Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (50.)

w dniu 10 lutego 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych o stanie prac nad przygotowaniem nowego systemu orzekania o niepełnosprawności.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Nie będę odczytywał tych wszystkich formuł dotyczących udziału zdalnego, ponieważ nie przewidujemy żadnych głosowań.

Punkt 1. porządku obrad: Informacja Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych o stanie prac nad przygotowaniem nowego systemu orzekania o niepełnosprawności

Nasze dzisiejsze posiedzenie zawiera w swoim porządku jeden punkt. Jest to informacja pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych o stanie prac nad przygotowaniem nowego systemu orzekania o niepełnosprawności.

Nie odczytuję formuł, bo nie będziemy niczego przegłosowywali.

Rozumiem, że porządek dzisiejszego posiedzenia w takim kształcie zostaje przez państwa przyjęty. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Głosów sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos panu ministrowi, pozwolę sobie na dwa słowa wprowadzenia i na takie historyczne spojrzenie. Kiedy premierem była pani Beata Szydło… Bardzo szybko po tym, jak pani Beata Szydło została premierem, pani premier ogłosiła, że zostaną podjęte prace nad nowym systemem orzekania o niepełnosprawności. Powołano rządowy zespół na czele z panią prof. Gertrudą Uścińską, prezesem ZUS. Pamiętam takie wypowiedzi pani premier Szydło, że to jest kwestia paru miesięcy i będziemy mieli nowy system. Minęło parę lat.

Pamiętam też, że eksperci – także ja, choć uznaję się może bardziej za praktyka niż za eksperta – mówili, że to nie jest kwestia, którą uda się uregulować w ciągu paru miesięcy. Mówiono, że problem jest niezwykle ważny, że trzeba go podjąć, ale też podkreślano, że jest on niezwykle złożony. Upewniły mnie w tym rozmowy z niektórymi członkami zespołu, którzy podjęli się tej pracy. W momencie, w którym jakąś część prac wykonali, rzeczywiście przyznawali nam rację i mówili, że problem jest bardzo poważny, szeroki i trudny. Potem była mowa o tym, że ten system został już opracowany i jest przygotowany, ale jeszcze nie pora na to, aby go upubliczniać. I wówczas padały głosy, że skoro jest, to warto poznać chociażby jego zręby.

Cieszę się, że po wielu latach udaje nam się wreszcie spotkać i o tym systemie, o jego kształcie, o terminie, w którym te rozwiązania dotrą do parlamentu, do Sejmu i Senatu, porozmawiać. To oznacza, że po tych wieloletnich perturbacjach wkraczamy wreszcie w jakąś finalną fazę. Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że zgodził się przyjąć nasze zaproszenie, wziąć udział w dyskusji i zaprezentować nam wyniki prac. Bardzo wiele razy prosiliśmy o to, aby móc się z nimi zapoznać, ale to się nie udawało. Cieszę się, że udało się tym razem.

Jest tu rzeczywiście bardzo duże zainteresowanie środowiska, a także parlamentarzystów. Myślę, że co do jednego się zgadzamy: wprowadzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności będzie pewnym kamieniem węgielnym, w oparciu o który będziemy mogli porządkować inne obszary funkcjonowania osób z niepełnosprawnościami. Tak więc tym bardziej warto, abyśmy się dowiedzieli, jaki ten kamień węgielny ma mieć kształt i w jakim czasie stanie się on obowiązującym prawem. Tyle mojego wstępu.

Aha, jeszcze jedna rzecz. Wiem, że w naszym posiedzeniu biorą udział także przedstawiciele instytucji, które pracowały nad opracowaniem założeń do tego systemu. Wydaje mi się jednak, że dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem pana ministra Pawła Wdówika z parlamentarzystami i dotyczy informacji o stanie prac. W związku z tym widziałbym to posiedzenie w ten sposób: głos zabiorą pan minister oraz biorący udział w tym posiedzeniu, czy to osobiście, czy zdalnie, senatorowie. Jeżeli nie będzie absolutnej konieczności, to bardzo bym prosił osoby, które są gośćmi, a które reprezentują poszczególne instytucje, jedynie o przysłuchiwanie się dyskusji. Tyle z mojej strony.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o prezentację.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mogę powiedzieć, że z całą pewnością jestem praktykiem w zakresie niepełnosprawności, a ekspertem – tak to życie zaaranżowało – musiałem się stać.

To, co pan powiedział w swoim wprowadzeniu, jest rzeczą szalenie ważną, ponieważ pokazuje, że my, jako różne grupy i środowiska zainteresowane tym tematem, poruszaliśmy się w obszarze jakichś niepełnych informacji i pewnych przekonań. I nie mam tu na myśli tylko osób z niepełnosprawnością, ale też polityków, którzy uważali, że zmiana systemu orzeczniczego będzie tak ogromną rewolucją, że w ogóle nie wiadomo, co się może wydarzyć. My tymczasem wiemy – i to był cel postawiony już przez panią premier Szydło – że cała nasza praca służy stworzeniu jednolitego systemu. To, co dzieje się w tej chwili… Pewnie większość z państwa wie, ile jest systemów, że jest ich kilka, że one w różnych momentach w ogóle ze sobą nie współpracują. Spójrzmy choćby na 2 podstawowe systemy, czyli system orzecznictwa wynikający z ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, tzw. system powiatowy, oraz ZUS-owski, który jest kluczowy dla świadczeń rentowych, dla przyznawania rent, dla decydowania o niezdolności do pracy. A przecież jest jeszcze cała masa osób, które posiadają orzeczenia o grupie inwalidzkiej z poprzedniego systemu, z PRL. Do tego są dane rolnicze czy mundurowe. Na to wszystko nakłada się system orzekania o potrzebie kształcenia specjalnego. Idea stworzenia jednego systemu orzeczniczego była jak najbardziej słuszna i ona do dzisiaj jest podstawowym powodem, dla którego ta cała praca się toczy.

Międzyresortowy, rządowy zespół, który został powołany pod przewodnictwem pani prezes Uścińskiej, wykonał ogromną pracę, której efekty w pewnym momencie zostały przekazane premierowi Morawieckiemu. Pan premier nie podjął w tamtym momencie decyzji o wdrażaniu systemu, ponieważ był to moment, kiedy kończyła się kadencja. Kiedy ja przyszedłem do rządu, otrzymałem od pana premiera materiały przygotowane przez komisję, przez zespół z prośbą o potraktowanie sprawy jako pilnej. Było to dokładnie rok temu.

Od tamtego czasu podejmowałem działania polegające na analizie całego systemu i wniosków, które z tej analizy wypływały. Główny wniosek, jaki mieliśmy, ja i powołani przeze mnie czy współpracujący ze mną eksperci, pracownicy biura pełnomocnika, był taki, że system jest ewidentnie ukierunkowany na elementy związane z pracą, z orzekaniem o ograniczeniach w zdolności do wykonywania pracy, mimo że jest systemem budowanym jako jednolity system, który ma obsłużyć, że tak powiem, wszystkie rzeczy. W definicji stopni niepełnosprawności zdolność do wykonywania pracy była elementem różnicującym osoby na posiadające pierwszy i drugi stopień niepełnosprawności. W tym systemie są 2 stopnie niepełnosprawności.

To w oczywisty sposób… Biorąc pod uwagę drugie założenie, że ustawa orzecznicza będzie wdrażać konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, którą ratyfikowaliśmy jako państwo i która staje się nadrzędnym dokumentem prawnym wyznaczającym kierunki rozwiązań prawnych obowiązujących w Polsce… Było oczywiste, że żeby rzeczywiście odpowiedzieć na zapisy konwencyjne, należy poszerzyć to rozumienie. To nie była kosmetyka.

