Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (56.)

w dniu 2 lutego 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o służbie zagranicznej (druk senacki nr 316, druki sejmowe nr 877 i 904).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To już pięćdziesiąte szóste posiedzenie naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o służbie zagranicznej (druk senacki nr 316, druki sejmowe nr 877 i 904)

Ustawa, którą będziemy się zajmować na dzisiejszym posiedzeniu, to pierwszy akt legislacyjny, pierwsza taka ustawa, która budzi tyle kontrowersji. A rozpatrzymy ustawę o służbie zagranicznej. I to jest jedyny punkt naszego posiedzenia.

Witam wszystkich członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Większość z nas uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu zdalnie. Mam nadzieję, że wszyscy są zdrowi pomimo pandemii. Witam wiceministra spraw zagranicznych, pana Pawła Jabłońskiego, oraz pana Michała Budnego, który reprezentuje Gabinet Polityczny Ministra Spraw Zagranicznych. Witam również przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej, pana ambasadora Zdzisława Raczyńskiego, który przewodniczy Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej. Witam serdecznie spośród zespołu doradców, których powołaliśmy w grudniu tego roku, uczestniczących w posiedzeniu zdalnie… Witam wszystkich tych, którzy zechcieli do nas dołączyć. Witam także przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Senatu.

Proszę państwa, mamy do czynienia z ustawą, która trafiła do nas z Sejmu. Zanim przejdziemy do jej oceny, chciałbym prosić pana wiceministra spraw zagranicznych o przedstawienie projektu tej ustawy. Jak rozumiem, pan minister będzie mówił o wersji poprawionej przez Sejm czy też uzupełnionej przez Sejm, tej, która zawarta jest w druku senackim nr 316, bo tym drukiem się zajmujemy.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo…)

(Senator Michał Kamiński: A dlaczego ja nic nie słyszę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Czy coś się stało?)

(Senator Michał Kamiński: Pani Marto, przepraszam…)

Proszę z łaski swojej włączyć sobie sprzęt tak, jak zawsze to robimy.

(Senator Michał Kamiński: Używasz komputera do obsługi audio… Ale ja nic nie słyszę, nie wiem dlaczego… A, bo jest wyciszony.)

A kto nic nie słyszy?

(Głos z sali: Pan marszałek Kamiński.)

Pan marszałek Kamiński?

Bardzo proszę, Panie Marszałku, o podłączenie się tak, żeby pan słyszał, czyli…

(Senator Michał Kamiński: Dziękuję, już wszystko jest w porządku.)

Cieszę się ogromnie.

Pan minister ma głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Oczywiście odnosimy się do ustawy uchwalonej przez Sejm, nie do projektu, bo ustawa jest przedmiotem prac Senatu i do niej zapewne wszyscy będziemy się odnosić. Poprawki naniesione w toku prac legislacyjnych istoty projektu w zasadzie nie zmieniły, doprecyzowały tylko pewne kwestie, o których z pewnością będziemy mogli dziś dyskutować.

Ta ustawa, którą dziś mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji, jest niezwykle potrzebna, jest ustawą, która po raz pierwszy od 20 lat całościowo podchodzi do kwestii funkcjonowania, organizacji i zadań służby zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, określa prawa, określa obowiązki osób wchodzących w skład tej służby, określa wymogi dla osób wchodzących w skład tej służby. Jest to podejście w pewnym sensie holistyczne, dlatego że dotychczasowa ustawa, wielokrotnie poprawiana, wielokrotnie uzupełniana, w wielu przypadkach pokazywała swoje niedociągnięcia, swoje niedokładności. Stąd właśnie idea, aby w sposób całościowy tę ustawę zmienić. Ona przez niemal 2 dekady funkcjonowania pokazała – ta ustawa aktualnie obowiązująca – swoje zalety, pokazała też swoje niedostatki.

Dziś, przede wszystkim jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wychodzimy z założenia, że odpowiedzią na wyzwania, które stoją przed polską dyplomacją u progu trzeciej dekady XXI wieku, jest przede wszystkim większa profesjonalizacja służby zagranicznej, profesjonalizacja i interdyscyplinarność, a zatem otwarcie tej służby w znacznie większym stopniu na ludzi, którzy na samym początku swojej drogi zawodowej nie wybrali kariery w administracji publicznej, kariery w dyplomacji, ale którzy wybrali karierę na wolnym rynku, w innych obszarach: w sektorze prywatnym, w sektorze organizacji pozarządowych, w sektorze akademickim. Dotychczas zasadniczym problemem, z którym zmagaliśmy się przez lata, i to nie jest wyłącznie problem ostatnich kilku lat, ale w zasadzie ostatnich 20 lat, było to, że droga do uzyskania stopnia dyplomatycznego – nie mówię tu o tym stopniu najwyższym, czyli kierowaniu placówką zagraniczną, ale o stopniach dyplomatycznych – była bardzo wąska, była to droga prowadząca w zasadzie wyłącznie przez Akademię Dyplomatyczną, która z założenia ma być placówką elitarną, ma być placówką kształcącą dyplomatów. Rocznie przez tę akademię, w której kształcenie trwa przecież jedynie 12 miesięcy, przechodziło kilka, kilkanaście osób. A osoby, które u początku swej kariery zawodowej podjęły taką decyzję, żeby realizować się w innych obszarach, czy to jako osoby prowadzące działalność gospodarczą, czy to jako osoby zatrudnione w innych sektorach, w sektorze pozarządowym, prowadzące działalność naukową, jeśli chciały zostać dyplomatami zawodowymi… To w sposób zasadniczy było powiązane z jednym, podstawowym utrudnieniem: musiałyby całkowicie przerwać swoje dotychczasowe życie zawodowe i przejść tę drogę szkoleniową od samego początku do końca. Stąd właśnie zmiana koncepcji. Dotychczasowa ścieżka, prowadząca przez Akademię Dyplomatyczną, naturalnie pozostaje, bo ta ścieżka się sprawdza i pozwoliła wykształcić przez te ostatnie 2 dekady wielu świetnych dyplomatów. Jednak jednocześnie postanowiliśmy otworzyć drugą ścieżkę, ścieżkę, która w formie seminarium dyplomatyczno-konsularnego będzie przygotowywała do pracy w dyplomacji ludzi, którzy ze względu na swoje dotychczasowe życie zawodowe mogą mieć pewną trudność w porzuceniu wszystkiego i wstąpieniu w szeregi studentów Akademii Dyplomatycznej. To jest ta zasadnicza zmiana, to otwarcie ministerstwa na osoby z pewnym doświadczeniem w innych branżach, w innych obszarach, bo właśnie ta interdyscyplinarność jest dziś coraz bardziej istotna. To jest ten zasadniczy element, który ma za zadanie wprowadzić obecna ustawa.

Kolejna sprawa, również bardzo ważna, o której mówił w Sejmie minister spraw zagranicznych, a która jest też wskazana wprost w uzasadnieniu, to kwestia jasnego rozgraniczenia funkcji urzędniczych i funkcji politycznych, tego, co jest realizowaniem zadań dyplomatycznych i stanowi pewnego rodzaju ekwiwalent korpusu służby cywilnej, oraz tego, co jest bezpośrednim przedłużeniem polityki państwa, czyli stanowisk kierowników placówek zagranicznych, stanowisk ambasadorów. Ta struktura, która funkcjonowała do tej pory, bardzo często wprowadzała pewnego rodzaju dwoistość, pewnego rodzaju dualizm i wątpliwości co do charakteru funkcji ambasadorów, tego, czy są oni przedstawicielami rządu, czy też są dyplomatami, do których powinny stosować się te same przepisy co do urzędników służby cywilnej czy służby zagranicznej. Nowa ustawa wprowadza w tym zakresie bardzo jasne rozgraniczenie. I jesteśmy przekonani, że to rozgraniczenie jest dobre, bo zadaniem każdego ambasadora jest reprezentowanie polityki państwa, a tę politykę państwa ustala rząd, który jest pochodną demokratycznych wyborów, więc naturalny komponent polityczny powinien być odzwierciedlony również w ustawie o służbie zagranicznej, a najlepiej, gdyby był odzwierciedlony jak najbardziej jasno. Oczywiście to, że wskazujemy ten polityczny aspekt, jeśli chodzi o funkcję kierowników placówek, nie oznacza, że zapominamy o dyplomatach zawodowych. Wręcz przeciwnie, po raz pierwszy wprowadzamy zdefiniowaną kategorię dyplomaty zawodowego i w bardzo jasny sposób określamy ścieżkę, jaką osoby, które będą decydowały się na służbę dla Rzeczypospolitej w tym właśnie korpusie dyplomatów zawodowych… Określamy tę ścieżkę w taki sposób, aby było bardzo precyzyjnie wskazane, jak ta droga powinna przebiegać, jakie wymogi mają dotyczyć dyplomatów zawodowych, jakiego rodzaju ograniczenia, jakiego rodzaju zadania będą im stawiane.

Kluczowym aspektem, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, jest też powołanie odrębnego od dotychczasowego dyrektora generalnego w urzędzie obsługującym ministra spraw zagranicznych nowego kierownika służby zagranicznej, szefa służby zagranicznej, który ma zgodnie z tym, co jest przewidziane w ustawie, realizować zadania zbliżone do zadań szefa służby cywilnej. To jest pochodna tej samej filozofii, która nam przyświeca, jeśli chodzi także o służbę cywilną. Będzie to organ, który w sposób spójny, w sposób całościowy, w sposób odpowiedzialny będzie kierował służbą zagraniczną, budował jej etos oparty na zasadach spójności, dyspozycyjności, dyscypliny, dyskrecji, służby państwu, profesjonalizmu i permanentnego podnoszenia kompetencji. To wszystko będziemy kontynuowali w taki sposób, żeby odciążyć dyrektora generalnego urzędu od tych zadań, bo zadania dyrektora generalnego urzędu powinny być takie jak dyrektorów generalnych innych urzędów centralnych. To są przede wszystkim zadania administracyjne, zadania związane z obsługą kadr, ale w centrali MSZ.

Myślę, że jeszcze jedną bardzo istotną zmianą, która także była omawiana na etapie prac sejmowych, jest wprowadzenie nowej kategorii tajemnicy, nowej kategorii informacji, która z uwagi na czasami niezwykłą wrażliwość tematyki, którą zajmują się nasi dyplomaci, powinna w sposób jednoznaczny być uregulowana. Są takie informacje, które nie są obejmowane klauzulami zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, ale których ujawnienie mogłoby mieć dla państwa polskiego negatywne skutki. Stąd właśnie wprowadzenie do ustawy nowej kategorii tajemnicy, tajemnicy dyplomatycznej, która ma spowodować, że informacje szczególnie wrażliwe w stosunkach dwustronnych, których ujawnienie mogłoby narazić na szwank interesy Polski, narazić na szwank nasze stosunki dwustronne, nasze stosunki wielostronne z innymi państwami… Będą one dzięki tej nowej regulacji lepiej chronione.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ustawa reguluje wiele spraw związanych z funkcjonowaniem służby zagranicznej. Z wielką chęcią będę się odnosił do wszystkich państwa pytań, ale myślę, że jeśli chodzi o wstęp, to te kwestie były najważniejsze. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz poproszę o opinie. Trafiło do nas wiele opinii. Pierwsza opinia to opinia „Solidarności” Pracowników Służby Zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. Ta opinia będzie przedstawiona, mam wrażenie, przez przewodniczącego Komisji Zakładowej, czyli pana ambasadora Raczyńskiego. Ale mamy też opinie, które spłynęły do nas od rzecznika praw obywatelskich, i to 2 opinie. Ta przedstawiona nam wcześniej odnosi się do tego ostatniego punktu, który poruszył pan minister, tzn. do wprowadzenia nowej kategorii tajemnicy, tajemnicy dyplomatycznej. Druga jest opinią szerszą. Mamy też opinię Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, która nosi datę 26 stycznia 2021 r. A ja niezależnie od wszystkiego poprosiłem – poza oczywiście gronem naszych doradców komisji – jeszcze panią ambasador Skórzyńską oraz panią ambasador…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani ambasador jest z nami. Poprosiłem panią ambasador Skórzyńską oraz panią ambasador Sikorską o to, aby, jeśli będą miały taką wolę, wyraziły opinię na temat tej ustawy na podstawie swojego wieloletniego doświadczenia. Jest oczywiście przedstawicielka naszego Biura Legislacyjnego, pani Aldona Figura, którą też będę prosił o zabranie głosu.

Może zróbmy to w takiej kolejności: najpierw przedstawiciel „Solidarności”, następnie nasze Biuro Legislacyjne, a później opinie pozostałych naszych doradców oraz ekspertów. Oczywiście zostawiamy sobie, Pani Marszałek także, czas na dyskusję senatorek i senatorów należących do komisji.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze. Ambasador Raczyński ma głos…

Aha, jest z nami jeszcze pan poseł Zalewski, którego witam serdecznie i którego w stosownym czasie też poproszę o wyrażenie opinii na temat z kolei prac sejmowych, bo, jak wiem, o tym chciał nam jeszcze powiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej RP Zdzisław Raczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność występować niejako w podwójnym charakterze: jako przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, której opinię o tej ustawie, ogólnie negatywną, przesłano również do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, oraz jako przedstawiciel pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych zatrudnionych zarówno w centrali, jak i w placówkach zagranicznych.

My z dużym uznaniem przyjęliśmy inicjatywę nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej, dlatego że zwracaliśmy uwagę na kilka mankamentów dotychczasowej ustawy: niewystarczająca regulacja kwestii socjalnych i pracowniczych, niejasne, niesprecyzowane relacje między statusem urzędnika mianowanego a statusem dyplomaty zawodowego. I mieliśmy szczerą nadzieję, że te prace będą się toczyły tak jak w roku 2001, kiedy w wyniku wielomiesięcznej, prawie rocznej pracy powstała ustawa – przypomnę uprzejmie – prawie jednomyślnie zaakceptowana przez wszystkie 9 klubów parlamentarnych reprezentowanych wówczas w Sejmie. Zaletą tamtej ustawy był konsens wszystkich sił politycznych co do tego, że służba dyplomatyczna nie może być polem bieżących batalii politycznych. Obecna ustawa została opracowana tak pospiesznie i z takim naruszeniem prawa, co wykazuje przesłana do parlamentu analiza biura prawnego Komisji Krajowej „Solidarności”, że wpłynęło to negatywnie na jakość proponowanych zapisów. Powiedziałbym, że jest to ustawa bardzo – szukam właściwego określenia – oryginalna na tle praktyki i tradycji europejskiej.

