Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (121.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (48.)

w dniu 28 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk senacki nr 273).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (druk senacki nr 272).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk senacki nr 217).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Filipa Libickiego otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia są 3 punkty: punkt pierwszy – pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartego w druku nr 273; punkt drugi – pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, zawartego w druku nr 272; i punkt trzeci – pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, zawartego w druku nr 217.

W przypadku pierwszego punktu przedstawicielem wnioskodawców jest senator Agnieszka Gorgoń-Komor, w przypadku drugiego punktu jest nim pan senator Wadim Tyszkiewicz – proszę o kontakt z panem senatorem, bo nie widzę go na sali, a na pewno jest w budynku Senatu – a w przypadku trzeciego punktu jest to pan senator Robert Mamątow.

Szanowni Państwo, chciałbym przywitać osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Jest z nami pani wiceminister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha. Towarzyszy jej dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej, pan Olgierd Podgórski. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych, pani Ewa Nowakowska; Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego reprezentuje pani dyrektor Biura Świadczeń Iwona Kaszuba, a towarzyszy jej pani Iwona Sielke oraz pani Agnieszka Jakubowska, Adrianna Tułodziecka, Grażyna Paczuska i Dorota Bielecka. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych reprezentuje pani Monika Kalinowska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – dyrektor Zespołu Prawa Prac i Zabezpieczenia Społecznego, pan Lesław Nawacki, zaś Urząd Ochrony Danych Osobowych – pani Monika Witak-Gryciuk. Witam wszystkich państwa, panie i panów senatorów oraz naszych legislatorów.

Jako pierwszy w porządku posiedzenia jest projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk senacki nr 273)

Przedstawicielem wnioskodawców w tym punkcie jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Przekazuję pani senator głos celem przedstawienia założeń nowelizacji. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Witam państwa serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Na początku pragnę przeprosić, że nie jestem osobiście obecna w Senacie, ale to właśnie dzisiaj otrzymałam drugą dawkę szczepionki dla grupy zero. Zmiana terminu nie była możliwa, więc bardzo proszę o wybaczenie.

Od listopada bieżącego roku zaczęły się z mojej inicjatywy prace legislacyjne związane z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Procedowana ustawa o zmianie ustawy dotyczy takich zmian, które wiązały się z moją intencją odnośnie do możliwości zarobkowania przez osoby będące opiekunami osób, które są w znacznym stopniu niepełnosprawne.

W art. 1 w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w art. 17 wprowadza się następujące zmiany. W ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje:”, a następnie dodaje się ust. 1c, 1d w brzmieniu: „1c. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje również osobom, o których mowa w ust. 1 pkt 1–4, które podejmują zatrudnienie lub inną pracę zarobkową pod warunkiem, że: 1) podjęcie zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej nie utrudnia sprawowania opieki, o której mowa w ust. 1, oraz 2) miesięczne wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej łącznie ze świadczeniem pielęgnacyjnym nie przekracza kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłaty nagród z zysku za ubiegły rok, ogłaszanego, w drodze obwieszczenia, przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski». 1d. W przypadku gdy miesięczne wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej łącznie ze świadczeniem pielęgnacyjnym przekracza kwotę przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o której mowa w ust. 1c pkt 2, świadczenie pielęgnacyjne obniża się o kwotę stanowiącą różnicę pomiędzy kwotą wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej łącznie ze świadczeniem pielęgnacyjnym, a kwotą przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o której mowa w ust. 1c pkt 2.”. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Tytułem wstępu chciałabym państwu powiedzieć, jaka była moja intencja. Celem projektu ustawy jest umożliwienie podejmowania aktywności zawodowej przez osoby uprawnione do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego. Za zasadnością takiego rozwiązania przemawiają zarówno…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, Pani Senator, przepraszam…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak?)

Gdyby była szansa trochę bliżej mikrofonu…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dobrze.)

Jakość dźwięku niestety nie jest idealna.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dobrze. Postaram się być bliziutko.

