Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (68.)

w dniu 4 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 339, druki sejmowe nr 913, 968 i 968-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie – osoby zgromadzone tutaj na sali plenarnej posiedzeń Senatu i osoby pracujące zdalnie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy na sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową?

Nie widzę takich osób.

Informuję, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Jest z nami pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego – witamy bardzo serdecznie. Pańscy współpracownicy zdalnie w naszym posiedzeniu uczestniczą. Są z nami przedstawiciele Związku Miast Polskich, pan Andrzej Porawski, dyrektor biura, i pan Marek Wójcik – witamy bardzo serdecznie. Cieszę się też z obecności pana Marka Jarentowskiego, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym. Mam nadzieję że nikogo nie pominąłem… Jest też z nami prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, pan Krzysztof Kotyniewicz, który pracuje zdalnie.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz: Dzień dobry państwu.)

Witamy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 339, druki sejmowe nr 913, 968 i 968-A)

Zaczniemy od prezentacji ustawy.

Kto z państwa… Rozumiem, że autorem ustawy jest Główny Urząd Statystyczny. Czy tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Tak.)

Panie Prezesie, kto przedstawi ustawę: pan prezes osobiście czy ktoś ze współpracowników?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Ja przedstawię.)

To bardzo proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Tak w dużym skrócie. Zmiany do ustawy, które proponujemy, wynikają z doświadczeń, jakie zebraliśmy w trakcie realizacji powszechnego spisu rolnego w okresie od września do listopada 2020 r., czyli całkiem niedawno.

Jak państwo pamiętają, Wysoka Izba na pewno pamięta, że już raz mieliśmy okazję przychodzić tutaj ze zmianami do uchwalonych ustaw spisowych. Miało to miejsce w wakacje, po tym, jak wybuchła światowa pandemia. Chcieliśmy uelastycznić aparat spisowy, wprowadzając pewne… No, to było dosyć rozbudowane, był to szereg zmian do zapisów ustawy – po to właśnie, żeby dobrze przygotować się do realizacji powszechnego spisu rolnego. Te zmiany udało się wprowadzić. Powszechny spis rolny zrealizowaliśmy, wydaje nam się, z sukcesem – objęliśmy 98% pierwotnego operatu tym badaniem spisowym. Realizowaliśmy go w różnych formach, zebraliśmy różnego rodzaju bogate doświadczenia, które wydają nam się istotne. Chcielibyśmy na kanwie tych doświadczeń wprowadzić pewne zmiany teraz, przed narodowym spisem powszechnym, wydarzeniem znacznie większym niż powszechny spis rolny. W jego przypadku badaniem objęte było przeszło 1,5 miliona gospodarstw rolnych, a tym badaniem obejmiemy wszystkie mieszkania, wszystkich mieszkańców.

Jeśli chodzi o zasadniczą część zmian, jakie proponujemy – wszystkie pozostałe są jakby następstwem tej jednej, głównej – to chcielibyśmy poprosić o wydłużenie czasu trwania spisu, z 3 miesięcy do 6 miesięcy. Zgodnie z planem spis zaczyna się 1 kwietnia br. i miałby zakończyć się z końcem czerwca. Po zmianie przesunęlibyśmy termin zakończenia spisu na koniec września, co dałoby 6-miesięczny okres na prowadzenie działań spisowych.

Czynimy tak w dużej mierze po to, by dać sobie jeszcze większą elastyczność i jeszcze większą możliwość sterowania przebiegiem działań związanych z realizacją badania spisowego. Jak wiemy, pandemia dalej jest z nami, trwa, co powoduje określone obostrzenia i komplikacje. My w ramach pewnych zmian, które były przygotowane w ramach spisu rolnego, zapewniliśmy sobie bardzo szeroki dostęp do numerów kontaktowych, numerów telefonicznych mieszkańców Polski. Mamy szereg danych dostępnych z różnych innych źródeł.

Jeżeli byłbym pytany, to oczywiście jestem w stanie bardzo szczegółowo opowiedzieć o metodzie spisowej. Jest to metoda najnowocześniejsza, kombinowana metoda, w ramach której korzystamy z przeszło 40 źródeł administracyjnych, rejestrów administracyjnych, a jednocześnie mamy możliwość weryfikacji tych informacji za pomocą wywiadów bezpośrednich. W dużym skrócie: dzięki temu wydłużeniu bylibyśmy w stanie zapewnić również z sukcesem realizację spisu w przypadku najbardziej krytycznego scenariusza rozwoju sytuacji, tzn. w przypadku, w którym nie moglibyśmy się kontaktować z ludnością w ramach wywiadów bezpośrednich, poza szczególnymi wyjątkami uzasadnionym. O takich możemy rozmawiać na państwa życzenie. Chcielibyśmy ograniczyć do minimum te kontakty i wykonywać wywiady telefoniczne.

Przypominam, że podstawową formą uczestnictwa jest samospis internetowy. Ta forma jest najkorzystniejsza, była ona przygotowywana nie z myślą o pandemii – chcieliśmy po prostu nowocześnie zrealizować ten spis. I wszystkich będziemy do samospisu zachęcać. Jesteśmy statystykami i musimy sobie zapewnić sposób na to, by dotrzeć do informacji, która jest nam niezbędna do zbudowania silnych operatów do badań statystycznych na następne dziesięciolecie. Tak więc zachowujemy tę możliwość prowadzenia wywiadów w trybie wywiadów telefonicznych, tudzież wywiadów bezpośrednich, jeżeli byłaby taka potrzeba.

Chcemy zatem dokonać tej jednej zasadniczej zmiany. W ślad za nią oczywiście nastąpiłyby pewne zmiany dotyczące budżetu. Druga zmiana, która jest dość istotna i o której muszę powiedzieć tutaj, to jest zrównanie stawek za realizację wywiadów spisowych dla rachmistrzów. W obecnym kształcie ustawy te stawki są zróżnicowane: wywiad bezpośredni – 7 zł; wywiad telefoniczny – 4 zł. Teraz chcemy uniezależnić kwotę od formy wywiadu, żeby nie było tak, że ten wywiad bezpośredni jest korzystniejszy… One wszystkie, zgodnie z propozycją, będą objęte stawką 6 zł. Będzie też taki naturalny sposób zachęty dla rachmistrzów do realizacji tych wywiadów poprzez telefon. Nie będzie jakichś niepotrzebnych tutaj…