W czerwcu nasz wniosek został przedstawiony pani prezes Uścińskiej z propozycją podjęcia wspólnych działań. Po przerwie wakacyjnej rozpoczął pracę wspólny zespół Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i biura pełnomocnika. Wydawało się, że będzie to rzecz prosta. Niestety, znowu potwierdziło się stare porzekadło, że diabeł tkwi w szczegółach, i w związku z tym prace zakończyły się w styczniu.

Aktualnie jesteśmy na takim etapie, że przystępujemy do badań, które mają wystandaryzować narzędzia, jakie będą używane do przeprowadzania oceny funkcjonalnej osób orzekanych, w taki sposób, żeby wartości punktowe wynikające z klasyfikacji ICF – to jest międzynarodowa klasyfikacja funkcjonowania przyjęta przez WHO – były rzeczywiście dopasowane do warunków, które są w Polsce.

Teraz powiem może trochę o samym systemie. Żeby rozpocząć proces legislacyjny, my musimy wystandaryzować narzędzia i mieć pewność, że one będą… Doświadczenia innych krajów pokazują, że granice punktowe, gdzie będziemy określać np. ograniczenia w samodzielnym funkcjonowaniu ze względu na różne warunki środowiskowe, kulturowe itd., mogą się różnić. Poza wspomnianym ujednoliceniem nasz cel jest taki, żeby orzeczenie było orzeczeniem możliwie precyzyjnym, czyli orzeczeniem mówiącym nam możliwie dużo o zakresie wsparcia, jakiego potrzebuje osoba z niepełnosprawnością w celu wyrównywania jej szans w funkcjonowaniu społecznym, zawodowym, rodzinnym, w prowadzeniu niezależnego życia.

Celowo używam tutaj pojęć, które, jak państwo słyszą, są trochę z innej bajki. One nie są pojęciami czy terminami, jakimi posługuje się dotychczas obowiązująca w Polsce ustawa, ustawa o rehabilitacji, ponieważ ona i konstruowane w Polsce prawodawstwo postrzega niepełnosprawność w kategoriach deficytu i konieczności przywracania człowiekowi sprawności, przywracania go społeczeństwu w wymiarze, powiedziałbym, doprowadzania, zbliżania do normy. To rozwiązanie, o którym my tutaj mówimy, traktuje niepełnosprawność nie jako normalność, ale jako pewien stan, który odpowiednio, że tak powiem, skompensowany może dać człowiekowi szansę na niezależne życie, na pełny udział w życiu społecznym, na bycie jednostką społecznie użyteczną, jeżeli mogę użyć takiego języka, na bycie np. płatnikiem podatków, a nie biorcą świadczeń.

To wszystko wpisuje się zresztą w szerszy kontekst, w którym my funkcjonujemy. Wiedzą państwo o Programie „Dostępność Plus”. To jest taki pierwszy zasadniczy krok rządu Zjednoczonej Prawicy w kierunku pokazywania osób z niepełnosprawnością jako obywateli, nie tych, nad którymi należy się pochylić, którym należy współczuć i udzielić niezbędnej pomocy, tylko obywateli, którzy chcą żyć tak jak wszyscy i uczestniczyć w życiu społecznym we wszystkich jego wymiarach.

Kolejnym krokiem jest strategia na rzecz osób z niepełnosprawnością na lata 2020–2030, nad którą intensywnie pracowaliśmy. Ona jest w tej chwili przygotowana do tego, żeby przyjęła ją Rada Ministrów. To się pewnie wydarzy na dniach. Ta strategia to jest kompleksowy dokument pokazujący to zupełnie nowe podejście. Orzecznictwo wpisuje się w tę strategię, a kierunkiem zasadniczym jest konwencja o prawach osób niepełnosprawnych. Mocno to podkreślam, żeby było jasne, że konwencja jest rzeczą, która nas łączy. Niezależnie od orientacji politycznej wszyscy wiemy, że jest to dokument najpełniej wyrażający prawa osób z niepełnosprawnością do pełnego udziału w życiu społecznym i zawodowym. Mówmy tu o każdym wymiarze życia.

Wracam teraz do orzecznictwa. My chcemy, żeby postrzegało ono osobę niepełnosprawną jako funkcjonującą w możliwie szerokim spektrum społecznym. Dlatego właśnie będziemy stosować w orzecznictwie podstawowy mechanizm orzekania o niepełnosprawności, tzn. z wykorzystaniem stopnia jako głównego miernika. Do tego będziemy mieć 4 dodatkowe wymiary orzekania, które poza sytuacjami, gdzie to będzie ewidentnie niepotrzebne… Generalnie przyjęta jest zasada, że orzekanie będzie kompleksowe, tzn. będzie to orzekanie o zdolności do pracy, czyli w wymiarze aktywności zawodowej, w wymiarze zdolności do niezależnego życia, czyli takim, który potocznie… Pewnie nie raz państwo słyszeli, jak używa się określenia „o niesamodzielności”. My celowo ten wymiar niesamodzielności, który był nawet wpisany w pierwszej ustawie, zamieniamy. Chcemy zdjąć z niego to odium pejoratywności, takiego wymiaru negatywnego. Proszę sobie wyobrazić, że przychodzi do pracy człowiek z orzeczeniem o niepełnosprawności i w tym orzeczeniu ma wpisane „niesamodzielność I stopnia”. Pracodawca ma prawo od razu mieć obawy, jak ten ktoś będzie sobie radzić z przychodzeniem do pracy, z załatwianiem potrzeb fizjologicznych itd., itd. Dlatego nie używamy określenia „niesamodzielność”, tylko mówimy o stopniu ograniczeń w samodzielnym funkcjonowaniu.

Oceniamy także potrzeby edukacyjne czy zdolność do funkcjonowania w wymiarze edukacji. To jest to, co do tej pory było w odrębnym orzeczeniu wydawanym przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne, orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego. Będzie też ocena w wymiarze funkcjonowania społecznego, rodzinnego, a także w zakresie pełnienia ról obejmujących taki element jak odpowiedzialność za drugiego człowieka.

Jak to orzekanie będzie się odbywać? Powołane zostanie Krajowe Centrum Orzecznicze. Dyrektor tego centrum będzie podlegać ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego. Minister będzie powoływał dyrektora tego centrum. Będą też terenowe centra orzecznicze. Istotą tej zmiany jest to, że to będzie odrębny organizm, niezależny. Pracownicy centrum nie będą zatrudniani, tak jak to jest w tej chwili, w jednym systemie przez samorządy, w innym systemie przez ZUS, który równocześnie jest płatnikiem świadczeń, o których sam orzeka, czy przez pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych, którzy są pracownikami samorządu, a ich orzeczenia przekładają się potem na środki, które samorząd otrzymuje. Niezależność tej organizacji, tej całej struktury ma gwarantować możliwie obiektywny sposób dokonywania oceny, bez jakiejkolwiek presji, finansowej czy innej.

Jeśli chodzi o to, jak to wszystko zafunkcjonuje, to trzeba sobie jasno powiedzieć jedną rzecz: chcemy rozwiać wszelkie niepokoje i napięcia, które się wiążą z takim przekonaniem, że jak rząd grzebie przy kwestiach niepełnosprawności, to na pewno po to, żeby coś ludziom zabrać. Nie jest tak. Tutaj absolutnie nic nikomu nie zostanie zabrane, to są prawa nabyte, przysługujące zgodnie z obecnie posiadanym orzeczeniem. Jeżeli dana osoba ma orzeczenie na stałe, nie czasowe, tylko na stałe, i wynikają z niego konkretne prawa, to ona oczywiście wszystkie te prawa będzie posiadać, chyba że z jakiegoś względu uzna, że chce jeszcze raz przystąpić do procesu orzekania i być orzeczona w nowym systemie.