Pierwsza kwestia to jej antypracowniczy, antyzwiązkowy charakter. Rozumiem, że w przypadku pewnych zawodów można ograniczyć wiek pozostawania w tych zawodach, ale – odsyłam tutaj do analizy prawnej – nie może to się dziać w odniesieniu do takiego zawodu niemundurowego jak służba cywilna. O niefrasobliwości autorów ustawy niech świadczy fakt, że pominięto taką kategorię pracowników jak ci, którym ochrona emerytalna skończy się dopiero w sześćdziesiątym siódmym roku życia na podstawie intertemporalnych przepisów nowelizacji ustawy o emeryturach z 2017 r.

Wydaje się, że u źródeł tej swoistej oryginalności ustawy leży błędna diagnoza obecnego stanu rzeczy i niezbyt ściśle zgodne z faktami informacje. Jedną z nich, częstokroć powtarzaną, jest ta o rzekomo hermetycznym charakterze służby zagranicznej. Skoro nie mamy pretensji, że zawód lekarza czy prawnika jest hermetyczny, że nie można wejść do niego bez specjalistycznego wykształcenia i długoletniej praktyki, to nie wiem, dlaczego uważamy, że służba, która ma służyć całej Rzeczypospolitej, powinna być aż tak otwarta. Niemniej polska służba dyplomatyczna jest tak otwarta jak żadna inna w Europie. Większość pracowników obecnie zatrudnionych w placówkach dyplomatycznych to nie są pracownicy etatowi. 1/3 ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej na świecie to nie są profesjonalni ambasadorowie, a prawie połowa ambasadorów w krajach Unii Europejskiej również pochodzi spoza ministerstwa. Tak więc ten zarzut hermetyczności nie wydaje mi się najbardziej trafny.

Jeśli chodzi o rozgraniczenie funkcji politycznych i funkcji dyplomatów zawodowych, to jako związki zawodowe nie chcielibyśmy się wypowiadać, dlatego że jest to sfera pozostająca jakby poza naszymi kompetencjami. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że jeszcze niedawno miałem honor występować w komisji senackiej w sprawie nowelizacji ustawy o działach administracji i wtedy propozycje zmierzały w zgoła innym kierunku, bo chciano podsekretarzy stanu, a więc politycznych ministrów, włączyć do korpusu służby cywilnej, przyrównując ich do dyrektorów. Tak więc widzę pewną niekonsekwencję w tych propozycjach.

Służby dyplomatyczne w większości państw europejskich, opierając się na pragmatyce, na tradycji, są bardziej zamknięte niż polska służba, a parlamenty i organy sądowe dbają o to, aby nie dopuścić do ich deprofesjonalizacji. Jako przykład mogę podać wydarzenie z 2018 r. we Francji, wielokroć tutaj przywoływane jako przykład. Kiedy prezydent Macron powołał swojego przyjaciela, pisarza Bessona na stanowisko konsula generalnego w Los Angeles, związki zawodowe zaprotestowały i Conseil d’État anulowała dekret prezydenta, stwierdzając, że służba dyplomatyczna wymaga profesjonalizacji, a nie nominacji politycznych. Ale jest to, jak mówię, kwestia uznania Wysokiej Izby, czy uchwali taką ustawę. Chcę tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż takie rozwiązanie zmienia całkowicie charakter służby dyplomatycznej i może doprowadzić – rozwiązanie z tak zapisanymi kompetencjami prezydenta, z takimi uregulowaniami, jak proponuje się w ustawie – do dysfunkcjonalności służby zagranicznej. Co mam na myśli? Ambasadorowi przypisano duże kompetencje, i słusznie, ja uważam, że rola ambasadora dotychczas nie była właściwie określona czy doceniona, a jest to najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w danym kraju przyjmującym. Ale z drugiej strony uwalnia się go od dużego obszaru odpowiedzialności. Ambasador, zgodnie z tą ustawą, ma m.in. nie odpowiadać za takie rzeczy jak finanse, sprawy pracownicze, ochrona tajemnicy, a przecież to wynika z innych ustaw. I już sobie wyobrażam, że gorszące i niestety dochodzące niekiedy do opinii publicznej konflikty, które się zdarzają w placówkach, staną się częstsze, dlatego że będą zdarzały się konflikty między numerem dwa, który ma w swoich rękach sprawy finansów, pracownicze, tajemnicy, a ambasadorem. Tak samo nieuniknione, w naszej opinii, będą konflikty między dyrektorem generalnym ministerstwa a szefem służby zagranicznej. To jest wręcz wpisane w tę ustawę.

Jako przedstawiciel związków zawodowych chciałbym podkreślić z całą mocą, że dla nas nie do przyjęcia jest zapis zabraniający urzędnikom, dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Po pierwsze, w naszych realiach oznacza to pozbawienie rdzenia służby zagranicznej swojej reprezentacji związkowej, a po wtóre, jest to niezgodne z regulacjami międzynarodowymi, w tym m.in. z konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która precyzyjnie określa, że takie restrykcje są możliwe jedynie w służbach mundurowych, czyli w Policji i w armii, a przecież u nas w Policji działają związki zawodowe bez takich restrykcji. Ponieważ jest wiele aspektów…

(Przewodniczący Bogdan Klich: W Policji związki zawodowe istnieją.)

Tak, tak. Co więcej, policjanci mundurowi, poza tymi, którzy pełnią funkcje dyrektorów komórek, mogą również pełnić funkcje w tymże związku zawodowym. Ustawa zabrania tego dyplomatom zawodowym, co jest, w naszym rozumieniu, poważnym uszczupleniem, naruszeniem ich praw obywatelskich.

Wiele zastrzeżeń dotyczących tej ustawy przedstawiliśmy zarówno jako krajowy związek zawodowy, jak i jako nasza organizacja. Uważam, że jeśli byłoby to możliwe, chociaż obawiam się, że jest za późno, potrzebny byłby powrót do tej dobrej praktyki z 2001 r., kiedy ustawy regulujące funkcjonowanie tak ważnego segmentu administracji publicznej były rezultatem zgodnego wypracowania i konsensusu wszystkich sił politycznych obowiązkowo z udziałem profesjonalistów, praktyków dyplomacji. Wprawdzie ja w ministerstwie pracuję bardzo krótko, 20 lat, a więc znacznie krócej niż moi bardziej doświadczeni koledzy, niemniej nawet tak krótki czas… Bo doświadczenie w tym zawodzie jest immanentną częścią umiejętności, jakie się nabywa, nie można zadekretować, że ktoś jutro będzie dyplomatą, to po prostu wymaga długich lat pracy. Przyciągnięcie opinii, ocen, podpowiedzi dyplomatów zawodowych bardzo dobrze przysłużyłoby się jakości tego aktu normatywnego. Niestety, tak się nie stało i w tej chwili obawiam się, że ta ustawa nie przyczyni się do lepszego uregulowania funkcjonowania służby zagranicznej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

W obu opiniach, bo istotnie mamy 2 opinie, opinię Prezydium Komisji Krajowej oraz opinię „Solidarności” Pracowników Służby Zagranicznej, czyli Komisji Zakładowej, pojawiają się, Panie Ambasadorze, bardzo mocne sformułowania. Czy mógłby pan rozszerzyć, wyjaśnić nam, dlaczego uważają państwo, dlaczego Prezydium Komisji Krajowej uważa, że doszło do naruszenia prawa w pracach nad tą ustawą, i dlaczego z kolei „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej uważa, że, po pierwsze, przepisy tej ustawy są sprzeczne z konstytucją, po drugie, są niezgodne z prawem międzynarodowym, a po trzecie, z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem? Ja rozumiem, że są one niekoherentne z resztą systemu prawnego w Polsce. Ale prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te pytania, bo zapewne one interesują nie tylko mnie, ale także innych członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej RP Zdzisław Raczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Regulacje ustawy pozostają w związku z prawami człowieka i obywatela, dlatego że wprowadzają pewne restrykcje dotyczące wolności koalicji, a więc m.in. tej wolności związkowej, wolności słowa, bo są tu bardzo restrykcyjne zapisy dotyczące możliwości publicznego wypowiadania się, wolności zgromadzeń, a przyjęcie ustaw odnoszących się do tego obszaru winno być bezwzględnie poddane konsultacjom społecznym. Tymczasem Prezydium Komisji Krajowej otrzymało projekt ustawy do zaopiniowania chyba ok. 11.00 22 stycznia, czyli kilkanaście godzin po tym, jak ustawa została już uchwalona. Stąd tak ostra reakcja – ona była jeszcze bardziej ostro wyrażona w bezpośrednim piśmie Prezydium Komisji Krajowej do pani marszałek Witek – bo uważamy, że jest to ignorowanie opinii pracowników i podważanie roli związków zawodowych podczas prac nad tak ważnymi aktami.

Mówiąc o naruszeniu praw pracowniczych, mieliśmy na myśli 2 aspekty. Pierwszy to jest wygaśnięcie z mocy ustawy stosunku pracy po osiągnięciu przez pracownika sześćdziesiątego piątego roku życia. Ja rozumiem intencje wnioskodawców. Faktycznie bardzo leciwy ambasador, zwłaszcza w krajach Afryki czy Azji, gdzie są trudne warunki klimatyczne, inaczej niż w Europie, pewnie z trudem by się sprawdził. Ja rozumiem, że chodzi o zakaz pełnienia… nie o zakaz, ale o racjonalne ograniczenie wieku osób pracujących za granicą. Ale tak to należało zapisać, że chodzi o pełnienie obowiązków za granicą, nie zaś w kraju. Jest to niezgodne z generalną zasadą ochrony pracy, konstytucyjną, jest to niezgodne z przepisami, o których mówiliśmy, m.in. z dyrektywą nr 78 z 2000 r. Wspólnoty Europejskiej. Uważamy, że przepisy w tym brzmieniu, w jakim zostały zaproponowane, a mianowicie mówiące, że to ograniczenie dotyczy tylko 2 grup pracowniczych, nie dotyczy zaś samych pełnomocnych przedstawicieli czy ambasadorów, są dyskryminacją i są niezgodne z prawem.

Mówiąc o niezgodności z konstytucją i z obowiązującym prawem zapisu zakazującego dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych mieliśmy na uwadze to, że zgodnie z duchem i literą naszej konstytucji działalność związkowa jest szczególnie chroniona ze względu też na tradycję i historię naszego kraju. Przywołana przeze mnie konwencja nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która dotyczy prawa organizowania się i procedury określenia warunków zatrudnienia w służbach publicznych, precyzuje, jak rzekłem przed chwilą, że to dotyczy jedynie Policji i służb mundurowych. W art. 59 konstytucji stwierdza się zaś, że wszelkie ograniczenia ustawowe w zakresie wolności zrzeszania się i działalności w związkach zawodowych są dopuszczalne, lecz tylko wówczas, gdy występują w tych umowach międzynarodowych, którymi Rzeczpospolita Polska się związała. Jest tu wyraźna sprzeczność między prawem międzynarodowym, konstytucją a propozycją zawartą w ustawie.

Jest jeszcze wątpliwość prawna dotycząca zachowania praw nabytych. Mamy na myśli, po pierwsze, powtórne mianowanie do służby. Były to wątpliwości, których nasi prawnicy nie potrafili rozstrzygnąć. Ustawa przewiduje, że dyplomaci zawodowi będą jeszcze raz mianowani. Po wtóre, jest sprawa – wprawdzie oczywiście bardziej prestiżowa, powiedzmy, niż substancjonalna, ale być może ważna dla niektórych osób – stopnia dyplomatycznego, czyli denominowania obecnych ambasadorów tytularnych na stopień bodajże ministra pełnomocnego. Jest zasada, że prawo nie działa wstecz, jest zasada ochrony praw nabytych, więc argumentacja, że taki przepis przewiduje konwencja wiedeńska o stosunkach dyplomatycznych, nas nie przekonuje, a wręcz wprowadza w błąd, dlatego że każdy wie, że konwencja nie określa stopni dyplomatycznych, a jedynie rangi szefów misji, to zaś zupełnie coś innego. Konwencja się nie wypowiada co do stopni dyplomatycznych w ministerstwach.