A więc za zasadnością takiego rozwiązania przemawiają zarówno przyczyny ekonomiczne, tj. niska kwota tego świadczenia, jak i społeczne, czyli izolacja i wykluczenie opiekuna z rynku pracy. Pragnę zwrócić uwagę na temat ważny dla bardzo dużej grupy Polaków, którzy na co dzień opiekują się osobami z niepełnosprawnościami, członkami swoich rodzin niezdolnymi do samodzielnej egzystencji. Od wielu lat jest to palący problem, zwłaszcza dla osób, które mimo konieczności osobistej opieki nad członkiem rodziny pragną być aktywne zawodowo. Niestety ta ustawa o świadczeniach rodzinnych, która dotychczas obowiązuje, w art. 17 zabroniła pracy opiekunom, mimo że mają oni odpowiedni kapitał wiedzy, doświadczenie, kompetencje i mogliby nadal służyć Polsce. Podejrzewam, że twórcy ustawy nie zauważyli, że świat się zmienia i niekoniecznie trzeba wychodzić z domu, by wykonywać obowiązki zawodowe, a wykluczenie możliwości pracy zarobkowej przez opiekunów pogłębia ich izolację i wyklucza z rynku pracy. Pandemia COVID-19, z którą teraz walczymy, której się przeciwstawiamy, a my jako medycy ciągle jesteśmy bardzo blisko niej, pokazała, że można pracować w domu. Także jeśli chodzi o nasze prace w Senacie, jesteśmy w stanie temu podołać. Można pracować w domu, nowoczesne technologie komunikacyjne pozwalają na to. One pozwalają na to, aby opiekunowie nadal byli aktywni zawodowo, oczywiście jeśli mają jeszcze siłę na pracę zawodową po całodobowych dyżurach przy swoich podopiecznych. Ustawa w obecnym kształcie nie jest do zaakceptowania, nie nadąża za rozwojem technologicznym, jest również opresyjna wobec osób, które chcą być aktywne zawodowo, a których intencją nie jest wykorzystanie budżetu państwa w związku z problemami rodzinnymi. Aktywność zawodowa i społeczna opiekunów osób niepełnosprawnych jest naszemu państwu po prostu potrzebna. Ich doświadczenie, wiedza, niejednokrotnie wiedza na poziomie eksperckim, są tu konieczne. Nie możemy zamykać ludzi w czterech ścianach tylko dlatego, że dajemy im skromne wsparcie finansowe. Nie możemy zabierać ludziom możliwości rozwoju zawodowego i społecznego dlatego, że na swoich barkach niosą ogromny ciężar codziennej opieki nad drugim człowiekiem, a niosą pomoc człowiekowi, który często nie przeżyje bez nich jednego dnia. Opiekunowie osób z niepełnosprawnościami, niezdolnych do samodzielnej egzystencji to często rodzice swoich dzieci, to często ludzie w sile wieku, którzy przez lata byli aktywni zawodowo i pragną utrzymać odpowiedni poziom życia swojej rodziny, a w związku z obecnymi przepisami nie są w stanie tego robić legalnie. Należy również pamiętać, że w przypadku niepełnosprawności członka rodziny koszty życia są dużo większe niż w rodzinach bez takiego obciążenia. Powinniśmy pozwolić na aktywność zawodową tym, którzy mogą ją prowadzić, chcą i mają na to siłę, tak aby, pracując w miarę swoich możliwości, mogli zrekompensować utratę dochodów, która jest następstwem wprowadzonej przez ustawę konieczności rezygnacji z pracy.

W 2020 r. miesięczne świadczenie pielęgnacyjne, które otrzymują opiekunowie osób niepełnosprawnych niezdolnych do samodzielnej egzystencji, wynosiło 1 tysiąc 830 zł netto, a w 2021 r. – 1 tysiąc 971 zł. Proszę spróbować żyć godnie przez cały miesiąc z osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji za takie kwoty. Czy naprawdę jest uczciwe, żeby zabraniać opiekunom podejmowania pracy i zarazem nazywać to wsparcie rekompensatą? Rekompensata, jak mówi definicja, to zrównoważenie, wyrównanie braku, niedoboru lub zlikwidowanie poniesionych przez kogoś strat. Czy naprawdę stosowne są słowa ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, że celem świadczenia pielęgnacyjnego jest rekompensata konieczności rezygnacji z zatrudnienia? Raczej nie jest to właściwe wyjaśnienie, ponieważ jeśli opiekun przed rezygnacją z zatrudnienia zarabiał więcej, to świadczenie pielęgnacyjne nie zrekompensuje straty wcześniejszych dochodów. Dodatkowo państwo, tworząc przepis zabraniający pracy, staje się opresyjne, bo buduje ograniczenia wolności ekonomicznej tych rodzin, które często każdego dnia walczą o przetrwanie. Jest jeszcze jeden problem, niezauważany. Ludzie obciążeni takimi trudnościami życiowymi często są bezradni, mają poczucie opuszczenia, często wpadają w stany depresyjne i mają problemy psychiczne. To jest też problem służby zdrowia, dlatego ja miałam taką intencję, aby przerwać to zjawisko społeczne, jakim jest alienacja tych opiekunów i niemożność podjęcia przez nich pracy.