Nie ukrywam, że plan jest taki, żeby nowe narzędzia wsparcia wiązać już z nowym systemem. Łatwo zauważyć, że skoro mamy 2 stopnie niepełnosprawności i w 4 wymiarach możemy stwierdzać, że ktoś ma np. całkowitą, znaczną albo umiarkowaną potrzebę wsparcia… My tych zmiennych mamy tutaj o wiele więcej. Proszę zauważyć, jak w tej chwili wygląda sprawa przyznawania świadczenia uzupełniającego dla osób całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji. To jest u nas potężna grupa. Wszystkie badania nad niepełnosprawnością pokazują, że osoby wymagające największego wsparcia, takiego, powiedzmy, 100-procentowego, żeby jakoś to opisać, 24 godziny na dobę we wszystkich wymiarach życia, powinny stanowić, zależnie od różnic populacyjnych, 5–7% osób niepełnosprawnych w danym systemie. W Polsce oznaczałoby to ok. 200–250 tysięcy osób, podczas gdy osób, które w tej chwili są uważane za niezdolne do samodzielnej egzystencji, jest u nas pewnie 1 milion. My teraz nie jesteśmy w stanie, rozdając równe wsparcie wszystkim, zaopatrzyć tych najbardziej potrzebujących w to, co rzeczywiście jest im niezbędne, bo ich potrzeby są większe.

Po ostatniej wizycie w Senacie nauczyłem się, że trzeba się mocno pilnować, zwłaszcza jak się nie czyta z kartki. Przez 4 miesiące byłem, nadal zresztą jestem, grillowany za sformułowania, które we wrześniu tutaj wypowiedziałem. Nie chcę, żeby ktoś wyciągnął tutaj np. taki wniosek: będziecie zabierać 500+; jednym dacie więcej, ale wszystkim zabierzecie. Tak jak powiedziałem, prawa nabyte są prawami nabytymi. One po prostu są i nikomu nic nie będziemy zabierać.

Będziemy konstruować… To jest kolejna oczywista rzecz, która wynika z naszych prac i co do której zespół specjalistów z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i z biura pełnomocnika się zgadzają. Chodzi o takie założenie, które gdzieś funkcjonowało, żeby zrobić nowy system orzecznictwa, ale nie ruszać systemu wsparcia. To jest po prostu nierealistyczne, dlatego że tego systemu wsparcia, nawet gdyby chcieć, nie da się przełożyć i równo dopasować do nowego systemu orzekania. Poza tym, jak to wynika ze strategii, którą przygotowaliśmy, my zamierzamy jako państwo rozwijać system wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami.

Teraz zrobię ważny wtręt, aczkolwiek na marginesie. Proszę zauważyć, że ja cały czas mówię o osobach z niepełnosprawnościami, nie mówię o opiekunach, i to nie dlatego, że ich nie ma, tylko dlatego, że jedną z zasadniczych rzeczy, o którą nam chodzi w tych wszystkich zmianach, jest podmiotowość osoby z niepełnosprawnością. Wiadomo, że kiedy osobą niepełnosprawną jest dziecko, to opiekun prawny jest tym, który decyduje i przyjmuje świadczenia, natomiast w momencie, kiedy człowiek zyskuje pełnoletność, to w bardzo wielu wypadkach jest on w stanie sam decydować o różnych rzeczach. Dlatego docelowo – to jest słowo powiedziane jakby tłustym drukiem – chcemy pójść w taką stronę z rozwiązaniami systemu wsparcia, żeby był to system podmiotowy, czyli adresujący pomoc do osoby niepełnosprawnej, a nie do jej opiekuna. Wiemy, że nie da się tego zrobić w każdej sytuacji, że są sytuacje, kiedy musimy uwzględnić stałą obecność opiekuna. To jest oczywiste. I dopowiadam, żeby dla opiekunów było to jasne, że my o nich nie zapominamy.

W tej chwili, jeżeli chodzi o tryb procedowania, to my przekażemy panu premierowi projekt uzgodniony między 2 stronami, jakimi są Zakład Ubezpieczeń Społecznych, reprezentujący, można powiedzieć, dotychczasową komisję, i zespół biura pełnomocnika, który nałożył na tamten projekt taką, powiedzmy sobie, nakładkę konwencyjną wynikającą ze strategii, którą przygotowaliśmy w zeszłym roku. Potem pewnie zacznie się cała procedura legislacyjna, konsultacje itd., itd.

Może na razie tyle. Ja rozumiem, że państwo senatorowie mogą mieć pytania. Ja oczywiście spróbuję na nie odpowiadać. Jest też pani dyrektor biura pełnomocnika, pani Małgorzata Paprota, która będzie mnie wspierać w różnych wymiarach, zależnie od tego, o co państwo będą chcieli zapytać.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zgłaszanie chęci zabrania głosu.

Czy ktoś jest chętny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Plura: Panie Przewodniczący, czy można?)

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, ja bym chciała.)

Pani senator Bieda. Tak?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Głos z sali: I senator Plura.)

Potem pan senator Plura.

Proszę bardzo, najpierw pani senator Bieda, a potem pan senator Plura. Proponuję po 3 głosy, Panie Ministrze. Po każdych 3 wystąpieniach będziemy prosić, żeby się pan ustosunkował.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam kilka krótkich pytań.

Skoro ta strategia jest gotowa, to czy jest taka możliwość, żebyśmy jako senatorowie i posłowie mogli się z nią zapoznać? W różnych wcześniejszych informacjach, również w pana wypowiedziach, pojawiały się sformułowania, że te prace są poufne i że dopóki nie będą skończone, dopóty nie będzie można się zapoznać z ich efektami. My jesteśmy w stałym kontakcie z pracownikami poradni pedagogiczno-psychologicznych, jak też z osobami z niepełnosprawnościami, z psychologami ze szkół, którzy są trochę zaniepokojeni faktem, że prace gdzieś się toczą, a oni nie są uwzględnieni, jeśli chodzi o konsultacje w tym temacie.

Chciałabym się również zapytać… Mówił pan minister, że te centra będą niezależne. Ja myślę, że jednak jakoś będą, bo ktoś tych pracowników będzie zatrudniał. Myślę, że jeślibyśmy mieli dostęp i do strategii, i do opracowanego materiału, to moglibyśmy się z tym wszystkim zapoznać i być może wiele naszych wątpliwości i pytań, wynikających przede wszystkim z niewiedzy, mogłoby znaleźć w tym dokumencie odpowiedzi.

Ja mam właśnie takie pytania: kiedy i gdzie będziemy mogli mieć dostęp do tej strategii? Czy pracownicy poradni pedagogiczno-psychologicznych będą mogli brać udział w konsultacjach? Dziś nie mogą się nawet zapisywać na szkolenia, które robi ORE czy ministerstwo edukacji. Takie są moje pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura, a potem pani senator Magdalena Kochan. To będzie trzeci głos. Później poprosimy o pierwszą rundę odpowiedzi pana ministra.

Proszę. Pan senator Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym dołączyć do pytania pani senator Haliny Biedy i jednocześnie podkreślić, że moje doprecyzowujące pytanie nie ma być, i mam nadzieję, że nie będzie, wyręczeniem pana ministra w odpowiedzi na to pierwsze. Rozumiem, że pani senator pyta o system orzeczniczy w obszarze edukacji, który jest tym trzecim obszarem, akurat niedotkniętym przez pana ministra w czasie, kiedy przybliżył nam nowy pomysł na orzecznictwo.