To są zasadnicze zmiany, które proponujemy. W ślad za tym oczywiście idą pewne zmiany dotyczące budżetu i pewne zmiany co do rozporządzenia dotyczącego promocji działań spisowych w publicznych mediach, tj. w telewizji publicznej i w radiu publicznym. Tak, jak jest w odpowiednim rozporządzeniu, spieszę wyjaśnić, te działania są realizowane przez tych nadawców w ramach misji, my za nie nie płacimy. Chcielibyśmy odpowiednio wydłużyć ten czas i dopasować te godziny, które dotyczyły okresu 3 miesięcy, do okresu 6-miesięcznego. To tyle w skrócie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Proszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma merytorycznych propozycji do przedstawionej ustawy. Mamy tylko jedną uwagę, dotyczącą procedury. Ustawa ma wejść 1 kwietnia. Zważywszy na to, że Senat in gremio ma się nią jeszcze zająć i że ewentualne poprawki mogą się pojawić… No, nie damy prezydentowi 21 dni szansy na zapoznanie się z ustawą, jak przewiduje konstytucja. Zdarzało się, że Trybunał uznawał ustawę z tego powodu za niezgodną z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja do tego ostatniego wątku, który podniósł pan legislator, a mianowicie kwestii terminów. Termin jest istotny. Jak pamiętamy, w ostatnim czasie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na ten termin – przy ustawie działowej – zwrócił uwagę, uznał, że nie dano mu wystarczającego czasu na to, żeby mógł dokładnie przyjrzeć się tej ustawie działowej. Jednym z czynników, które jak gdyby miał na względzie, odrzucając tę ustawę, był właśnie termin, 21-dniowy termin, który powinien mieć prezydent RP.

Przypomnę także, że tutaj na tej sali przyjęliśmy, nie dając prezydentowi RP tych 21 dni, ustawę o zmianie ustawy… dotyczącą ochrony środowiska, a dokładnie dotyczącą poziomów recyklingu. Uznaliśmy, że ważnym zadaniem ustawowym jest umożliwić gminom inaczej się rozliczyć na koniec roku. W przeciwnym razie byłoby to związane z karami, które inspekcja ochrony środowiska mogłaby nakładać na gminy. Uznaliśmy zatem, że, powiedziałbym, nie dajemy prezydentowi wystarczająco dużo czasu z pełną świadomością, że prezydent uzna te nasze argumenty i ustawę podpisze.

Patrzę na te terminy, 1 kwietnia… Powiedzmy, że święta są na samym początku kwietnia. Nic by się stało, gdybyśmy zmienili ten termin o 10 dni, dając prezydentowi czas 21-dniowy. Senat ma posiedzenie chyba od 23 marca, czyli do 10 kwietnia to byłoby prawie 21 dni… 10 czy 15 kwietnia… Zróbmy to tak, żeby nie było tutaj zarzutów co do niekonstytucyjności, jeśli chodzi o termin. Ja to rzucam w przestrzeń, poddaję pod dyskusję. Nie chciałbym zakłócić jakichś porządków, terminów, które już może zostały rozplanowane, więc to mogłoby stanowić jakiś problem. Powinniśmy nad tym podyskutować, tak żeby te 21 dni prezydentowi RP dawać zawsze, tak żeby miał konstytucyjny czas na podejmowanie swoich decyzji.

Wiem, że na posiedzeniu Sejmu przy głosowaniu tej ustawy Koalicja Obywatelska zgłosiła poprawki dotyczące w ogóle zmiany terminu. Chodziło o przesunięcie tych terminów poza czas pandemii, czyli na 90 dni po ustaniu czasu pandemii. Wiem też, że wytłumaczenie było na tyle istotne… Mówiono, że można tego spisu dokonać w oparciu o metody spisowe w taki sposób, by nie zakłócić… A wydłużenie terminu do 6 miesięcy na pewno powinno ułatwić ten spis i załatwić sprawy, które z tym są związane. Tak że znając wytłumaczenie tej sprawy, nie podnoszę jej. Może inni senatorowie ewentualnie podniosą ten problem. Na ten moment dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja się zwrócę do pana prezesa GUS o odniesienie się do propozycji zgłoszonej przez pana senatora Pęcherza. Przy czym zwracam uwagę, że to przesunięcie powinno być, jeżeliby spełnić te założenia, dłuższe. Bo to trzeba by zrobić poprzez poprawkę, a skoro poprzez poprawkę, ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu. O tyle będzie dłużej.

Czy pan prezes zechce się odnieść do propozycji?

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

No, rzeczywiście jest tutaj pewne ryzyko niepotrzebnego wydłużenia całego tego procesu, aczkolwiek rozumiem ten argument. Powiem szczerze, mnie osobiście jako statystykowi brak takiego doświadczenia, obycia, które pozwalałoby mi w sposób rozsądny zdecydować, jakie rozwiązanie jest lepsze. Na pewno spis rozpocznie się 1 kwietnia. Zmienią się w pewnym sensie zasady, ale my w tych pierwszych dniach nie planujemy działań poprzez sieć ankieterską. Te pierwsze dni są przeznaczone na samospis internetowy. Być może można byłoby założyć takie przedłużenie tego terminu, tak żeby dochować pewnych rygorów – być może byłoby to możliwe. Nie wiem tylko, jak daleko by musiało to pójść, skoro ustawa musiałaby wrócić do Sejmu… Nie wiem, czy to niepotrzebnie nie wydłuży całego procesu.

Z drugiej strony chciałbym zauważyć, że ta poprawka, ta zmiana de facto nie zmienia nic, jeśli chodzi o istotę ustawy, która została już kiedyś podpisana przez pana prezydenta. Wydaje mi się, że tylko, powiedziałbym, uracjonalnia pewne decyzje, już wcześniej przez nas wszystkich podjęte w kontekście pandemii. Zastanawiam się, czy powinniśmy się upierać… Powiem szczerze, ja bym chciał – to może źle zabrzmi – zrobić tak, żeby wyszło jak najlepiej dla wszystkich, najzwyczajniej w świecie. Bo to jest przedsięwzięcie, które jest dla nas wszystkich bardzo istotne. Te dane posłużą jako podstawa do wielu rzeczy. Często nawet nie wyobrażamy sobie, że pewne działania są uzależnione od jakości spisu. I dlatego tak bardzo mi zależy na tym, żeby to udało się zrobić w pewnym konsensusie i jak najszybciej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Chciałbym zakończyć ten wątek.