Proszę szanowną komisję, proszę państwa o to, żebyście się pochylili nad tym projektem. Jednocześnie informuję, że dopiero dzisiaj otrzymałam ocenę skutków regulacji. Z uwagi na opinię rzecznika praw obywatelskich, który wskazał, że projekt nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia ochrony praw jednostki, i podkreślił, że za zasadnością projektowanego rozwiązania przemawiają zarówno względy ekonomiczne jak i społeczne, ale wskazał też, że projektowane rozwiązanie nie obejmuje zakresem podmiotowym wszystkich grup uprawnionych do świadczeń opiekuńczych, oraz w związku ze słowami ministra rodziny i polityki społecznej, z którym, wypowiadając się, troszkę polemizowałam… Pan minister wskazał, że projekt utrwala niezgodny z konstytucją stan prawny, uzależniający przyznanie świadczenia od daty powstania niepełnosprawności. Dlatego wnoszę do Wysokiej Komisji o to, aby przenieść pierwsze czytanie projektu ustawy na inny termin, inne posiedzenie komisji, tak abym mogła doprecyzować autopoprawkę w ten sposób, żeby projekt tej ustawy był zgodny z konstytucją.

Chcę jeszcze podkreślić, że otrzymałam wiele maili…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, przedstawiła pani wniosek, ja jako prowadzący go przyjmuję i zgodnie z regulaminem zdejmuję ten punkt. Tu jest wielu senatorów, którzy pewnie chcieliby się wypowiedzieć w tak delikatnej kwestii społecznej, ale po pani informacji, że i tak będziemy to procedować po zapoznaniu się bardziej szczegółowo także z informacjami dotyczącymi OSR, korzystając z regulaminu Senatu, zdejmuję ten punkt z porządku posiedzenia, robimy przerwę w pracach nad tym punktem. Dziękuję za przedstawienie istoty projektu. Chyba, że pani senator chce jeszcze dodać coś formalnego.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Formalnego nie, chciałabym tylko podkreślić, że były konsultacje społeczne w moim biurze, otrzymałam wiele maili, wiele uwag od beneficjentów co do tego, że jest to słuszny kierunek. Tak że możemy się nad tym jeszcze pochylić, ale musimy doprecyzować to tak, aby projektowana ustawa była w całości zgodna z konstytucją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

W tym razie robimy przerwę w procedowaniu nad tym punktem.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (druk senacki nr 272)

Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Tu przedstawicielem senatorów wnioskodawców jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, któremu oddaję teraz głos.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, cóż mam dodać? Proszę o procedowanie tej ustawy. Myślę, że ona jest potrzebna, wszyscy na nią czekają.

Jeżeli będą pytania, to jestem do dyspozycji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, gdyby w paru zdaniach… Ja wiem, że rozmawialiśmy o tym, ale jeśliby pan przypomniał istotę projektu, to ułatwiłoby to pracę tym państwu senatorom, którzy znają go troszeczkę słabiej niż pan senator.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę za chwilę, dlatego że… Za sekundę, dobrze?)

Dobrze. Oczywiście.

Czy Biuro Legislacyjne… Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękujemy. Nie mamy zastrzeżeń.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan mecenas w zakresie OSR…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że też mamy…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, może bardzo krótko, nie chciałbym czytać całego…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W dwóch zdaniach, bo wszyscy…)

…uzasadnienia, bo dostali państwo dosyć obszerne uzasadnienie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…ono zostało przygotowane na wielu stronach. Generalnie chodzi o odformalizowanie i uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw z zakresu uzyskania rodzinnego świadczenia uzupełniającego. Poprawie ulegnie również kontakt obywatela z administracją publiczną. Po prostu po doświadczeniach samorządowych, po kontaktach z osobami, które na co dzień się tym zajmują… Myślę, że ten projekt będzie służył obywatelom, przede wszystkim, bo uprości procedury, ale również urzędnikom. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to jest projekt odciążający obywateli od nadmiernych obowiązków formalnych, związany także z korzystaniem z możliwości, które stwarza nam internet i systemy teleinformatyczne. Projekt wydaje się bardzo uzasadniony, szczególnie w związku z dobrymi doświadczeniami z wielu miejsc z ostatniego roku, jeśli chodzi o szersze korzystanie z narzędzi teleinformatycznych.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce zabrać głos w tej sprawie? Pani minister lub ktoś inny? Nie.