Ja rozumiem – to pierwsze pytanie, jak też ewentualne sprostowanie – że w tym nowym systemie orzeczniczym doszłoby do pewnego istotnego scalenia orzecznictwa rentowego, czyli kwestii typowo ZUS-owskich, ubezpieczeniowych, z orzekaniem na poziomie powiatu, czyli orzekaniem o niepełnosprawności. Kwestie orzeczeń i opinii – to jest też nierozerwalna część tej całości – które wydają poradnie pedagogiczne, czyli cały system orzecznictwa w edukacji, pozostają tutaj poza obszarem scalenia, choć i tak w toku życia bardzo często i intensywnie się z nim łączą. Być może warto byłoby na początku pomyśleć, by i ten trzeci obszar był uwzględniony w tym wspólnym, spójnym systemie.

Wnioskuję z wypowiedzi pana ministra, że wszystko, na co możemy liczyć, zostało albo zostanie nam tu dzisiaj ujawnione. Chodzi o ten na razie niejawny projekt, który czeka na akceptację premiera. Stąd też moje konkretne pytanie. Oczywiście nie chciałbym, żeby pan minister odpowiadał za pana premiera, czyli mówił, kiedy będzie ten sygnał, ale niech pan odpowie przynajmniej w ramach pańskich kompetencji. Moje pytanie jest takie: kiedy kompletny projekt będzie złożony do akceptacji premiera? Rozumiem, że dopiero potem – długo potem lub krótko potem, ale jednak potem – rozpocznie się cały szereg konsultacji społecznych. Kiedy to trafi na biurko premiera?

Druga kwestia, taka, która będzie następstwem. Kiedy będziemy mogli zapoznać się z następnym, bardzo ważnym dokumentem, o którym pan minister wspominał i na który także czekam z ogromną nadzieją i wiarą? Tym dokumentem jest strategia w obszarze niepełnosprawności na lata 2020–2030. Dzięki Bogu, mamy rok 2021, tzn. że część tej strategii już się realizuje. Przypuszczam, że początkiem tej dekady działań jest właśnie to, o czym mówił pan minister, czyli nie działania będące efektem zmian legislacyjnych, systemowych, ale dopiero początek takich zmian. Stąd też pytanie: kiedy publicznie będziemy mogli zobaczyć tę strategię?

I wreszcie trzecia kwestia, dotknięta poniekąd przez pana ministra, choć niebędąca sensu stricto tematem tego posiedzenia, także bardzo ważna w kontekście orzeczniczym, w kontekście wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Na kiedy pan minister przewiduje choćby projekt zmian ustawowych będący realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o wyrównaniu poziomu świadczeń dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami? To jest kwestia już od wielu, wielu lat boleśnie zalegająca, domagająca się sprawiedliwości i prawa, które pozwoli wykonać orzeczenie. Stąd to ważne pytanie. Oczywiście nie jest to temat obecnego posiedzenia komisji, ale mam nadzieję, że pan minister odpowie na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

I trzeci głos, pani senator Magdaleny Kochan. Potem będzie odpowiedź pana ministra, a potem, w drugiej turze, pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja dołączę do ostatniego pytania, które zadał pan senator Plura, choć też zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj nie na ten temat rozmawiamy. Potrzeby są jednak pilące i palące. Mówię o wyrównaniu świadczeń, które otrzymują opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych. Rozszerzę to pytanie o kwestię wyrównania wysokości świadczeń pielęgnacyjnych czy zasiłków pielęgnacyjnych, zróżnicowanych w swojej wysokości od tego, czy wypłaca je Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy pomoc społeczna. Jedne świadczenia rosną, drugie – nie. Pytanie: czy coś w tej kwestii możemy zrobić?

Co do spraw związanych z przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia to moje pytanie dotyczy tego, czy system, w którym orzekamy niepełnosprawność lub specjalne potrzeby edukacyjne dzieci i młodzieży, jest włączony w strategię, o której pan minister mówił, i w nowy system orzeczniczy. Bo jeśli ma być tak, że będzie jedno rządowe centrum, niejako rozsiane po województwach, które będzie orzekać o niepełnosprawności, to mam pytanie, czy system edukacji i specjalnych potrzeb edukacyjnych dzieci i młodzieży będzie w ten nowy system włączony.

Jak w tym systemie wygląda sprawa ubezwłasnowolniania, którą zaniedbaliśmy. Od lat nic w tej kwestii nie robimy. To jest jeden z warunków, których nie wypełniamy. Myślę tu o tych europejskich kartach osób z niepełnosprawnością.

Czy system edukacji włączającej, integracyjnej, specjalnej będzie przez państwa w tej strategii dotykany, zmieniany? Jeśli tak, to na jakich zasadach? Rozumiem, że nie o szczegóły w tej chwili chodzi, tylko o kierunek działań, który w strategiach jest szeroki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

To były 3 głosy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Zaczynając od kwestii, która państwa, wydaje się, najbardziej interesuje, czyli kwestii dotyczącej wglądu w projekt i dokładnych terminów, powiem, że my będziemy… Zasadniczy dokument jest gotowy. W momencie, kiedy przeprowadzimy analizy na kilku tysiącach danych, co powinno się wydarzyć w ciągu najbliższych tygodni, po to, żeby wystandaryzować skale oceny, będziemy w stanie przekazać ten dokument panu premierowi. Jest analizowana również taka opcja, żeby przekazać mu dokument prawny bez skal pomiaru. Moglibyśmy to zrobić już w przyszłym tygodniu.

Kiedy pan premier podejmie decyzję o tym, żeby ten dokument upublicznić? Tak jak tutaj słusznie zostało zauważone, nie mnie o tym decydować. Ja jestem… Dokument został przekazany panu premierowi i pan premier przekazał mi go w trybie poufnym, dlatego te prace cały czas tak się odbywają. Ta poufność i tak jest coraz bardziej iluzoryczna, bo jednak opowiadamy o tym, jak system będzie wyglądał, i wychodzimy trochę naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zwłaszcza że ten czas się wydłuża i że to wszystko nie idzie tak szybko, jak się spodziewałem i jak mówiłem w poprzednim roku.

Co do samej strategii to strategia jest w tej chwili w trybie obiegowym przyjmowana przez Radę Ministrów. Przypuszczalnie w przyszłym tygodniu zostanie podjęta uchwała o przyjęciu strategii. Ona nie jest dokumentem niedostępnym, bo była opublikowana w procesie konsultacji społecznych. Te konsultacje były bardzo szerokie. Toczyły się, powiedzmy, w czerwcu i na początku lipca. Dostaliśmy 1 tysiąc 600 stron przeróżnych uwag i sugestii dotyczących zmian oraz rozszerzeń tej strategii.

Po zapoznaniu się przez nas z tymi uwagami i uwzględnieniu tych kluczowych, jeżeli można tak powiedzieć, strategia w postaci dokumentu roboczego była prezentowana Komisji Europejskiej. Przyjęcie tej strategii jest warunkiem horyzontalnym. Fundusze spójności zależą od tego, czy będziemy mieć ten dokument, czy nie. Wiemy – z pewną dumą i z dużą radością to przyjęliśmy – że jest to dokument z bardzo wysoką oceną Komisji Europejskiej, bardzo pozytywnie przyjęty. On rzeczywiście jakościowo jest dużą zmianą i jest wprowadzaniem wprost konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Naprawdę mam taką głęboką nadzieję, że to nie będzie kolejne pole do zmagań politycznych, tylko obszar, w którym będziemy w stanie współpracować i wprowadzać tak potrzebne zmiany.

Jeżeli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne, to ja nie rozwijałem tego wątku, ale trochę go tutaj uszczegółowię.