Chcielibyśmy tu w Senacie być legalistami, więc zapytam pana mecenasa o opinię w tej sprawie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jak powiedział pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego, nowelizacja tej ustawy nie jest niezbędna przed dniem 1 kwietnia, bo pewne czynności są podejmowane na podstawie przepisów obecnie obowiązujących, które nie są objęte tą zmianą. Najbezpieczniej – i zwykle tak się robi, że jeśli chcemy, żeby ustawa weszła szybko w życie, a jednocześnie żeby nie było tak, że ona wejdzie w życie, zanim zostanie opublikowania – jest przewidzieć, że ustawa wchodzi w życie po krótkim terminie, ale po dniu ogłoszenia. Tak że by trzeba ustanowić, że ustawa wchodzi np. w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia. Tak na gorąco ja nie jestem w stanie zagwarantować, że taka poprawka zadziała, przejdzie wszystkie… Ale to jest jakieś rozwiązanie. Jeśli jest wola polityczna, żeby taką poprawkę zgłosić, to można ją zgłosić i teraz, i na posiedzeniu plenarnym Senatu. To ani nie przyspieszy, ani nie opóźni procedury. To zależy od współpracy politycznej między prezesem GUS, reprezentującym rząd w tej sprawie, Sejmem i Senatem, tak żeby wszystko zadziałało.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To, co zrobimy z tą propozycją, może też zależeć od tego, czy będą inne poprawki. To zmieni sprawę.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Czy ja mógłbym… Zdalnie uczestniczy w posiedzeniu pan mecenas Żardecki, reprezentujący nasz urząd. Czy ja mógłbym poprosić, żeby jemu udzielić głosu?)

Jeżeli w tej sprawie, to tak, bo ten wątek chciałbym skończyć.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Tak w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego Adam Żardecki:

Szanowni Państwo, pozwolę sobie… Czy słychać mnie?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, wszystko jest w porządku.)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do tej kwestii. My rozważaliśmy tutaj różne warianty, w tym wariant polegający na wprowadzeniu okresu vacatio legis 14-dniowego. Data 1 kwietnia, tak jak mówił pan prezes, jest spójna z datą rozpoczęcia narodowego spisu powszechnego.

A druga kwestia, która jest nie mniej ważna, to jest kwestia nadawania audycji, które popularyzują spis powszechny w mediach publicznych. Dotychczas te audycje mamy zaplanowane na okres do końca czerwca i one są planowane, można powiedzieć, w cyklach miesięcznych. Najbardziej odpowiednim sposobem uregulowania tej kwestii jest zmiana co do nadawania tych audycji, które do tej pory były planowane na okres kwiecień – czerwiec, tak aby ta zmiana weszła w życie pierwszego dnia jakiegoś miesiąca. Chodzi o to, żeby ta zmiana nie wchodziła w życie w trakcie miesiąca, ponieważ trudno będzie te wcześniej zaplanowane audycje doplanować. Może tutaj nastąpić pewnego rodzaju niespójność. Dlatego rozważaliśmy również wejście tych zmian w życie z początkiem jakiego innego miesiąca.

Jeżeli pan prezes pozwoli, powiem, że rozważymy – jeśli pan marszałek nie ma nic przeciwko – taką możliwość i zgłoszenie takiej propozycji poprawki w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jak będzie trzeba, to zapytam pana marszałka… Ale myślę, że nie będzie to konieczne. Nie wiem, czy wnioskodawca poprawki zgodzi się z takim rozwiązaniem, bo równie dobrze można przyjąć jakąś konkretną datę, np. 1 maja. Spis wtedy rozpocząłby się z początkiem kwietnia. Przedłużenie terminów w trakcie trwania spisu nie jest, moim zdaniem, niczym nagannym. Tak by być mogło, a wówczas pan prezydent będzie miał konstytucyjne 21 dni na podjęcie decyzji. Powinniśmy o to również dbać. To jest taka alternatywa, którą moglibyśmy tutaj rozważyć. Od wnioskodawcy będzie dużo zależało. Proszę o zastanowienie, refleksję na ten temat. Pod koniec posiedzenia, jak przejdziemy do ewentualnych głosowań, trzeba będzie sformułować ten wniosek jednoznacznie.

Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Kotyniewicza, prezesa Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych. Pan jest z nami zdalnie.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Ja chciałbym zgłosić jedną, zasadniczą uwagę, która była też zgłoszona na posiedzeniu komisji sejmowej, ale nie została moim zdaniem uwzględniona. Proszę państwa, osoby głuche, które komunikują się w polskim języku migowym, jest to grupa od 50 tysięcy do, powiedziałbym, nawet 90 tysięcy osób. Dla tych osób język polski jest językiem drugim, językiem obcym, zupełnie niezrozumiałym. Przez to nie będą mogły dokonać samopisu. W proponowanej zmianie, w art. 15 ustawy jest zapis, że osoby, które nie będą mogły przeprowadzić samospisu internetowego, będą mogły uzyskać pomoc, telefonując na podany do wiadomości publicznej numer infolinii spisowej. No niestety, osoby głuche nie zadzwonią na infolinię. W tym przypadku proponowałbym rozwiązanie w postaci wideoinfolinii, na której będą tłumacze polskiego języka migowego.

Wiem, że na posiedzeniu komisji sejmowej pan prezes GUS informował o tym, że powstanie aplikacja. Moje pytanie jest takie: czy ta aplikacja będzie umożliwiała łączność w polskim języku migowym, czy ona będzie służyła tylko do zgłoszenia specjalnych potrzeb? Jeżeli ona będzie w języku polskim, to ona nadal będzie niedostępna dla osób głuchych.

Można powiedzieć, że liczba osób, które komunikują się w języku migowym i mogą mieć problem z dokonaniem samospisu, to nawet do 40 tysięcy osób. Ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przygotowanie dokumentów spisowych przetłumaczonych na polski język migowy. To znacznie ułatwiłoby przeprowadzenie samospisu przez osoby głuche. Informacja o tym, że w Głównym Urzędzie Statystycznym są tłumacze języka migowego – bez podania informacji, czy to są tłumacze certyfikowani, wykwalifikowani, czy osoby po skończonym kursie np. języka migowego, co nie daje wystarczającej znajomości języka migowego do przeprowadzenia spisu z osobami głuchymi…

Kolejne moje pytanie jest takie. Czy są przewidziane jakieś koszty w spisie powszechnym w przypadku tłumaczy języka migowego, którzy, siłą rzeczy, będą musieli być obecni i pomocni przy prowadzeniu tego spisu?

Kolejna kwestia. Była tutaj mowa o kampanii informacyjnej, filmach informacyjnych. Chciałbym zapytać o to, czy kampania wizualna – mam na myśli media, telewizję, portale internetowe… Czy tam będą informacje tłumaczone w polskim języku migowym – po to, aby mogły dotrzeć również do osób głuchych? Ja wiem, że pan prezes mówił, że część informacji będzie tłumaczona, część nie będzie.