To wszystko razem, a zwłaszcza pewne emocjonalne… fakt zignorowania w toku prac nad ustawą Prezydium Komisji Krajowej, spowodowało tak ostro brzmiące zapisy i taką naszą reakcję. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne Senatu, panią Aldonę Figurę o przedstawienie opinii naszych legislatorów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 2 uwagi o charakterze ogólnym, reszta uwag to uwagi o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza uwaga. Ta sprawa była już poruszana. Mianowicie chodzi o kwestie uregulowane w art. 4 ustawy, który określa zasadę, że stosunek pracy w służbie zagranicznej wygasa w dniu ukończenia przez osobę, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, 65 lat. Osoba zatrudniona w służbie zagranicznej nie później niż 6 miesięcy przed dniem ukończenia 65 lat może złożyć do ministra właściwego do spraw zagranicznych uzasadniony wniosek o wyłączenie stosowania wobec niej tego przepisu. Minister podejmuje decyzję w sprawie, uwzględniając potrzeby służby zagranicznej. Jak wynika z treści przepisu, dotyczy on członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, w tym dyplomatów zawodowych i pracowników krajowych zatrudnionych na podstawie powołania w celu wykonywania obowiązków służbowych w placówce zagranicznej jako członkowie personelu pomocniczego lub personelu obsługi. Uzupełnieniem tej zasady jest art. 80, zgodnie z którym po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wygasa stosunek pracy osób, które w dniu wejścia w życie ustawy pozostają w stosunku pracy w służbie zagranicznej i które ukończyły 65 lat. Jak wynika z ustawy, głównym i jedynym kryterium różnicującym osoby określone we wskazanych przepisach jest wiek. Ustawodawca nie określił żadnych innych obiektywnych kryteriów różnicowania tych osób, a przepis dopuszcza, aby minister właściwy do spraw zagranicznych podejmował decyzję w indywidualnych sprawach na wniosek osoby, której przepis dotyczy. Oznacza to, że ustawa dopuszcza przyjęcie przez ministra subiektywnych kryteriów oceny w tym zakresie. Przy tym uzasadnienie projektu ustawy nie zawiera żadnych szerszych wyjaśnień zasadności wprowadzenia takiego uregulowania i wskazuje tylko, że w ustawie określono dokładnie, w jakim wieku wskazane jest przejście członka służby zagranicznej na emeryturę, oraz jasne zasady ewentualnego opóźnienia przejścia na emeryturę. Zasada równego traktowania bez względu na wiek jest jedną z ogólnych zasad prawa pracy. Zgodnie z art. 113 kodeksu pracy jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu bezpośrednia lub pośrednia, w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony, zatrudnienie w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu pracy, jest niedopuszczalna. Kodeks pracy zakazuje dyskryminacji ze względu na wiek w art. 183a §1, zgodnie z którym pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony, zatrudnienie w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu pracy. Równe traktowanie w zatrudnieniu oznacza niedyskryminowanie w jakikolwiek sposób, bezpośrednio lub pośrednio, z przyczyn wyżej określonych. Przy tym przepisy kodeksu pracy nie zakazują bezwzględnie dyskryminacji, dopuszczają wypadki, kiedy różnicowanie traktowania jest dozwolone, w tym niezatrudnianie pracownika z powodu wieku, jeżeli jest to uzasadnione ze względu na rodzaj pracy, warunki jej wykonywania lub wymagania zawodowe stawiane pracownikom. O ile początkowo orzecznictwo Sądu Najwyższego przyjmowało, że uzyskanie przez pracownika prawa do emerytury jest uzasadnioną przyczyną wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę na czas nieokreślony, które nie oznacza dyskryminacji pracownika ze względu na wiek, o tyle od czasu orzeczenia z dnia 21 stycznia 2009 r. Sądu Najwyższego, który podjął uchwałę w składzie 7 sędziów, w orzecznictwie sądów prezentowane jest stanowisko, że osiągnięcie wieku emerytalnego i nabycie prawa do emerytury nie może stanowić wyłącznej przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie umowy o pracę przez pracodawcę, a wypowiedzenie pracownikowi umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony wyłącznie z powodu osiągniecia przez niego wieku emerytalnego stanowi bezpośrednią dyskryminację ze względu na wiek. Należy jeszcze podkreślić, że w niedawnym orzeczeniu Naczelny Sąd Administracyjny wypowiedział się na tle ustawy o komornikach sądowych i uznał, że art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o komornikach sądowych, przewidujący odwołanie z zajmowanego stanowiska komornika, który ukończył 65 lat, stanowi przejaw dyskryminacji bezpośredniej w rozumieniu art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy Rady z dnia 27 listopada 2000 r. ustanawiającej ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Sąd ten uznał, że przepis, o którym mowa, jest niezgodny z wymogami prawa unijnego i nie może być zastosowany, jak wynika bowiem z orzecznictwa TSUE, na sądzie krajowym spoczywa obowiązek zagwarantowania przestrzegania zasady niedyskryminacji ze względu na wiek skonkretyzowanej w dyrektywie poprzez niestosowanie w razie potrzeby jakichkolwiek sprzecznych z nią przepisów prawa krajowego. Należy też wskazać, że ustawa o służbie zagranicznej oprócz wieku nie wskazuje żadnych innych kryteriów zakończenia stosunku pracy, zatem minister rozpatrujący wniosek, o którym mowa w art. 4 ust. 2 ustawy, będzie podejmował decyzję tylko na podstawie subiektywnej oceny. Takie różnicowanie może być również uznane za nierówne traktowanie. Wyjątki od zasady określonej w ustawie powinna zawierać sama ustawa. Jeśli ustawodawca chce, aby obowiązywały wyjątki od określonej w ustawie zasady, to powinien je szczegółowo określić. Nadanie ministrowi prawa wyłączenia stosowania przepisu ustawy bez wskazania podstaw tego wyłączenia jest daniem mu prawa do kreowania prawa, do którego organ władzy wykonawczej nie jest uprawniony. Zgodnie z art. 92 oraz art. 146 ust. 4 pkt 1 i 2 konstytucji minister zapewnia wykonywanie ustaw oraz wydaje rozporządzenia na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie. Istotne jest również to, że omawiany przepis wprowadza rozróżnienie i nierówne traktowanie z punktu widzenia ochrony trwałości zatrudnienia wewnątrz służby cywilnej. Przypadki wygaśnięcia stosunku pracy członków korpusu służby cywilnej określa art. 70 oraz art. 114 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej. Żaden z tych przypadków nie zawiera kryterium wieku.

Druga uwaga to przywołanie argumentów rzecznika praw obywatelskich przedstawionych w opinii do przedmiotowej ustawy w zakresie ograniczenia dostępu do informacji publicznej. Zdaniem rzecznika wprowadzona w art. 7 w pkcie 12 ustawy definicja tajemnicy dyplomatycznej, która ma obejmować informacje, dane oraz wiedzę niestanowiące informacji niejawnych w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych, jest na tyle ogólna, posługuje się sformułowaniami na tyle nieostrymi, że może prowadzić do wyłączenia poprzez wykładnię rozszerzającą jawności w sferze polityki zagranicznej, a zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej udostępnieniu podlega informacja publiczna w polityce wewnętrznej i zagranicznej. Rzecznik podnosi, że dostęp do informacji w tym zakresie powinien mieć charakter możliwie szeroki, a prawo do informacji publicznej podlega już ograniczeniom w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. Zdaniem rzecznika wprowadzenie w ustawie o służbie zagranicznej koncepcji tajemnicy dyplomatycznej pomija więc całkowicie istniejący już system ochrony informacji niejawnych w zakresie polityki zagranicznej RP, dublując funkcjonujące już rozwiązania prawne i wprowadzając normatywny chaos, w którym ani służba zagraniczna, ani obywatele nie będą mieli pewności, które rozwiązania należy stosować, by chronić prawnie legitymowane interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem rzecznika przepisy te powodują niejasność ustawowej regulacji oraz jej bezprzedmiotowość.

Kolejne uwagi mają charakter legislacyjny.

Ustawa wymaga korekty z uwagi na to, że zastosowano nieprawidłową numeracje rozdziałów. Po rozdziale 2 nie ma rozdziału 3. W związku z tym proponuje się…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jeśli pani mecenas pozwoli… Proszę może tylko i wyłącznie wymienić te zmiany legislacyjne, których wprowadzenie Biuro Legislacyjne uważa za potrzebne.)

Przede wszystkim konieczne jest poprawienie oznaczenia rozdziałów.

Następna uwaga dotyczy zastosowanej w ustawie praktyki, że w przepisach posługujemy się sformułowaniem „z zastrzeżeniem”. Zwracamy uwagę na to, że zasady techniki prawodawczej zawierają zasadę, że nie należy formułować odesłań określających relacje między przepisami w obrębie jednej podstawowej jednostki redakcyjnej albo następujących po sobie podstawowych jednostek redakcyjnych. Przepisy powinny wynikać po kolei z… Układ przepisów powinien być taki, żeby była znana wzajemna relacja pomiędzy nimi. Dlatego proponujemy, aby przyjąć poprawki polegające na tym, że wszędzie tam, gdzie w przepisach posługujemy się zastrzeżeniami, po prostu je usuwamy, dlatego że one nie sprzyjają właściwemu rozumieniu, a mogą powodować wątpliwości interpretacyjne.

Następna uwaga dotyczy art. 53 ust. 1 pkt 3. Ustawa posługuje się określeniem „kwota bazowa dodatku zagranicznego”, które jest niezdefiniowane na gruncie ustawy. Określeniem tym posługuje się obecnie rozporządzenie w sprawie dodatku zagranicznego i świadczeń przysługujących członkom służby zagranicznej wykonującym obowiązki służbowe w placówce zagranicznej. Ustawa posługuje się również pojęciem „szkoła bazowa”, które również jest niezdefiniowane w ustawie. Zasady techniki prawodawczej wskazują, kiedy należy sformułować definicję danego określenia. Mając to na uwadze… Wydaje się, że o ile w przypadku określenia „kwota bazowa dodatku zagranicznego” można opierać się na już przyjętym rozumieniu tego pojęcia, a jest ono użyte raz w ustawie, o tyle mając na uwadze funkcjonowanie takiego określenia, można twierdzić, że jednakże spełnia ono przesłanki do sformułowania definicji… Przepraszam, pojęcie „szkoła bazowa” spełnia przesłanki do sformułowania definicji, ponieważ w ogóle nie było do tej pory używane i tak naprawdę z punktu widzenia adresata ustawy nie ma jasności co do tego, co oznacza pojęcie „szkoła bazowa”. Dlatego proponujemy, jeżeli nie jest konieczne posługiwanie się tym pojęciem, po prostu wykreślić je z przepisu. Są tutaj sformułowane poprawki, które do tego zmierzają.

Następna uwaga ma charakter redakcyjny. Proponuje się, aby w art. 60 wyrazy „od ponad” zastąpić wyrazem „powyżej”.

Następnie w art. 67 w pkcie 2, tj. w nowelizacji art. 28 ust. 2 ustawy o dokumentach paszportowych, znalazł się adres publikatora, który obecnie nie występuje w ustawie, należy go więc skreślić.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu art. 87. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten jest sformułowany w tak nieprecyzyjny i otwarty sposób, że nie pozwala na stwierdzenie, które dokładnie przepisy mogą być zachowane w mocy. Zasady techniki prawodawczej regulują te kwestie w sposób jasny i oczywisty, określają nawet formułę, jak powinien brzmieć przepis, na podstawie którego ustawodawca próbuje czasowo zachować w mocy przepisy określające upoważnienia ustawowe do wydawania rozporządzeń. Przepis art. 87 tych standardów nie spełnia, w związku z czym proponujemy jego skreślenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, czy to… Dziękuję bardzo za obszerne przedstawienie uwag do tej ustawy. Jednak mam takie wrażenie, że Biuro Legislacyjne nie spuentowało uwagi pierwszej oraz uwagi drugiej, tej pierwszej, w której powołuje się pani mecenas na opinie zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w której używa pani sformułowań mówiących o tym, że ustawa ma charakter dyskryminujący, oraz uwagi drugiej, w której odwołuje się pani mecenas do opinii rzecznika. Tę opinię rzecznika, rzecz jasna, znamy. Chciałbym zapytać: czy zdaniem Biura Legislacyjnego ta ustawa, po pierwsze, ma charakter dyskryminujący – to tak, żeby postawić kropkę nad „i” – czy też nie ma tego charakteru i czy, po drugie, wprowadzając nowy typ ochrony informacji poprzez wprowadzenie tajemnicy służbowej, narusza ona strukturę, czy też nie narusza struktury dotychczasowych informacji chronionych klauzulami „zastrzeżone”, „poufne”, „tajne” i „ściśle tajne”? Chciałbym prosić o jednoznaczność.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydawało mi się, że z brzmienia opinii dosyć jasno wynika, jakie jest nasze stanowisko w tym zakresie, ale powtórzę je.

Jeżeli chodzi o przepis art. 4, to Biuro Legislacyjne uważa, że ten przepis narusza zasadę równego traktowania ze względu na wiek, z różnych przyczyn przeze mnie przywołanych. Przemawia za tym i orzecznictwo sądów…

(Przewodniczący Bogdan Klich: A wprowadzenie tajemnicy?)

Wprowadzenie tajemnicy ma… Przepis ten, tak jak uważa też rzecznik praw obywatelskich, jest de facto niepotrzebny z uwagi na to, że są już przepisy, które w sposób precyzyjny regulują kwestię tajemnicy. A nowe uregulowanie jest na tyle nieprecyzyjne i szerokie, że nie wiadomo do końca, co w nim się mieści. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Rzecznik idzie dalej, dlatego że rzecznik w swojej opinii mówi o tym, że wprowadzenie nowego rodzaju tajemnicy, tajemnicy służbowej ogranicza prawa obywatela w dostępie do informacji…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Dokładnie tak.)

… publicznej, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Również.)

To jest teza rzecznika. I teraz o to pytam: czy Biuro Legislacyjne podziela tę opinię, czy też nie podziela tej opinii rzecznika?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Podzielam taką opinię z uwagi na to, że obywatel nie będzie miał pewności co do tego, do jakiego zakresu informacji może mieć dostęp.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja również mam pytanie do Biura Legislacyjnego odnoszące się do tych przepisów dyskryminujących. Czy pani mecenas widzi inne przepisy dyskryminujące, a szczególnie przepisy dyskryminujące kobiety? No, ja już tu podpowiem. Bo ja widzę taki przepis. Widzę art. 52 ust. 1, przepis, który może dyskryminować kobiety. Chodzi o przepis, który dotyczy odwołania ze stanowiska w placówce zagranicznej dyplomaty zawodowego w przypadku nieobecności w pracy trwającej dłużej niż 3 miesiące. Tutaj nie ma rozróżnienia, czy to jest usprawiedliwiona, czy nieusprawiedliwiona nieobecność, czyli rozumiem, że kobieta na urlopie macierzyńskim albo kobieta, która ma problemy w ciąży i musi np. leżeć przez 8 czy 7 miesięcy, będzie mogła być zwolniona. Czy to ma charakter dyskryminujący, czy go nie ma?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, że można w ten sposób spojrzeć na takie uregulowania, choćby z uwagi na to, że przepisy kodeksu pracy w art. 177 zakazują wypowiadać albo rozwiązywać umowę o pracę w okresie ciąży, urlopu macierzyńskiego, czyli jest to równoznaczne z zakazem wypowiadania warunków pracy i wydaje się, że o to tutaj chodzi. A jeżeli przepis, jak to wynika z treści tego przepisu, będzie dotyczył głównie kobiet, to można uznać, że ma charakter dyskryminujący.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do naszego Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Są.)

Bardzo proszę, pan marszałek Kamiński – zdalnie.

Panie Marszałku, trzeba włączyć mikrofon.

(Senator Michał Kamiński: Przepraszam. Czy teraz mnie słychać?)

Teraz tak.