Przede wszystkim cały czas pracujemy z ministerstwem edukacji nad tymi rozwiązaniami. Ministerstwo edukacji jest naszym partnerem w wypracowywaniu możliwie najlepszych, w naszym przekonaniu, rozwiązań. Zasadniczo rola poradni psychologiczno-pedagogicznych nadal będzie duża, ponieważ samo orzeczenie o niepełnosprawności będzie zawierać w tej, nazwijmy to roboczo, nakładce edukacyjnej tylko pewne zasadnicze elementy wskazujące na rodzaj potrzeb wsparcia. Poradnia i tak będzie tym miejscem, w którym będzie się tworzyć szczegółowe wskazania edukacyjne dla etapu, na którym dziecko aktualnie się znajduje, czy to będzie etap wczesnoszkolny, starszych klas szkoły podstawowej, przedszkolny, czy jeszcze jakiś inny. Poradnia będzie szczegółowo współpracować ze szkołą. Nie chcę wchodzić w ten obszar, bo to nie jest mój obszar. Nie chcę opowiadać o rzeczach, które należą, że tak powiem, do ministra edukacji. Akurat tak się składa, że dzisiaj po południu mamy spotkanie gremium kierowniczego z 2 resortów w kwestiach dotyczących uczniów z niepełnosprawnością.

Ale to… Takie przekonanie nie jest prawdziwe. Ludzie do mnie piszą, że poradnie zawieszają nawet pomoc dla uczniów z niepełnosprawnością, bo się boją, że rząd i tak wszystko zabierze. To są jakieś zupełnie nieuprawnione ruchy. Tutaj się odbywa jakieś wróżenie z fusów. Panika, która udzieliła się części środowisk, jest zupełnie nieuzasadniona, bo my żadnych oficjalnych komunikatów, które by sygnalizowały, że nadchodzi Armagedon i że odtąd dzieci niepełnosprawne… W prasie były takie tytuły, że rząd zamierza cofnąć system edukacji dzieci niepełnosprawnych o 20 lat. To jest oczywista bzdura. Ona została oparta na mojej wypowiedzi w Senacie, kiedy powiedziałem, że mamy nadreprezentację, ogromną nadreprezentację orzeczeń o zespole Aspergera, co nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o system wsparcia. Po ostatnim apelu, który pojawił się w mediach społecznościowych, podpisanym przez prof. Ewę Pisulę z Uniwersytetu Warszawskiego i 2 tysiące innych sygnatariuszy, mieliśmy spotkanie z tymi osobami i zgodziliśmy się generalnie co do tego, że mamy deficyt narzędzi diagnostycznych i że poważne rozbieżności, które obserwujemy w powiatowym systemie orzekania i w systemie orzekania o specjalnych potrzebach edukacyjnych, czyli tym poradnianym, nazwijmy go, to jest wynik właśnie tego braku narzędzi. Jeżeli między tymi dwoma systemami mamy różnicę na poziomie 20% – mówię o liczbie dzieci – to musimy stawiać pytania o to, co możemy zrobić. Czy uda nam się wspólnie z pracownikami poradni w tym nowym systemie tę kwestię uregulować? Mogę powiedzieć tak: mocno wierzę w to, że uda nam się wypracować taki system, który będzie adresował pomoc jak najbardziej adekwatnie do potrzeb. To na razie tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie udzielić głosu sobie, a po mnie będzie pani poseł, minister Szumilas. Proszę o podłączenie, jeśli pani poseł się zgłosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Kamerę trzeba…)

Prosimy panią minister Szumilas o włączenie kamery, żeby sekretariat mógł po mojej wypowiedzi podłączyć panią do posiedzenia i żebyśmy dali pani możliwość zabrania głosu.

Panie Ministrze, ja zdaję sobie sprawę z faktu, że czas, w którym zaczniemy nad tym pracę jako parlament, jest uzależniony od decyzji pana premiera i że pan minister nie wie, kiedy ta decyzja zapadnie. Ja mogę zadeklarować to, co deklarowałem już wielokrotnie – myślę, że mogę to zrobić i w imieniu swoim, i w imieniu pana senatora Plury, i w imieniu pozostałych członków komisji – czyli to, że będziemy się starali pracować ponad podziałami politycznymi, bo jest to tak ważna sprawa. Myślę, że osoby, które mnie znają, wiedzą, że jestem człowiekiem szczerym, więc jeśli coś mówię, to mówię i jestem do tego przekonany. Będziemy pracowali tutaj ponad podziałami, a w każdym razie ja postaram się dołożyć wszelkich starań, żeby tak było.

Chciałbym jednak zapytać pana o ten czas. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to zależy od decyzji pana premiera, ale ma pan jakąś możliwość sugerowania panu premierowi, w jakim tempie, że tak powiem, ten dokument powinien być skierowany do konsultacji społecznych. I jeżeli można by było, to jednak bym prosił o podanie jakichś ram czasowych, powiedzenie, kiedy pan by się spodziewał, kiedy pan by chciał, żeby to trafiło do konsultacji ze środowiskiem. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Jestem trochę zaskoczony poufnością tego dokumentu. Pan powiedział, że pan premier przekazał panu ten dokument w trybie poufnym. W ogóle mamy do czynienia z pewną poufnością wokół prac tego zespołu. Ja rozumiem, że na pewnym etapie to była rzecz konieczna, bo konsultowanie wszystkiego ze wszystkimi od początku czasem prowadzi do tego – mam takie doświadczenia – że grzęźnie się w nieustających konsultacjach. Ale na etapie, kiedy dokument, jak rozumiem, jest gotowy czy prawie gotowy, ta poufność obraca się jakby przeciwko temu dokumentowi, bo rośnie cała masa domysłów i często niesłusznych interpretacji, które docierają także do parlamentarzystów i czasem przynoszą sprawie więcej szkody niż pożytku. To jest druga rzecz. Ja chciałbym zapytać o to, czy na tym etapie nie warto z tej poufności po prostu zrezygnować i ten dokument jednak upublicznić. Myślę, że to by zakończyło te wszystkie niezdrowe spekulacje, których często jesteśmy świadkami, a także adresatami.

Kwestia trzecia to jest kwestia Krajowego Centrum Orzeczniczego. Chciałbym zapytać o jedną rzecz. Dzisiaj jest tak, przynajmniej w kontekście tzw. orzeczeń powiatowych, że osoba, która chce się orzec, wie, gdzie ma się udać. Ma się udać, że tak powiem, do siedziby swojego powiatu, gdzie jest zespół orzekający. Jak będzie wyglądała struktura terenowa Krajowego Centrum Orzeczniczego? Chodzi mi o to, jak daleko osoba z niepełnosprawnością będzie miała od swojego miejsca zamieszkania do miejsca, w którym otrzyma takie orzeczenie.

I wreszcie kwestia ostatnia. Ja dzisiaj rozmawiałem z przedstawicielami ministerstwa edukacji. Sam poprosiłem o taką rozmowę, bo ze strony poradni psychologiczno-pedagogicznych docierają do nas mniej lub bardziej dramatyczne głosy. I podczas tej dzisiejszej rozmowy telefonicznej odniosłem wrażenie, że również po stronie przedstawicieli ministerstwa edukacji jest pewna gotowość do tego, aby przeciąć wspomniane spekulacje i aby, że tak powiem, wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które na skutek tego, że prace toczą się w pewnej dyskrecji, narastają i przeszkadzają całemu procesowi.