Chciałbym też zapytać o budżet. Wiem, że 50 tysięcy jest zaplanowane na kampanię… Chciałbym, żeby większość informacji była przekazana także w języku migowym, bo w innym razie ona będzie niedostępna dla osób głuchych. Generalnie w budżecie brakuje środków na działania dostępnościowe. Chodzi tutaj nie tylko o osoby głuche, ale i osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Od zeszłego roku obowiązuje nas ustawa o dostępności informacji dla osób ze specjalnymi potrzebami, ustawa o dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych. Pytanie: czy procedura spisu jest zgodna z tą ustawą i czy spis będzie dostępny dla osób z niepełnosprawnościami tak, żeby ich nie wykluczać?

Jest jeszcze jeden wątek, ale, jak myślę, trudno byłoby to wprowadzić już na tym etapie. Chodziło o to, żeby przy okazji spisu można było też określić, ile rzeczywiście w Polsce jest obywateli głuchych, którzy komunikują się w polskim języku migowym. My mamy jedynie wartości szacunkowe i to jest od 50 do 90 tysięcy. Myślę, że to byłaby okazja do tego, żeby jasno określić, jak liczna jest grupa tych obywateli w Polsce. Na ten moment dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

To były pytania, tu nie było sformułowanych propozycji zmian zapisów ustawy. Tak że mam prośbę do pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się odnieść do tych wszystkich pytań, ale zanim zacznę, pozwolę sobie poczynić takie ogólne zapewnienie. My naprawdę bardzo będziemy się starać – ja osobiście przykładam do tego wagę – żeby grupy osób, które z powodu różnego rodzaju niesprawności mogą być mniej lub bardziej wykluczone z działań spisowych, takim wykluczeniem nie zostały objęte. Postaramy się tutaj zrobić jak najwięcej. My przygotowujemy szereg tego typu działań, inicjatyw. W komisji sejmowej miałem taką dosyć rozbudowaną notatkę… My to wewnętrznie cały czas rozpracowujemy. Wszelkie uwagi, które słyszę, również weźmiemy pod uwagę, bo one są niezmiernie istotne i cenne. Zapewniam, że jest jak najlepsza wola z naszej strony… Powinniśmy poświęcić temu naszą uwagę. Dzięki temu wydłużeniu terminów nie musielibyśmy gonić tak za wynikiem przez te 3 miesiące w trudnych warunkach, ale na spokojnie uwzględnić wszelkie potrzeby, zwłaszcza tych, którzy w tym spisie, że tak powiem, powinni się odkryć. Odpowiadając na to ostatnie pytanie, powiem, że to bardzo istotne, ilu Polaków posługuje się językiem migowym.

W odróżnieniu od poprzedniego spisu ten realizowany będzie nieco inną metodą, nowocześniejszymi metodami. Mamy też inne założenie – jeden krótki wywiad dla wszystkich, a nie 20-procentowa próba. Ale w tym krótkim wywiadzie zrobiliśmy wszystko… Zredukowaliśmy go po to, żeby ułatwić uczestnictwo w spisie i zachować coś, czego brakowało nam w poprzednim spisie. Próbę mieliśmy mieć 20%, a zrealizowaliśmy 11%. Bardzo trudno było generować wyniki na niskich poziomach dezagregacji przestrzennych właśnie w odniesieniu np. do zagadnień związanych z niesprawnościami. W przypadku tego spisu wzięliśmy za punkt honoru, żeby dostarczyć tego typu informacje, bo o nie jest najtrudniej. System informacyjny w zakresie obszaru niepełnosprawności jest rozdrobniony, w zasadzie są różne systemy działające równocześnie i trudno o jedną spójną informację. No, mamy część informacji pochodzących z badań reprezentacyjnych, ale one mają charakter ogólny, trudno je uszczegółowić na poziomie np. gmin poszczególnych, a dzięki spisowi taką szansę uzyskamy. To tak tytułem wstępu.

I odpowiedzi na pytania. Czy aplikacja będzie w języku migowym? Byłoby dobrze, gdyby była. Oczywiście postaram się sprawdzić natychmiast, czy jest taka możliwość, żebyśmy dodali takie komponenty i można byłoby włączyć taką nakładkę, która w języku migowym tę aplikację wykona… Na pewno postaramy się tak zrobić, a jeżeli nie byłoby to technicznie możliwe, to zrobimy pełen instruktaż co do całego formularza z opisem w języku migowym. Ktoś będzie mógł sobie uruchomić jedno obok drugiego… No, zobaczymy, jak to technicznie należy zrobić i będziemy starali się tak zrobić, jeżeli to jeszcze nie jest zrobione. Sprawdzę to.

Czy te osoby, które znają język, są certyfikowane? One spełniają wymogi, które narzuca ustawa o dostępności i inne ustawy, inne przepisy. Trudno mi ocenić, czy wszystkie mają odpowiednie certyfikaty, znajomość języka na takim poziomie, który zasugerował tutaj pan przewodniczący. Będziemy starali się dochować wszelkiej staranności w porozumieniu z innymi urzędami… Bo czasami jest tak, że takie osoby pracują w urzędach, w środowisku lokalnym, a my o tym wiemy i możemy skorzystać z pomocy tych zaprzyjaźnionych urzędów. W szczególności istotna będzie dla nas realizacja swoistego rodzaju monitoringu, co się dzieje w gminach – nasze urzędy wojewódzkie będą monitorowały sytuacje w gminach i postaramy się jak najszybciej reagować, jeżeli zaistniałyby jakieś problemy.

Czy będą jakieś kursy? My generalnie wewnętrznie szkolimy kadrę związaną z realizacją spisu bardzo intensywnie, łącznie z rachmistrzami. Myślę, że to jest dobrze przygotowane.

Czy w kampanii wszystkie materiały będą w języku migowym? Założenie jest takie, że tak. Boję się powiedzieć, że na pewno będzie to 100%, bo czasami coś może się wydarzyć przez przypadek, a ktoś przyjdzie z kamerą i zaraz się pojawi informacja, że nie… Ale wszystko to, co my zlecamy i produkujemy, w założeniu ma być dostępne również w języku migowym. Tak że tu odpowiadam pozytywnie, że tak.

Oczywiście postaramy się także odpowiedzieć na to kluczowe pytanie, ile jest osób, które posługują się językiem migowym. Mamy pewne szacunki dotyczące tego, ile jest osób z niesprawnościami w zakresie słuchu, wad słuchu, niedoborów słuchu, ale informacji o osobach posługujących się tym językiem chyba rzeczywiście brakuje. Postaramy się je uzyskać.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to są odpowiedzi satysfakcjonujące. Te informacje są pozytywne i będziemy prosili o realizację tych zapewnień.