Senator Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Ja mam pytanie dotyczące tej nowej kategorii tajemnicy, tajemnicy dyplomatycznej, która zostaje wprowadzona. Czy ustawa precyzuje, kto i w jakim trybie nadawałby status… klauzulowałby, krótko mówiąc, te informacje? No, w ustawie o informacjach niejawnych i w przepisach dotyczących informacji niejawnych jest zawsze bardzo precyzyjnie ustalone, kto klauzuluje i w jakich przypadkach klauzuluje informacje. I tu jest istotne pytanie z punktu widzenia tego, o czym rozmawialiśmy. No bo wydaje mi się, że konstatacja rzecznika praw obywatelskich, że klauzulowanie jakiejś informacji służy ograniczeniu dostępu do niej, jest dość oczywista, no bo po to się klauzuluje informacje, by ograniczyć do nich dostęp. I w związku z tym te pytania są moim zdaniem bardzo, bardzo kluczowe.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, wydaje mi się, że właściwym adresatem tego pytania jest pewnie ministerstwo. Ja nie widzę w ustawie podstaw do klauzulowania. Nie ujęto tego.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Rozumiem, że to pytanie przekierujemy do pana ministra, we właściwym czasie, jak będą pytania do ministra spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zalewski. Proszę o krótką informację, jak przebiegały prace sejmowe nad tą ustawą.

Poseł Paweł Zalewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To prawdziwa rozkosz brać udział w posiedzeniu komisji, które ma charakter merytoryczny i na którym debatuje się w sposób kompetentny różne zawiłości ustawy.

Zanim przejdę do krótkiego przedstawienia, jak procedowano, jak wadliwie procedowano tę ustawę w Sejmie, jedno zdanie dotyczące kwestii oceny tej ustawy. Otóż ona zawiera oczywiście wiele błędów legislacyjnych, jest również w wielu kwestiach sprzeczna z konstytucją, niemniej jednak w moim przekonaniu punktem wyjścia do jej oceny jest stwierdzenie, że ta ustawa likwiduje dyplomację jako służbę znaną i praktykowaną we współczesnym świecie, jako instytucję, której powierzane są zadania obrony interesu państwa za granicą przez kompetentnych, doświadczonych dyplomatów. Ta ustawa znosi tak rozumianą dyplomację.

Ale teraz wracam do kwestii procedury. Otóż procedura, która charakteryzowała się niezwykłym pospiechem w Sejmie, naruszała wszystkie zasady starannej legislacji. Po pierwsze, było zaskoczenie, bo ta ustawa została wprowadzona jako punkt pierwszy ostatniego posiedzenia Sejmu rano, bez jakiegokolwiek wyprzedzenia. Po drugie, tryb procedowania w komisji uniemożliwiał poważną rozmowę na temat jej wad i na temat zapisów. Nie poddano pod głosowanie wniosku o wysłuchanie publiczne, lekceważąc szereg instytucji, które zgłaszały zainteresowanie wzięciem udziału w debacie. Biuro Legislacyjne Sejmu, mimo bardzo krótkiego czasu, który miało na przygotowanie opinii na temat tej ustawy, zgłosiło szereg zastrzeżeń, w tym wskazując kilkukrotnie naruszenia konstytucyjne, które zostały przez większość komisji odrzucone. Również wypowiadający się w tej sprawie pan minister Jabłoński wszystkie te zastrzeżenia odrzucił.

Reasumując, powiem, że tak procedowana ustawa w Sejmie, która wyszła do Senatu, w moim najgłębszym przekonaniu, ze względu na formułę, w której została zgłoszona, nie powinna być przyjęta. Uważam, że te błędy legislacyjne popełnione w Sejmie tworzą podstawę do sformułowania przesłanki o niekonstytucyjności tej ustawy, jeżeli oczywiście ona będzie przegłosowana w taki sposób, w jaki robiono to do tej pory, że Senat zgłosi poprawki, a Sejm je odrzuci, no bo taka jest praktyka polityczna tego Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zapewniam pana posła, że w Senacie będziemy procedować inaczej, co zresztą pokazuje praktyka ostatniego roku. Po pierwsze, wysłuchujemy różnych opinii, po drugie, postępujemy zgodnie, a nie niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej – no, pan poseł wspominał, co zdarzyło się w Sejmie – a po trzecie, staramy się naprawiać wszelkie ustawy, które docierają do nas z Sejmu, zwłaszcza jeżeli chodzi o ich konstytucyjność. My tutaj naprawiamy te błędy, które sprawiają, że ustawy mogą mieć charakter niekonstytucyjny.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z grona naszych doradców… Na sali są pani dr Katarzyna Braiter i pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski. Kilka osób jest z nami zdalnie. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej części i zaopiniować tę ustawę?

Pan ambasador Nowakowski. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Można by bardzo długo mówić o tej ustawie. Ja muszę powiedzieć, że mam poczucie pewnego déjà vu, bo tak się składa, że dość intensywnie uczestniczyłem w debacie na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy w życie wchodziła ta poprzednia ustawa, której byłem krytykiem. Jednym z elementów, o których wtedy dyskutowano, była właśnie kwestia otwartości służby zagranicznej. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka elementów, które, po pierwsze, wydają mi się niekonstytucyjne, a po drugie, spowodują, że de facto, tak jak powiedział pan poseł Zalewski, profesjonalna dyplomacja polska ulegnie likwidacji.

Element pierwszy to jest to, o czym już wielokrotnie mówiono – tajemnica dyplomatyczna. Co to jest tajemnica dyplomatyczna? To się kompletnie rozmija z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Informacja niejawna, taka o charakterze zastrzeżonym, jest objęta tajemnicą służbową, wobec czego oczywiście… Zresztą z własnej praktyki ambasadorskiej wiem, że rzeczywiście wiele informacji powinno mieć gryf „zastrzeżone”. Ze względu na słabości obiegu informacji w ramach MSZ nadal wiele informacji puszcza się nie jako informacje zastrzeżone, tylko jako informacje jawne. Wystarczy usprawnić obieg informacji i żadna nieczytelna tajemnica dyplomatyczna nie będzie potrzebna. No, nie mówię już o tym, że w świetle uregulowań konstytucyjnych nakładanie tego typu niejasnych ograniczeń jest wysoce wątpliwe.

Drugi element to relacje pomiędzy ambasadorem, kierownikiem placówki, a pracownikami służby zagranicznej. Pamiętam, że marszałek Piłsudski na jednym z projektów konstytucji kwietniowej zapisał, że ktoś, kto będzie to wprowadzał w życie, dostanie wariacji. Otóż szef służby zagranicznej, rozstrzygając spory kompetencyjne pomiędzy ambasadorem a jego zastępcą, de facto zarządzającym placówką, także dostanie wariacji. Dlaczego? Mówi się, że to ma ułatwić pracę ambasadorowi. No, wszelkie decyzje, finansowe i nie tylko, będzie podejmował zastępca kierownika placówki. Po pierwsze, jest to rażąco sprzeczne z ustawą o finansach publicznych, gdzie jest wyraźnie wskazana osobista odpowiedzialność kierownika placówki. Po drugie, będzie to prowadziło, jak słusznie zauważył ambasador Raczyński, do nieustannych konfliktów. Takich konfliktów, jak czytamy w prasie, na polskich placówkach dyplomatycznych jest w tej chwili mnóstwo, a będzie ich jeszcze więcej. To musi wywołać konflikt pomiędzy kierownikiem i jego zastępcą, który de facto będzie miał prawo decydowania o wszystkich wydatkach. Rozumiem, Panie Ministrze, że jak polski ambasador zechce zaprosić swojego kolegę na obiad, to będzie musiał prosić swojego zastępcę o podpis. No, to do tego de facto się sprowadza.

Trzeci element to polityczność ambasadorów. Istotnie, ambasador zwykle jest nominatem politycznym. No, myślę, że każdy, kto miał do czynienia ze służbą zagraniczną, wie, że de facto każdy pracownik służby zagranicznej zajmuje się polityką. Dyplomata nie zajmuje się odśnieżaniem placówki – od tego są wynajęci pracownicy – tylko zajmuje się kwestiami politycznymi. Wobec tego podział na pracowników politycznych i urzędniczych jest podziałem sztucznym, nieprawdziwym, mającym wykreować niejasną sytuację i osłabić pozycję ambasadora. Ambasador nominowany w ten sposób będzie bardzo słaby. Żaden partner zagraniczny nie będzie miał ochoty z nim rozmawiać, wiedząc, że jest on przedstawicielem tego konkretnego rządu, a nie państwa. To jest rozwiązanie, które gdzieniegdzie się przyjmuje, ale tylko jako rozwiązanie częściowe, uzupełniające. Nigdzie nie podkreśla się polityczności ambasadorów, mimo że stanowisko ambasadora jest rzeczywiście stanowiskiem politycznym. Tak jednoznaczne postawienie sprawy powinno skutkować np. przyjęciem zasady, że ambasador należy do grupy osób na tzw. kierowniczych stanowiskach państwowych, które to osoby składają dymisję w momencie dymisji rządu. To by było logiczne. Jeżeli tak nie będzie, to ta konstrukcja pozostanie nieprzejrzysta, nieprecyzyjna.

Następna kwestia, na którą warto zwrócić uwagę, to kwestia naboru. Jak już mówiłem, spierałem się kiedyś na ten temat ze śp. prof. Geremkiem. Jestem zdania, że służba dyplomatyczna powinna być otwarta na wybitne osoby spoza dyplomacji, tylko że zaproponowany w ustawie system naboru, wbrew tej całej opowieści o tajemnicy dyplomatycznej, grozi osłabieniem szczelności systemu, grozi tym, że tajemnica państwowa nie będzie wystarczająco dobrze strzeżona. Nie mówię o jakiejś tam mglistej tajemnicy dyplomatycznej, która oczywiście ma polegać na tym, że różne działania urzędników nie będą mogły być ujawniane, tylko o rzeczywistej tajemnicy państwowej. Wprowadzamy tych ludzi bez odpowiedniej selekcji, bez odpowiedniego sprawdzenia. Ten 3-miesięczny kurs to trochę za mało, żeby przyjrzeć się komuś, komu powierza się informacje o charakterze tajnym bądź ściśle tajnym. A na tym polega realna praca dyplomatyczna. Możliwości sprawdzenia takiego pracownika są wysoce wątpliwe.

I jeszcze jedna kwestia. Chodzi mianowicie o relacje pomiędzy służbą dyplomatyczną i służbą cywilną, które w tej ustawie opisane są na tyle nieprecyzyjnie, że nie wiadomo, czy można korzystać w sposób dowolny z zasobów służby cywilnej, czy służba cywilna może uzupełniać służbę zagraniczną.

Można by zgłosić bardzo wiele uwag do tej ustawy. No, może jeszcze jedną kwestię poruszę. Myślę, że minister Sikorski też będzie miał tutaj swoje uwagi. Otóż to jest ustawa, która z ministra spraw zagranicznych robi królową angielską. Tworzenie tu jakiegoś konwentu oznacza, że minister spraw zagranicznych zostanie pozbawiony prawa do proponowania kandydatów na ambasadora. Po co tworzyć jakiś konwent, skoro ambasador i tak podlega podwójnemu zatwierdzeniu przez prezesa Rady Ministrów i przez prezydenta Rzeczypospolitej? Dlaczego minister jest pozbawiany prawa do wysuwania kandydatur? Dlaczego ma się tym zajmować jakiś niejawny konwent? To jest chyba nieznana w świecie konstrukcja. Na razie to tyle, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Pan Adam Traczyk.

Członek Zespołu Doradców Komisji Adam Traczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie chcę tego wszystkiego powtarzać, dlatego już nie będę mówił o tym, o czym mówili moi przedmówcy, czyli o kwestii ambasadora i o tych ciągłych konfliktach, które są wręcz wbudowane w tę ustawę. Był podawany przykład obiadu, ale tak samo możemy mówić o przykładzie samochodu, organizacji rautu itd. A więc to jest bardzo, bardzo problematyczna kwestia.

Pan ambasador Raczyński mówił też o związkach zawodowych, o tym, że de facto wyłącza się dyplomatów z ochrony związkowej. To jest, wydaje mi się, bardzo, bardzo poważna kwestia.

Tak samo jest z kwestią tajemnicy dyplomatycznej, która nie tylko ogranicza dostęp do informacji, ale także tworzy pewne narzędzie dyscyplinujące, które umożliwia wyrzucenie z pracy z bardzo mętnych, bardzo niesprecyzowanych powodów. A wiemy o świeżym przykładzie takiego właśnie działania. To zwolnienie nastąpiło jeszcze na mocy aktualnej ustawy, prawdopodobnie bezprawnie, ale o tym oczywiście zadecyduje sąd pracy. To tworzy kolejny mechanizm dyscyplinarny poza kontrolą sądów, on ma się opierać tylko na decyzjach wewnętrznej komisji.

Ale ja chciałbym się skupić na innych kwestiach, na kwestiach rodzinnych, dotyczących bezpośrednio życia dyplomatów. Jest w tej ustawie art. 22 ust. 5, w którym jest mowa o tym, że minister rozrządzeniem wprowadza kategorię placówek, w przypadku których wyjazd z rodziną będzie niedopuszczalny. Jakie to są placówki? Jakie to są kryteria? Tego ustawa już nie precyzuje. De facto może to być każda placówka.

Jest też art. 52, o którym wspominała marszałek Morawska-Stanecka, a który z mojego punktu widzenia w oczywisty sposób prowadzi do dyskryminacji nie tylko kobiet, ale w ogóle młodych rodziców. Tu jest zdecydowanie zbyt krótki okres, nazwijmy to, ochronny, co umożliwia odwołanie z placówki właśnie z powodu urlopu macierzyńskiego, z powodu urlopu tacierzyńskiego czy z powodów zdrowotnych.

Jest wreszcie art. 53 ust. 1 pkt 7. To jest już sprawa szczegółowa, ale moim zdaniem bardzo, bardzo ważna. Tutaj jest mowa o tym, że ministerstwo zwraca koszty przygotowania przedszkolnego tylko wtedy, gdy jest ono obowiązkowe. To znaczy, że jeżeli w danym państwie nie ma obowiązku nauczania przedszkolnego, to rodzice de facto muszą pokrywać te koszty z własnej kieszeni, co czyni pracę w MSZ nieatrakcyjną dla osób z małymi dziećmi. A doskonale wiemy, że w MSZ bardzo wiele takich osób pracuje. No i…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Głos z sali: Nie ma łączności.)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie ma łączności.)

Czy się słyszymy? Już jestem. Przepraszam bardzo, były jakieś problemy techniczne.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz słyszymy.)