Jeśli chodzi o poradnie, to ja już wstępnie rozmawiałem z ministerstwem edukacji. Powiedziałem, że my jesteśmy gotowi udostępnić forum komisji do tego, abyśmy te wszystkie spekulacje poprzecinali i zaczęli tłumaczyć poradniom, na czym tak naprawdę ten proces będzie polegał. Szczerze mówiąc, ja do tej pory zetknąłem się z jednym dokumentem w tej sprawie. Nie wiem, czy pan minister ten dokument czytał, ale ja przeczytałem 10 stron i nie jestem w stanie tego dalej czytać, ponieważ ten dokument – przynajmniej ten, który do mnie dotarł – bardzo uczonym językiem mówi w zasadzie o niczym. Najpierw miałem wrażenie, że to wynika z moich intelektualnych, że tak powiem, niedostatków, że w związku z tym ja tego nie rozumiem, ale zacząłem konsultować to z innymi senatorami zainteresowanymi tym dokumentem i oni mieli podobne wrażenie, więc wątpię, żebyśmy grupowo mieli te niedostatki intelektualne. W związku z tym może także z tego powodu jest to całe zamieszanie. Chciałem zadeklarować, że forum komisji jest gotowe do tego, abyśmy w systemie zdalnym taką konsultację po prostu przeprowadzili, łącząc się z tymi wszystkimi, którzy będą chcieli w tym wziąć udział, bo może to trochę uspokoi nastroje. Tyle, jeżeli chodzi o mnie.

Oddaję głos pani minister Szumilas.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Szumilas:

Dzień dobry państwu.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja myślę, że po pierwsze… Słychać mnie?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak, słychać.)

Mogę mówić, tak?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę bardzo.)

Te wszystkie nieporozumienia i strach, który w tej chwili jest w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, to jest państwa wina, wina rządu. Sytuacja jest taka, że państwo swój projekt macie określony jako dokument poufny. Nikt nie ma do niego dostępu i nie wie, w jaki sposób system ma być zorganizowany. Ministerstwo Edukacji i Nauki przesłało do konsultacji społecznych dokument, który mówi o tym, jak ma wyglądać edukacja włączająca. I ten dokument, który nie może być też dokumentem niespójnym z pracami rządu związanymi z reformą systemu orzecznictwa, bo przecież poradnie są elementem tego systemu orzecznictwa, zawiera pewne elementy, które rodzą w poradniach niepokój. Bez jakby spójnego przekazu, bez informacji o tym, jak ma wyglądać cały system, państwo w sposób naturalny wzbudzacie emocje już dzisiaj w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, w szkołach specjalnych, które też się zastanawiają, jak w ramach tego nowego systemu będą funkcjonować. Tak więc tutaj wydaje się, że z państwa strony to działanie powinno być zorganizowane w taki sposób, żeby pokazywać cały system, pokazywać to, jak ma wyglądać system orzecznictwa, a przy okazji czy w ramach tego systemu jakby dodatkowym dokumentem czy tym, co równocześnie jest konsultowane, jest dokument dotyczący edukacji włączającej. Bo inaczej, moim zdaniem, my nie jesteśmy w stanie nad tymi dokumentami pracować w sposób odpowiedzialny. Nie unikniemy pytań, jak ma wyglądać orzecznictwo, jeżeli chodzi o kierowanie… orzecznictwo, które w tej chwili wykonują poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Ja z wypowiedzi pana ministra odczytałam… W pewnych fragmentach mówił pan, po pierwsze, o tym, że chodzi o to, żeby organy prowadzące, które płacą za pomoc osobie, która ma skierowanie czy ma decyzję o niepełnosprawności… Chodzi o to, żeby orzekanie odłączyć od finansowania. I tutaj też wymienił pan poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Czyli wnoszę z tego, że to nie poradnie będą wydawać skierowania, tylko te skierowania będą wydawane w systemie orzecznictwa, które państwo przygotowujecie. Dlatego moim zdaniem dzisiaj, wysyłając jakby odrębnie 2 dokumenty… albo inaczej, wysyłając jeden dokument do konsultacji, a utajniając drugi, sami państwo powodujecie ten niepokój. I moim zdaniem, żebyśmy mogli jako parlamentarzyści odpowiedzialnie nad tymi dokumentami pracować, one muszą być przekazane wspólnie.

Skoro dyskutujemy już nad systemem orzecznictwa, to chciałabym wiedzieć, które orzeczenia będą wydawane w tym tworzonym systemie orzecznictwa przez państwo i czy poradnie psychologiczno-pedagogiczne takie orzeczenia będą wydawać, czy one będą włączone w ten system. Bo niepokój pracowników wynika z tego, że oni odczytują z dokumentu o edukacji włączającej informację, że zostaną jako poradnie włączeni w ten ogólnopolski system orzecznictwa. Tak że bez jakby jasnego powiedzenia, jak to ma wyglądać, ten niepokój tylko będzie rósł, co moim zdaniem szkodzi dyskusji nad strategią, nad tym, co państwo chcecie przygotować. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Wiem, że zgłasza się pan senator Marek Plura. Chciałem zapytać, czy przed panem senatorem Plurą zgłasza się ktoś, kto jeszcze nie zabierał głosu w naszej dyskusji.

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Dobrze.

W takim razie pan senator Plura i potem pan minister.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym nawiązać do odpowiedzi pana ministra na moje pytanie. Przyznam się, że rzeczywiście przez moment miałem problem z internetem i nie dosłyszałem. Dlatego proszę jeszcze raz o odpowiedź na pytanie: kiedy konkretnie i gdzie będziemy mogli zobaczyć, skonsultować, szerzej upublicznić tekst strategii na rzecz niepełnosprawności 2020–2030? Tak konkretnie: kiedy i gdzie? Proszę także o powtórzenie odpowiedzi lub stwierdzenie, że nie będzie… na temat wyrównania świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych.

Dziękuję też za odpowiedź w tym zakresie, w którym ją dosłyszałem, na temat projektowanego nowego systemu orzekania. Z żalem przyjmuję, że obejmuje też kwestie do tej pory przypisane poradniom psychologiczno-pedagogicznym. Dlatego z żalem, że rozumiem też, poza kwestiami typowo orzeczniczymi, pewien bardzo istotny dla codziennego życia ucznia i jego rodziny aspekt. Mianowicie w tym nowym wydaniu, jak rozumiem, orzekanie w sprawach dotyczących ucznia przesuwa się bliżej płatnika. Obecnie orzekają powiatowe, czyli w wielu przypadkach np. miejskie poradnie psychologiczno-pedagogiczne, o tym, że np. dany uczeń jest zakwalifikowany do specjalnej pomocy jako uczeń z zaburzeniami ze spektrum autyzmu, w tym ze wspomnianym przez pana ministra zespołem Aspergera. I to w praktyce oznacza bardzo konkretne i niemałe pieniądze, które trafiają w postaci kilkukrotnie, bodajże dziewięciokrotnie, zwiększonej subwencji do kasy gminy, powiatu, do organizatora działalności placówki edukacyjnej. No i być może to jest problem, że orzeka ten, który otrzymuje te pieniądze. Mówię oczywiście dużym skrótem myślowym, ale on obrazuje rzeczywistość. Rozumiem, że w nowym wydaniu orzekał będzie ten, kto płaci. I może dlatego zmniejszy się liczba osób, uczniów z zaburzeniami ze spektrum autyzmu. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Były 3 głosy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Dziękuję bardzo.

