Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (24.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (73.)

w dniu 14 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Czy Polsce potrzebna jest dekoncentracja i repolonizacja mediów? Wystąpienia ekspertów oraz debata.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, bardzo prosimy o zajmowanie miejsc. Dzisiaj jest bardzo wielu gości, a chcielibyśmy, żeby wszyscy, którzy będą chcieli zabrać głos w tej ważnej sprawie, mieli taką możliwość. Tak że, Panowie i Panie, proszę o zajęcie miejsc.

Chciałabym już otworzyć posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie mojego kolegę przewodniczącego komisji praw człowieka, pana senatora Aleksandra Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Witam państwa.)

Szanowni Państwo, proszę o informację, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałabym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak, otrzymuję zapewnienie, że tak.

Chciałabym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji, werbalnie lub gestem przez podniesienie ręki. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji.

Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu, a później wyłączanie mikrofonów, tak żeby dźwięki się nie nakładały.

Poprawek dzisiaj nie będzie, bo dzisiejsze spotkanie ma charakter seminaryjny, nie omawiamy żadnej ustawy, tylko będziemy zastanawiać się nad stanem rzeczy, ponieważ tematem dzisiejszego spotkania jest dekoncentracja mediów.

Przypominam, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, tak że gdyby były jakieś problemy, można telefonować.

Szanowni Państwo, witam serdecznie wszystkich gości. Witam naszych prelegentów, którzy dzisiaj będą zabierali głos i przygotowali dla państwa wystąpienia. Witam pana mecenasa Piotra Kryczka – zdalnie będzie uczestniczył w posiedzeniu. Witam panią dr hab. Katarzynę Gajlewicz-Korab z Uniwersytetu Warszawskiego, Katedry Systemów Medialnych. Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego – Uniwersytet Warszawski, Instytut Dziennikarstwa. Witam pana redaktora Wojciecha Maziarskiego z „Gazety Wyborczej”. Witam pana dra Marka Radziwona, adiunkta w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana redaktora Bogusława Chrabotę, który jest naczelnym „Rzeczpospolitej”, ale występuje też jako przedstawiciel Izby Wydawców Prasy. Witam biorącego udział w posiedzeniu zdalnie pana Jerzego Jureckiego z „Tygodnika Podhalańskiego”. Witam też pana prof. Stanisława Jędrzejewskiego, który reprezentuje oczywiście siebie przede wszystkim, ale także Akademię Leona Koźmińskiego, pan profesor będzie z nami zdalnie. Witam bardzo serdecznie panią wicemarszałek Sejmu Małgorzatę Kidawę-Błońską i panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z sejmowej komisji kultury – bardzo nam miło panie gościć.

Witam teraz przedstawicieli urzędów, które zapowiadały ich obecność, zaraz odniosę się do tego wszystkiego. Zapraszaliśmy m.in. Kancelarię Prezydenta, która zdecydowała, że nie weźmie udziału w dzisiejszym spotkaniu. Obecność przedstawiciela potwierdziło Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, miały być 2 osoby, ale dzisiaj 5 minut przed posiedzeniem komisji ministerstwo kultury odwołało ich obecność, mimo że w tej chwili jest możliwość zdalnego uczestnictwa, tak że można kogoś spokojnie oddelegować. Jednak zdalnie będzie uczestniczył w posiedzeniu – i za to dziękuję – pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski. Kilkukrotnie próbowaliśmy zaprosić też przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, niestety, wytłumaczono się jakimś posiedzeniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pomimo że prosiliśmy o przysłanie kogoś w zastępstwie szefa, też nikt z UOKiK się nie pojawił. Nie będą także obecni przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych, których obecność by się przydała, gdyby państwo mieli jakieś sprawy związane z zakupem Polska Press.

Ale witam serdecznie pozostałych naszych gości. Witam pana Jana Dworaka z Towarzystwa Dziennikarskiego – witam serdecznie. Witam pana Krzysztofa Lufta, który jest obecny zdalnie, wykładowcę Collegium Civitas. Witam pana redaktora Ordyńskiego, który osobiście dzisiaj się zjawił, z Towarzystwa Dziennikarskiego. Zdalnie będzie z nami pan redaktor Seweryn Blumsztajn z Towarzystwa Dziennikarskiego. Będzie też Krzysztof Bobiński, który także zapowiedział swój udział zdalny. Witam pana Andrzeja Krajewskiego, który jest z nami osobiście…

(Głosy z sali: Nie, zdalnie.)

Nie, jednak zdalnie. Witamy pana serdecznie. Witam pana Marka Frąckowiaka, obecnego osobiście, dyrektora generalnego Izby Wydawców Prasy – dziękujemy za obecność. Witam obecną zdalnie Jolantę Hajdasz, wiceprezeskę Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i dyrektora Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP – witam panią serdecznie. Witam panią Janinę Jadwigę Chmielowską, członka Zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, która również zdalnie będzie uczestniczyła w dzisiejszym posiedzeniu. Witam obecną zdalnie panią redaktor Annę Wójcik z OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego. Mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam. Oczywiście serdecznie witam wszystkich senatorów, którzy nas dzisiaj zaszczycili swoją obecnością. Dla jednych jest to obecność obowiązkowa, bo to są posiedzenia komisji, ale są także senatorowie z innych komisji, zarówno uczestniczący w posiedzeniu osobiście, jak i zdalnie. Przypominam, że to jest posiedzenie 2 połączonych komisji.

Zwołałam wspólnie z panem senatorem Pociejem to posiedzenie m.in. po to, żeby zapoznać wszystkich senatorów z pewnym stanem rzeczy i z tym, co się dzieje, ale też dlatego, że uważamy, że naszym, Senatu obowiązkiem jest dbałość o wolność i stanie na straży wolności mediów w Polsce i pluralizmu tych mediów. Ponieważ w ostatnich tygodniach zaszły nowe okoliczności na rynku medialnym w Polsce… Dotychczas przez kilka lat dużo się mówiło o dekoncentracji, ale właściwie nic się nie działo i ta dekoncentracja często była traktowana jak taki straszak, jak królik od czasu do czasu wyciągany z kapelusza. Niektórzy słyszeli, że mogą być wykupieni lub coś w tym rodzaju. Straszono nas, że zostanie wykupiona „Rzeczpospolita”, że zostanie wykupiony TVN. Były różnego rodzaju jakieś plotki, było jakieś takie dziwne straszenie. Zachodziły pewne zmiany, ale może, powiedziałabym, zakulisowo. Nie chcę wnikać w te tematy, ale gdzieś coś się działo, jednak jakby bez świadomości ogółu społeczeństwa na temat tego, co się wokół mediów dzieje. I w pewnym momencie zaskoczyła nas wszystkich sytuacja, kiedy nagle się dokonało to, o czym wiedzieli nieliczni, że było od dawna przygotowywane, a o czym dowiedzieliśmy się wszyscy, tzn. dokonał się zakup Polski Press przez Orlen. Okazało się, że zapowiadane dotychczas przez władzę pewnego rodzaju regulacje prawne, które miały się odbyć na rynku mediów, i prawne zabezpieczenia zmierzające do zapobiegania ich koncentracji… Okazało się, że jednak został wybrany trochę inny wariant i na początek dokonano wykupu Polska Press przez państwowy koncern Orlen. Pewnie będziemy dzisiaj o tym mówić. Z góry uprzedzam, że nie chodzi o to, że gdy jakiś koncern, który jest w rękach np. niemieckich, zostaje wykupiony przez polski koncern państwowy, to jest to dobrze, bo przecież będzie to w polskich rękach. Chciałabym wytłumaczyć, że do końca tak nie jest, bo faktycznie oznacza to, że różnego rodzaju europejskie koncerny medialne, które działają w Europie i na całym świecie, dysponują dużo większą niezależnością niż koncern państwowy, którego prezes jest powoływany przez rząd i ministra. Dlatego tego typu wykup przez koncern uzależniony politycznie musi wzbudzić zainteresowanie i obawy, zwłaszcza że wiemy, jak to się odbywało w innych krajach, o czym dzisiaj nasi eksperci powiedzą.

Tak że przepraszam, bo już może mówię za długo. Chcemy stać na straży pluralizmu mediów, na straży wolności mediów, będziemy tym się zajmować z punktu widzenia organizacji rynku medialnego w Polsce, ale także z punktu widzenia praw człowieka. Dlatego też jest to posiedzenie połączonych komisji.

Panie Przewodniczący, oddaję głos.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że natychmiast powinniśmy przejść do dyskusji, bo najciekawsze jest to, co powiedzą nasi goście, którzy są ekspertami. My możemy tylko ewentualnie wyciągać z tego jakieś wnioski. Tak że bardzo proszę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Punkt 1. porządku obrad: Czy Polsce potrzebna jest dekoncentracja i repolonizacja mediów? Wystąpienia ekspertów oraz debata

Nie ma uwag do porządku obrad, który jest bardzo krótki i zakłada tylko wystąpienia ekspertów i debatę.

Chciałabym, żeby na samym początku głos zabrał pan mecenas Piotr Kryczek z Kancelarii Prawnej CDZ Chajec, Don-Siemion i Wspólnicy. Ta kancelaria przygotowała już drugi raport dotyczący dekoncentracji mediów. On do tej pory jeszcze nie był publikowany, dzisiaj został rozesłany senatorom, jest do pobrania, został dla państwa wydrukowany.

Chciałabym poprosić pana mecenasa, żeby przedstawił zręby tego raportu.

Oddaję panu głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Mecenasie, nie słyszymy. Może proszę sprawdzić, czy mikrofon jest włączony.)

(Wspólnik w Kancelarii Prawnej CDZ Chajec, Don-Siemion i Wspólnicy Piotr Kryczek: Czy teraz działa?)

Tak, słyszymy.

Wspólnik w Kancelarii Prawnej CDZ Chajec, Don-Siemion i Wspólnicy Piotr Kryczek:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość wystąpienia w tak zacnym gronie.