Super.

To powtórzę tylko to ostatnie zdanie. Ten brak zwrotu kosztów wychowania przedszkolnego czyni pracę w MSZ nieatrakcyjną dla młodych ludzi. Ustawa w tym zakresie – ja go nazywam zakresem rodzinnym – czyni pracę w polskiej dyplomacji wielce nieatrakcyjną dla osób kompetentnych, wykwalifikowanych, dobrze wykształconych, zdolnych do samodzielnego myślenia, a jednocześnie dość młodych, zaczynających dopiero nie tylko swoje życie zawodowe, ale także życie rodzinne. A doskonale wiemy, że polska dyplomacja jest niezwykle słabo obsadzona w sensie, że tak powiem, liczbowym. Jest mnóstwo placówek, które w zasadzie nie są w stanie prowadzić dyplomacji, które co najwyżej wykonują pewne czynności administracyjne. Ta ustawa tylko pogłębi ten stan, czyniąc dyplomację nieatrakcyjną dla młodych kompetentnych osób, które mogłyby wybrać ścieżkę kariery w dyplomacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatnia w tej części głos zabierze pani ambasador Katarzyna Skórzyńska.

Pani Katarzyna Skórzyńska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tak, słyszymy.)

Bardzo się cieszę. Dziękuję.

Rzeczywiście bardzo dużo zostało już tutaj powiedziane, a ja nie chciałabym tego powtarzać. Niemniej jednak myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa jest uchwalana w pewnych określonych okolicznościach. Mianowicie, po pierwsze, od 2015 r. dochodzi w Ministerstwie Spraw Zagranicznych do regularnego mobbingu wobec osób, które możemy nazwać dyplomatami zawodowymi. I właśnie dlatego szczególnie dokładnie należy przyjrzeć się tym sformułowaniom ustawy, które odnoszą się do dyplomatów zawodowych. Na podstawie dotychczasowej praktyki można założyć, że ustawodawca będzie proponować takie zapisy, które zmierzają do pomniejszenia roli dyplomacji zawodowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Po drugie, w ustawie mówi się dużo o szkoleniach specjalistycznych, podczas gdy w 2016 r. został zlikwidowany Polski Instytut Dyplomacji im. Ignacego Jana Paderewskiego, który miał bardzo rozbudowaną ofertę specjalistycznych szkoleń dla pracowników MSZ. Później, już za czasów obecnego rządu, powstała Akademia Dyplomatyczna, która jest tak jakby krytykowana w tejże ustawie, z czego należy wnosić, że jej powołanie nie zakończyło się sukcesem. I dlatego należałoby w tym momencie oczekiwać od ustawodawcy, żeby w sposób bardziej konkretny określił, jak ten system szkoleń miałby wyglądać, i zastanowił się, czy nie należałoby w jakiś sposób sięgnąć do tego, co wypracowały poprzedzenie instytucje, a szczególnie Polski Instytut Dyplomacji, bowiem dorobek tego instytutu należy wycenić na wiele milionów złotych. Być może nawet NIK powinien się tym zainteresować, ponieważ nastąpiło zniszczenie tego wielomilionowego dorobku. Ale to są tylko uwagi wstępne.

Przechodząc do samej ustawy, chciałabym wrócić właśnie do tego, co mnie jako osobę, która pracowała jako dyplomata zawodowy, szczególnie niepokoi, tzn. do tego, że w tej ustawie bardzo wyraźnie zmniejsza się rolę dyplomacji zawodowej. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, nastąpi całkowite odwrócenie proporcji. Dyplomaci zawodowi będą grupą mniej znaczącą, mającą mniej do powiedzenia niż osoby, które są rekrutowane czy będą rekrutowane z pominięciem kryterium kompetencji.

W ustawie zakłada się, że dyplomata zawodowy musi znać 2 języki obce, musi mieć tytuł magistra lub równorzędny, jak również mieć pewne doświadczenie zawodowe. Oprócz tego wprowadza się również kategorię pracownika zagranicznego i pracownika delegowanego. Co ciekawe, za każdym razem, gdy w ustawie określa się wymogi dla tych 2 kategorii pracowników, natychmiast pojawia się furtka – mam tutaj na myśli art. 44 i art. 77 – która pozwala całkowicie te kryteria zawiesić i rekrutować osoby pozbawione wszelkich kompetencji, jakiejkolwiek znajomości języków, jakiegokolwiek przygotowania zawodowego. Na te stanowiska będzie nominował szef służby zagranicznej, jednak kryteria, jakie będzie on stosował przy tych nominacjach, są w ustawie zupełnie niesprecyzowane. Rodzi to podejrzenie, że jest to po prostu szerokie otwarcie drzwi dla aparatu partyjnego bądź znajomych, krewnych, członków rodzin, słowem osób, które należy w jakiś sposób wynagrodzić za działania niekoniecznie związane ze służbą zagraniczną. I to budzi ogromny niepokój z punktu widzenia profesjonalizmu tej służby, tym bardziej że w przypadku dyplomaty zawodowego jest tutaj szereg oczekiwań, jak również słusznych skądinąd restrykcji, np. takich, że nie może on wyrażać opinii politycznych. Pracownicy zagraniczny i pracownicy delegowani takie opinie w myśl tej ustawy wyrażać mogą, ponieważ nie mają zakazu ich wyrażania. Tutaj rodzi się też pytanie, z czego wynika takie nierówne traktowanie tych różnych kategorii pracowników.

O konwencie była już mowa. To jest ciało w mojej ocenie niekonstytucyjne, niezgodne z obecnym brzmieniem ustawy o działach. Ogranicza ono kompetencje ministra spraw zagranicznych, a przede wszystkim działa w sposób całkowicie niejawny, co również musi budzić niepokój.

No, jako osoba, która miała niewątpliwy honor kierowania ambasadami i zasobami ludzkimi w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, muszę odnieść się do kwestii oddzielenia kierowania ambasadą od odpowiedzialności za kierowanie nią. Poza tym, że w myśl ustawy ambasador nie musi spełniać żadnych kryteriów, nie ponosi też on odpowiedzialności za wydawane polecenia, bo tę odpowiedzialność ponosi minister pełnomocny. To jest nie do przyjęcia z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych, a nawet z punktu widzenia zwyczajnej logiki, zdrowego rozsądku, jak również etyki. No, osoba ministra pełnomocnego zostanie postawiona w sytuacji, w której być może będzie musiała zrealizować jakieś polecenie niezgodne z prawem i za to odpowiedzieć. A jeśli odmówi, to prawdopodobnie straci pracę bądź zostanie odwołana z placówki.

Myślę, że większość spraw, na które chciałam zwrócić państwa uwagę, została już przeze mnie wymieniona. Oceniam, że ustawa będzie oznaczała degradację statusu dyplomaty zawodowego. Muszę się tutaj odnieść bezpośrednio do wypowiedzi pana ministra. No, życie byłoby jednak zbyt piękne, gdyby można było zbudować zawodową dyplomację w ten sposób, że wprowadzi się taką kategorię do ustawy o służbie zagranicznej. Niestety zawodowstwo wymaga kompetencji, wielu lat pracy, etycznego działania, również pewnej odwagi. Ta ustawa na pewno do rozwijania takich cech nie zachęca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani Katarzyna Braiter zgłosiła się do głosu w tej części.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Katarzyna Braiter:

Dzień dobry.

Chciałabym jeszcze trochę rozwinąć wypowiedź Adama Traczyka, który wspomniał o rodzinach i o młodych pracownikach. Proszę pamiętać, że ta ustawa… Moim zdaniem jest ona niestety bardzo demoralizująca dla młodych pracowników, którzy dotąd byli pełni nadziei, że w którymś momencie zrobią wspaniałą karierę. Tak, do tej pory można było robić takie kariery, można było dojść do stanowiska ambasadora. Tak samo jest z młodym człowiekiem, który wchodzi w struktury wojska zawodowego i marzy o tym, żeby zostać generałem. Jest to coś, co ludzi bardzo mobilizuje. Jeżeli my nie będziemy przyciągać młodych ludzi, którzy marzą o tym, żeby dojść do najwyższych stanowisk, którzy są gotowi pracować na to, żeby te stanowiska osiągnąć, to niestety nie stworzymy dobrej służby zagranicznej. To bardzo ważne, żeby nie demoralizować tych młodych ludzi, żeby tworzyć im ścieżki zawodowe, tak jak robi się to w innych rozwiniętych krajach, gdzie młody dyplomata planuje na 2 placówki do przodu, bo z góry wie, gdzie pojedzie. A to ułatwia życie całej jego rodzinie, ułatwia jego współmałżonkowi podjęcie decyzji, jaką pracę zacząć wykonywać. Współmałżonek może zdecydować, czy będzie pracować zdalnie, czy zacznie prowadzić własną firmę, czy jednak zostanie w kraju. To jest bardzo ważna sprawa.

Mam też pytanie do pana ministra: czy odbywały się konsultacje społeczne ze stowarzyszeniami, np. ze Stowarzyszeniem Rodzin Dyplomatów RP? Przypuszczam, że nie, ponieważ Stowarzyszenie Rodzin Dyplomatów RP zostało wyrzucone z MSZ i nie ma w tej chwili możliwości opiniowania projektów, pomagania MSZ. Do tej pory to stowarzyszenie bardzo pomagało MSZ, bardzo pomagało pracownikom resortu, znajdując szkoły dla dzieci powracających z zagranicy. To jest bardzo ważna sprawa. Takie dziecko, które musi co 4 lata zmieniać szkołę, niestety ma potem bardzo duże problemy zarówno w szkole polskiej, jak i, jeśli wyjedzie gdzieś indziej, w szkole zagranicznej.

Dlatego mam takie pytanie… Bo cały czas jest mowa o tym, że ta nowa ustawa ma zerwać całkowicie z PRL, ale ja widzę tu np. takie zapisy jak ten o podróży urlopowej do Polski co 2 lata. Praktycznie żaden kraj rozwinięty nie udziela już urlopów powrotowych co 2 lata. Takie urlopy są co roku, a niektóre kraje zapewniają je nawet 2 razy do roku.

Dlatego chciałabym zapytać, czy nie moglibyśmy jeszcze raz przejrzeć tej ustawy pod kątem rodzin, pod kątem młodych pracowników. A mamy do dyspozycji świetny mechanizm. Jest takie stowarzyszenie unijne, stowarzyszenie rodzin dyplomatów z Unii Europejskiej, któremu miałam zaszczyt przewodniczyć w latach 2011–2012. Wtedy w Warszawie odbyła się wspaniała konferencja, a pan minister Sikorski bardzo wspierał tę inicjatywę. Chciałabym zapytać, czy nie możemy skorzystać z rad tych, którzy już mają tę wiedzę. Jest to bardzo proste, nie musimy zawsze wyważać otwartych drzwi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Nie chcę wchodzić w rolę pana ministra, do którego pani skierowała to pytanie, ale skoro odwołała się pani do przykładu wojskowego, to chciałbym przypomnieć o tym, że ta ustawa, jeśli chodzi o nakreślenie kariery zawodowej urzędnika, nie odbiega wcale od tego, co przed kilkoma laty zdarzyło się z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zarodowych, która została tak znowelizowana, żeby przede wszystkim zlikwidować tożsamość stopnia etatowego ze stopniem wojskowym żołnierza zawodowego, nad którą pracowaliśmy od roku 2003 do roku 2011 i która była podstawą całej filozofii myślenia o tym, jak powinna wyglądać kariera zawodowa w Wojsku Polskim. Ponadto tamta ustawa sprzed kilku lat podważyła również tzw. ścieżkę rozwoju żołnierza zawodowego, który powinien wiedzieć z kilkuletnim wyprzedzeniem, jakie ma szanse na uzyskanie atrakcyjnego stanowiska służbowego. To, co zdarzyło się z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, dzieje się dzisiaj z ustawą o służbie zagranicznej. Ale może pan minister ma inne zdanie. Ja przedstawiłem swoją opinię w odpowiedzi na to, o czym wspomniała pani konsul.

Proszę państwa, zamykam tę część naszej dyskusji.

Przechodzimy do trzeciej części, tzn. do opinii i pytań senatorów oraz pozostałych gości. Na liście są senator Bosacki oraz europoseł Sikorski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Marcin Bosacki ma głos.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja muszę powiedzieć, że uważam tę ustawę za spójną, i to mimo wszystkich wad, które państwo tak wnikliwie i kompetentnie wymieniliście. Jest ona mianowicie spójna z modelem państwa, którym PiS posługuje się od 2015 r. To jest wpisane w absolutnie jasny plan zmiany państwa, którego struktury służą interesom narodowym, całemu narodowi, w państwo, w którym struktury te służą jednej partii, partii rządzącej, PiS. A wszystko to odbywa się w wyniku decyzji podejmowanych przy ulicy Nowogrodzkiej w Warszawie.

Oczywiście dla człowieka, który myśli zgodnie z logiką interesów państwa, ta ustawa ma praktycznie nieskończenie wiele poważnych wad. Zgadzam się z tym, co mówiono o tzw. konwencie, o ciele, które absolutnie nie jest potrzebne. Zgadzam się z argumentami, że wprowadzenie definicji ambasadora jako urzędnika politycznego i wyłączenie z niej zawodowych dyplomatów jest działaniem katastrofalnym dla interesów państwa.

Można dodać do tego takie argumenty jak ten, że szef służby zagranicznej – to stanowisko jest, nie tylko w mojej ocenie, zupełnie niepotrzebne – według tej ustawy nie ma właściwie żadnej odpowiedzialności. Dajecie mu ogromną władzę bez zarysowania kryteriów odpowiedzialności.

Dodajmy do tych zarzutów, o których państwo mówiliście, utworzenie stanowiska ambasadora prezydenckiego do spraw polityki zagranicznej. No, przecież to jest odbieranie kompetencji Radzie Ministrów, to jest działanie sprzeczne z art. 146 ust. 1 konstytucji, który kompetencje do prowadzenia polityki zagranicznej daje właśnie rządowi.

Chciałbym też powiedzieć bardzo jasno, że ta ustawa w sposób oczywisty łamie nie tylko prawa rodzicielskie – o tym mówiono w kontekście tego przepisu, że po 3 miesiącach urlopu, np. macierzyńskiego, traci się status dyplomaty, a przynajmniej pracę na placówce – ale również pracownicze i związkowe, o czym tak kompetentnie mówił przedstawiciel NSZZ „Solidarność”.