Skoro nie ma takich zgłoszeń, to otwieram dyskusję. Jest możliwość zabierania głosu przez panie i panów senatorów i zgłaszania poprawek.

Czy ktoś się zgłasza? Nie.

Skoro nie – przypomnę, że pan senator nie zgłaszał żadnych poprawek do tego projektu – poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, zawarty w druku senackim nr 272.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?

5 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

5 wstrzymujących na sali.

Teraz zamykam możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o dodanie wyników i przedstawienie wyników zbiorczych.

Szanowni Państwo, głosowało 26 pań i panów senatorów, za było 14 senatorów, nie było głosów przeciw, 12 senatorów wstrzymało się.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Gratuluję panu senatorowi Tyszkiewiczowi tego, że nikt z senatorów nie był przeciwny projektowi. Czy pan senator przyjąłby na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Oczywiście.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

W takim razie wyczerpaliśmy punkt drugi porządku posiedzenia.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk senacki nr 217)

Przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Projekt jest zawarty w druku nr 217.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Robert Mamątow.

Czy pan senator przedstawiłby nam projekt? Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krótkie wyjaśnienie, wprowadzenie do tej ustawy jest niezbędne. Ustawa jest bardzo krótka, ma tylko dwa artykuły. Sensem tej ustawy jest podwyższenie dodatku dla osób, które były deportowane do prac przymusowych w III Rzeszy i ZSRR.

W okresie II wojny światowej wielu Polaków było represjonowanych przez III Rzeszę i ZSRR z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych i religijnych poprzez osadzanie w obozach pracy przymusowej czy deportowanie do pracy przymusowej w granicach terytorium państwa polskiego lub z tego terytorium na terytorium III Rzeszy, ZSRR lub tereny przez te państwa okupowane. Zadaniem państwa polskiego jest otoczenie opieką osób, które w okresie wojny doświadczyły różnych form represji ze strony systemów totalitarnych – III Rzeszy i ZSRR. Przepisami ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich uregulowano świadczenie pieniężne i inne uprawnienia przysługujące osobom, które podlegały represjom poprzez osadzenie w obozach pracy przymusowej czy deportowanie do pracy przymusowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami grupie tej przysługuje prawo do świadczenia pieniężnego za każdy pełny miesiąc trwania pracy, jednak nie więcej niż za 20 miesięcy. Obecnie jest to kwota od 11,53 zł do maksymalnie 229,91 zł. W dniu 11 września 2019 r. do Senatu wpłynęła petycja, której autor postuluje podwyższenie świadczenia pieniężnego dla osób deportowanych do pracy przymusowej i wykonujących niewolniczą pracę na rzecz III Rzeszy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu tej petycji i zapoznaniu się z opiniami podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad tą petycją. Ja osobiście proszę państwa senatorów o poparcie tego projektu ustawy i przyjęcie go.

Chciałbym na koniec zwrócić państwa uwagę na taką sprawę. W 1996 r., kiedy ta ustawa wchodziła w życie, środowisko deportowanych liczyło ok. 400 tysięcy osób. Obecnie, jak wynika z informacji uzyskanych z ZUS, jest ich ok. 50 tysięcy. Tak że ja rozumiem… Ten temat był już kilka razy… Były już próby podwyższenia tych świadczeń, ale zawsze na przeszkodzie stały, jak to się mówi, pieniądze, Ministerstwo Finansów zawsze mówiło, że budżet tego nie wytrzyma. Obecnie zostało tych kilkadziesiąt tysięcy osób w naprawdę już bardzo podeszłym wieku. Dla tych osób jest to wyjątkowy czas, one potrzebują dużo opieki lekarskiej, pielęgniarskiej, w ogóle potrzebne są większe środki na codzienny byt. Dlatego bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tego wniosku, tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie projektu.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu, np. pani minister Barbara Socha, ktoś z przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo Urzędu do Spraw Kombatantów chce zabrać głos? Czy mamy sygnał, że…

(Głos z sali: Szanowny Panie…)

Bardzo proszę się przedstawić. Bardzo proszę.