Ja rzeczywiście jestem współautorem raportu, do którego państwo, jak rozumiem, możecie mieć dostęp, a który zawiera analizę planowanych zmian na rynku medialnym w Polsce. Takich raportów czy zestawień powstały już dziesiątki, bo sprawa zreformowania rynku medialnego ciągnie się od paru lat, nawet Krajowa Rada w 2015 r. taki raport sporządziła. Ja nie zamierzam dzisiaj państwu tego raportu nawet streszczać, bo byłoby to pewnie stratą czasu dla wszystkich. Myślę, że tak naprawdę w tej całej dyskusji nie chodzi o szczegółowe badanie rozwiązań, które gdzieś tam w innych państwach europejskich funkcjonują. Bo problem polega na tym, że te rozwiązania, które, jak się deklaruje, mają porządkować rynek mediów w Polsce, nigdy się nie zmaterializowały choćby w postaci założeń do ustawy, już nie mówiąc o projekcie ustawy, i od kilku lat jest tylko mowa ogólnie o dekoncentracji, repolonizacji czy wręcz o przywróceniu pluralizmu w mediach, rzekomo nieistniejącego. Często te pojęcia są używane zamiennie, chociaż mają przecież odmienne znaczenie. Tak więc jako prawnik jestem w trochę trudnej sytuacji, bo rozmowy o nowym porządku na rynku mediów to obecnie chyba jednak zajęcie raczej dla politologów, medioznawców czy specjalistów od socjotechniki albo marketingu politycznego niż dla prawników. Zrobię jednak ogólne uwagi, takie z punktu widzenia prawnika, powiem, co o tym wszystkim myślę, o tych odesłaniach, odwołaniach do regulacji, które gdzieś tam w Europie funkcjonują.

Mam wrażenie, że w wypowiedziach o tych nowych regulacjach dotyczących mediów w Polsce najczęściej są odwołania do rozwiązań francuskich i niemieckich. Ale wydaje mi się, że autorzy tych odwołań, tych wypowiedzi albo nie znają szczegółowo tych rozwiązań, które tam funkcjonują, i nie przeanalizowali, na ile one w ogóle pasują do polskich realiów, albo je znają i wykorzystują je instrumentalnie i wybiórczo do potwierdzenia swoich tez. Ja pamiętam wypowiedź chyba z 2017 r. jednego z urzędników Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, która brzmiała mniej więc tak, że żaden poważny kraj w Unii Europejskiej nie pozwala sobie na to, aby kapitał zagraniczny, zwłaszcza niemal wyłącznie z jednego kraju, tak silnie dominował w jakimś segmencie medialnym. A taka wypowiedź jest po prostu nieprawdziwa. Bo owszem, w niektórych państwach, choćby we Francji, są pewne ograniczenia dotyczące kapitału, ale z reguły jest też tak, że te ograniczenia ustępują jednak przez zobowiązaniami, które wynikają z traktatów, np. z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nie uznaje się też dość oczywistego faktu, że rynki medialne np. we Francji, w Niemczech funkcjonują znacznie dłużej niż w Polsce i przepisy, które te rynki regulują, odnoszą się do specyfiki społeczno-gospodarczej danego kraju, a czasami też uwarunkowań historycznych. Nie wiem np., czy ci autorzy różnych koncepcji uwzględnili fakt, że francuska ustawa o prawie prasowym pochodzi jeszcze z XIX wieku i wywodzi się w prostej linii z Deklaracji praw człowieka i obywatela, albo czy wzięli pod uwagę, że w miarę jednolity pod względem pochodzenia kapitału rynek niemiecki, czyli niemieckość tamtejszych mediów, wcale nie są efektem ochrony rynku przed obcym kapitałem, ale wynika z siły niemieckiej gospodarki i niemieckich grup mediowych. Nigdzie więc nie znalazłem takich analiz, czy nowe rozwiązania, nieważne, czy francuskie, czy niemieckie, czy inne, w ogóle da się dostosować do obecnych realiów polskiego rynku. Wydaje się, że tak prosto się nie da tego zrobić i nie tylko ze względu na te właśnie różnice kulturowe czy gospodarcze, ale jak np. w zakresie repolonizacji, także ze względu na wiążące nas zobowiązania traktatowe.

Jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, obecnie jest taka sytuacja, mimo że nie są znane nawet założenia nowych porządków na rynku mediów, że zachodzą wydarzenia, które już są realizacją niektórych deklarowanych od lat postulatów. Rozumiem, że po transakcji nie tylko Orlen – Polska Press, ale wcześniejszej Orlen – Ruch powoli nieaktualne staną się postulaty dekoncentracji, a zwłaszcza postulat repolonizacji mediów, bo w zasadzie okazuje się, że wystarczyło tylko formułować przez lata, i to bez żadnych konkretów, same zapowiedzi dotyczące zreformowania rynku medialnego, aby realizacja niektórych celów po prostu stała się faktem. Myślę, że to dość dobrze zostało podsumowane nagłówkiem w grudniowym wydaniu tygodnia „Sieci” odnoszącym się do prezesa Orlenu: „Co jeszcze odzyska dla Polski?”. Myślę, że to też, jak pani przewodnicząca zauważyła, może być początek drogi, a jej końcowym etapem być może będzie, oficjalnie niedeklarowany jako wzór, przynajmniej w sferze mediów, wariant węgierski, o którym, zdaje się, ktoś będzie po mnie mówił.

To są takie ogólne uwagi, które chciałem państwu przekazać. Odsyłam do raportu, chociaż zdaję sobie sprawę, że on w dużej części ma walor teoretyczny i tak naprawdę w niewielkim stopniu się przyda do zanalizowania obecnej sytuacji w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuje, Panie Mecenasie, za zwięzłość.

Zaraz poproszę o to, żeby po prostu rozdać ten wydrukowany raport osobom, które go nie mają, bo być może będą jakieś pytania w trakcie.

Bardzo dziękuję za zwięzłość i przystępny nieprawniczy język, zrozumiały nie tylko dla nas wszystkich tutaj siedzących, ale też dla widzów, którzy śledzą nasze posiedzenie w internecie.

Chciałabym teraz oddać głos pani prof. Katarzynie Gajlewicz-Korab z Katedry Systemów Medialnych Uniwersytetu Warszawskiego, prosząc ją o przybliżenie nam francuskiego systemu medialnego – ale jeżeli o innych sprawach pani profesor jako specjalistka będzie chciała wspomnieć, to oczywiście proszę bardzo – ponieważ ten system francuski jest najczęściej przywoływanym wzorcem w różnego rodzaju wypowiedziach.

Oddaję głos pani profesor.

(Adiunkt w Katedrze Systemów Medialnych na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Gajlewicz-Korab: Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać?)

Tak, słychać panią bardzo dobrze.

Adiunkt w Katedrze Systemów Medialnych na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Gajlewicz-Korab:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, właściwie to, co ja bym chciała powiedzieć, w skrócie powiedział nam już pan mecenas. Ja całkowicie do tego się przychylam, ponieważ te czynniki, które wymienił pan mecenas, są odpowiedzialne za zupełnie inną sytuację mediów francuskich. Powiem szczerze, że jak na początku się pojawiły te głosy dotyczące repolonizacji, kilka lat temu, bo przecież pomysł wzorowania się na modelu francuskim pojawia się, wydaje mi się, przynajmniej odkąd sprawa repolonizacji się pojawiła… Ja bym chciała przede wszystkim podkreślić, że jestem tym o tyle zdziwiona, że właśnie główną przyczyną, dla której trudno będzie implementować te rozwiązania, jest zupełnie inna kultura i inne warunki rozwoju obu systemów. Oczywiście ja wiem, że Polska wzorowała się, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne, na Francji. Ustawa o radiofonii i telewizji czy np. początkowy układ Krajowej Rady… To były wzorce zaczerpnięte z francuskiej ustawy z 1986 r., później nowelizowanej w 1989 r., Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była powieleniem CSA. Oczywiście to później się zmieniało. A dlaczego się zmieniało, też warto powiedzieć. Dlatego, że to jest zupełnie inna kultura, ale też – i nie zapominajmy o tym – to jest też inna mentalność. I wydaje mi się, że jednak politycy w dyskusji na temat repolonizacji zapominają właśnie o tym czynniku kulturowo-społecznym, o tej mentalności i właśnie o tej innej tradycji, o której tutaj bardzo ładnie w krótkich słowach pan mecenas nam powiedział. Czyli to jest ta specyfika kraju. Druga sprawa to są te warunki prawne. Nie jestem prawnikiem, pan mecenas powiedział to dużo lepiej niż ja. To jest to prawo prasowe, które pochodzi aż z 1881 r. To, co najbardziej interesuje w kontekście repolonizacji, to są te ograniczenia kapitałowe, które we Francji ukształtowały się w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Ja chcę też zwrócić uwagę na to, że fajnie jest implementować do polskiego prawa różnego rodzaju rozwiązania, które bardzo dobrze by się sprawdzały w tamtym kraju, ale one w tamtym kraju też dobrze nie działają. Tak więc pamiętajmy o tym, że dzisiaj… już właściwie od lat we Francji toczy się dyskusja na temat znowelizowania tych założeń chociażby ze względu na zmiany technologiczne. To jest ta kolejna sprawa.

Inną sprawą jest oczywiście to, że tam jest w ogóle dłuższa tradycja demokracji, inna jest świadomość samego społeczeństwa dotycząca w ogóle funkcjonowania mediów i relacji między mediami a polityką, więc to też troszeczkę inaczej wygląda. Zastanawiam się, czy zupełna bezkrytyczność… Już pomijam oczywiście możliwości techniczne wprowadzenia tych przepisów. Ale czy takie bezkrytyczne wzorowanie się na Francji na pewno byłoby dobre? Bo też Francja pod względem kapitałowym jest… Może ja przybliżę państwu, żebyście państwo byli tego świadomi, że tak naprawdę wielkie koncerny medialne są powiązane z największymi grupami gospodarczymi, takimi przemysłowymi. I już od lat się mówi o tym, że ten cały biznes francuski dość mocno sobie podporządkował polityków francuskich. Konsekwencją jest to, że dzisiaj powoli widzimy, i to jest widoczne we wszelkiego rodzaju raportach, publikacjach dotyczących upolitycznienia np. dzienników francuskich, że one są coraz mniej krytyczne wobec polityków, dlatego że tak naprawdę w dużej mierze są w ich rękach. Przypomnę państwu, że gdy mówimy o prasie drukowanej, to przecież ona jest bardzo mocno subwencjonowana właśnie przez rząd Republiki Francuskiej. Ta siła gospodarki ma bardzo duże znaczenie dla relacji między mediami a polityką, a my takiej sytuacji w Polsce nie mamy. Więc jeżeli mówimy o tych podobieństwach, to trzeba mieć na uwadze właśnie ten aspekt. To są te 4 aspekty, o których mówiłam.