Ja zacznę może od końca, ponieważ to wymaga pilnego sprostowania. Rozumiem, że być może akurat pan senator Plura miał kłopoty z internetem, kiedy o tym mówiłem, ale ja wyraźnie mówiłem, że poradnie nie zostaną wyłączone z tego procesu, że poradnie będą tworzyć te szczegółowe wskazania, te właśnie, które muszą być blisko ucznia. I poradnie nadal będą to robić. Centrum orzecznicze będzie orzekać o niepełnosprawności i o pewnych zasadniczych kwestiach. Nie będzie na przykład… Posłużę się własnym przykładem, czyli osoby niewidomej. Na przykład centrum orzecznicze powie, że w wymiarze edukacyjnym jest niezdolność normalnego czytania i pisania, a poradnia na to powie: konieczność zaopatrzenia w podręczniki, w urządzenia, które zostaną przez poradnie wskazane itd. Tak więc nie wyłączamy z tego poradni. Proszę wybaczyć, że ja nie będę się odnosił do systemu, który nie ode mnie zależy. Ja oczywiście bardzo chętnie mogę powiedzieć, co myślę o sprawach dotyczących edukacji włączającej. Ja mam wyjątkowo spójne poglądy, osobiście i służbowo, tzn. moje poglądy zawodowe są zbieżne z moimi poglądami w ogóle, więc nie mam tutaj z tym trudności. Nie chcę jednak wchodzić w obszar nie do mnie należący. Mogę powiedzieć to, co wiemy wszyscy – i pewnie stąd się bierze duża część niepokoju w poradniach – że to nie jest kwestia systemu orzecznictwa, tylko to jest kwestia zmian, które są projektowane w ogóle w odniesieniu do poradni. We wrześniu ministerstwo edukacji zrobiło bardzo dużą konferencję międzynarodową na temat wsparcia dziecka i rodziny. I tam dosyć szczegółowo został omówiony projekt tworzenia centrów dziecka i rodziny. I myślę, że jednak to do ministerstwa edukacji trzeba kierować szczegółowe pytania o to, jaki będzie los poradni, czy one będą bliżej dziecka, dalej dziecka, bo to, że one będą istnieć, jest oczywiste. Ale idea generalnie, całego rządu, jest taka, żeby tworzyć rozwiązania, które możliwie najlepiej wspierają ucznia.

A co do subwencji dziesięciokrotnie wyższej, no to znowu nie ode mnie ta subwencja zależy, więc to jest tylko mój pogląd na sprawę. Ale obecnie obowiązujący system jest systemem niedoskonałym. Jeżeli uczeń głuchy, który wymaga np. tłumacza języka migowego, otrzymuje wagę 3,60, a wysoko funkcjonujący uczeń z całościowymi zaburzeniami rozwoju otrzymuje wagę 9,50, a pomoc dla niego np. bardzo często jest związana po prostu z pomocą terapeuty w liczbie iluś tam godzin w tygodniu, to są to zupełnie niewspółmierne rzeczy. I ten system na to nie umie odpowiedzieć i to nie jest system wymyślony przez ten rząd. Tak więc ten rząd może tylko próbować go poprawić, ale nie wiem, czy będzie to robił, bo, jak powiadam, to jest obszar ministra edukacji i nauki. Tak że pytanie o to, czy orzecznictwo, zmiany w orzecznictwie pociągną za sobą zmiany w subwencji, nie jest pytaniem do mnie. Na dzisiaj takich informacji nie mam, tzn. nie mam informacji, żebym miał zajmować się zmianami w subwencji. Zgadzam się z tym, że samo orzeczenie o niepełnosprawności zostanie przesunięte, ale do tej pory orzeczenie o niepełnosprawności też nie wydarzało się w poradniach. Problem był taki, że to orzeczenie o niepełnosprawności nie miało żadnego skutku. Poradnia, dopóki dziecko nie zostało orzeczone przez poradnię, traktowała dziecko z niepełnosprawnością, mimo orzeczenia, jak dziecko pełnosprawne, ponieważ we własnym systemie nie miała go orzeczonego. No to teraz będzie jednak inaczej. I w tym sensie uważam, że będzie lepiej.

Powinienem jeszcze dodać, bo to też może państwa zainteresować, że likwidujemy, przynajmniej na poziomie projektu, rozdział na stopnie niepełnosprawności dla dzieci i dla dorosłych. Teraz mamy do szesnastego roku życia orzekanie wyłącznie o tym, czy występuje niepełnosprawność czy nie, a potem mamy 3 stopnie. Tutaj z tego zrezygnujemy. Od początku będzie się orzekać o 2 stopniach niepełnosprawności.

Wracam do pozostałych pytań. Jeżeli chodzi o czas procedowania… No dobrze, Panie Senatorze, ja powiem, jakie są moje plany. Moje plany są takie, żeby do końca tego roku ta ustawa była przeprocedowana i uchwalona. Ja bym chciał, żebyśmy… Bo zakładamy 2 lata okresu przejściowego, kiedy będziemy się opierać najprawdopodobniej na strukturze, bo przecież nie wiemy, co się wydarzy w całym procesie legislacyjnym i jakie zmiany zostaną przez państwa posłów i senatorów jeszcze naniesione na tę ustawę. W tym okresie przejściowym będziemy korzystać w dużej mierze z dotychczas istniejących systemów, tworząc cały zrąb tego nowego mechanizmu i wdrażając go. Tak więc 2 lata, czyli lata 2022 i 2023, będą czasem przejściowym. I wtedy dobrze by było, żeby rok 2024 był już tym rokiem, kiedy to orzecznictwo będzie działać w pełni. Ale zostawiam na to wszystko duży margines w tym sensie, że nie wiadomo, czy tak państwo to uchwalą, że będą 2 lata przejściowe, może będą 3 lata albo 1 rok, nie wiem. Ja jestem naprawdę bardzo otwarty i po dzisiejszym spotkaniu złożę taką deklarację. Ja wystąpię do pana premiera o możliwość upublicznienia większej części tego projektu, tak żeby była możliwość jego obejrzenia i komentowania, aczkolwiek ktoś z państwa już tutaj powiedział, że w momencie, kiedy toczą się prace, trudno konsultować każdy krok, bo w ogóle byśmy z tym nie ruszyli. Kiedy mamy całość, to okej, być może to już jest moment, kiedy to można pokazać, choć oczywiście normalne konsultacje, tak jak w każdym przypadku, będą miały miejsce i nikomu nie odmówimy tego prawa. Nawet będę za tym, żeby konsultacje były możliwie przedłużone, żebyśmy mogli zebrać wszystkie opinie i z nich skorzystać. Przecież naprawdę nikt nie ma… W każdym razie ja nie znam nikogo, kto by miał taki cel, żeby zrobić coś słabego. Chcemy zrobić jak najlepsze a nie byle jakie rozwiązanie.

Jak będzie wyglądać struktura centrów orzeczniczych? Najważniejsza informacja jest taka: będzie też możliwe orzekanie w miejscu zamieszkania osoby, co od razu powinno rozwiać wątpliwości dotyczące tego, jak daleko trzeba będzie dojeżdżać. Generalnie będziemy chcieli dążyć do takiego rozwiązania, które zapewni możliwie łatwe dotarcie do siedziby takiego centrum, czyli to będzie rozmieszczone znacznie gęściej niż województwa.

Ja już chyba na pytania pani minister Szumilas odpowiedziałem, mówiąc o tym, co będzie robić poradnia i jaki będzie podział między poradniami a pozostałymi miejscami. To chyba wszystko.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ja teraz chciałem zebrać… Chciałbym, żeby to była ostatnia runda zabierania głosu przez państwa senatorów, więc chciałbym zebrać wszystkich państwa, którzy chcieliby zabrać głos. Wiem, że jest zgłoszenie pani senator Kochan. Czy ktoś jeszcze się zgłasza?

(Głos z sali: Chyba nie.)

Nie. Dobrze. W takim razie…

(Senator Marek Plura: Ja jeszcze proszę o głos, jeśli mogę.)

Dobrze. Czyli pani senator Kochan, pan senator Marek Plura. Czy ktoś jeszcze? Bo zaraz zamknę listę…

(Senator Halina Bieda: Ja też.)

I pani senator Bieda, tak?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Czy oprócz tych 3 osób ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie te 3 głosy – pani senator Kochan, pan senator Plura i pani senator Bieda – a potem 2 zdania komentarza pana ministra i będziemy kończyć.