Koordynator do spraw Legislacji oraz Inicjowania Rozwiązań Prawnych w Obszarze Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Dariusz Noszczak, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podkreślić uwagi, które zgłosiliśmy w piśmie z 8 grudnia 2020 r. skierowanym do pana przewodniczącego. Jest szczególnie jedna sprawa, na którą szczególnie chcieliśmy zwrócić państwa uwagę. Otóż ustawa wprowadza nowe wysokości świadczenia pieniężnego w terminach wykraczających poza terminy waloryzacji, w związku z czym ewentualne wprowadzenie tych zmian oznaczałoby konieczność dostosowania systemów informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co z kolei wymagałoby przyjęcia odpowiedniego vacatio legis, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, co najmniej dziewięciomiesięcznego, gdyż rozpoczęcie procedowania zmiany w systemach informatycznych wymaga podjęcia określonych procedur przewidzianych ustawą – Prawo o zamówieniach publicznych. Uruchomienie tych procedur wymaga określonego czasu. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Podwyższenie wysokości tego świadczenia do proponowanych kwot oznaczałoby zróżnicowanie wysokości tego świadczenia chociażby w stosunku do dodatku kombatanckiego przysługującego kombatantom i osobom represjonowanym, a także w stosunku do dodatków dla tzw. żołnierzy górników, których uprawnienia są uregulowane odrębną ustawą. Do rozważenia przez państwa jest to, czy takie zróżnicowanie nie wywoła określonych skutków społecznych w odniesieniu do innych grup, które również mają określone zasługi dla państwa. Po ewentualnym wejściu w życie tej ustawy wysokość tego świadczenia będzie zróżnicowana, ona będzie zróżnicowana w ten sposób, że… Wysokość dodatku kombatanckiego jest obecnie na poziomie ok. 229 zł, a dla tzw. żołnierzy górników jest to kwota wahająca się… A nie, przepraszam, to jest obecnie taka sama kwota, jak kwota dodatku kombatanckiego, ale po ewentualnym podwyższeniu świadczenia zgodnie z projektowaną ustawą ta kwota dla części osób, szczególnie tych osób, które przez co najmniej 14 miesięcy wykonywały pracę przymusową, będzie wyższa niż dla tej części osób, które są uprawnione do innego świadczenia. My to zgłaszaliśmy szczegółowo w tym piśmie z 8 grudnia, chcieliśmy zasygnalizować, czy na pewno celem projektodawcy będzie takie zróżnicowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję już głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, zwrócę tylko uwagę tak systemowo, w kontekście, broniąc propozycji pana senatora Mamątowa, że to zróżnicowanie i tak faktycznie istnieje. Mogę powiedzieć tak. Przepraszam, ale dodatki dla działaczy opozycji demokratycznej to są dodatki pięciusetzłotowe, a powiedziałbym, i mówię to, nawet z pewnym zakłopotaniem, jako osoba, która sama kwalifikowała się do wystąpienia o ten dodatek jako działacz Federacji Młodzieży Walczącej, że nie mam poczucia, żeby to, co robiłem pod koniec lat osiemdziesiątych, było robione w trudniejszych warunkach czy w trudniejszej sytuacji, niż to było w przypadku osób, które były przymusowo deportowane w trakcie II wojny światowej. Dlatego powiem szczerze, że ten argument o zróżnicowaniu trochę trafia w próżnię. To prawda, że te dodatki są zróżnicowane. Ja nawet nie chcę oceniać, bo każda z tych grup ma określone zasługi i dokonania… Powiedziałbym tak. Państwo nie macie tutaj ujednoliconego taryfikatora, a więc ten argument jest, powiem wstrzemięźliwie, lekko chybiony. A pan senator miał rację, że akurat ta grupa z roku na rok, no, przepraszam, powiem eufemistycznie, ulega radykalnemu zmniejszeniu.