Kończąc moją wypowiedź, chciałabym zapytać… Bo wydaje mi się, że istotne i ważne jest to, żebyśmy się zastanowili, czemu służyć ma ta repolonizacja, która raz na jakiś czas się pojawia, i czy jeżeli przekażemy koncerny medialne, które są dzisiaj w rękach, bo tak to określamy, kapitału zagranicznego, w ręce kapitału polskiego, to będzie to służyło rzeczywiście pluralizmowi. Myślę, że to jest główne pytanie i na nie powinniśmy sobie odpowiedzieć. No i drugie pytanie: jak to zrobić? Bo jeżeli twierdząco odpowiemy na to pierwsze pytanie, to oczywiście jest pytanie, jak to zrobić.

Ja bardzo chętnie później odpowiem na bardziej szczegółowe pytania dotyczące tego systemu, gdyby ktoś je miał, ale nie chcę zabierać czasu innym gościom. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

W kontekście tego, co mówili i pan mecenas, i pani profesor, przypominają mi się nasze boje o kształt Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam sobie, jak rządzący wtedy mówili o tym, że przecież w Hiszpanii jest właściwie identycznie, zapominając o tym, że tam sędziów wskazuje król, a my króla nie mamy. Takie proste pokazywanie pewnych rozwiązań bez patrzenia na kontekst, o czym państwo mówili, rzeczywiście jest dosyć mylące.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana prof. Tadeusza Kowalskiego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor Uczelni w Katedrze Systemów Medialnych na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii na Uniwersytecie Warszawskim Tadeusz Kowalski:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Mam wyznaczony limit czasu, więc będę starał się mówić bardzo precyzyjnie.

Chciałbym się odnieść do 3 mitów, które obecne są w debacie publicznej na ten temat: do mitu repolonizacji, do mitu dekoncentracji, no i wreszcie do kwestii pluralizmu, o której właściwie przede wszystkim powinniśmy tu rozmawiać.

Jeżeli chodzi o repolonizację, to po pierwsze, nie jest znany jakiś kształt docelowy tej polskiej własności, która miałaby nastąpić w wyniku tego procesu. Chciałbym państwu przypomnieć – dla niektórych jest to oczywiste – że w końcu lat osiemdziesiątych media należały do partii, bo RSW „Prasa-Książka-Ruch” to był koncern partyjny, a inne należały do państwa, bo był Komitet do Spraw Radia i Telewizji, który też był kierowany przez partię. Czyli tak na dobrą sprawę mówimy o partyjnym sterowaniu systemem mediowym, które było w latach osiemdziesiątych.

I jak widać, nadal tzw. media publiczne są sterowane przez partię, więc tu ten model został przywrócony. A jeżeli chodzi o media drukowane, to cóż, one są własnością prywatną, w tym również zagraniczną. Nie mówię o własności polskiej, bo to dość oczywiste, ale własność zagraniczna zaistniała tu dlatego, że w punkcie startu mieliśmy bardzo zapóźniony infrastrukturalnie system mediowy, nienowoczesny produkcyjnie, nienowoczesny ideowo, trzeba było dokonać zmian. Kapitał zagraniczny rzeczywiście to zrobił, przyniósł know-how, osiągając oczywiście różne korzyści z tego tytułu. Ale też trzeba powiedzieć, że po prostu już nie istnieje bardzo wiele tytułów, które kiedyś, w momencie startu transformacji były. A najbardziej popularne tytuły to często są nowe propozycje wydawnicze, nowe formaty stacji radiowych, nowe idee programów telewizyjnych, w tym również należące do właścicieli zagranicznych. Tak więc tutaj nie ma mowy o żadnej repolonizacji, tylko jest mowa o nacjonalizacji. Jeżeli taki proces miałby nastąpić, to w bardzo wielu przypadkach chodzi po prostu o nacjonalizację. Trzeba powiedzieć, że ta nacjonalizacja – nazywajmy rzeczy po imieniu – miałaby dokonywać się w sposób właściwy. Ostatnia, bardzo wątpliwa, decyzja Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie fuzji Agory i Eurozetu wskazuje na to, że nie chodzi o to, żeby odkupić media od czeskiego właściciela, czyli je zrepolonizować, tylko chodzi o to, żeby właściwe były ręce, które to kupują. To po prostu nie te ręce, a skoro te ręce nie są odpowiednio czyste, to oczywiście one nie mogą wykonać takiego zabiegu. Zobaczymy, jak sąd to oceni, ale moja ocena tego jest jednoznaczna: chodzi o ewentualną nacjonalizację pewnej części mediów.

Drugi mit, z którym spotykamy się w debacie publicznej, to mit dekoncentracji. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że koncentracja w mediach jest pewnym procesem naturalnym, którego właściwie nie da się uniknąć. Zwróćcie państwo uwagę na to, że kiedy formułowaliście ostateczny kształt ustawy o radiofonii i telewizji, powołaliście 17 odrębnych spółek radiowych, co niekiedy wywoływało zdziwienie, bo po co tak rozbudowany system radiowy. Wiem, że wtedy przyświecała idea pluralizmu, konkurencji na rynkach lokalnych. Ale one sobie radzą dopiero wtedy, kiedy działają razem, czyli to Audytorium 17 to jest właśnie wyraz koniecznej koncentracji pewnych działań, bo tak po prostu działają media. Żeby one mogły sprawie funkcjonować, muszą być silne ekonomiczne, bo tylko wtedy mogą się rozwijać, mogą prowadzić badania, mogą wprowadzać nowe produkty, nowe oferty na rynek. Media działające oddzielnie, media słabe ekonomiczne to są media, które są całkowicie zależne od otoczenia zewnętrznego, w tym również od otoczenia politycznego.

A skoro mówimy o dekoncentracji, to trzeba powiedzieć, że w ostatnich tygodniach dowiedzieliśmy się o zamiarze zakupu Polska Press przez koncern paliwowo-energetyczny Orlen. Otóż zwracam państwa uwagę na to, że mamy tutaj do czynienia ze straszliwym wręcz typem koncentracji, a nie dekoncentracji. Orlen będzie posiadał Ruch, czyli przedsiębiorstwo dystrybucji, Orlen kupuje 6 drukarń, które należały do Polska Press, i Orlen kupuje segment prasy, czyli będzie wytwórcą zawartości, producentem technicznym tej zawartości, a jednocześnie dystrybutorem. Na dodatek będzie jeszcze miał wpływy w domu mediowym Sigma Bis. Ja bardzo przepraszam, ale widzę tu oczywiste konflikty interesów i, prawdę powiedziawszy, jako obywatel oczekuję, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów odniesie się do tego zagadnienia oczywistego konfliktu interesów. Nie można być jednocześnie domem mediowym i wydawcą, to jest po prostu sprzeczne z jakąś elementarną logiką. Podobnie Ruch świadczył rodzaj usługi powszechnej, udostępniając swoje salony każdemu, kto wydawał prasę, a w tym momencie jest to skoncentrowane w jednych rękach. Czy nie nastąpi preferencja dla własnych wydawnictw? Czy nie nastąpi preferencja dla własnych tytułów? Nie mam takiej gwarancji. Jeżeli ta transakcja przejdzie gładko i bez żadnych zastrzeżeń ze strony urzędu, to będzie to kolejny przykład tego, że mamy do czynienia nie tyle z dekoncentracją, ile z koncentrowaniem władzy w koncernie, który w sensie formalnym jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa, jednakowoż sprywatyzowaną. Bo to jest spółka, w której Skarb Państwa, o ile wiem, ma ok. 40% udziałów, są również… Razem z funduszami inwestycyjnymi ma ok. 40% udziałów, resztę mają pozostali, mniejsi udziałowcy. I oczywiście tutaj pojawia się kwestia, czy jest zasadne… Jeśli weźmie się pod uwagę nomenklaturowe mechanizmy obsady stanowisk w spółkach Skarbu Państwa, bo każda władza natychmiast obsadza je swoimi ludźmi, to czy nie będzie tu transmisji tego na różnego rodzaju decyzje kadrowe podejmowane w stosunku do mediów, czy nie będzie powodowało to paraliżu funkcji, które mają pełnić media, zwłaszcza w zakresie kontroli władzy, również na poziomie lokalnym? Pytanie jest otwarte, ale jak powiadam, tu nie chodzi o dekoncentrację, tu chodzi o partyjną kontrolę jak największej części systemu mediowego.

I wreszcie ostania sprawa. Myślę, że chcący czy niechcący, intencjonalnie czy też nie ideę tego, o co chodzi, wyraził wicepremier Piotr Gliński w wywiadzie radiowym, mówiąc, że chodzi o zwiększenie udziału mediów związanych z polskim rządem i polską racją stanu. No, to bardzo komunistyczne podejście do zagadnienia, ale ma takie prawo, może głosić poglądy, jakie lubi, jednak ujawnił w ten sposób, chcący czy niechcący, o co w tym wszystkim naprawdę chodzi.

