestionowania wspomnianego wyniku oraz samego algorytmu. Dlatego że głębokość funkcjonowania tych mechanizmów spójnościowych może być od 0 do 100%. No, i zawsze to jest gdzieś pomiędzy jedną a drugą z tych wartości. W związku z czym można przyjąć, że najbogatsze województwo nie powinno dostać ani złotówki albo że najbiedniejsze powinno dostać 100%. No, ani jedno, ani drugie nie jest rozsądne. Tak że tu jest o czym dyskutować, nawet jeżeli wszyscy rozumieją, czym jest polityka spójności.

Ja w tej chwili nie mam lepszej propozycji niż następująca. Proponuję, żebyśmy przestudiowali algorytm, skonfrontowali go z wynikami, zobaczyli, czy faktycznie on jest jednoznaczny i prowadzi do wyników, i wtedy wrócili do tej rozmowy. Dlatego że w tej chwili jeszcze otwarte są te kontrakty programowe. A poza tym są 2 inne fundusze, które też teraz podlegają negocjacjom i będą dzielone, one tu były wymieniane. Z tym że każdy z tych funduszy powinien mieć niezależne wskaźniki, algorytmy i tak dalej. Nie może być tak, że tym następnym funduszem wyrównamy jakieś niesprawiedliwości, które się zadziały np. po podziale pieniędzy na regionalne programy operacyjne.

Wydaje mi się, że to wszystko jest jeszcze do zrobienia, dlatego że my nie jesteśmy na końcu tej drogi, tylko raczej bliżej początku. W związku z czym ja bym chciał zadeklarować w imieniu obu komisji – jeżeli pan przewodniczący Kleina się zgodzi – że my się tą tematyką będziemy dalej zajmowali. A to jest tylko pierwszy krok. Po tym przestudiowaniu zapraszamy pana ministra na nasze kolejne posiedzenie – tzn. nie pierwsze, które nastąpi po tym, tylko kolejne poświęcone tej tematyce – no, i spróbujemy kontynuować to dzieło, tak żeby wyniki były jak najlepsze, dlatego, że to jest oczywiście bardzo ważna dyskusja i od tego, jak zostaną przeprowadzone te procedury podziału pieniędzy, będzie zależał efekt dla państwa i mieszkańców Polski. W związku z czym jest o czym dyskutować i chcemy to robić dalej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Tylko proszę się przedstawić.

Doradca w Związku Województw RP Rafał Marchewka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Marchewka, Biuro Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!

W imieniu Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym powiedzieć, że w całości podzielam… przyłączam się do opinii i uwag, które zostały zgłoszone przez przedstawicieli województwa wielkopolskiego oraz województwa pomorskiego, do propozycji podziału środków z funduszy pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.

I myślę, że w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia Wysokich Komisji, dotyczącego podziału funduszy na regionalne programy operacyjne, warto zwrócić uwagę na kwestie prawne dotyczące dysponowania funduszami z budżetu Unii Europejskiej. I tu w szczególności warto zwrócić uwagę na to, że na gruncie przepisów prawa europejskiego działania państw członkowskich w odniesieniu do regionów i wspólnoty samorządowej, a w szczególności te dotyczące dysponowania funduszami Unii Europejskiej, powinny być oceniane przez pryzmat art. 174 oraz art. 175 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przepisy te ustanawiają cele i wartości unijnej polityki regionalnej. I tak zgodnie z art. 174 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w celu wspierania harmonijnego rozwoju całej Unii rozwija ona i prowadzi działania służące wzmocnieniu jej spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej. W szczególności Unia zmierza do zmniejszenia dysproporcji w poziomach rozwoju różnych regionów oraz zmniejszenia zacofania regionów najmniej uprzywilejowanych. Z kolei zgodnie z art. 175 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej państwa członkowskie prowadzą swoje polityki gospodarcze i koordynują je w taki sposób, aby osiągnąć także cele określone w art. 174.