Proszę bardzo. Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja chciałabym prosić jednak o odpowiedź na pytanie, jeśli chodzi o temat, który rozpoczął pan senator Plura. Chodzi o wyrównanie wysokości zasiłków dla opiekunów osób z niepełnosprawnością i wysokości świadczeń opiekuńczych czy zasiłków opiekuńczych, które są wypłacane z dwóch różnych źródeł, a to przez ZUS, a to przez pomoc społeczną, ośrodki pomocy społecznej.

Ale główne pytanie dotyczy takiej kwestii. Ja być może coś przegapiłam w trakcie naszej dyskusji – jeżeli tak, to przepraszam – ale zrozumiałam, że pan minister mówił o bardzo wysokiej ocenie Komisji Europejskiej, jaką uzyskaliście co do strategii, którą rząd chce przyjąć, że to jest bardzo wysoka ocena i od przyjęcia tej strategii zależy wysokość środków pomagających nam tę strategię wdrożyć, czyli zaopiekować się w sposób właściwy osobami z niepełnosprawnością. Jak rozumiem, ten dokument został dostarczony Komisji Europejskiej, ale w świadomości społecznej, społeczeństwa polskiego jest słabo znany. Czy pan minister nie widzi tutaj dysproporcji, że być może utajnianie tego rodzaju… Nawet nie „być może”… Uważam za absolutnie niedopuszczalne utajnianie tego rodzaju dokumentów. Ja, przyznam szczerze, nie rozumiem powodów tej tajności. Proszę o wyjaśnienie, czy wcześniej niż społeczeństwo polskie i polski parlament więcej o tym dokumencie wie Komisja Europejska i jak to się dzieje. Jeśli czegoś nie zrozumiałam i zadaję niewłaściwe pytanie, to przepraszam, ale dla mnie nie wynikło to jasno z wypowiedzi pana ministra. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Senatorze, nie słychać. Halo?

(Senator Marek Plura: Halo?)

Teraz pana słyszymy, Panie Senatorze. Wcześniej nie było pana słychać, dopiero przed chwilą usłyszeliśmy słowo „halo”. Proszę jeszcze raz zacząć swoją wypowiedź. Dziękuję.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja bardzo krótko. Po raz trzeci proszę o odpowiedź na pytanie, które zadała pani senator Kochan: kiedy zobaczymy projekt zmiany w ustawie wyrównujący świadczenia dla opiekunów osób niepełnosprawnych w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego?

I druga kwestia. Kiedy zobaczymy widziany już przez Komisję Europejską projekt strategii na rzecz niepełnosprawności 2020–2030? Ewentualnie jeżeli pan minister nie chce odpowiadać na pytanie, to po prostu proszę powiedzieć, że takiej odpowiedzi dzisiaj nie uzyskamy lub że uzyskamy ją na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Halina Bieda i będziemy kończyć.

Senator Halina Bieda:

Ja mam, tak jak poprzednicy, może nie pytanie, tylko chciałam poprosić… Bo skoro od czerwca ubiegłego roku ta strategia była konsultowana i, tak jak pani senator Kochan powiedziała, otrzymała ją Komisja Europejska, to może pan minister przekazałby tę strategię na ręce pana przewodniczącego, a pan przewodniczący i pracownicy kancelarii by nam ją udostępnili. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja mogę zadeklarować, że jeżeli pan minister taką strategię komisji przekaże, to ja oczywiście ją państwu senatorom udostępnię, bo ja nie widzę powodu, żebym miał tę strategię jakoś przetrzymywać w sekretariacie, tym bardziej że jest to strategia na lata 2020–2030, a mamy rok 2021.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Zacznę odpowiadać znowu od końca, czyli od tej strategii i możliwości zapoznania się z nią. Ja już nie będę komentował tych daleko idących wniosków, jak to obywatele są pozbawieni dostępu do strategii, a Komisja Europejska może ją czytać. 22 maja 2020 r. na stronie biura pełnomocnika pojawiła się informacja o rozpoczęciu konsultacji społecznych. Tam pojawił się projekt tej strategii i do dzisiaj tam jest. Można go pobrać i przeczytać. I w okresie początkowo 2 tygodni, a później dłużej, bo ze względu na duże zainteresowanie przedłużyliśmy ten czas o kolejne 4 tygodnie, te konsultacje trwały. Tak jak powiedziałem, zebraliśmy 1 tysiąc 600 stron uwag i sugestii. Dlatego nie wyrobiliśmy się w czasie. Założenie było takie, że rząd w grudniu przyjmie tę strategię, ale nie wyrobiliśmy się, bo tak duża była ilość uwag. Trzeba było te wszystkie uwagi przeprocedować. No, a poza tym jeszcze nam się nałożyła na to ta nieszczęsna pandemia w nowej odsłonie, więc to też niewątpliwie nie poprawiło sytuacji. Ta strategia jako projekt istnieje. Po uwzględnieniu uwag ona jest w tej chwili na etapie przyjęcia przez rząd. Nie znam się na kwestiach legislacyjnych. To nie jest żaden tajny dokument, więc w momencie kiedy – pewnie w najbliższy wtorek – po podjęciu uchwały będzie przyjęty, ta wersja ostateczna przez kancelarię premiera zostanie pewnie gdzieś opublikowana. Proszę wybaczyć, ale mam za mało doświadczenia w tej materii.

Jeśli chodzi o wyrównanie świadczeń i o wykonanie wyroku, na pewno nie zrobimy tego w tym roku. Chciałbym, żeby to było związane z wejściem nowego orzecznictwa, czyli żebyśmy od przyszłego roku mogli tę jawną niesprawiedliwość wyrównać. Ja się w pełni zgadzam, że to jest rzecz, która się domaga wyrównania i z bólem przyznaję, że źle, że przez tyle lat tego nie załatwiliśmy, i tym gorzej, że jeszcze w tym roku tego nie załatwimy.

To chyba wszystkie pytania. W takim razie to tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że zgodnie z zapowiedzią na tym dzisiejsze posiedzenie byśmy zakończyli.

Pozwolę sobie, tak jak przedstawiłem wprowadzenie, podsumować to spotkanie. Po pierwsze, chciałem bardzo panu ministrowi podziękować za obecność, zwłaszcza na tym posiedzeniu. Rzeczywiście to jest pierwszy raz, kiedy po wielu latach rozmów o systemie orzekania o niepełnosprawności czegoś się z ust ministra odpowiedzialnego dowiadujemy i dowiadujemy się paru konkretnych rzeczy. I za to chciałem panu serdecznie podziękować.

Po drugie, mogę tutaj zadeklarować, że jako komisja jesteśmy gotowi do pracy. Myślę, że także w imieniu pana senatora Plury jako przewodniczącego parlamentarnego zespołu ds. osób niepełnosprawnych mogę zadeklarować, że, w momencie w którym od nas będzie to zależało, będziemy się starali procedować szybko, sprawnie i merytorycznie, tak aby zamknąć się w tych terminach, o których pan minister mówił, czyli żebyśmy na koniec tego roku – czego i panu, i sobie życzę – mogli szczęśliwie tę ustawę wdrożyć jako już obowiązujący akt prawny.

Jeśli chodzi o strategię, rozumiem, że skoro pan minister mówi, że ona jest na stronie, to nie będziemy jej rozsyłać państwu senatorom, nie będziemy obarczać tym sekretariat, tylko każdy z państwa we własnym zakresie tę strategię sobie ściągnie z tej strony. Ja też sobie ściągnę. Myślę, że jeśli pan minister byłby gotowy za czas jakiś odbyć kolejne takie spotkanie – nie mówię, że w jakimś szybkim terminie – to dobrym zwyczajem byłoby, gdybyśmy raz na kwartał albo na pół roku w takim trybie się spotykali. Mam nadzieję, że jako senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej możemy na taką współpracę liczyć.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik: Zawsze do usług.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji

Bardzo wszystkim dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 33)