Obecnie mamy bowiem system mediowy, który jest bardzo pluralistyczny, trudno powiedzieć, że istnieje taki segment rynku, w którym odbiorca właściwie nie ma wyboru. Ma wybór prawie 300 stacji radiowych, ok. 100 stacji telewizyjnych, chyba że korzysta z naziemnej telewizji cyfrowej, ma do wyboru ogromną liczbę tytułów dzienników, czasopism, różnego rodzaju zainteresowań, ma różnego rodzaju możliwości komunikacji w internecie. No, wszystko to wytwarza taki system, w którym właściwie każdy rodzaj poglądu, opinii ma szansę gdzieś zaistnieć i który wcale nie musi być skazany na jakiegoś rodzaju mechanizmy wewnętrznej kontroli co do zawartości. A więc ukształtował się u nas taki, można powiedzieć, wolnościowy model pluralizmu, który wynika z tego, że media rozwijają się pod wpływem procesów rynkowych, analizy potrzeb odbiorców, poszukiwania nowych nisz, tworzenia nowych produktów i odpowiedzi na zapotrzebowanie, a ewentualne zmiany własnościowe są wynikiem decyzji biznesowych niezależnych podmiotów, które podejmują te decyzje, żeby lepiej wykonywać swoje zadania i osiągać wyższy zwrot z kapitału. Niestety, muszę powiedzieć, że od roku 2015 obserwujemy coraz wyraźniej postępujący proces przechodzenia niejako w kierunku tzw. pluralizmu spolaryzowanego, w którym jakby wytwarza się pewnego rodzaju jakościowy podział pomiędzy zwolennikami różnych koncepcji, bym powiedział najogólniej rzecz biorąc, społeczno-politycznych. Dziennikarstwo w jakimś zakresie staje się tzw. dziennikarstwem plemiennym, jak my to czasami nazywamy publicystycznie w medioznawstwie, czyli wygłaszany jest pewien rodzaj poglądu. To oczywiście jest wstęp do tego, co ma być na końcu, tzn. wyobrażam sobie, że w tych propozycjach, które są zakamuflowane pod mitami repolonizacji czy koncentracji, tak naprawdę chodzi o stworzenie modelu pluralizmu organizowanego, w którym będzie wiodąca rola państwa i jego struktur w określaniu, komu przypadają jakie zadania, i w którym jest bardzo istotna i bardzo dominująca rola różnego rodzaju układów związanych jednak z siłami politycznymi i z wpływem polityki na kształt i zawartość mediów.

Powiem, że jedyne, co jest może jakoś pocieszające i co moim zdaniem trochę odróżnia, a właściwie istotnie odróżnia polski system mediowy od czasami przywoływanego węgierskiego, to jest to, że jednak udział sektora publicznego, spółek Skarbu Państwa w rynku reklamy nie jest duży, to jest zaledwie kilka procent, może 4%, może 6%, w każdym razie nie jest to układ dominujący. Gospodarka jest prywatna i to gospodarka prywatna ostatecznie, w ostatecznym rozrachunku będzie decydowała, co jest akceptowane, co może się utrzymać, a co nie.

Przepraszam, za tak szybką, nieco chaotyczną wypowiedź, ale to jest to, co chciałem powiedzieć tytułem wstępu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie, Panie Profesorze.

Ponieważ wspomniał pan o tym modelu węgierskim… Ale zanim przejdziemy do modelu węgierskiego, to żeby troszkę państwa postraszyć i pokazać, jak może wyglądać rynek medialny w Polsce – mamy nadzieję, że tak się nie stanie – chciałabym, żeby głos zabrał pan dr Marek Radziwon i opowiedział nam, jak ten rynek medialny wyglądał w Rosji i jakie zmiany tam następowały.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Adiunkt w Studium Europy Wschodniej na Wydziale Orientalistycznym na Uniwersytecie Warszawskim Marek Radziwon:

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za udzielenie mi głosu. Dwa słowa, króciusieńko, rzeczywiście w największym możliwym skrócie, o sytuacji w Rosji, o sytuacji dzisiejszej w finale mojej krótkiej wypowiedzi, ale też o sytuacji wcześniejszej. W gruncie rzeczy jest to opowieść historyczna. To, z czym dzisiaj w efekcie mamy do czynienia w Rosji, to, jak wygląda rynek medialny dzisiaj w Rosji, jest wynikiem procesów, które zaczęły się co najmniej na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, na chwilę przed dojściem Władimira Putina do władzy.

Gdybyśmy się oparli na danych rankingu wolności prasy, który przygotowują rokrocznie Reporterzy bez Granic, to zobaczylibyśmy, że Rosja dzisiaj jest na miejscu sto czterdziestym dziewiątym na 180 państw i rynków medialnych klasyfikowanych w tych raportach. W roku 2002 była na miejscu czterdziestym ósmym, widzimy zatem, że to jest spadek o 100 miejsc, zupełnie dramatyczny.

Musimy mówić o 3 formach nacisków w Rosji. Po pierwsze, są to zmiany własnościowe, którym za chwilę poświęcę słowo, one są dość interesujące. Po drugie, są to liczne procesy sądowe wobec redakcji, ale także wobec osób fizycznych, poszczególnych dziennikarzy. Bardzo często są to sprawy karne, oczywiście nie będziemy tutaj liczyć spraw cywilnych, które w ogóle idą w setki, a może nawet i tysiące. W gruncie rzeczy jest to po prostu forma nękania sądowego. Po trzecie, są to – Bogu dzięki, dla naszego rynku, dla naszej panoramy medialnej w ogóle czy jeszcze jest to nieaktualne – naciski nieformalne czy w ogóle bezpośrednia przemoc fizyczna wobec dziennikarzy, oczywiście Rosja jest na tym etapie już od dłuższego czasu.

Początek lat dwutysięcznych to intensywne wykupywanie rynku medialnego, i mediów elektronicznych, i prasy tradycyjnej, papierowej, przez wielkie holdingi przemysłowe, mówiąc w najogólniejszym skrócie, przez ówczesną oligarchię. Wymienię 3 czy 4 najprostsze przykłady. To jest Władimir Gusiński, właściciel telewizji NTV i jednocześnie właściciel całego holdingu oligarchicznego Media-Most. To jest Boris Bieriezowski, który był wtedy właścicielem pierwszego kanału ogólnorosyjskiego, czyli ORT, również właściciel kilku gazet takich, jak: „Niezawisimaja Gazieta” i „Kommiersant”. To są także gigant naftowy Łukoil i RAO JeES, czyli właściwie spółki skarbu państwa, mówiąc naszym językiem. RAO JeES, monopolista energetyczny, w pewnym monecie zaczął wchodzić na rynek medialny i wykupywać przede wszystkim prasę lokalna. To jest także Menatep Michaiła Chodorkowskiego i to jest Władimir Potanin, właściciel wielkiej spółki Interros. Oczywiście wszystko to są instytucje i wielkie firmy oligarchiczne działające przede wszystkim na rynku naftowym, które na początku lat dwutysięcznych weszły na rynek medialny.

Wówczas się mówiło – dzisiaj te słowa weszły już właściwie do języka, stały się popularnymi skrzydlatymi słowami, taki bon motem – o nowej cenzurze w Rosji, ale oczywiście o cenzurze bez formalnego urzędu cenzorskiego. Przejęcie de facto przez państwo, czyli w efekcie przez Gazprom-Media, przez spółkę córkę Gazpromu, spółkę medialną, Media-Mostu Władimira Gusińskiego, a przede wszystkim telewizji NTV w roku 2002 odbyło się na zasadzie, można by powiedzieć z takim przykrym, niewesołym dowcipem, sporu podmiotów gospodarczych. Odbyło się to w wyniku szybkiej, gwałtownej egzekucji kredytów, których Media-Mostowi Gusińskiego udzieliły banki państwowe. Banki państwowe w pewnym momencie zażądały szybkiej spłaty tych kredytów. Media-Most Gusińskiego nie był zdolny do błyskawicznej spłaty kredytów. W tej sytuacji doszło po prostu do przejęcia mediów, które nie mogły się wypłacić ze swoich wieloletnich, zaplanowanych na wiele lat kredytów. W gruncie rzeczy to przejęcie, oczywiście jawne przejęcie o charakterze politycznym zostało przeprowadzone jako spór własnościowy, jako spór podmiotów, co miałoby mieć jakiś pozorny walor sporu gospodarczego.

Podobna sytuacja była w przypadku mniejszych mediów, było bardzo wiele przykładów, które nie odbiły się tak szerokim echem jak przejęcie tej olbrzymiej ogólnorosyjskiej telewizji. Przypomnę choćby przykład jednej z najważniejszych gazet okresu pierestrojki i lat dziewięćdziesiątych „Argumienty i fakty”. W pewnym momencie wydawnictwo zostało wykupione przez Promsvyazbank, siódmy na liście największych i najsilniejszych banków rosyjskich, należący do dwóch oligarchów, braci Ananjewów. Doszło do wykupienia przez bank tego czasopisma i oczywiście do bardzo szybkiej zmiany redakcji, redaktora naczelnego oraz wydawców. Dodam tylko, choć nie jest to przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy, ale to sprawa symptomatyczna, że przed 3 laty Promsvyazbank został doprowadzony do upadłości – bracia Ananjew w tej chwili mieszkają na Cyprze – i doszło do komisarycznego przejęcia banku. Ta sytuacja właściwie dla mnie jest jednoznaczną kalką, powtórką… Właściwie dzisiejsze wydarzenia u nas dotyczące Czarneckiego i Idea Banku są powtórką wydarzeń dotyczących Promsvyazbanku i tamtej historii.