Pan Marek Wójcik się zgłosił w imieniu Związku Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Ja tak informacyjnie sprawdziłem… Gdyby posiedzenie plenarne w dniach 17 i 18 marca chciałoby rozstrzygnąć kwestię tej ustawy, to ostatni termin dla pana prezydenta to jest dzień 8 kwietnia. To à propos terminu.

Ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, korzystając z obecności pana prezesa. Ta nowelizacja nie ingeruje w art. 24 ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań. To jest artykuł, który mówi o tym, jakie zadanie mają samorządy gminne. W związku z tym, że pan prezes nawiązał do spisu rolnego z ubiegłego roku, z jesieni, chciałbym zapytać pana prezesa, czy samorządy gminne mogą liczyć na to, że nie będzie podobnych perturbacji z rozliczaniem dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego, jakie były naszym udziałem właśnie jesienią ubiegłego roku. Nie chcę tego rozwijać, pan prezes na pewno doskonale wie, w czym rzecz. My byliśmy nieco zaskoczeni sposobem rozliczania tychże dotacji, stąd uprzejmie prosimy o to, aby pan prezes nam wyjaśnił, czy unikniemy ich przy okazji tego spisu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że ciąg dalszy tego samego wątku… Pan dyrektor Andrzej Porawski.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa w pkcie 9, który dotyczy art. 38, wprowadza zmianę, która nie jest zmianą redakcyjną ani techniczną, o czym przekonuje nas doświadczenie, jakiego nabraliśmy przy okazji realizacji spisu rolnego. Ta poprawka zmienia tekst obecnej ustawy o narodowym spisie powszechnym, w której jest napisane, że dodatek spisowy lub nagroda spisowa z wyłączeniem itd. są przyznawane, przy uwzględnieniu… Słowo „są” zamieniane jest na słowa „mogą być”. I to jest o tyle bulwersujące, że gminni komisarze spisowi i ich zastępcy mają do wykonania konkretne czynności, które nie są czynnościami, do wykonania których oni są wybrani, wynajęci czy zakontraktowani przez samorząd terytorialny. W związku z tym ani dodatek spisowy… Nagroda być może mogłaby być uznaniowa, ale dodatek spisowy to jest wynagrodzenie za konkretną pracę. W związku z tym sformułowanie „są przyznawane”, które jest w obecnym tekście ustawy, jest o wiele bardziej odpowiednie. Muszę powiedzieć, że jako samorząd negatywnie opiniujemy tę zmianę.

Chcę też powiedzieć, że historia tych nagród spisowych – państwo senatorowie być może powinni zostać o tym poinformowani – czy też dodatków lub nagród spisowych w związku ze spisem rolnym jest taka. Zanim pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego został, mówiąc językiem dyplomatycznym, nakłoniony do wysłania odpowiedniego pisma… Wiem, że nie miał wyboru i znając pana prezesa, jestem przekonany, że gdyby to była jego autonomiczna decyzja, toby się tak nie zachował. Ja zostałem zapytany przez czynnik polityczny, jeszcze zanim wyszło to pismo prezesa Głównego Urzędu Statystycznego… Zadano mi pytanie, jak samorządy odniosą się do inicjatywy, żeby jednak nie dawać tych nagród spisowych, no bo jest pandemia, bo jest trudna sytuacja, bo wsparcia wymagają przedsiębiorcy itd. No to powiedziałem, że nagrody – proszę uprzejmie, tylko że ci gminni komisarze spisowi i inni pracownicy, którzy byli zatrudnieni przy spisie, otrzymywali wynagrodzenie za pracę. W dodatku po tym piśmie, które było wysłane wtedy, wystąpiły 3 różne postawy samorządowców…To pismo prezesa GUS – wymuszone, z tego co wiem, na prezesie GUS – nie miało podstawy prawnej tak naprawdę. W związku z tym samorządowcy zachowywali się trojako: niektórzy koledzy burmistrzowie te pieniądze, które otrzymali z dotacji, rozdzielili pomiędzy swoich innych pracowników, nie dali sobie jako gminnym komisarzom spisowym odpowiedniego dodatku czy też nagrody; inni oddali te pieniądze; jeszcze inni przyznali je sobie w tej wysokości, która nie stanowi naruszenia dyscypliny finansów publicznych, czyli trochę niższej niż ta maksymalna, jaką mogli sobie dać. Ale jednak sobie przyznali. Oczywiście ja nie znam skali tych wydarzeń. Ale to, co się stało przy okazji spisu rolnego, ani nie jest zgodne z zasadą pewności prawa, ani nie jest zgodne z zasadą przyzwoitego funkcjonowania państwa. Ja rozumiem intencje… Teraz słowa „są przyznawane” zastępuje się słowami „mogą być przyznawane” i na wszelki wypadek zostawia się sobie dowolność. W przypadku nagród jestem gotów się zgodzić, bo nagrody, jeśli są jasne kryteria, nie muszą być zagwarantowane, mogą być uznaniowe. Ale w przypadku dodatku spisowego, który jest wynagrodzeniem za konkretną pracę, uważam, że określenie, iż dodatki te „mogą być” przyznawane, jest nieporozumieniem. Dodatek spisowy osobom, które wykonują konkretne zadania, powinien być przyznawany. I kropka. W związku z tym w imieniu środowisk samorządowych chcę negatywnie zaopiniować zmianę zawartą w pkcie 9 lit. a tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. Ale to nie jest tożsame z propozycją poprawki. Jeżelibyśmy mieli to rozpatrywać, to musiałoby być sformułowane bardzo jednoznacznie.

Zanim pójdziemy dalej, ja chętnie bym wysłuchał uzasadnienia tej zmiany. Jeżeli dodatek spisowy jest wynagrodzeniem za pracę, a tak chyba jest, to jak można zapisać, że za pracę można, ale nie trzeba zapłacić? To jest faktycznie bulwersujące. Wiem, że szeroko pojęte środowisko samorządowe było tym bardzo poruszone w przypadku poprzedniego spisu. I jeżeli ten spis ma przebiegać, jak zwykle, dobrze, bo te spisy generalnie są dobrze przeprowadzane, to dobrze by było mieć pracowników, którzy podchodzą bardzo otwarcie do swoich obowiązków, a nie tylko z głębokiego przymusu.

Panie Prezesie, czy można prosić o odniesienie się do tych wątpliwości?

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Postaram się odnieść do wypowiedzi obu panów, jeżeli pozwolicie, jednocześnie, bo sprawa jest ta sama.