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o termin vacatio legis, to, na marginesie wypowiedzi pana przedstawiciela ZUS, chcielibyśmy zwrócić uwagę na redakcję art. 2 ustawy, który mówi, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Takie brzmienie tego przepisu niesie ryzyko, że akt prawny nie będzie miał odpowiedniego vacatio legis, bo w zależności od dnia publikacji to może być cały miesiąc, ale może to być również jeden dzień. Wydaje nam się, że projekt senacki nie powinien pozostawiać tego typu regulacji przypadkowi. Mamy tutaj propozycję odpowiedniego zapisu, tzn. ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie – i tutaj od decyzji Wysokiej Komisji należy, czy 14 dni, czy miesiąca od dnia ogłoszenia aktu, tu dajemy regulację. Jeśli chodzi o ten dziewięciomiesięczny okres vacatio legis, o którym powiedział pan przedstawiciel ZUS, to zwracamy uwagę, że ustawa jest na początkowym etapie procesu legislacyjnego. W miarę prac nad ustawą będzie można określić ten okres vacatio legis dokładniej, precyzyjniej, adekwatnie do sytuacji, wydaje mi się, że Wysoka Komisja będzie mogła określić ten okres vacatio legis na odrobinę krótszy bądź taki, jak proponuje przedstawiciel ZUS.

Jeśli chodzi o kwestię różnicowania, to zwracamy uwagę, że nasza ustawa nie jest ustawą kompleksową, taką, która w pełnym zakresie reguluje kwestie świadczeń dla osób represjonowanych czy poszkodowanych historycznie. Pragnę przytoczyć fragment wystąpienia urzędu do spraw kombatantów odnośnie do naszej regulacji. I tak na stronie drugiej ostatni akapit: „Efektem wspomnianych wyżej prac parlamentu było uchwalenie obowiązującej do dziś ustawy z dnia 31 maja 1996 r.” – tej, o której mówił pan senator Mamątow – „mocą której beneficjenci otrzymują świadczenie pieniężne w maksymalnej wysokości 229 zł miesięcznie”. I tu jest kluczowe zdanie: „Tymczasem osoby deportowane do ZSRR otrzymują świadczenie w łącznej wysokości ok. 435 zł miesięcznie.” A więc tu jest zróżnicowanie na te osoby, które były deportowane, mówiąc kolokwialnie, na wschód, i na te, które były deportowane na zachód. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja oddam głos panu senatorowi w kontekście wejścia w życie przepisów i przy okazji zapytam… Tu dalej, nawet pomimo tej zmiany, będzie … Nie, wtedy to już będzie ujednolicone, jeśli chodzi o deportowanych na wschód i na zachód. Bo tu kompletnie nie widać uzasadnienia.

Pan senator Mamątow, jak widzę, chce…

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan powiedział, nie będzie już tej różnicy między deportowanymi na wschód i na zachód, konkretnie do III Rzeszy i do Związku Socjalistycznych Republik Radzickich.

Jeśli chodzi o termin, to ja uważam, że powinniśmy być otwarci. Jeśli naprawdę jest z tym problem i ZUS nie mógłby tak od razu tego wprowadzić, to można by się przychylić do wydłużenia terminu. Ale zostawiam to do decyzji komisji. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz oddam głos panu marszałkowi Borowskiemu, ale znów powiem, tym razem z punktu widzenia osoby, która miała przyjemność kierowania instytucją publiczną kontrolującą wydatki, że akurat instytucja publiczna podczas realizacji zobowiązania ustawowego może tego typu zakupów, rozszerzenia programów dokonywać z wyłączeniem trybu zamówień publicznych. Ja już nie chciałem nic mówić, no ale powiem, że jest możliwość takiego wyłączenia, ustawa to przewiduje. A więc zostaje raczej do decyzji nas, senatorów, jaki termin chcemy zapisać.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Marek Borowski:

W sprawie vacatio legis ja bym proponował, żeby przyjąć ten wariant, który przedstawił pan legislator. Ta ustawa, jak rozumiem, pojawi się w porządku obrad za prawie 3 tygodnie – tak? – bo wtedy jest posiedzenie. To jest wystarczający czas, żeby skonsultować te sprawy z ZUS i ewentualnie już w trakcie obrad zgłosić poprawkę, która by racjonalnie określała ten termin. No bo termin 9 miesięcy wydaje mi się przesadzony, jak na tę kwestię. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka: po upływie miesiąca od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie odczytać: „Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia.”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Musimy nad tym zagłosować jako nad poprawką.)