W tej chwili mówi się w Rosji o rynku prasowym jako podzielonym na 3 zasadnicze części. Po pierwsze, to są swoi. Swoi to przede wszystkim media państwowe, to agencja prasowa ITAR-TASS, to telewizyjny Pierwszy Kanał i w tej chwili oczywiście również NTV. Po drugie, mówi się o tzw. pół swoich, a więc o tych mediach, które należą do oligarchatu, ale podporządkowują się wszelkim decyzjom, które się pojawiają, i wszelkim sugestiom, które płyną z Kremla. Wreszcie, po trzecie – dla nas może to najbardziej interesująca część – to są tzw. obcy. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, na początku lat dwutysięcznych to było czasopismo „Forbes”, to był dziennik „Wiadomości”, to było kilka najsilniejszych wtedy, przed kilkunastoma laty, portali internetowych, Lenta.ru, Gazeta.ru, to również Radio Swoboda, które w gruncie rzeczy jest przedłużeniem rosyjskiej wersji Radia Wolna Europa i które w Moskwie ma swoje duże biuro finansowane przez Senat Stanów Zjednoczonych. Przed 5 laty Radiu Swoboda została odebrana częstotliwość radiowa, nawet na falach krótkich. W tej chwili Radio Swoboda działa wyłącznie w internecie, co oczywiście znacznie ogranicza zasięg, dostęp do tego radia. Z najważniejszych mediów obcych… Żeby jeszcze dodać dwa słowa o tym, z jakimi one się zmagają również nieformalnymi kłopotami i naciskami, chciałbym wymienić – bo najpierw było radio, a od kilku lat jest to również telewizja – telewizję Dożdż, czyli telewizję Deszcz. To prywatna inicjatywa jednego z oligarchów rosyjskich, całkowicie niezależna, z profesjonalnym, bardzo efektywnym dziennikarstwem, która po 2 latach nadawania i takim skokowym, błyskawicznym zyskiwaniu odbiorców zniknęła z platform cyfrowych. Znowu usłyszeliśmy argumentację, że nie jest to decyzja polityczna, tylko jest to decyzja prywatnych providerów, że to jest kwestia technologiczna i elektroniczna. Ona zniknęła z wszelkich platform cyfrowych i jest w tej chwili dostępna albo w internecie, po prostu prywatnie, na takiej zasadzie, na jakiej każdy z nas korzysta z interenetu, można mieć do niej dostęp, albo dzięki prywatnym talerzom satelitarnym, no ale to już wymaga instalacji, decyzji itd., itd. Chciałbym wymienić również dziennik „Nowoje Wriemia / New Times” istniejący kilkanaście lat w Rosji, jeszcze z okresu pierestrojki, bardzo popularnee czasopismo „Nowoje Wriemia”, które upadło przed 2 laty i które miało kłopot, po pierwsze, z całkowitym szlabanem na reklamy – nikt tam się nie reklamował, nie tylko spółki publiczne, skarbu państwa, ale także biznes prywatny – a po drugie, z całkowitym szlabanem na dystrybucję, bo nie można było go dostać właściwie w żadnym kiosku.

I teraz dosłownie ostatnie zdania o sytuacji dzisiejszej. W marcu 2019 r. została przyjęta i opublikowana tzw. ustawa Kliszasa. To jest ustawa o odpowiedzialności karnej za publikowanie niesprawdzonych, nieprawdziwych informacji. To jest w gruncie rzeczy kaganiec dla jakichkolwiek mediów. Dzięki temu dosyć łatwo będzie udowodnić – w sądach rosyjskich te procesy już się odbywają – że dziennikarz celowo wprowadzona w błąd odbiorcę. I jest wreszcie, znany nam skądinąd, nie tylko z rynku prasowego, zakon o agentach zagranicznych, a więc o instytucjach, a także organizacjach pozarządowych, ale on w dużej mierze dotyczy mediów, przede wszystkim mediów małych i lokalnych, które dostają jakieś dotacje lub granty zagraniczne. W tej chwili ten przepis został rozciągnięty również na osoby fizyczne, obejmuje nie tylko organizacje i media. A zatem dziennikarz, który napisze tekst za granicą lub dostanie honorarium zagraniczne, w dowolnej wysokości, np. 10 euro, podpada pod ustawę o agentach zagranicznych. Chciałbym jeszcze tylko jedno słowo powiedzieć – to jest oczywiście ostatnie zdanie, już oddaję państwu głos – o ustawie z lipca 2002 r., tzw. ustawie o przeciwdziałaniu działalności ekstremistycznej. Brzmi to z pozoru niewinnie, ale w rzeczywistości ustawa z lipca 2002 r. – powtórzę – o przeciwdziałaniu działalności ekstremistycznej była kagańcem na media rosyjskie i zobaczyliśmy to wyraźnie w październiku 2002 r. podczas aktu terrorystycznego w teatrze na Dubrowce. Media niechętnie informowały i nie tak, jak mogłyby informować, o tym wydarzeniu w obawie, że jakakolwiek informacja o akcie terrorystycznym sama zostanie podciągnięta pod przepis o propagowaniu działalności terrorystycznej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. To było bardzo interesujące i szkoda, że nie mogliśmy zawęzić tego naszego dzisiejszego spotkania do sytuacji na rynku medialnym w Europie w niektórych krajach. Bardzo dziękuję za te informacje. Na szczęście w Polsce jeszcze tak źle nie jest. Ale myślę, że interesujące były pewne mechanizmy, które funkcjonowały na początkowo bardzo mocno spluralizowanym rynku rosyjskim po pierestrojce i w czasie pierestrojki, kiedy to był naprawdę bardzo dokapitalizowany rynek.

System węgierski jest nam dużo bliższy, to jest państwo europejskie, funkcjonujące w Unii Europejskiej i państwo, w którym też w ostatnich latach doszło do przekształceń, jeśli chodzi o rynek medialny. I chciałabym poprosić pana redaktora Maziarskiego o przedstawienie sytuacji właśnie na Węgrzech.

Kierownik Działu „Opinie” w „Gazecie Wyborczej” Wojciech Maziarski:

Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

Jeśli chodzi o sytuację na Węgrzech, to procesy, które tam nastąpiły, miały podobny skutek jak te w Rosji. Ja też się odwołam do tego rankingu wolności prasy Reporterów bez Granic. Gdy partia rządząca Fidesz Viktora Orbána przejmowała władzę w 2010 r., Węgry były w tym rankingu na dwudziestym trzecim miejscu na 180 państw, na takiej kolorowej mapie były oznaczone kolorem zielonym jako państwo i kraj wolności mediów. Dzisiaj są na miejscu osiemdziesiątym dziewiątym, w połowie stawki, a więc nastąpił spadek o jakieś 60 pozycji, i są oznaczone kolorem żółtym jako kraj, w którym występują poważne problemy. Odkąd Fidesz doszedł do władzy w 2010 r., przejął blisko 500 tytułów – gazet, tygodników, stacji radiowych, stacji telewizyjnych, portali internetowych – które dawniej były niezależne. Blisko 80% udziału w rynku medialnym na Węgrzech jest dzisiaj w rękach ludzi lub instytucji związanych z partią rządzącą, czyli de facto w rękach obozu władzy. Oczywiście na pierwszy ogień poszły media publiczne, w których politycy mają możliwość bezpośrednio powoływać kierownictwa redakcji, przekształcając te media publiczne w tuby propagandy rządowej. W następnej kolejności nastąpiło przejęcie mediów prywatnych. W odróżnieniu od Rosji, gdzie podmiotami przejmującymi najczęściej były duże spółki skarbu państwa albo banki państwowe czy koncerny w rodzaju Gazpromu, od tego, jak było w Polsce, gdzie był Orlen, na Węgrzech były to najczęściej prywatne osoby, biznesmeni, figuranci oraz oligarchowie związani nieformalnymi więzami z rodziną polityczną, jak mówi Bálint Magyar autor książki „Węgry. Anatomia państwa mafijnego”. Przy tym przejęcia przez te prywatne osoby czy prawdziwe oblicze tych przejęć ujawniło się w roku 2018, kiedy powołano instytucję o nazwie Środkowoeuropejska Fundacja Prasy i Mediów. Ona skupiła wszystkie te redakcje i, o dziwo, wielu tych pseudo- czy rzekomych właścicieli oddało jej te media za darmo. To jest coś niespotykanego i niewiarygodnego, żeby właściciele mediów nagle oddawali swoje redakcje jakiejś państwowej czy quasi-państwowej fundacji. W tej chwili ta fundacja jest takim konglomeratem zarządzającym przekazem medialnym, mającym na to wpływ, skupia te wszystkie redakcje, przez co de facto na Węgrzech mamy do czynienia nie z żadną dekoncentracją, tylko z koncentracją własności medialnej.

Na Węgrzech nie jest używany termin „remadziaryzacja” czy „rehungaryzacja”, aczkolwiek Viktor Orbán w jednym z wywiadów prasowych przed laty powiedział, że warunkiem suwerenności każdego kraju jest to, by media wywierające wpływ na opinię publiczną były w większości w rodzimych rękach. Tymczasem, jak stwierdził, na Węgrzech ten warunek jeszcze nie został spełniony. No tak, takie zdanie z ust Viktora Orbána padło. Ale jeżeli przyjrzymy się praktyce, to zauważymy, że do przejęć mediów prywatnych, że tak powiem, używani są nie tylko węgierscy oligarchowie, lecz także właściciele z zagranicy. Największy węgierski dziennik, dziś już nieistniejący, zlikwidowany w 2016 r., który nosił tytuł „Népszabadság”, czyli „Wolność Ludu”… To jest gazeta, która się wywodziła jeszcze z czasów Węgierskiej Republiki Ludowej, z czasów komunistycznych, ale później zbudowała własny profil, własny wizerunek, takiej głównej liberalnej czy lewicowo-liberalnej gazety Węgier i naraziła się rządzącym demaskowaniem licznych nieprawidłowości. Otóż w 2016 r. gazeta wraz z wieloma innymi lokalnymi redakcjami w różnych miastach Węgier została zakupiona przez austriackiego biznesmena, awanturnika – nie wiem, jakim słowem go określić – noszącego nazwisko Heinrich Pecina. W momencie, gdy wchodził do gry, kupował te węgierskie redakcje z rzekomo biznesową motywacją, już ciążyły na nim oskarżenia w Austrii, a rok później, w 2017 r. rzeczywiście dostał w Austrii wyrok w zawieszeniu za oszustwo. On właśnie kupił węgierskie gazety wraz z tą główną gazetą, którą natychmiast po zakupieniu zamknął, zlikwidował. Redakcja składała mu propozycje, ponieważ odbudowywała swoją pozycję na rynku. Mieli tam pewne trudności finansowe, ale zaczęli się odbudowywać i złożyli propozycję odkupienia gazety, redakcji od Peciny. On odmówił, wolał ją zamknąć.

Pozostałe gazety trafiły do tego molocha, tej fundacji środkowoeuropejskiej. Jako ciekawostkę można podać, że były wicekanclerz Austrii, Heinz-Christian Strache… Została nagrana sławetna rozmowa na Ibizie w roku 2018 czy 2019 r., co doprowadziło do upadku rządu austriackiego i przedterminowych wyborów. Otóż na tym nagraniu Strache mówił, że Pecina to człowiek, który w ostatnich 15 latach kupił dla Orbána wszystkie gazety. Zatem, jak widać, hasłu o narodowej własności mediów towarzyszy zgoła odmienna praktyka, to znaczy wykorzystywanie figurantów, także zagranicznych, do likwidowania i przejmowania mediów, które władza chce uzyskać. No, one niekoniecznie musiały być… częściowo nawet nie były to media polityczne czy jakoś agresywnie atakujące władzę, ale po prostu nie znajdowały się pod kontrolą władzy.