Z tym że to wszystko, łącznie z całkowicie aberracyjną niechlujnością tej ustawy… W ustawie uchwalonej przez PiS-owski Sejm nie ma nawet rozdziału 3 – jest rozdział 2, a potem od razu rozdział 4. Wszystkie wady tej ustawy, w tym nawet ta niechlujność, tak naprawdę są jej celami. Kiedy prawo jest źle napisane, łatwiej rządzić samą wolą polityczną, a to jest istotą państwa, które próbuje zbudować pan Kaczyński. W tym modelu państwa nie liczą się reguły prawa, równoważenie władz, zabezpieczenia sądowe. Liczy się tylko jedno, a mianowicie władza partii rządzącej. To wszystko, co my uważamy za wady, stanowi więc cele tej ustawy.

Tu chodzi de facto o zlikwidowanie profesjonalnej, niezależnej służby zagranicznej. W podobny sposób ograniczono przez te ostatnie 5 lat rolę służby cywilnej, przeprowadzono skuteczny zamach na Trybunał Konstytucyjny i na część Sądu Najwyższego, a także, o czym mówił przewodniczący Klich, ograniczono niezależność oficerów, podporządkowano partii służby specjalne itd., itd. O spółkach Skarbu Państwa, które są upartyjnione w skali nieznanej dotąd w niepodległej Rzeczypospolitej, nie będę już wspominał.

Drodzy Państwo, ta ustawa kończy proces upartyjniania zarówno polityki zagranicznej, jak i dyplomacji jako służby państwowej, kończy ze stosowaniem standardów zachodnich. Oczywiście w Polsce po 1989 r. nie były one stosowane idealnie, ale do tego modelu dążyliśmy. A standardy zachodnie oznaczają, że podstawą funkcjonowania państwa jest służba urzędnicza, w tym służba zagraniczna, która jest silna i niezależna, która potrafi powiedzieć decydentom politycznym… Bo oczywiście główne decyzje powinny należeć do polityków, także w dziedzinie polityki międzynarodowej państwa, ale dobra służba zagraniczna potrafi tymże decydentom politycznym powiedzieć: tutaj powinno być inaczej, niż panowie czy panie uważają. Ta ustawa de facto demontuje tę służbę.

Ale powtarzam, że jest to cel tej ustawy, a nie wada, którą dałoby się naprawić w toku prac legislacyjnych. Opanowany przez PiS Sejm tę ustawę zatwierdził. W mojej opinii Senat Rzeczypospolitej, który kieruje się interesem państwa, a nie interesem jednej partii, powinien tę ustawę odrzucić. Mając na celu interes państwa, nie możemy z nią zrobić nic innego. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan europoseł Radosław Sikorski.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W odróżnieniu od niektórych kolegów uważam stworzenie kategorii tajemnicy dyplomatycznej za zasadne. Są takie informacji, które nie kwalifikują się do oklauzulowania zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, a nie powinny być upubliczniane. Skoro są inne tajemnice zawodowe, takie jak tajemnica adwokacka, tajemnica lekarska, tajemnica skarbowa – jest, zdaje się, kilkanaście takich tajemnic – to ja uważam że tajemnica dyplomatyczna też jest możliwa do zdefiniowania. Widzę użyteczność tej regulacji.

Aczkolwiek co do reszty ustawy, to zgadzam się z przedmówcą, że jest to potworek legislacyjny przygotowany przez amatorów, którzy nie znają standardów skutecznego prowadzenia dyplomacji. Ci z nas, którzy służyli w MSZ trochę dłużej, chociaż niekoniecznie za tamtych czasów, widzieli jeszcze depesze z czasów PRL, na których pracownicy zwracali się do siebie nawzajem per towarzyszu. No, wydaje mi się, że teraz będzie brakowało jeszcze tylko możliwości powoływania komórek partyjnych na placówkach, żeby przywrócić ducha tamtego czasu. Z jednej strony MSZ będzie upartyjniane, a z drugiej strony ambasador i minister spraw zagranicznych będą ubezwłasnowolnieni. To nie wydaje mi się przepisem na sukces.

Pani ambasador Skórzyńska wspomniała o sprawie kwalifikacji. Powiem państwu, tak trochę pro domo sua, że wymóg uzyskania stopnia magistra jest bardzo ciekawy. Przypomnę, że setki Polaków – teraz już nawet tysiące – kończą renomowane uniwersytety zagraniczne, np. w systemie anglosaskim, gdzie podstawowym stopniem poświadczającym ukończenie studiów jest tytuł bakałarza. Rozumiem, że chodzi o to, żeby ambasadorem można było zostać po uczelni ks. Rydzyka, ale nie po Oksfordzie czy Harvardzie. No, gratuluję. Rozumiem, że o to właśnie chodzi.

Ale przede wszystkim uważam, że rację ma pan ambasador Raczyński, który stwierdził, że jest dość dużo tzw. zewnętrznych ekspertów czy profesorów, w każdym razie niedyplomatów, na stanowiskach ambasadorów. To domniemanie, że ambasadorowie są jednak państwowi, a nie polityczni, służy polskiej dyplomacji, służy tym osobom i służy też zgodności władz. Przypomnę to, co powiedział pan minister, ambasador Jerzy Marek Nowakowski. Jeśli odwrócimy te logikę, to będzie istniało domniemanie, że wszyscy ambasadorowie są polityczni. Załóżmy, że dzisiejsza partia rządząca nie będzie rządziła wiecznie. No, teoretycznie istnieje taka możliwość. I jeszcze załóżmy w drugiej kolejności, że partia ta nie wygra nawet tych kolejnych, najbliższych wyborów. A wtedy będziemy mieli przed sobą ponad rok kadencji obecnego prezydenta. To co to będzie oznaczać? Przede wszystkim, tak jak powiedział ambasador Nowakowski, nowy minister będzie właściwie zmuszony domagać się złożenia dymisji przez wszystkich tak powołanych ambasadorów. A zatem będziemy robić to, co robi dyplomacja amerykańska, która jest pod tym względem ewenementem, zresztą dość szkodliwym i tolerowanym tylko dlatego, że jest to supermocarstwo. Polska nagle pozbawi się wszystkich ambasadorów. W jakiej sytuacji postawi to prezydenta Dudę, który ich powołał? Czy to jest przepis na dobre współdziałanie między rządem a prezydentem? Nie wydaje mi się.

Tak samo za zbędny uważam ten konwent. On dzisiaj i tak istnieje. Minister musi się dogadać z prezydentem i z premierem, bo tu potrzebnych jest kilka podpisów – odwołanie poprzednika, powołanie następcy, listy uwierzytelniające itd. A więc ta współpraca i tak istnieje. A formalizowanie tego w takiej formule, że wprowadzamy urząd prezydenta do MSZ i mieszamy zakresy obowiązków tych urzędów, jest wprowadzaniem chaosu. Tak samo jest z ubezwłasnowolnieniem ambasadora jako szefa placówki.

A więc ja sądzę, że to jest przepis na stworzenie w MSZ zasobu kadrowego partii rządzącej, tak żeby można było po uważaniu wysyłać swoich ludzi do różnych ciepłych krajów. Rozumiem, że chodzi też o to, żeby ci wysłani mogli potem wrócić na stanowiska dyrektorskie. A niszczenie szczebla dyrektorskiego w MSZ jako szczebla profesjonalnego jest zbrodnią na polskiej dyplomacji. Dzisiaj w kierownictwie MSZ i tak jest już mało ludzi z doświadczeniem dyplomatycznym. Jak jeszcze dojdą do tego amatorzy na szczeblu dyrektorskim, to już w ogóle bardzo mało ekspertów zostanie w MSZ.

Ja nie rozumiem tej wojny przeciwko MSZ, tego odbierania funduszy polonijnych, tego odbierania odpowiedzialności za sprawy europejskie, tego tworzenia MSZ bis w kancelarii premiera, a właściwie w siedzibie partii rządzącej. Czemu to ma służyć?

I na koniec powiem, że ta radosna twórczość amatorów nie doprowadziła do zbudowania potęgi Polski na arenie międzynarodowej. Póki co jesteśmy powszechnie krytykowani w Unii Europejskiej, grożą nam różnego rodzaju procedury, a ostatnio zepsuliśmy sobie też relacje z sojusznikiem amerykańskim. Naszym jedynym politycznym sojusznikiem są w tej chwili Węgry. Węgry są gwarantem tego, że w Unii Europejskiej nie zostaną przegłosowane jeszcze drastyczniejsze kroki wobec nas. To nie są sukcesy, a ta ustawa na pewno do sukcesów w przyszłości się nie przyczyni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Rozumiem, że to pytanie kieruje pan do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jest takie ogólne pytanie: czemu ta ustawa ma służyć? Może poproszę pana ministra o odniesienie się do tego, jak również do pytania, które zostało wcześniej zadane przez panią Katarzynę Braiter. No, chyba że przeoczyłem jakieś inne pytania do pana, Panie Ministrze. Być może we wcześniejszych wypowiedziach coś by się odnalazło.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że było dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział. Chyba tylko to jedno pytanie zostało zadane. Starałem się bardzo uważnie słuchać, ale poza różnymi uwagami natury ogólnej oraz postulatami żadnych innych pytań nie zanotowałem. Ale jeśli ktoś z państwa takie pytanie mi zada, to oczywiście chętnie na nie odpowiem.

Czemu ta ustawa ma służyć? Ja o tym mówiłem w słowie wstępnym. Założenia zostały przedstawione, więc nie chcę o tym po raz kolejny opowiadać. Mogę jedynie żałować, że po raz kolejny – bo tak samo było zarówno na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jak i na posiedzeniu komisji sejmowej – mamy do czynienia z dyskusją, która w ogromnym stopniu oderwana jest od merytorycznej treści ustawy. Tutaj, głównie dzięki wypowiedziom części ekspertów, było nieco lepiej, aczkolwiek wielokrotnie miałem wrażenie – to dotyczyło wypowiedzi posłów w Sejmie, ale też członków Wysokiej Komisji – że część parlamentarzystów nie zna stanu obecnego ani zmian, które są w stosunku do niego wprowadzane. No, gdzieniegdzie aktualna regulacja jest utrzymywana w formie nieco inaczej brzmiących przepisów. Być może jest to po prostu świadome pomijanie tych przepisów, tak żeby można było posłużyć się zgrabnym argumentem politycznym.

Myślę, że szczególnie widać to w kontekście tej regulacji dotyczącej wyższego wykształcenia. Pan minister Sikorski przedstawiał taką wizję, jakoby ambasadorem nie mógł zostać ktoś, kto skończył Oksford. Panie Ministrze, Panie Europośle, przecież w tej ustawie jest wprost wskazane, że akurat w stosunku do ambasadorów tych wymogów w ogóle nie ma. Co więcej, my byliśmy za to wręcz krytykowani. Dopytywano, dlaczego nie ma takiego wymogu w stosunku do ambasadorów. Taka regulacja została przyjęta choćby z tego względu, że zdarzały się już w przeszłości, w historii polskiej dyplomacji, osoby uznawane za wybitne – myślę, że także przez obecnych na tej sali – które nie miały formalnie tytułu magistra. Takie osoby pełniły bardzo ważne funkcje, łącznie z funkcją kierownika placówki, łącznie z funkcją ambasadora. No, taki jest charakter tej funkcji. To nie jest coś, co jest związane stricte ze ścieżką kariery dyplomaty zawodowego.

Jeszcze à propos tej kwestii wspomnę, że pojawiła się tu taka teza, jakobyśmy – przejdę też za moment do pytania, które zdała pani Braiter –blokowali ścieżkę kariery ludziom, którzy chcą być dyplomatami zawodowymi. Wskazywano, że oni rzekomo nie mogą dojść do stopnia ambasadora. Wręcz przeciwnie. My odróżniamy w tej chwili kierownika placówki od dyplomaty zawodowego, ale to przecież nie znaczy, że ktoś, kto jest dyplomatą zawodowym, nie może zostać powołany na ambasadora. Co więcej, zapewniam państwa – w dotychczasowej praktyce tak właśnie było – że zasadnicza część osób, którym powierzamy kierowanie placówką zagraniczną, to osoby wywodzące się z grona dyplomatów zawodowych. Ale oprócz tego są tu też osoby spoza tej grupy.

Dlaczego to jest istotne? Dlatego że mówimy o funkcji o nieco innym charakterze. No, tutaj fundamentalnie się nie zgadzamy. Oczywiście państwo macie do takiej opinii prawo, niemniej zdaniem autorów projektu… Z naszych analiz wynika jednoznacznie, że akurat ta funkcją ma w sobie bardzo istotny komponent polityczny. Jeżeli ktoś zdecyduje się na jej objęcie, to będzie musiał w należyty sposób reprezentować państwo polskie, a państwo polskie jest rządzone w sposób demokratyczny, przez rząd będący emanacją Sejmu wybranego w demokratycznych wyborach. Z tego względu jest to funkcja o takim właśnie charakterze. Ale ktoś, kto jest dyplomatą zawodowym, również może zdecydować się na objęcie tej funkcji, która ze swej istoty zawiera w sobie komponent polityczny.

A teraz odpowiem na pytanie, które pani Braiter zadała, pytanie odnoszące się do tego, czy przepisy były konsultowane z rodzinami dyplomatów. Właśnie tak było. O tym też mówił pan Traczyk. Jeśli chodzi o kwestię wychowania przedszkolnego, to wróćmy do aktualnej regulacji, do obowiązującej w tej chwili ustawy o służbie zagranicznej. Otóż ta kwestia nie została w niej uregulowana i to było przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w 2017 r. zakwestionował przepis ograniczający zwrot kosztów wyłącznie do nauki szkolnej. W aktualnej ustawie w artykule… Jeśli dobrze pamiętam, jest to artykuł… Zaraz powiem państwu który, zaraz to państwu znajdę. Tutaj został rozszerzony ten przepis, w którym pojawiał się termin „szkoła bazowa”. Proszę bardzo, to jest art. 53: „Członkowi służby zagranicznej wykonującemu obowiązkowi służbowe w placówce zagranicznej zapewnia się – i teraz ust. 7 – pokrycie opłat za naukę dzieci w szkole typu podstawowego lub średniego oraz opłat z tytułu obowiązkowego przygotowania przedszkolnego”. Następnie jest też określony stopień zwrotu czesnego, więc ta kwestia została doregulowana. Być może kształt tej regulacji mógłby zostać zmodyfikowany, ale proszę nie mówić, że takiej regulacji nie ma.