Faktycznie po przeprowadzeniu powszechnego spisu rolnego przyszedł ten moment, w którym mogliśmy wypłacić nagrody dla – uwaga – burmistrzów, wójtów, prezydentów, czyli tych osób, które są gminnymi komisarzami spisowymi, właśnie za udział, za zaangażowanie w realizację spisu rolnego. Powiem w pełnej transparencji – ta sprawa urosła do dużych rozmiarów – jak to wygląda z tej naszej perspektywy, licząc na państwa zrozumienie. Będę w pełni transparenty, nie mam zamiaru niczego tutaj ukrywać. Trzeba wyjść od tego, że słowo „nagroda” – to być może jest zagadnienie techniczne – mówi niejako samo przez się o tym, że taka nagroda może, ale nie musi być przyznana – ona nie jest obligatoryjna. Nagroda również niesie w sobie to znaczenie dodatkowe – przyznawana jest za pewien szczególny wysiłek i nakład pracy, wychodzący poza coś, co jest pewnym standardem, obowiązkiem podstawowym realizowanym tak czy inaczej. I tutaj tak jest. I faktycznie pojawia się przestrzeń do decyzji o tym, czy tę nagrodę się wypłaca, czy nie.

Teraz przejdę do drugiego punktu. Oczywisty jest fakt, że chcąc wypłacić tego typu nagrodę, musimy wziąć pod uwagę różnego rodzaju kryteria – kryteria bezpośrednio związane z tym zaangażowaniem ewentualnym, które dany gminny komisarz spisowy prezentował w trakcie realizacji spisu. Chodzi o to, co on faktycznie zrobił, co było takiego, co wyróżnia jego postawę wśród innych postaw. No, tu jest pewien problem w dobie epidemii, bo, jak trzeba przyznać, ona powoduje, że taki gminny komisarz spisowy, nawet gdyby chciał wziąć udział w rożnego rodzaju działaniach promocyjnych, spotkaniach… One się po prostu nie odbywały ze względu na epidemię. Tak że ta przestrzeń, w której mógł zrealizować to ponadmiarowe zaangażowanie, w sposób naturalny się skurczyła.

Ale jest jeszcze inny aspekt tego, bardziej taki globalny. Nagrodę, podobnie jak jest w przedsiębiorstwie, wypłaca się za pewne dodatkowe osiągnięcia, ale w warunkach, w których sytuacja na to pozwala, np. sytuacja finansowa przedsiębiorstwa. My w tym momencie, w szczytowym momencie epidemii oczywiście musimy wziąć pod uwagę pewien kontekst finansów publicznych – na co dzień słyszymy o tym, że brakuje środków na wiele ważnych zadań – i zastanowić się, czy jest to dobry moment na wypłatę takich nagród. To rzeczywiście jest coś, czego nie można uniknąć. Ten wymiar makroekonomiczny, bym powiedział, taki generalny, nie tylko ten indywidualny, związany z czyimś zaangażowaniem – pod warunkiem, że ono było – też jest bardzo istotny.

Przejdę teraz do trzeciego aspektu tej sprawy, tj. do tego, że… Już o tym delikatnie wspomniałem. Nawet gdybyśmy chcieli wypłacić te nagrody, musielibyśmy dysponować jakimś określonym materiałem, świadczącym o szczególnym zaangażowaniu pewnych osób. Nie chcę nic tutaj wskazywać ani podnosić tego problemu, być może brnąć w niego, bo on mógłby stać się taki wrażliwy, nieprzyjemny dla niektórych… Ale z tym zaangażowaniem naprawdę różnie bywa, tak bym powiedział bardzo ogólnie, jeżeli chodzi o tych komisarzy. Te nagrody, żebyśmy mieli świadomość, opiewały na kwoty od 5 do 7,5 tysiąca zł, co łącznie stanowi kwotę przeszło 12 milionów zł bodajże. Mówiąc o tym w kontekście epidemii… No, to jest wypłata 12 milionów zł. Jest też taki kontekst tej sprawy – powiem o tym całkiem otwarcie – że żyjemy w takich czasach… Wspólnie stworzyliśmy w sferze politycznej taką religię, w ramach której nagroda to jest śmiertelny grzech. Nagroda w administracji publicznej to jest grzech śmiertelny. My, rozważając możliwość wypłacenia tych nagród, przedsięwzięliśmy pewne działania polegające na podjęciu opinii przez lokalnie urzędujących wojewodów… Oni nawet byli wpisani w naszą wewnętrzną instrukcję jako opiniujący te nagrody. I już od pierwszych kilku otrzymaliśmy właśnie takie stanowisko, że oni przeciwko samym nagrodom nic nie mają, natomiast w kontekście trudnych czasów i epidemii nie chcą na siebie brać – tak wygląda to z ich perspektywy – takiej politycznej odpowiedzialności za to, że tego typu nagrody byłyby wypłacone. To też jest jeden z kontekstów, który wzmacnia ten, o którym mówiłem… Nagrody płaci się wtedy, kiedy ktoś nie tylko coś zrobił dobrego, ale również wtedy, kiedy jest ku temu nadarzająca się dobra okazja. Proszę mi wierzyć, gdybyśmy wypłacili te przeszło 12 milionów zł jednym przelewem, to… Nie będę nazywał… No, wiemy wszyscy, że pojawiłyby się w nagłówkach prasowych dnia następnego wypowiedzi różnych osób twierdzących, że oto prezes GUS wypłacił lekką ręką w warunkach epidemii takie kwoty, nagrody dla… To wtedy nie byliby komisarze spisowi, tylko urzędnicy – niedobrzy urzędnicy, którzy żyją z naszych pieniędzy, z naszych podatków i jeszcze sobie wypłacają nagrody. Sytuacja kontekstowa jest bardzo trudna i wielowymiarowa, ma zarówno wymiar indywidulany, dotyczący tego szczególnego zaangażowania, które podlega temu wynagrodzeniu, tego, czy ono faktycznie było, i wymiar ogólny, związany z tym, że obiektywnie jest to sprawa trudna. I trudno z tym dyskutować.

Kończąc te rozważania, chciałbym powiedzieć, że… No, mamy do czynienia z pewnymi pismami, które przychodzą do nas, ale ich liczba nie jest aż tak znaczna, żebyśmy mogli podejrzewać… Myślę tu o różnego rodzaju protestach. Myślę, że zrozumienie tej sytuacji było. Co najważniejsze i o czym chciałbym w 100% zapewnić wszystkich, wszystkie środki na dodatki i wynagrodzenia dla pracowników gminnych biur spisowych, czyli nie dla komisarzy, nie dla burmistrza, wójta i prezydenta, zostały wypłacone, przekazane tym ludziom. Nikt tutaj nikomu nic nie odbierał. Ta sytuacja dotyczy tylko nagród. Tutaj zakończę ten wątek ogólny.