Ja jeszcze podam jakieś dwa, trzy przykłady, krótko, tego, jak wygląda ten proces przejmowania mediów, w jaki sposób właściciele mediów są zmuszani do sprzedawania swoich własności. W 2011 r. ludzie związani z Fidesz kupili od szwedzkiego właściciela darmowy dziennik „Metropol”. To jest taki dziennik, który w Polsce też był znany, on był kolportowany w metrze, w autobusach, na przystankach. Otóż proces przejęcia takiej redakcji składa się z kilku etapów. Najpierw spółki skarbu państwa i instytucje państwowe zawieszają wszelkie przepływy finansowe do tych redakcji, znaczy przestają kupować reklamy, kupować ogłoszenia, likwidują prenumeratę. To prowadzi – w następnej kolejności – do wypłoszenia prywatnych inwestorów, którzy chcą zawierać kontrakty, chcą uczestniczyć w przetargach, więc nie chcą się narażać państwu. Zatem widząc, że dana redakcja jest na celowniku, w tym momencie też wstrzymują wykupywanie reklam w tej redakcji. W przypadku „Metropolu” do nagonki włączyły się samorządy opanowane wówczas przez partię rządzącą. Co mogą zrobić samorządy? Mogą wydać zakaz kolportowania takiej gazety na terenach i w miejscach publicznych należących do miasta: w metrze, w przejściach podziemnych, na przystankach autobusowych, tramwajowych. Gazeta, której cały model biznesowy na tym się opiera, nie ma szans funkcjonowania w takiej sytuacji. I wówczas do właściciela zgłasza się oligarcha, mówiąc: no, to ja kupię tę gazetę. Jest to propozycja nie do odrzucenia, w stylu znanym z filmu „Ojciec chrzestny”. Po przejęciu takiej redakcji następuje nagły rozwój i przypływ finansowy. Np. „Metropol”, który ukazywał się w 19 miastach Węgier, po przejęciu skokowo zwiększył zasięg oddziaływania, zawarł umowy z władzami 40 mniejszych ośrodków miejskich i rozwijał się błyskawicznie. Później, ale to już jest oddzielna historia, w którą nie będę wnikał, oligarcha będący właścicielem dziennika popadł w konflikt z Viktorem Orbánem, nastąpiła wojna wewnątrz klanu rządzącego. No, ale to nie należy już do opowieści w tym momencie. To pierwszy przykład.

Drugi przykład, przypadek, który chciałbym przywołać, dotyczy hiszpańsko-węgierskiego właściciela firmy reklamowej ESMA, która umieszczała reklamy w Budapeszcie i w kilku innych wielkich miastach Węgier na słupach, słupach przydrożnych, na latarniach. Otóż oligarcha zgłosił się do właściciela z propozycją odkupienia firmy, ale dostał odmowę. Wtedy natychmiast pojawiła się w tej firmie kontrola skarbowa, która zaczęła kontrolować finanse spółki. Ponieważ i to nie poskutkowało, nagle pojawiła się niezależna inicjatywa ustawodawcza posła, który ze względu na dobro kierowców i bezpieczeństwo ruchu drogowego, złożył projekt ustawy zakazującej umieszczanie reklam w promieniu 5 m od osi jezdni czy od brzegu, krawędzi jezdni. W ten sposób reklamy ze słupów i latarni w Budapeszcie zniknęły. Wartość firmy spadła praktycznie do zera. No i w tym momencie zgłosił się oligarcha związany z obozem władzy, który tę firmę odkupił. Już po odkupieniu tej firmy parlament w 2015 r. przyjął ustawę, która kasowała te ograniczenia, i znowu można było wieszać ogłoszenia i reklamy na słupach, na latarniach ulicznych. Tu widać, że w procesie wywierania presji i osaczania właściciela uczestniczy państwo, na szczeblu ustawodawczym, tzn. ustawodawca jest wykorzystywany do szantażowania właścicieli mediów.

Opowiem jeszcze krótko o paru telewizjach. Na Węgrzech, w momencie kiedy Orbán przejmował władzę, istniały 2 ważne prywatne telewizje, TV2 i RTL Klub, obie należące do niemieckich nadawców. Pierwsza stacja, TV2, 23 grudnia 2013 r., a więc w przeddzień świąt Bożego Narodzenia została odkupiona od właściciela, od ProSiebenSat.1. Odkupującymi byli członkowie zarządów tej firmy, to znaczy dyrektorka wykonawcza i dyrektor generalny, Yvone Dederick i pan Zsolt Simon. Komentatorzy dociekali, jakie są powiązania tych kupujących, ni stąd, ni zowąd prywatnych osób, z obozem władzy. Pojawiały się różne linki, pojawiały się podejrzenia, jakieś powiązania. No ale rychło wyszło na jaw, że w momencie zawierania tej umowy była już zawarta potajemna umowa z oligarchą związanym z Fidesz. On zawarł umowę z opcją kupna tej stacji po jakimś czasie i rzeczywiście dzisiaj ta stacja jest już własnością obozu władzy.

Kolejna stacja, RTL Klub. Dla tej stacji wymyślono inne rozwiązanie: żeby wywrzeć presję na nadawców i zmusić ich do sprzedaży stacji, wprowadzono w 2014 r. podatek od reklam. Podatek od reklam miał mieć czy miał początkowo charakter progresywny. Progresja była ustawiona w ten sposób, że przychody reklamowe powyżej 20 miliardów forintów, tj. ok. 250 milionów zł, były objęte podatkiem w wysokości połowy… stawka wynosiła 40, a potem nawet 50% wartości. Ta stawka została ustawiona w taki sposób, że objęła tylko telewizję RTL Klub, tzn. jedynym płatnikiem tego podatku miała być stacja RTL Klub. Wybuchł gigantyczny skandal, który zatoczył szerokie kręgi i wykroczył poza granice Węgier. W obronie stacji RTL Klub stanęły władze macierzystego państwa RTL, czyli Niemiec. Odbyła się rozmowa Angeli Merkel z Viktorem Orbánem w Budapeszcie. Angela Merkel przyjechała w pewnym momencie do Budapesztu, rozmawiała… Szczegółów tej rozmowy nie znamy, ale wiemy tyle, że po tej rozmowie stacji RTL Klub odpuszczono i ona rzeczywiście pozostaje w rękach RTL, z tym że w niekorzystnym otoczeniu politycznym. Poza tym po takich doświadczeniach, rzecz jasna, przekaz tej stacji podlega pewnej autocenzurze, tzn. nadawcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że muszą miarkować swoją krytykę wobec obozu rządzącego ze względu na to, co może ich jeszcze spotkać.

Obóz władzy przejął też 2 największe portale węgierskie. W 2014 r. w Origo, znowu, pozornie zmienił się tylko naczelny, była mowa o tym, że to jest decyzja biznesowo-redakcyjna. Dzisiaj Origo jest już własnością tej fundacji KESMA. Latem tego roku Index, drugi portal, porównywalny z polskim Onetem, zyskał nowego naczelnego – kończę już, dosłownie dwa ostatnie zdania – a redakcja podała się do dymisji, odeszła i założyła własny niezależny portal.

Ostania sprawa, Klub Radio, właściwie ostatnie takie niezależne radio nadające w Budapeszcie. Viktor Orbán zapowiedział, że koncesja radia kończąca się w lutym nie zostanie odnowiona. No więc radzę kierować uwagę w lutym w stronę Węgier, na to, co się będzie działo wokół stacji Klub Radio. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo, bardzo dziękuję za te 2 bardzo interesujące głosy, które mówią o pewnych zagrożeniach mogących też nas spotkać, choć mam nadzieję, że nie spotkają.

Pan Kołodziejski z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prosił o głos. Na później przyszykuje się pan redaktor Chrabota. Mówię tylko o kolejności. Tak że może dopuścimy teraz do głosu pana przewodniczącego Kołodziejskiego, bo wiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonywała pewnych konsultacji społecznych i niejako też pracowała nad tym problemem, więc może się dowiemy, w jakim jesteśmy miejscu i co może nas czekać, a mówię o obywatelach i o mediach w Polsce.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Kołodziejski.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja wysłałem… Nie wiem, czy pani przewodnicząca je dostała, czy komisja zdążyła rozesłać te materiały…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, przepraszam, że wejdę w słowo, dostaliśmy materiały i one dzisiaj rano zostały rozesłane do senatorów.)

Dobrze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przeczytaliśmy, nic ciekawego tam nie ma.)

Głównie chodzi mi o to, żeby przeanalizować pierwszy załącznik z przesłanej naszej korespondencji. To jest informacja Krajowej Rady na temat zagadnień dotyczących ochrony pluralizmu. Tutaj, w tej informacji skoncentrowaliśmy się na tych procesach, które w tej chwili zachodzą w Unii Europejskiej, na konsultacjach prowadzonych przez Komisję Europejską. Wydaje mi się, że to powinno być punktem odniesienia do ewentualnych dyskusji na temat potrzebnych czy niepotrzebnych mechanizmów regulacyjnych w polskim prawie. Warto mieć na uwadze całe tło wszystkich zagadnień związanych z dekoncentracją i procesu, który przebiega właściwie w większości krajów Unii Europejskiej. Zgadzam się tutaj z panem mecenasem Kryczkiem co do tego, że od wielu lat mówimy o ewentualnych projektach dekoncentracji, niejako osobną kwestią są zapowiedzi repolonizacji, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zawsze wypowiadała się w kwestii potrzebnych mechanizmów dekoncentracyjnych, więc dalej podtrzymujemy to stanowisko. To stanowisko jest zawarte w strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również w licznych naszych dokumentach i oświadczeniach. Dokładamy starań, żeby wreszcie móc skupić się nad konkretnym projektem, który mógłby być poddany publicznym konsultacjom, tak żebyśmy mogli mówić o czymś konkretnym.