I teraz tak, Szanowni Państwo. Wskazane przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nakładają określone obowiązki w zakresie unijnej polityki regionalnej zarówno na państwa członkowskie, jak i na Unię Europejską. I w szczególności państwa członkowskie i Unia Europejska zobowiązują się do podejmowania działań zwiększających spójność i niwelujących dysproporcje pomiędzy poszczególnymi obszarami, w tym do wsparcia terenów wiejskich i średnich miast oraz, a contrario – to jest bardzo istotne – do powstrzymywania się od działań o przeciwnym celu lub skutku.

Zmniejszanie dysproporcji należy w tym kontekście rozumieć jako wzajemny rozwój poprzez współdziałanie regionów. Wskazuje na to, m.in. rezolucja Parlamentu Europejskiego z dnia 1 marca 2018 r. w sprawie słabiej rozwiniętych regionów, która wprost wskazuje, że polityka spójności odgrywa zasadniczą rolę w gwarantowaniu i promowaniu inwestycji publicznych i prywatnych we wszystkich regionach Unii Europejskiej, zarówno bezpośrednio, jak dzięki tworzeniu sprzyjających warunków do inwestowania. Uważa się, że aby promować ogólny, harmonijny rozwój, cała Unia Europejska powinna prowadzić działania na rzecz wzmocnienia spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej, a także zmniejszenia dysproporcji w poziomach rozwoju poszczególnych regionów oraz zmniejszenia zacofania regionów słabiej rozwiniętych.

Wynika z tego, że na gruncie przepisów prawa europejskiego nie tylko niepożądane jest odbieranie środków poszczególnym regionom – gdyż polityka spójności odgrywa zasadniczą rolę we wszystkich regionach – lecz również alokacja środków powinna być odpowiednio wysoka, aby promować ogólny, harmonijny rozwój. I to jest bardzo istotna konkluzja tego wywodu prawnego, który pozwoliłem sobie tutaj przedstawić.

Oznacza to, że wszelkie działania państwa członkowskiego, w tym te dotyczące podziału środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, które uniemożliwiać będą realizację tych celów wskazanych w przepisie art. 174 oraz art. 175 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, należy uznać za niezgodne z prawem Unii Europejskiej.

I teraz, kontynuując ten wątek, Szanowny Panie Przewodniczący, warto również zwrócić uwagę, że istotne znaczenie dla zagadnienia dotyczącego dysponowania funduszami z budżetu Unii Europejskiej w sposób zgodny z celami i wartościami unijnej polityki regionalnej ma prawidłowe zastosowanie tzw. mechanizmu elastyczności. I zgodnie z art. 105 projektu nowego rozporządzenia funduszowego, podobnie jak to miało miejsce w poprzedniej perspektywie finansowej – to był przepis art. 93 rozporządzenia 1303/2013 – przewiduje się, że uruchomienie tzw. mechanizmu elastyczności jest możliwe w drodze wyjątku, wyłącznie po uzyskaniu zezwolenia Komisji Europejskiej. Przesunięcie środków następuje na wniosek państwa członkowskiego. Dopuszczalne jest złożenie takiego wniosku w chwili przedłożenia umowy partnerstwa lub w chwili dokonywania przeglądu śródokresowego. I w przypadku zaakceptowania wniosku przez Komisję może nastąpić, po pierwsze, przesunięcie do 5% początkowych alokacji w przypadku przesunięcia z regionów słabiej rozwiniętych do regionów przejściowych lub lepiej rozwiniętych oraz przesunięcia z regionów w okresie przejściowym do regionów lepiej rozwiniętych, po drugie, przesunięcie dowolnej wartości alokacji w przypadku przesunięcia z regionów lepiej rozwiniętych lub regionów w okresie przejściowym do regionów słabiej rozwiniętych.