Jeśli jest zgoda Wysokiej Komisji, to można głosować nad tą konkretnie poprawką, a później zagłosować nad projektem z przyjętą poprawką.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki albo inne głosy? Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja najpierw zadam pytanie, a potem ewentualnie będzie merytoryczna wypowiedź, w zależności od odpowiedzi na to pytanie. Chodzi o pytanie skierowane do przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Prosiłbym o wymienienie, jakie były budżety urzędu przez 2–3 lata do tyłu, i odpowiedź, jaki procent z tego został faktycznie wykorzystany. Czy państwu zostawały pieniądze na, nazwałbym to, obsługę, na świadczenia kombatanckie? Bo to głównie państwo realizujecie te świadczenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów. Jest z nami pan Tomasz Lis i pani Monika Kalinowska, dwójka państwa dyrektorów. Bardzo proszę. Nie wiem, kto z państwa…

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowna Komisjo!

Tomasz Lis, urząd do spraw kombatantów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słyszymy doskonale. Witamy serdecznie pana dyrektora. Bardzo proszę.)

Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę na to, że świadczenia dla kombatantów, dla żołnierzy górników czy też dla osób deportowanych do pracy przymusowej są wypłacane ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Urząd do spraw kombatantów wypłaca jedynie pomoc pieniężną dla kombatantów. I tutaj wyczerpaliśmy budżet w 100%, jeśli chodzi o kombatantów, to nie ma żadnych rezerw. To tak w odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w związku z tą wypowiedzią przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów, chce powiedzieć o wydatkach na ten cel i, powiedziałbym, faktycznym ich ponoszeniu w kontekście wcześniej zaplanowanych kosztów z tego tytułu?

Koordynator do spraw Legislacji oraz Inicjowania Rozwiązań Prawnych w Obszarze Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym podtrzymać uwagę, którą zgłosiliśmy w piśmie z 8 grudnia skierowanym do pana przewodniczącego. Otóż tam wskazaliśmy, iż nie ma zabezpieczonych wydatków na ten cel, na ewentualne zwiększenie kwoty tego świadczenia z uwagi na to, że ustawa, projekt ustawy budżetowej nie przewidywał zwiększenia wydatków z tego tytułu. Tak że my podtrzymujemy tę uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Czerwiński chce o coś dopytać? Nie.

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu. Swego czasu uchwaliliśmy pomoc dla osób represjonowanych i chyba w budżecie urzędu do spraw kombatantów, jeśli dobrze pamiętam, na pomoc dla tych osób było przeznaczonych 50 milionów rocznie, a urząd wydawał z tego ok. 10%. Tak że te wyliczenia z Ministerstwa Finansów zawsze są, moim zdaniem, zawyżone.

Proszę państwa, my dzisiaj rozmawiamy o osobach, tak jak wcześniej powiedziałem, które mają już ponad 80, około 90 lat, w większości, w 90%. Jeśli my będziemy to przeciągać, to z tych 50 tysięcy zostanie zaraz 30 tysięcy. Tak że bardzo bym prosił, żeby to jak najszybciej uchwalić i wziąć pod uwagę, że jednak… Ja rozumiem… Sam, tak jak pan przewodniczący, nie korzystam z żadnych przywilejów kombatanckich, chociaż mógłbym. Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, że musimy pomóc tym ludziom, którzy dzisiaj naprawdę potrzebują tej pomocy, bo to są osoby w bardzo już podeszłym wieku. Od tego jest państwo polskie. No i tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za uwagę pana senatora, który wszystkim nam uprzytamnia, że od II wojny światowej minęło 75 lat i naprawdę za parę lat, przepraszam za tak okrutne stwierdzenie, sens zajmowania się tą ustawą będzie, powiem ładnie, symboliczny.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przyznam się, że w tamtej kadencji optowałem za tym, aby uprawnienia osób deportowanych do pracy przymusowej nie zależały przede wszystkim od kierunku deportacji, od tego, czy to była III Rzesza, czy ZSRR. Jak wynika szczególnie z wyjaśnień Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ta różnica jest i nie dziwmy się, że osoby deportowane do pracy do III Rzeszy mają w pewnym sensie uzasadnione… może nie pretensje, ale mają uzasadniony żal o to, że są w pewnym sensie traktowane inaczej, tzn. z finansowego punktu widzenia gorzej. Ze strony ZUS, pana przedstawiciela padło stwierdzenie – ono nie jest poparte faktycznie – że różnicowalibyśmy uprawnienia osób deportowanych do pracy i kombatantów. Tak jak powiedzieliśmy, tych osób jest już bardzo niewiele, to jest zaledwie garstka tak w jednej grupie, jak i w drugiej, a czasami jest tak, że ta sama osoba ma uprawnienia kombatanckie i osoby deportowanej do pracy do III Rzeszy. Ale jest jeszcze jedna możliwość i to będzie się jakby przeciwstawiać temu warunkowi zaporowemu, żeby nie różnicować uprawnień: można by dopisać osoby deportowane do pracy przymusowej do ustawy kombatanckiej jako jedną z kategorii. Obecnie w ustawie kombatanckiej jest wiele kategorii osób, które nie walczyły z bronią w ręku. My na ogół sytuujemy kombatantów jako osoby walczące z bronią w ręku w trakcie II wojny światowej, czy w partyzantce, czy na frontach tej wojny, a osoby deportowane do pracy przymusowej były deportowane przede wszystkim z racji narodowościowych, po prostu jako Polacy. A więc jest też taka możliwość. Argument czy też właściwie warunek zaporowy związany z tym, że będzie nierówne traktowanie, upadałby z definicji, gdybyśmy dopisali osoby deportowane do pracy do ZSSR i do III Rzeszy jako osoby uprawnione tak samo jak kombatanci do tych samych świadczeń, które są w ustawie kombatanckiej. To jest do przemyślenia. Mamy jeszcze czas na to, aby, po konsultacjach ze środowiskiem kombatanckim, znaleźć odpowiednie rozwiązanie. Tak jak mówię, jest tu możliwość obalenia tego najważniejszego argumentu.