Zgadzam się z tym, że takie bezpośrednie odwoływanie się do zapisów francuskich, ale także do niemieckich czy innych… Tak jak mówię, zdecydowana większość krajów europejskich ma swoje specyficzne, odrębne przepisy – odrębne od przepisów chroniących konsumentów, czyli przepisów gospodarczych – dotyczące rynku medialnego. Unia Europejska, Komisja Europejska w latach 2009–2014 przeprowadziła taką analizę, konsultacje z krajami członkowskimi na temat istniejących regulacji prawnych. W tych konsultacjach wielokrotnie podkreślano, że jest potrzeba rewizji istniejących przepisów, które w zmienionej rzeczywistości medialnej, głównie technologicznej, już nie wystarczają. Tak że odwoływanie się bezpośrednio do ustawy francuskiej, niemieckiej czy innych ustaw krajów członkowskich w takiej formie wprost nie ma sensu. Jednak pamiętajmy, że te kraje dzisiaj bardzo intensywnie pracują nad wprowadzeniem i aktualizacją tych przepisów.

W naszych analizach, szczególnie w analizie z 2015 r., w której porównaliśmy systemy prawne 21 krajów Unii Europejskiej, stale aktualizujemy stan prawny i zapowiadane zmiany. No więc to nie jest tak, że ustawa francuska w latach osiemdziesiątych, w czasach analogowych… Dzisiaj ona jest, że tak powiem, przekładana, w samej Francji tę ustawę już wielokrotnie znowelizowano, ale również obecnie planuje się kolejne zmiany. Mówimy tutaj o różnych dokumentach, unijnych dyrektywach, które wprost wskazują, że zalecają państwom członkowskim stosowanie w sektorze mediów dodatkowych mechanizmów kontrolnych, jeśli chodzi o ochronę pluralizmu i koncentracji mediów i jeśli chodzi o bardziej szczegółowe przepisy. Przedsiębiorca medialny jest przedsiębiorcą gospodarczym, ale ze względu na jego specyficzny charakter, ze względu na ważną funkcję społeczną i polityczną wymaga dodatkowych regulacji.

Wydaje mi się, że nie możemy zamykać oczu na tę sytuację, to nie jest kwestia związana z doraźną sytuacją polityczną, a kwestia tak naprawdę naprawienia czy też uporządkowania i wprowadzenia ładu medialnego niezależnie od sytuacji politycznej. Nie wiem, czy to pan dr Jędrzejewski, czy może ktoś inny niejako odwoływał się do sytuacji kontroli mediów przez partię. No, przykład jest o tyle nietrafiony, że nie tylko w latach osiemdziesiątych, ale w całym okresie PRL miała miejsce bezpośrednia i wyłączna kontrola przez jedną partię. Jeżeli nawet mówimy dzisiaj o wpływie przedsiębiorstw państwowych na jakąś grupę medialną, to miejmy na uwadze to, że wpływu na przedsiębiorstwa państwowe nie ma jedna partia, wpływ mają te partie, które sprawują władzę. No, a ten system podlega cyklicznej wyborczej weryfikacji, więc sytuacja jest z gruntu inna, jeśli mówimy o nadzorze przedsiębiorstwa państwowego nad jakąś grupą medialną. Zresztą, w związku z tym, o czym była już dzisiaj mowa, we Francji to niebezpieczeństwo nadzoru medialnego przez francuskie grupy kapitałowe, przez duże grupy kapitałowe powiązane z dużym biznesem, jest czynnikiem negatywnym, ale to są grupy niepodlegające procedurom weryfikacji wyborczej, a więc kompletnie bez żadnej kontroli. I to jest niebezpieczeństwo. Tutaj mamy jednak do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Tak samo nie mamy systemu, mam nadzieję, oligarchicznego, jaki jest w Rosji. Chyba że… Może trzeba by bardzo poważnie przyjrzeć się, czy ten system oligarchii medialnej nie był tworzony w pierwszych procesach koncesyjnych w latach dziewięćdziesiątych… Znamy te wszystkie zawirowania, zamieszania, które kończyły się bezprecedensowymi decyzjami, np. decyzją ówczesnego prezydenta, najpierw powołującego, a później odwołującego przewodniczącego niezależnego organu regulacyjnego, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

No więc te wszystkie uwagi tak naprawdę – ja to rozumiem – mogą mieć podtekst i mogą nawiązywać do obecnej sytuacji, ale uważam, że w naszej sytuacji są kompletnie… mogą mieć jedynie taki skutek, że będą oddziaływać na wyobraźnię, ale nic wspólnego z rzeczywistością nie mają. Jednak to nie znaczy, że sytuacja nie wymaga naprawy, bo moim zdaniem wymaga. Pan Jędrzejewski powiedział o absurdalnej sytuacji, w której jeden podmiot zarządza i sprawuje kontrolę nad wydawcą, nad wydawnictwem i nad domem mediowym. No, ale zwróćmy uwagę, że taka sytuacja, albo jeszcze gorsza, ma miejsce od wielu lat. Jedna grupa medialna ma w swoim rynku i dystrybucję, i sprzedaż reklamy. Ona posiadając wielkie platformy dystrybucyjne, cyfrowe, internetowe i posiadając właściwie duopol na rynku sprzedaży reklamy telewizyjnej, jest w stanie ręcznie sterować przepływem kapitałów wewnątrz grup i na zewnątrz grup medialnych. I to jest sytuacja bardzo niepokojąca. My musimy dostrzegać takie procesy. Jak mówimy o koncentracji, to nie powinniśmy mówić tylko o koncentracji liczonej na poziomie zasięgu widowni czy obrotu kapitałem, tylko na poziomie… może przede wszystkim chodzi o koncentrację krzyżową, tj. i poziomą, i pionową. I to wtedy, gdy mamy do czynienia z tworzeniem grupy, która w swoim zasięgu ma różne typy działalności gospodarczej wprost oddziaływującej, więc mającej wpływ na działalność medialną, a przede wszystkim stanowiącej zagrożenie dla rozwoju małych nadawców. Tutaj jest z nami, jak widzę, pan senator Czelej, który 2 lata temu prowadził całą komisję, cały zespół w Senacie, w którym mali przedsiębiorcy, mniejsi nadawcy i mniejsi kablowi operatorzy telewizyjni występowali właściwie z dramatycznym apelem o jakieś dodatkowe regulacje. Mówili, że są kompletnie eliminowani z rynku metodami pozakonkurencyjnymi. Tutaj tych zdrowych rynkowych metod, konkurencji kompletnie nie ma. Tak więc ta potrzeba to nie jest tylko wymysł urzędników, to jest realna potrzeba. No, inaczej ci drobni przedsiębiorcy rzeczywiście za chwilę znikną z rynku.

Zresztą, proszę państwa, to jest sytuacja specyficzna nie tylko dla Polski, ale dla całego świata. Odsyłam do naszych opracowań, które opierają się wprost na opiniach czy opracowaniach, obserwacjach organów unijnych czy światowych, takich instytucji, jak Europejskie Obserwatorium Audiowizualne.

Jeśli chodzi o koncentrację na rynku mediowym i telewizyjnym, to powinniśmy oceniać też wiele innych parametrów, które dzisiaj na stałe wchodzą do kanonu oceny pluralizmu jak chociażby pozycja wydawców, nadawców z tzw. grupy TOP4. To jest niesłychanie istotne, a Polska jest daleko poza progami alarmowymi, jeśli chodzi o zagrożenia dla pluralizmu z tej strony. Zagrożeniem dla pluralizmu nie jest przejmowanie tej czy innej grupy wydawnictw, tym bardziej że, mam wrażenie, do tego przejęcia doszło po prostu dlatego, że prasa drukowana już na tyle straciła pozycję, że nie jest przedmiotem jakiejś gigantycznej rywalizacji gospodarczej. W związku z tym można to było zrobić i te kwoty są nieporównywalne z tymi, o których się mówiło.

Jednak rzeczywiście te procesy są niebezpieczne i ja mam nadzieję, że będziemy mogli się tu spotykać, żeby dyskutować nad konkretnym projektem, który będzie zmieniał ustawę. Mam nadzieję, że ona będzie na tyle dobrze skonstruowana, że będzie obowiązywała i służyła Polsce w tej i w innych, kolejnych kadencjach tego i innego parlamentu, Senatu i Sejmu, rządu i prezydenta. Chodzi o to, żeby stworzyć system i chronić ten system niezależenie od tego, kto aktualnie sprawuje władzę.

Tutaj słyszałem dzisiaj o…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli można, proszę już o konkluzję i proszę skupić się na przedstawieniu stanowiska Krajowej Rady w danej kwestii, a nie odnoszeniu się do tego, co kto powiedział. Tutaj każdy mówi mniej więcej to, co uważa, i według tego, jaką ma wiedzę na jakiś temat.)

Moja wypowiedź nie miała mieć charakteru…

(Głos z sali: To nie ja mówiłem, Pani Przewodnicząca… To pan prof. Kowalski mówił, ja tak uważam.)

Przepraszam, moja wypowiedź nie miała mieć charakteru polemicznego z przedmówcami, tylko miała z innej strony naświetlić problem, ponieważ uważamy, że problem jest bardzo istotny, ważny i wymaga rozwiązania. Chciałbym nakłonić do rzetelnej analizy, rzetelnej dyskusji, trochę w oderwaniu, aczkolwiek nie da się tego oderwać od obecnej sytuacji politycznej. No ale pamiętajmy, że obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji, która obowiązuje już prawie 30 lat, została napisana w kompletnie innych warunkach. Mało tego, kolejne zmiany tak naprawdę tylko ją psuły, bo wiele zapisów chroniło rynek na tyle, że gdyby one były dzisiaj aktualne, nie mielibyśmy wielu problemów, o których mówimy. Tak więc tak naprawdę wymaga to porządnej rewizji i dobrej dyskusji na temat potrzeby wprowadzania mechanizmów dekoncentracyjnych na polskim rynku medialnym. Dziękuję bardzo.

Chciałbym polecić materiały, które załączyłem dzisiaj jako materiał do dyskusji. To jest takie krótkie opracowanie plus analiza rynku medialnego prowadzona na podstawie naszych analiz, analiz GUS, analiz telemetrycznych i analiz Europejskiego Obserwatorium Audiowizualnego. Znacznie większy zasób tych opracowań oczywiście jesteśmy w stanie udostępnić. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, że tak dużo czasu zająłem.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Dobrze, że padł głos ze strony Krajowej Rady, która jest głównym regulatorem konstytucyjnym.