Teraz odniosę się do tej sugestii, że nasza poprawka zmierzająca do zamiany słowa „są” na słowa „mogą być” może powodować pewne problemy. Myśmy chcieli to uprościć, tak żeby nie było niepewności interpretacyjnej, która, wydaje nam się, mogła zajść właśnie w związku z tym, że było napisane, iż są nagrody… Aczkolwiek, jak rozumiem, nagrody są nieobligatoryjne. Chcieliśmy uprościć ten język. Jeżeli mógłbym, wolałbym ponownie oddać głos naszemu legislatorowi, panu mecenasowi Żardeckiemu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego Adam Żardecki:

Szanowni Państwo, ta zmiana, którą zaproponowaliśmy, rzeczywiście ma charakter taki dostosowujący i wynika z doświadczeń, które związane są ze spisem rolnym. Ona wskazuje, co już wcześniej można było interpretować z ogółu przepisów ustawy o spisie rolnym… Nagroda nigdy nie ma charakteru obligatoryjnego, a gminni komisarze spisowi są częścią aparatu spisowego przy wykonywaniu czynności spisowych, nie są organami samorządu terytorialnego. Trzeba zwrócić uwagę, że są oni fragmentem, powiedzmy, najniżej położonym w systemie aparatu spisowego, na który składają się gminni komisarze spisowi, którzy mają do dyspozycji gminne biura spisowe, wojewódzcy komisarze spisowi, którzy mają do pomocy wojewódzkie biura spisowe, oraz generalny komisarz spisowy, który wykonuje zadania przy pomocy centralnego biura spisowego. A zatem nie sposób tutaj mówić o tym, że wójt, burmistrz, prezydent jest tak naprawdę organem samorządu terytorialnego w zakresie wykonywania prac spisowych – jest częścią aparatu spisowego, określonego jednoznacznie w ustawie o powszechnym spisie rolnym. W ustawie o narodowym spisie powszechnym jest podobna sytuacja.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ma ona charakter tylko taki dookreślający, że zarówno nagroda, jak i dodatek mogą być przyznane. Chodzi o to, by nie wywoływał ten przepis wrażenia obligatoryjności tego świadczenia. Nie zawsze, tak jak pan prezes szczegółowo przed chwilką uzasadnił, i nie w przypadku każdej osoby to świadczenie musi być uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Już oddaję głos panu dyrektorowi Porawskiemu. Ale jeszcze mój komentarz do tego. Skoro osoba komisarza gminnego to jest element systemu spisowego, to powinien być on traktowany tak jak cały ten aparat, który jest odpowiedzialny za spis powszechny. Zapytam tak retorycznie, czy istnieje jakakolwiek odpowiedzialność komisarza spisowego. Jeżeli ten komisarz zaniedbałby wszystkie swoje obowiązki, to jakie poniósłby konsekwencje? Podejrzewam, że są konsekwencje. Jeżeli jest odpowiedzialność i są ewentualne konsekwencje, jeżeli jest wykonywana praca, za którą odpowiada ta osoba, to należy się zapłata. Podejście, że nagroda jest grzechem śmiertelnym w administracji, skończy się faktycznie śmiercią po dłuższym czasie, tylko że państwa. To jest czysty populizm, który niszczy państwo. Parę lat temu w ramach tego populizmu tym właśnie ludziom zostały obniżone płace o 20%, chociaż powinny wzrosnąć o jakieś 50 czy 80%, tak żeby utrzymać poziom wynagrodzenia. Jeżeli tak będziemy traktowali państwo, to ona na pewno źle skończy.

Szczególne zaangażowanie. Ja uważam, że nagrody w większości firm są przyznawane za dobrą realizację zadań. Bywają kwartalne, roczne itd. Stawia się pewne wymagania i jak są one spełnione, to jest nagroda. Tak to funkcjonuje, zresztą według nowych zasad, w spółkach Skarbu Państwa. Tutaj też były postawione zadania. Jeżeli zostały dobrze wykonane, to powinno się to zakończyć nagrodą czy tym dodatkiem. W pkcie 9, o którym mówimy, są w jednej linii – z łącznikiem „lub” – dodatek spisowy, nagroda spisowa. Tak więc nie można tego nazwać tylko nagrodą spisową, bo mówimy też o dodatku – to trzeba by rozróżnić. Ja tu widzę problem i ten problem może się na jakość tego spisu przełożyć – ostrzegam.

Pan dyrektor Porawski.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

No tak, tylko że wysoka legislatura w 2019 r. uchwaliła to w ten sposób, że to wynagrodzenie za pracę pracowników jednostek samorządu terytorialnego wykonujących określone prace spisowe w wojewódzkich albo gminnych biurach spisowych nazwano też nagrodą. To ewidentnie powinien być dodatek, gdybyśmy chcieli mówić… Bo to jest zapłata za dodatkową pracę. Nawet ci ludzie, którym nie obniżono przy spisie rolnym wynagrodzeń… Zakwestionowano to tylko w przypadku… Uznano, że burmistrzowie to kanalie. Natomiast w przypadku innych pracowników nie proponowano odebrania… ale też nagrody. Znam kolegów prezydentów i burmistrzów ze wszystkich opcji politycznych, żeby było jasne – nie będę tu nazwisk wymieniał, ale na przesłuchaniu przed sądem wymienię – którzy zapytali wojewodę, dlaczego źle ocenił ich pracę. I otrzymali na piśmie odpowiedź, że żadnych negatywnych uwag wojewoda do pracy pana prezydenta określonego miasta nie przesyłał. W związku z tym być może paru wojewodów pod dyktando określonego sekretarza stanu napisało, że warto by może z tych nagród dla burmistrzów zrezygnować. My to tak odbieramy.

Poza tym tu jest kwestia odpowiedzialności. Nawet jeżeli ten burmistrz nie poszedł do telewizji, bo akurat nie chodziło się do telewizji… On odpowiadał za przebieg spisu w swojej gminie. Każdy organizuje sobie ten spis tak, jak u niego w gminie jest najlepiej, ale on też wykonuje obowiązki. W związku z tym jeśli ktoś to nazwał nagrodą, to jest to chyba jednak nieporozumienie. No ale ono się bierze od samego początku, jeśli chodzi o tę ustawę. Uważam, że słowa „mogą być” w przypadku… Ktoś może w przyszłości to rozszerzająco zinterpretować i dodatek spisowy może potraktować jako taki, który może być przyznany. Jak się zmieni słowo „są” na słowa „mogą być”, to może to oznaczać, że nie tylko nagroda, ale i dodatek spisowy może być przyznany. W związku z tym jeszcze raz w imieniu środowiska samorządowego zgłaszam prośbę do państwa senatorów, żeby tę zmianę, która jest zawarta w pkcie 9 lit. a, odrzucić.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To jest nawet jednoznacznie tu napisane, tutaj jest liczba pojedyncza, „dodatek spisowy lub nagroda spisowa”, a dalej jest liczba mnoga – „mogą być przyznawane”.)