Ja oczywiście opowiadam się za jak najszybszą pracą nad tym projektem i przesłaniem go do Sejmu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński przedstawił pewną nową filozofię. Czy Biuro Legislacyjne chce jakoś wstępnie… Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, wstępnie nie możemy, bo zwrócę uwagę, że to jest zupełnie inna koncepcja uregulowania danego przypadku. Musielibyśmy od nowa zastanowić się nad projektem, nad jego konsekwencjami, nad konsultacjami. Tak że to musiałby być zupełnie inny projekt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja bym postawił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że nie zauważyłem, że pan senator też chciał…

Ja bym postawił wniosek, żebyśmy przyjęli inicjatywę w tym kształcie, który jest, z tą jedną poprawką, którą oczywiście wcześniej poddam pod głosowanie. Mamy 3 tygodnie, żeby się jeszcze zastanowić, szczególnie ci z pań, panów senatorów, którzy mają kontakt ze środowiskami, których to bezpośrednio dotyczy, czy będziemy chcieli jakoś modyfikować tę inicjatywę.

Pan senator Mamątow. Przepraszam, że…

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym po prostu powiedzieć, że w petycji w ogóle nie było o tym mowy, dlatego moim zdaniem nie powinniśmy dzisiaj na ten temat rozmawiać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy już listę mówców, więc przystępujemy do procedury głosowania nad projektem.

Przypomnę, że poprawka, która jest zgłoszona, mówi o tym, żeby art. 2 uzyskał nowe brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia.”.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

12 senatorów na sali. Doliczamy głosy zdalne.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.

(Głos z sali: Głosowało 28 senatorów, 27 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 28 pań i panów senatorów z połączonych 2 komisji, 27 senatorów głosowało za tą poprawką, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka oczywiście uzyskała wymaganą większość.

Przystępujemy do procedury głosowania nad całym projektem, wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

12 senatorów za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.

(Głos z sali: Głosowało 28 senatorów. Wszyscy za, jednogłośnie.)

Głosowało 28 pań i panów senatorów, wszyscy zagłosowali za projektem.

Bardzo serdecznie dziękuję. Gratuluję też panu senatorowi Mamątowowi, że projekt, który prezentował, uzyskał takie poparcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator wyrazi zgodę na objęcie obowiązków senatora sprawozdawcy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, sekundę, mamy problem: pan senator nie jest członkiem połączonych komisji. Musimy wyznaczyć innego senatora sprawozdawcę. Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza się do…

(Senator Robert Mamątow: Ja bym proponował pana senatora Czerwińskiego.)

Czy pan senator Czerwiński wyraża zgodę na…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wyrażam.)

Dobrze. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji w imieniu swoim i pana przewodniczącego Libickiego.

Dziękujemy państwu serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 19)