Na zakończenie niniejszego wywodu prawnego, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, warto też dodać, że działania państwa członkowskiego, które w założeniu miałyby polegać na pozbawieniu – podkreślam: pozbawieniu – danego regionu dofinansowania lub ograniczeniu dofinansowania dla takiego regionu i które mogą doprowadzić do obniżenia jakości usług w obrębie samorządów lokalnych funkcjonujących na obszarze danego regionu, rodzą wątpliwości w świetle art. 14 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz art. 36 Karty praw podstawowych. Przepisy te nakładają na państwa członkowskie obowiązek zapewnienia działania usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym na podstawie takich zasad oraz warunków gospodarczych i finansowych, które pozwalają wypełniać cele świadczenia usług publicznych. Zasady oraz warunki gospodarcze i finansowe realizacji tych usług publicznych określone są w rozporządzeniach Parlamentu i Rady, w szczególności w rozporządzeniu ustanawiającym wspólne przepisy dotyczące funduszy przewidzianych w projekcie nowego rozporządzenia funduszowego. I w rozumieniu prawa europejskiego usługa świadczona w ogólnym interesie gospodarczym to usługa charakteryzująca się 3 cechami: powszechnością, dostępnością oraz obowiązkiem zapewnienia określonego, uniwersalnego poziomu jakości.

Celem usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, np. z zakresu ochrony zdrowia, jest m.in. zapewnienie równego dostępu do specjalistycznych świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Cel ten może być zagrożony w przypadku niedofinansowania infrastruktury zdrowotnej, w tym podstawowej opieki zdrowotnej, na obszarach wiejskich położonych w obrębie regionu, który pozbawiono dofinansowania lub któremu ograniczono dofinansowanie ze środków z budżetu Unii Europejskiej.

I, Wysokie Komisje, tutaj ten wywód prawny wydaje się bardzo adekwatny, jeśli chodzi o sytuację, która może wystąpić w obrębie regionu warszawskiego stołecznego. Bo pierwotna alokacja zaproponowana dla regionu warszawskiego stołecznego jest na poziomie 157 milionów euro, z czego tylko 111,5 miliona euro z programu regionalnego, a pozostałe 45,5 miliona euro w ramach programów krajowych. To jest alokacja o około 90% niższa niż w perspektywie finansowej 2014–2020 r. Czyli de facto można mówić tu o sytuacji odcięcia tego właśnie regionu od środków europejskich. I taka sytuacja – w szczególności na to należy tutaj zwrócić uwagę – może spowodować niedofinansowanie infrastruktury zdrowotnej, w tym podstawowej opieki zdrowotnej na obszarach wiejskich położonych w obrębie regionu warszawskiego stołecznego, który obejmuje 70 gmin wokół Warszawy. I to niedofinansowanie może spowodować pogłębienie różnic pomiędzy dostępem do świadczeń zdrowotnych dla osób mieszkających w Warszawie oraz osób mieszkających w powiatach podwarszawskich.

I wreszcie, na zakończenie, warto tutaj zwrócić uwagę jeszcze na przepis… Tego typu różnicowanie, właśnie w tym skrajnym przypadku, jeśli chodzi o region warszawski stołeczny, budzi wątpliwości co do zgodności z normami traktatowymi, gdyż może się tutaj pojawić zarzut naruszenia przepisów traktatu. W szczególności chodzi tu o przepis art. 263 ust. 4 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który przewiduje, że każda osoba fizyczna i prawna może wnieść skargę na nieważność aktu Unii Europejskiej i…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. I tylko, podsumowując, chciałbym wskazać, jak bardzo istotne są kwestie prawne dotyczące właśnie stworzenia sprawiedliwego i transparentnego algorytmu podziału środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Czy mamy dalsze zgłoszenia? Nie mamy.

Zaproponowałem, że komisje będą kontynuowały tę pracę. Teraz musimy ją przerwać, dlatego, że nie mamy tego, co dla nas było najważniejsze, czyli algorytmu. Zajmujemy się tymi sprawami w złej kolejności, bo najpierw powinniśmy się zajmować algorytmem, a później ewentualnie rozmawiać o skutkach wprowadzenia tego algorytmu w życie. Ale trudno, na takim jesteśmy etapie. I są pozostałe fundusze, które też w jakiś sposób będą dzielone, tak więc, mam nadzieję, ta dyskusja była potrzebna.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję państwu bardzo za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)