No właśnie.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli słowo „mogą” dotyczy zarówno dodatku, jak i nagrody.)

W sytuacji, gdy ta nagroda jest traktowana jako wynagrodzenie za pracę de facto, a nie za zaangażowanie – a tak to jest napisane piętro wyżej, w tej samej ustawie w ust. 3 – słowa „mogą być” mogą posłużyć do podobnych manipulacji, jakie się zdarzyły w przypadku spisu rolnego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Ja jestem troszeczkę zdziwiony tymi wyjaśnieniami ze strony pana dyrektora. Dodatek spisowy lub nagroda spisowa, z wyłączeniem rachmistrzów… To kto jeszcze pracuje, oprócz rachmistrzów, przy tym całym spisie? Tu jest napisane, że to ma być, ale z wyłączeniem rachmistrzów. Czyli ci dodatkowi, może jacyś gońcy… Kto to jest?

A na marginesie tego, co się stało – ja złożyłem interpelację – dodam, że jest takie powiedzenie: nie czas żałować róż, kiedy lasy płoną. Tam się miliardy wydaje, wydaje się je bardzo różnie, a tutaj te 12 milionów nagle okazują się zbawieniem dla Skarbu Państwa. Poza tym te pieniądze zostały przesłane do gmin, było zapowiedziane, że ci ludzie środki dostaną. I nagle się odbiera… No, państwo się stawia w roli troszeczkę niepoważnej instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Jest jeszcze zgłoszenie pana senatora Pęcherza. I będziemy powoli kończyli dyskusję.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja miałem powiedzieć to, co przed chwilą pan senator Pająk powiedział. Będąc prezydentem 12 lat w Kaliszu, nie wziąłem ani razu tych pieniędzy na wszelki wypadek, bo, jak to się mówi, to śmierdzi itd. Dochodzimy do paranoi totalnej już w tej chwili. Prezydent nie może dostać nagrody, więc wypłaca wiceprezydentom nagrody. Czytam teraz, że wiceprezydenci dostali nagrody, po jakieś 5 tysięcy czy 6 tysięcy, a w innej gazecie, już z innego miasta… Co to jest 5 czy 6 tysięcy, skoro w moim mniejszym mieście wiceprezydenci dostali 35 czy 40 tysięcy? Napisze prasa raz, że ci dostali nagrody, i skończy się. Jeżeli odpowiedzialny jest ten prezydent, burmistrz czy wójt i jeżeli on jest tym komisarzem, no to… To jest tak jak z prezesem spółki. Prezes spółki dostaje także nagrody za to, że jego ludzie wypracowali to, co wypracowali. To samo tu. Jestem w tej chwili zdania, coraz bardziej skłaniam się do tych wszystkich uwag, że raz na zawsze trzeba zakończyć to mówienie, że samorządowcy to są jakąś klasą ludzi, która po prostu nie powinna dostawać… Najlepiej to powinni mieć najniższe wynagrodzenie i nagród nie powinni dostawać, bo wszyscy na nich patrzą. A nikt nie patrzy na to, co się wokół dzieje. Dlatego w przypadku tego rozwiązania… Ja bym był bardzo przeciwny temu, że to wojewoda ma oceniać, czy prawidłowo zrobił to burmistrz czy prezydent, jeśli chodzi o spis, ocenić, że albo jest dobry, albo jest zły. Każdy dba o to, żeby takiego pracownika dać na rachmistrza, który zrobi to tak, że nie będzie problemów. To jest cała filozofia zarządzania. Ja mam wybrać sobie ludzi takich, którzy mi zrobią spis tak, że ja się nie będę za nich wstydził. A za to, że wybrałem… Jeżeli przewidujemy, że jest nagroda, to ten burmistrz, wójt czy prezydent też powinien dostać nagrodę – taką jak przewidziano. Te 12 milionów wobec tych rozważanych prawie 400 milionów zł w ramach spisu, to co to jest za procent? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To jest też kwestia motywacji. Mówiłem, że może ten spis iść gorzej, dlatego że podkopane zostaną motywacje tych, którzy za to odpowiadają. Tym bardziej że to było dość znienacka wprowadzone przy w poprzednim spisie i bardzo źle odebrane przez zainteresowanych.

Dobrze. Na tym kończymy dyskusję. Więcej zgłoszeń nie widzę.

Są ewentualnie 2 poprawki, były wyjaśnienia… W kontekście osób niesłyszących nie było żadnych propozycji zmian. Co z pierwszą ewentualną poprawką? Są tu 2 możliwości: albo teraz proponujemy poprawkę zmieniającą termin, albo czekamy do posiedzenia plenarnego na propozycję ze strony pana prezesa, który zgłosi, jak precyzyjnie to określić. To zależy od wnioskodawcy, pana senatora Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że to jest dobry pomysł. Sądzę, że przeanalizujecie to państwo tak, żeby wilk był syty i owca cała. Mam nadzieję, że ten termin zostanie przesunięty, to niczemu nie przeszkadza tak naprawdę. Tak że ja się zgadzam na to rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę o poważne potraktowanie tej kwestii, dlatego że tu w Senacie bardzo pilnujemy konstytucyjnych terminów. I ta sprawa, niezależnie od członków tej komisji i od tej dyskusji, na posiedzeniu plenarnym może wyjść –została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne i każdy z senatorów może taką poprawkę w każdej chwili zgłosić. Lepiej, żeby to było uzgodnione i pod jakąś kontrolą. Sądzę, że ta poprawka powinna być i będzie.

A ja zgłaszam poprawkę, którą pan dyrektor Andrzej Porawski sformułował, a chodzi o wykreślenie w pkcie 9 lit. a.

Pana mecenasa zapytam, czy to tak może być sformułowane. Może?

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Zaczniemy od głosowania nad poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem zgłoszonej w tej chwili jedynej poprawki? Myślę, że nie muszę powtarzać jej treści, przed chwilką była podana.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o zsumowanie wyników głosowania.

4 – za, 0 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z poprawką.

Kto z panów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 7 – za, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu komisji byli za przyjęciem ustawy wraz z poprawką.

Sprawozdawca. Czy ktoś z panów chce się zgłosić jako sprawozdawca tej ustawy? Najchętniej tych aktywnych w dyskusji bym do tego namawiał.

(Senator Andrzej Pająk: Ja się mogę zgłosić.)

No, etatowo. Pan Andrzej Pająk będzie sprawozdawcą komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu za udział. Dziękuję gościom pracującym zdalnie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 16)