Tak naprawdę, szczerze mówiąc, spodziewałem się, że to posiedzenie komisji będzie przebiegało nieco inaczej. Po pierwsze, liczyłem na to, że będzie nieco więcej pytań co do konkretnych rozwiązań. A po drugie, miałem nadzieję, że poza wnioskiem, który tutaj padł – na razie w sposób nieformalny, ale zakładam, że on zostanie sformalizowany – wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, będziecie państwo zgłaszali również pewnego rodzaju postulaty, co w ustawie zmienić, jaką ją uzupełnić lub poprawić. Nie słyszę żadnych sugestii poprawek, czym jestem, szczerze mówiąc, lekko rozczarowany, choć nie mogę też powiedzieć, że się tego zupełnie nie spodziewałem.

Ja oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji. Z chęcią wypowiem się co do poszczególnych regulacji, aczkolwiek myślę, że tutaj najbardziej wskazane byłoby sformułowanie konkretnych pytań do MSZ.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

No, muszę powiedzieć, że pewnie byłyby zgłaszane poprawki, gdyby tę ustawę dało się poprawić.

Kolejność jest taka: pan senator Michał Kamiński, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pani senator Danuta Jazłowiecka. Na tym zamykamy listę mówców.

Bardzo proszę, Panie Marszałku. Marszałek Michał Kamiński.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Michał Kamiński ma głos.

(Głos z sali: Nie ma go, zniknął.)

Rozumiem.

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister przed chwilą wyraził zdziwienie, że nie zgłaszamy poprawek. W świetle przedstawionych tu opinii o tej ustawie przychylam się do tego, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Tej ustawy faktycznie nie da się poprawić. O tej ustawie nic dobrego powiedzieć się nie da. Ona została napisana tak, jak w ciągu ostatnich lat pisano wszystkie inne ustawy – szybko i bez konsultacji. Mimo to będzie ona miała bardzo istotny wpływ na funkcjonowanie państwa polskiego w przyszłości, będzie oddziaływała na jakość polskiej dyplomacji przez wiele, wiele lat po tym, jak ten rząd już odejdzie – mam nadzieję, że do lamusa – będzie tę dyplomację osłabiać. Mało tego, ta ustawa nie rozwiązuje żadnych problemów. Wręcz przeciwnie, tworzy nowe.

My już przyzwyczailiśmy się w ciągu ostatnich lat do tego, że nasza dyplomacja zdecydowanie odbiega obecnie od standardów, do jakich byliśmy przyzwyczajeni, czego wymiernym efektem, skutkiem jest to, że polska polityka zagraniczna po prostu stała się nieskuteczna. Widzimy to szczególnie w ostatnim czasie, kiedy faktycznie zepsuliśmy sobie relacje nawet z naszym największym sojusznikiem, czyli ze Stanami Zjednoczonymi.

Polska służba zagraniczna, poza tradycyjnymi problemami, boryka się również z gigantycznym upolitycznieniem decyzji kadrowych i brakiem spójności aksjologicznej prowadzonej polityki zagranicznej. Usiłujecie budować złą więź, więź łączącą polskich dyplomatów z obecnym środowiskiem władzy, a nie z państwem polskim. Jeżeli mówimy o upolitycznieniu stanowisk, to dodam, że przepis art. 13 tej ustawy zakłada wyłączenie dyplomatów zawodowych z kręgu kandydatów do objęcia funkcji ambasadora. Wbrew zapewnieniom pana ministra oznacza to deprofesjonalizację funkcji ambasadora i jej dalsze upolitycznienie. Rząd planuje obsadzać stanowiska ambasadorów osobami nieprzygotowanymi do służby dyplomatycznej, przeważnie politykami – no, taki wniosek z tego wynika – rekompensując ich brak kompetencji wsparciem politycznym ze strony obozu władzy. Będą to więc ambasadorowie władzy, obecnie panującego rządu, a nie ambasadorowie państwa polskiego. Pełnienie funkcji ambasadora, tej szczególnie delikatnej funkcji, wymaga również znajomości języków, znajomości realiów polityki i historii oraz wielu innych umiejętności. Ale ta ustawa zmierza do tego, żeby tacy kompetentni ludzie nie byli na te stanowiska powoływani.

Nie byłabym prawniczką, gdybym nie zwróciła też uwagi na zasadnicze uchybienia prawne. O tym pierwszym uchybieniu, które zwróciło moją uwagę, była już mowa na samym początku. Mówił o tym pan ambasador. Chodzi o regulację dotyczącą górnej granicy wieku osób pozostających w stosunku pracy w ramach służby zagranicznej, czyli o przepis sankcjonujący zbiorowe wygaszenie stosunku pracy osób, które ukończyły 65 lat. Ja już nawet nie powiem, że jest to sprzeczne z kodeksem pracy. Nie powiem też, że jest to sprzeczne z polską konstytucją, bo w ostatnich latach już przyzwyczailiśmy się do tego, że konstytucja to taki dokument, z którym nie zawsze są zgodne ustawy wychodzące z Sejmu. Ale jest to również sprzeczne z dyrektywą 2000/78/WE, która została stworzona w celu walki z dyskryminacją, a w szczególności z dyskryminacją ze względu na wiek, o czym mowa w art. 6 tej dyrektywy. Jest całe orzecznictwo TSUE dotyczące tej przesłanki. Radziłabym się z tym orzecznictwem zapoznać, właśnie po to, aby uniknąć w przyszłości tego, co stało się z podobnym przepisem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Pan minister Ziobro zastosował podobny przepis – on był podobny nawet w kontekście udzielania przez ministra zgody na dalsze piastowanie stanowiska – no i przepis ten spotkał się z druzgocącą opinią TSUE. W związku z tym myślę, że takie przepisy w ogóle nie powinny się w tej ustawie znaleźć.

Ja już nawet nie mówię o takiej kwestii, że nasze społeczeństwo – podobnie jest w całej Europie, na całym świecie – się starzeje. Dzisiaj pracownik dyplomatyczny – bo tu chodzi o pracowników służby dyplomatycznej – który ma 65 lat, nie jest osobą, która… To nie jest wiek, który nakazywałby przejście na emeryturę. No, nie wyobrażam sobie, żeby za 20 lat, kiedy odsetek osób po sześćdziesiątym piątym roku życia będzie w Polsce bardzo wysoki, ta ustawa miała w ogóle rację bytu. Mówię chociażby o zaspokajaniu potrzeb emerytalnych. Ale to taka uwaga na marginesie.

Drugi dyskryminujący przepis, na który ja już zwróciłam uwagę, to ten przepis, który dyskryminuje kobiety w służbie zagranicznej, czyli przepis art. 52 ust. 1 odnoszący się do odwołania ze stanowiska w placówce zagranicznej dyplomaty zawodowego w przypadku jego nieobecności trwającej dłużej niż 3 miesiące. Z tego wynika, że będzie to również dotyczyć nieobecności usprawiedliwionej. Tak sformułowany przepis prowadzi do dyskryminacji kobiet, ponieważ prawdopodobnie to one będą odwoływane z placówek zagranicznych w związku z długotrwałą nieobecnością w pracy. Ponadto przepis ten będzie pełnił jeszcze inną funkcję. Będzie zniechęcał kobiety do podjęcia decyzji o wyjeździe na placówkę zagraniczną. I jeszcze jedna kwestia. Następny kontekst tego przepisu jest taki, że awans na kolejny stopień, czyli również wzrost wynagrodzenia, zależy od stażu pracy na placówce. Kobiety, których nie będzie na placówkach – no bo one przeważnie biorą zwolnienia lekarskie, które przekraczają 3 miesiące – będą systemowo wykluczane z tej służby. To będzie powoli do tego zmierzało.

Kolejny przepis, który budzi moje ogromne zastrzeżenia, to ustanowienie stanowiska szefa służby zagranicznej i odebranie szefowi służby cywilnej części kompetencji w odniesieniu do pracowników korpusu służby cywilnej będących członkami służby zagranicznej. To jest tak jakby fragmentaryzacja służby cywilnej. W konsekwencji nie będzie wiadomo, kto jest… W zasadzie cały nadzór, mechanizm nadzoru nad służbą cywilną jako całością, ulegnie deprecjacji, osłabieniu.

Kolejna kwestia związana ze stanowiskiem szefa służby zagranicznej jest taka, że kryteria dotyczące powołania tegoż szefa wydają się zaniżone w kontekście funkcji i zadań, jakie ta osoba będzie wypełniała.

Następna kwestia, która wzbudza duże kontrowersje, to obniżenie wynagrodzenia dyplomaty zawodowego w związku z odmową przyjęcia stanowiska wyznaczonego przez szefa służby zagranicznej. Zastanawiające jest to, czy takie karne obniżenie wynagrodzenia będzie zgodne z zasadami prawa pracy.

Następna kwestia, która budzi bardzo duże wątpliwości, to właśnie przepis art. 36 ust. 2, czyli ograniczenie obowiązków i odpowiedzialności ambasadora, osoby kierującej placówką zagraniczną, poprzez ustanowienie funkcji zastępcy. Te wątpliwości były już na tym spotkaniu podnoszone.

Następna kwestia to posiedzenia Konwentu Służby Zagranicznej. Protokół z takiego posiedzenia będzie miał status dokumentu tajnego – o tym mówi art. 39 ust. 11 ustawy – a powinien mieć status dokumentu stanowiącego informację publiczną.

No i oczywiście wymienię przepis art. 42, zgodnie z którym prezydent może ustanowić ambasadora – specjalnego przedstawiciela prezydenta do zadań z zakresu polityki zagranicznej, niewchodzącego w skład służby zagranicznej. My już słyszeliśmy, że w zasadzie tworzy się tu wiele ośrodków polityki zagranicznej. Tak naprawdę istnieje ogromna wątpliwość, czy ten przepis nie jest niezgodny z art. 146 ust. 1 konstytucji.

Status urzędników służby cywilnej. Wymagania językowe wobec kandydatów na aplikację dyplomatyczno-konsularną nie precyzują wymaganego poziomu znajomości języka obecnego, czyli, jak rozumiem, poziom A1 również daje taką możliwość. W rozdziale 5 nie ma odniesienia do absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.

Następna kwestia to podatek dochodowy. Art. 62 – podatek z dochodów z tytułu dodatku służby zagranicznej. Aktualnie te dochody są wolne od podatku. Wiemy o tym, że wynagrodzenie polskich dyplomatów jest najniższe w Unii Europejskiej i nie wzrasta, w związku z czym jego dalsze zmniejszanie – bo wynagrodzenie netto będzie ulegało zmniejszeniu – doprowadzi do pauperyzacji środowiska dyplomatycznego, zwłaszcza na najniższych szczeblach.

I następna kwestia, tj. wymaganie ustania obywatelstwa innego państwa wobec członków personelu dyplomatyczno-konsularnego – to art. 82 ust. 1. No, takiego rozwiązania w ogóle się nie stosuje w Unii Europejskiej. I nie wymaga się tego w stosunku do ambasadora, więc to jest niekonsekwencja.

Konkludując, powiem, że ta ustawa jest nie do poprawienia, ta ustawa jest szkodliwa, ta ustawa dalej w dalszym stopniu pauperyzuje, deprecjonuje służbę zagraniczną. Ta ustawa spowoduje, że nie dość… Osoby, które jeszcze zostały w służbie zagranicznej, które na tej służbie się znają, mówiąc kolokwialnie, odejdą albo zostaną z niej usunięte w drodze przepisów tej ustawy, a ustawa spowoduje dalsze deprecjonowanie znaczenia Polski na arenie międzynarodowej. Dlatego składam już formalnie wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Teraz senator Jazłowiecka, a potem przechodzimy do decyzji.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam do pana kilka pytań. Chciałabym, żeby pan odniósł się do nich merytorycznie i nie pozwalał sobie na, powiedzmy, wycieczki polityczne. Chciałabym panu przypomnieć, że politykami jesteśmy na tej sali my, senatorowie, no i posłowie, a pan jest przedstawicielem rządu. W związku z tym mam nadzieję, że tych politycznych wycieczek pan nie będzie uprawiał.

Pierwsze moje pytanie: czym jest argumentowane i czemu ma służyć automatyczne rozwiązanie stosunku pracy z dyplomatami w wieku 65 lat? Chciałabym też się dowiedzieć, ilu pracowników w związku z tym…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Głos z sali: Nie słyszymy…)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Ja też, ja też…)

…zakończy swoją pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Drugie moje pytanie: czym argumentowane jest odwołanie dyplomaty w przypadku, gdy przez 3 miesiące nie będzie mógł świadczyć pracy?

Kolejne…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Chciałbym prosić panią senator o przesterowanie swojego mikrofonu tak, żebyśmy cokolwiek słyszeli, ponieważ nic nie słyszymy… to znaczy niewiele słyszymy. Jest jakiś pogłos, jakaś usterka techniczna.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mam powtórzyć pytania?)

Nie, one są… To znaczy wypowiedź jest trochę niezrozumiała…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Okej.

Chciałabym zadać panu ministrowi pytania i chciałabym, by unikał wycieczek politycznych. Politykami na tej sali jesteśmy my, pan minister reprezentuje ministerstwo. W związku z tym proszę o merytoryczne odpowiedzi na następujące pytania.

Czym argumentowana jest i czemu ma służyć decyzja i propozycja w ustawie, by służbę zakończyli dyplomaci w wieku 65 lat? I ilu takich pracowników zakończy służbę z powodu tej ustawy?

Czym argumentowane jest odwołanie dyplomaty w przypadku, gdy przez 3 miesiące nie będzie mógł czynnie świadczyć pracy?

Dlaczego ustawa dyskryminuje ambasadora, przekazując zastępcy kompetencje w zakresie zarządzania placówką i sprawami finansowymi? Chciałabym poprosić o uzasadnienie tego, dlaczego ma to robić zastępca, a nie ambasador.

Do jakich krajów ambasadorzy nie będą mogli zabierać swoich rodzin i jakie jest tego uzasadnienie?

I może… Aha, jakie zadania na placówce będą wykonywane przez pracownika zagranicznego, a jakie przez pracownika delegowanego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję pani senator, a także pani marszałek.

Chciałbym podkreślić, że ja także jestem politykiem, a więc nie mam tutaj pretensji do państwa, że zgłaszacie różnego rodzaju postulaty polityczne. Cieszę się jednak z tego, że są też pytania merytoryczne, bo rzeczywiście wcześniej ich nie było.

Najpierw krótko odniosę się do tego, co pani marszałek mówiła. Wprawdzie nie były to pytania, ale dotyczyły kwestii dość konkretnych; mam nadzieję, że uda mi się je wyjaśnić.

Jedna z nich łączy się z tym, o co pytała pani senator Jazłowiecka, czyli kwestią wieku 65 lat. Dlaczego taki wiek? Co do zasady podczas określenia kryterium posłużyliśmy się tutaj tą samą regulacją, która stosowana jest w zakresie ogólnego wieku emerytalnego. Oczywiście są od niej różne odstępstwa w zależności od charakteru pracy. W służbach mundurowych ten wiek jest niższy, w różnego rodzaju zawodach związanych z dużym wysiłkiem fizycznym też bywał w przeszłości niższy; nadal istnieją takie uprawnienia. W przypadku sędziów, do których przykładu odwoływała się pani senator, pani marszałek, rzeczywiście była kwestia sporna, jednak tutaj Trybunał Sprawiedliwości – abstrahuję tutaj od różnych zastrzeżeń co do merytoryki i możliwości zajmowania się przez Trybunał Sprawiedliwości kwestiami należącymi do kompetencji państw członkowskich – w zakresie dyskryminacji ze względu na wiek Trybunał miał przede wszystkim zastrzeżenia do nierównego traktowania kobiet i mężczyzn. W tej ustawie tę kwestię mamy uregulowaną i to jest akurat odmiennie uregulowane od kwestii wieku emerytalnego. Szczerze mówiąc, jestem trochę zaskoczony argumentacją podaną przez panią marszałek, że ten wiek jest zbyt niski i że w zasadzie za chwilę będzie niedostosowany. Nie wiem, czy mam to rozumieć jako zawoalowaną zapowiedź, że Lewica będzie wnosiła o podwyższenie wieku emerytalnego, ale…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja muszę się teraz włączyć, Panie Ministrze…)

Pani… Przepraszam…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Ministrze, to tylko tak… Wiek emerytalny i prawo do emerytury…)

Przepraszam, ale ja…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …to uprawnienie, a nie obowiązek. Tylko tyle. Dziękuję.)

Panie Przewodniczący, ja nie przerywałem wypowiedzi…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Ministrze, proszę kontynuować. Pani marszałek powiedziała, co chciała.)

Dziękuję bardzo.

No, tu pojawia się oczywiście kwestia podnoszenia czy obniżenia wieku emerytalnego; spory o to od lat się toczą. My się opowiadamy za tym, żeby to było oparte o kryterium wieku 65 lat. Jaki Lewica ma na to pogląd, to zobaczymy.

Kwestia kolejna, do której odniosła się pani marszałek, wskazując na przepis art. 62 ustawy, to była kwestia opodatkowania dodatku do służby zagranicznej. Chciałbym to znowu doprecyzować, bo to jest przejaw tego samego zjawiska, o którym już mówiłem, czyli nieznajomości materii. Szanowni Państwo, akurat ten przepis mówi o zmianie przepisu artykułu… Chodzi o art. 21 ust. 1 pkt 110 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który określa zwolnienie z podatku, a nie opodatkowanie, a więc należy najpierw przeczytać ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Modyfikacja wynika ze zmiany definicji tego, kim jest dyplomata zawodowy. To jest konsekwencja innych zmian w ustawie. Co do meritum, to tutaj nic się nie zmienia. Zresztą w zasadzie, jeśli chodzi o wysokość dodatków, to one będą określone w sposób korzystniejszy dla dyplomatów.

Teraz kwestia podnoszona przez kilku mówców, także przez panią marszałek, odnosząca się do udziału prezydenta w prowadzeniu polityki zagranicznej. Szanowni Państwo, przecież to wynika wprost z konstytucji. Art. 133 ust. 3 stanowi, że prezydent współdziała z Radą Ministrów w prowadzeniu polityki zagranicznej. I stąd te uwagi, które dotyczyły też powołania konwentu. Pan europoseł Sikorski sformułował taką tezę, że w tej chwili to jakoś działa, wszyscy się jakoś dogadują, więc nie ma potrzeby tego regulować. My uważamy odmiennie – lepiej uregulować, wprowadzić jasne zasady określające, jak ten proces przebiega, dlatego że jest to po prostu przejaw pewnej stabilizacji i funkcjonowania każdego normalnie zarządzanego państwa. Można się opierać na zwyczajach, można się opierać na tym, kto z kim rozmawia, kto jest z jakiej partii, bo przecież możemy mieć system kohabitacyjny, jednak uregulowanie tego w ustawie spowoduje, że będziemy mieli jasność co do tego, jak ten proces powinien przebiegać, a także co do tego, jak to pani marszałek mówiła… No, tutaj z uwagi na kwestię interesów państwa protokoły z posiedzeń tego konwentu nie mogą być jawne, dlatego że my, omawiając kandydatów na ambasadorów, analizujemy także te informacje, które mogą stanowić potencjalne przeszkody w desygnowaniu kogoś do pełnienia takiej funkcji. I gdyby te informacje były jawne, to byłyby jawne nie tylko dla nas, nie tylko dla obywateli Rzeczypospolitej, ale także dla przedstawicieli innych państw, a to nie byłoby w interesie państwa.

Przechodzę teraz do kolejnych pytań zadanych przez panią senator Jazłowiecką. To będzie też à propos tego, co wspomniała pani marszałek, odnosząc się do rzekomej dyskryminacji z uwagi na urlop macierzyński czy macierzyństwo jako takie, dotykającej dyplomatek, które są na placówkach zagranicznych. Szanowni Państwo, przecież ten przepis – tj. art. 52 ust. 1 – też należy czytać do końca. W ust. 3 tego przepisu wskazano bardzo wyraźnie, że gdy przyczyną niemożności świadczenia pracy, z której wynika ta nieobecność 3-miesięczna, jest np., jak w pkcie 2, urlop macierzyński, a także inne urlopy, rodzicielskie, ojcowskie, urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego czy niezdolność wskutek choroby, to utrzymuje się dodatek zagraniczny przez okres 6 miesięcy, żeby jak najdłużej pozostawić tę osobę na zbliżonych, no, w zasadzie na takich samych warunkach, jeśli chodzi o płace. A ta regulacja podyktowana jest tym, że mamy tu odwołanie… I zwracam tu też uwagę, że to nie jest odwołanie ze służby zagranicznej. To jest odwołanie z placówki, ale ta osoba pozostaje w służbie zagranicznej. Chodzi o to, Drodzy Państwo, że mamy placówki, w których mamy personel kilkudziesięcioosobowy, mamy duże placówki zagraniczne, gdzie nieobecność jednej osoby może nie zmienić zasadniczo sposobu jej funkcjonowania, ale mamy też placówki kilkuosobowe, gdzie nieobecność takiej osoby przez okres dłuższy niż kilka miesięcy w zasadzie w całości dezorganizuje prace tej placówki. Stąd konieczność wprowadzenia takiej regulacji. I tutaj nie chodzi tylko o kwestie związane z macierzyństwem, mogą być także innego rodzaju przyczyny tego typu sytuacji. Wprowadzamy tę regulację po to, żeby móc sprawnie zarządzać placówkami zagranicznymi i w należytym stopniu zapewniać obsadę kadrową.

Było pytanie dotyczące funkcji zastępcy szefa placówki i dyskryminacji ambasadora, jak to określiła pani senator Jazłowiecka. Myślę, że to zostało dość precyzyjnie wyłożone i w uzasadnieniu, i w toku prac sejmowych, ale ja to bardzo chętnie powtórzę. Wychodzimy z założenia, że rolą ambasadora jest reprezentowanie państwa w stosunkach zewnętrznych, natomiast administracja placówką, zajmowanie się funkcjami administracyjnymi, kadrowymi, bieżącym zarządzaniem placówkami – dotyczy to zwłaszcza dużych placówek – jest obciążeniem, które odciąga ambasadora od wykonywania tych najważniejszych zadań. I stąd propozycja tego typu regulacji, żeby miał pomoc w postaci osoby, która będzie tymi kwestiami się zajmowała.

Pojawiło się pytanie, do jakich krajów ambasadorowie nie będą mogli zabierać rodzin. Tutaj, Szanowni Państwo, przede wszystkim istotne są przepisy dotyczące… no, okoliczności dotyczące bezpieczeństwa. W zasadzie ta regulacja nie różni się w żadnym stopniu od stanu obecnego. Jeżeli mamy placówki, które działają w warunkach quasi-wojennych – mamy kilka takich placówek, gdzie sytuacja w zakresie bezpieczeństwa jest na tyle niepewna, że nawet samym ambasadorom nie jest łatwo się tam poruszać bez uzbrojonej eskorty – to trudno, żebyśmy wyrażali zgodę na pobyt rodziny, bo to dodatkowo zwiększa niebezpieczeństwo, w tym ambasadora. Może być wystawiony na różnego rodzaju ryzyka, jeśli ofiarą różnych niebezpieczeństw mieliby paść członkowie jego rodziny. Oczywiście w istotnym stopniu zwiększa to też koszty. Nie będziemy chcieli tego robić. Tych placówek nie jest aż tak dużo. No, sytuacja zmienia się bardzo dynamicznie, państwo z pewnością to śledzicie. I te warunki będą określone na podobnych zasadach jak do tej pory.

Nie wiem, czy było jeszcze jakieś pytanie pani senator Jazłowieckiej…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie było więcej pytań, Panie Ministrze.)

Jeśli nie było, to bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję bardzo…)

A, może jeszcze tylko jedno. Chciałbym się zgodzić… Pan europoseł Sikorski chyba już nas opuścił, ale to jest rzadka okazja, więc chciałbym to docenić. Nie zgadzam się bardzo często z tym, co mówi pan europoseł, ale z jedną rzeczą – bardzo się z tego cieszę – możemy się zgodzić. Otóż trafnie zidentyfikował przyczynę, dla której wprowadzamy kategorię tajemnicy dyplomatycznej. Doceniam to bardzo mocno. Merytorycznie jest to rzeczywiście bardzo uzasadnione.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja zadałam jeszcze pytanie dotyczące rodziny…)

Pani marszałek. Ad vocem.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, ja najpierw…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: …pracownika zagranicznego. Przepraszam…)

Pani marszałek ad vocem i zamykamy posiedzenie, proszę państwa, bo niedługo nie będzie miał kto prowadzić posiedzenia.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja też ad vocem.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Ministrze…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie.)

Pani marszałek ma głos w tej chwili. Pani senator oddam głos za sekundę, ale przypominam, że muszę zamknąć posiedzenie w ciągu najbliższych 3 minut.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Ministrze, bo do pana się zwracam, ogólną zasadą prawa wspólnotowego jest zasada niedyskryminacji ze względu na wiek. I tutaj kwestia tego, jakie zdanie na temat wieku emerytalnego mają poszczególne partie polityczne czy opcje polityczne, to jest zupełnie odrębny temat, dlatego że osiągniecie prawa do emerytury jest prawem, przywilejem, ale nieuzasadniona jest wtedy likwidacja stosunku pracy.

I jeszcze jedna kwestia. Przytoczę, jeżeli pan minister… Nie wystarczy się powołać na TSUE. Naczelny Sąd Administracyjny 25 sierpnia 2020 r. – bardzo świeżutkie orzeczenie – uznał, akurat w innej kwestii, że przepis ustawy o komornikach sądowych przewidujący, że minister sprawiedliwości odwołuje komornika, jeżeli ten ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia, stanowi przejaw dyskryminacji bezpośredniej, dlatego że wiek jest…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Prawo do emerytury jest prawem, przywilejem pracownika, a nie… Jeśli on skorzysta, to skorzysta, a jeśli nie, to jest jego sprawa.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani senator Jazłowiecka, bardzo proszę. Ad vocem, króciutko.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące zadań, które będzie wykonywał pracownik zagraniczny i pracownik delegowany. A ponieważ nie jestem usatysfakcjonowana pana odpowiedziami, bo one rzeczywiście opierały się tylko na uzasadnieniu – oczekiwałam głębszej odpowiedzi na moje pytania – to poproszę o pisemną odpowiedź na wszystkie moje pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Przychylam się do wniosku o to, aby taka odpowiedź była na piśmie.

Szanowni Państwo, przechodzimy do części decyzyjnej naszego posiedzenia. Został zgłoszony jeden wniosek , tj. wniosek o zarekomendowanie Senatowi odrzucenia tej ustawy w całości.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?

(Głos z sali: Dwoje państwo na sali…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 4 za, 1 – przeciw. Zdalni…)

4 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, jeżeli dobrze rozumiem.

(Głos z sali: Nie, razem było 6 głosów za, 1 – przeciw.)

Jeszcze raz. 4 za…

(Głos z sali: Za wnioskiem głosowało łącznie 6 senatorów…)

To się nie składa.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, nie, 4 głosowało zdalnie.)

4 za, 1 – przeciw… Pozostaje jeszcze 1 osoba, jeśli 6 osób głosowało.

(Głos z sali: 2 osoby głosowały zdalnie.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pani podawała najpierw głosy zdalnych. Tamte 4 głosy za były głosami zdalnych.)

Okej, czyli głosowało 5 osób, tak?

(Głos z sali: 7 osób w sumie głosowało…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: W tym zdalnie.)

(Głos z sali: …4 głosowało zdalnie za…)

Razem. Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 7 senatorów wzięło udział w głosowaniu, 6 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

W takim razie potwierdzam: 6 głosów za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Komisja będzie rekomendowała Senatowi odrzucenie tej ustawy w całości.

Pozostaje wyznaczyć nam sprawozdawcę. Czy jest jakaś propozycja?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja proponuję pana przewodniczącego. Już zgłaszam, że proponuję pana przewodniczącego Klicha.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję.

W takim razie, jeśli państwo się zgodzicie, będę sprawozdawcą tej ustawy.

Nie słyszę i nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 21)