Panie Przewodniczący, pan też dobrze wie o tym, że może pan konsultować pewne projekty, minister może coś zapowiadać itd., a potem się okazuje – i my mieliśmy z tym do czynienia w poprzedniej kadencji co chwila – że jakaś grupa posłów składa projekt, z nikim nieskonsultowany, który w 2 dni jest procedowany w Sejmie, potem 2 dni w Senacie i nagle się okazuje, że żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości. Tak że my mamy jako politycy – mówię o senatorach, o posłach – tego typu sytuacje. Takie rozmowy i spotkania jak to dzisiejsze – jeszcze raz panu przewodniczącemu dziękuję za uczestnictwo – są po to, żeby rozmawiać na temat kształtu mediów i na temat kształtu ustaw, projektów prawnych, które my dostajemy.

Tak że dziękuję panu za obecność. Zwracam uwagę, że polemizował pan z prof. Jędrzejewskim, ale profesor jeszcze nie zabierał głosu, więc prawdopodobnie chodziło…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie, nie, proszę… Może o kogoś innego chodziło…)

Być może chodziło o pana prof. Kowalskiego. Tutaj taka uwaga: wszyscy zdajemy sobie sprawę, że podczas dyskusji w warunkach hybrydowych, takie rzeczy się zdarzają.

Tak że, Szanowni Państwo, teraz musimy troszeczkę przyspieszyć. Chciałabym teraz oddać głosu panu redaktorowi Chrabocie z „Rzeczpospolitej”, który jest jednocześnie szefem kierownictwa czy szefem w ogóle… szefem kierownictwa Izby Wydawców Prasy.

Bardzo proszę, Panie Redaktorze.

Redaktor Naczelny „Rzeczpospolitej” Bogusław Chrabota:

Dobrze, żeby sprecyzować, ja jestem prezesem Izby Wydawców Prasy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: O, prezesem Izby Wydawców Prasy.)

Członkiem kierownictwa, innymi słowy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę.)

Cieszę się, że wreszcie dobrnęliśmy do kwestii sytuacji w Polsce, po tych przeciekawych analizach sytuacji w innych krajach. Ja uważam, że dyskusja na temat sytuacji w Polsce może być i ciekawsza, i ważniejsza dla nas niż analiza tego, co się wydarzyło przed laty w Rosji czy na Węgrzech, tym bardziej że u nas jeszcze się nie wydarzyło. W związku z tym może warto rozmawiać o tym, jak przeciwdziałać temu, co by mogło się wydarzyć. Ja traktuję tę naszą dyskusję jako kontynuację wielu dyskusji w Sejmie i w Senacie na temat wolności prasy, wolności słowa. Dokładnie przed 5 miesiącami, 15 września odbyła się taka właśnie debata w tym samym kompleksie przy Wiejskiej, gdzie dokładnie to samo mówiliśmy. Pan prof. Kowalski streścił w swoim wystąpieniu wszystko to, co wtedy zostało powiedziane, a mówiliśmy o tym, jak będzie wyglądała repolonizacja, dekoncentracja itd. Powiedzieliśmy, którą ścieżką to pójdzie, wykluczyliśmy potencjalne ścieżki ustawowej repolonizacji czy ustawowej dekoncentracji. Co więcej, dobrze wiemy, że w Polsce istnieje instytucja, która ma w swoich kompetencjach możliwość walki z koncentracją, co ostatnio zresztą wyszło na jaw, przy kwestii Agory i Radia Zet.

Do czego zmierzam? Otóż, proszę państwa, od 15 września do dzisiaj nikt z polityków nie zainteresował się tym, co się musiało wydarzyć i co się wydarzyło, o czym się dowiedzieliśmy przed paroma tygodniami. Co więcej, nie zainteresował się tym również biznes. Ja otrzymałem nagle paniczne telefony od polskich inwestorów na temat możliwości zaangażowania się w Polska Press, ale dopiero po ogłoszeniu fuzji z Orlenem. To świadczy o polskim rynku mediowym, o naszym zaangażowaniu w utrzymaniu status quo wolności prasy w Polsce itd.

Ja oczywiście szanuję analizy, opinie, zwłaszcza wybitnych akademików, ale zawsze uważam, że warto wiedzieć, o czym my w ogóle mówimy. Jeśli mówmy o zjawisku udziału w rynku medialnym, np. prasy, to wypadałoby wiedzieć, co to jest. Tu niestety liczby o tym rozstrzygają. Ja państwu powiem… Oczywiście nie mam czasu na powiedzenie tu o wszystkim, ale kilka bardzo krótkich zestawień przedstawię. Otóż między 2019 r. a 2020 r., liczone są pierwsze 3 kwartały, rozpowszechnianie płatne razem dzienników spadło niemal o 20%, czyli 18,03%, tygodników opinii – o 10,8%. To jest dowód na to, jak się załamuje rynek medialny w grupie prasy powszechnie dostępnej w przeciągu 1 roku.

Jakbyście państwo popatrzyli na zestawienia, które my otrzymujemy co tydzień, miesiąc, dotyczące tego, jak wygląda czytelnictwo prasy w Polsce w różnych kategoriach, jaki jest średni nakład jednorazowy, rozpowszechnianie płatne razem, sprzedaż, wydanie ogółem… Proszę państwa, od lat to jest lawina, wodospad czerwonych strzałek, to są liczby, zwłaszcza z perspektywy pandemii, dramatyczne. To jest choćby to, że najważniejsze może polskie medium, „Gazeta Wyborcza”, w ciągu tego roku straciło prawie 30% sprzedaży. „Rzeczpospolita” straciła 5–10%, nawet „Fakt. Gazeta Codzienna” w rozpowszechnianiu płatnym razem stracił 16,3%. Jak to się przekłada na sytuację prasy? Dramatycznie. Po dodaniu do tego skutków pandemii jesteśmy w przededniu zniszczenia segmentu prasy w Polsce. Bo to przy takim czytelnictwie nie może się ostać. Jesteśmy dziećmi swojej epoki. Polacy nie czytają. Firmy zaś narażone na straty przez pandemię albo w ogóle zagrożone upadkiem rezygnują z prenumerat. Jakbyście państwo mieli dane o tym, jak wygląda spadek prenumerat na początku tego roku, tobyście wołali o pomoc do nieba. Tak wygląda sytuacja.

Co to oznacza dla podmiotów medialnych? To, że bezdyskusyjnie tracąc swoją pozycję rynkową… A jeszcze jedne dane państwu przedstawię, bardzo interesujące. Jest tu taka prezentacja na temat udziału mediów w rynku reklamowym w latach 2009–2019. Proszę zauważyć, co znaczy prasa, zwłaszcza dzienniki. Reklama, proszę państwa, w telewizji – 44%, reklama w internecie – 36%, w radiu – 8%, outdoor – 5%, magazyny – 3%, dzienniki – 2%. Tylko 2% rynku reklamowego jest dostępne dla dzienników. To nie jest oczywiście statystyka czytelnictwa, ale to świadczy o tym, jakim zainteresowaniem reklamodawcy obdarzają dzienniki. To jest malejący segment, który domaga się ratunku i wsparcia. Co więcej, my od lat na tym forum domagamy się podejmowania działań na rzecz ochrony polskiej prasy. Nic nie zostało wykonane w ciągu ostatnich 2 dekad. Ani nie dokonano reformy prawa prasowego, ani nawet nie przeprowadzono debaty na temat tego, jak wesprzeć polską prasę. A myśmy składali dziesiątki pomysłów i propozycji, choćby takich jak ograniczenie udziału podmiotów publicznych w wydawaniu prasy. Gdyby podjęto tego typu rozwiązania na forum tego bądź poprzedniego Sejmu, nie byłoby problemu z Polską Press i Orlenem. Tylko oczywiście jak to bywa w Polsce, zdajemy sobie sprawę z problemu post factum.

Żeby państwu pokazać, jak wygląda zagrożenie i o czym my mówimy, przygotowaliśmy taką prezentację o tym, jak wygląda udział prasy Polska Press w rynku prasowym w Polsce. To będzie szybka prezentacja – Marek, proszę – nie zanudzę państwa. Chciałbym pokazać, o czym my mówimy.

Tu są wskazane poszczególne województwa, dzienniki i tygodniki opinii na rynkach lokalnych. Proszę zobaczyć, Dolny Śląsk, „Fakt. Gazeta Codzienna” – 37,23% udziału, ale też „Gazeta Wrocławska” – aż 17% udziału. To jest już Polska Press przejmowana przez Orlen.

Następny slajd, proszę. Kujawsko-pomorskie, „Gazeta Pomorska” – 39,38%. Prawie 40% czytelników prasy w tym województwie ma dostęp do „Gazety Pomorskiej”. Dalej.

Lubuskie…

(Głos z sali: Lubelskie)

Lubelskie, przepraszam.

Lokalna prasa, „Dziennik Wschodni”, „Kurier Lubelski” to jest w sumie 25% nakładu osiągalnego w tym regionie itd., itd.

Proszę państwa, to oczywiście oznacza, że Orlen będzie miał istotny udział w rynku prasowym w Polsce, zwłaszcza w regionach. Czy to przełoży się, proszę państwa, na zagrożenie dla życia publicznego, dla demokracji? Tego nie jestem pewien. Tu jest mój największy znak zapytania, bo 30 lat pracy w mediach komercyjnych w Polsce nauczyło mnie, że nie nakład się liczy, a sprzedaż, odbiór. Najważniejszy jest konsument. Jeżeli ten, kto nabędzie dzienniki czy szerzej rozumiane wydawnictwa grupy Polska Press, dokona radyklanej zmiany kierunku profilu publicystycznego tych dzienników, zmiany redaktorów naczelnych, dziennikarzy… Jeżeli to zostanie rozdrapane przez klasę polityczną, to konsument zniknie. Wtedy dojdzie do czegoś, o czym będzie można powiedzieć nie inaczej, jak anihilacja segmentu prasy w Polsce. Mam nadzieję, że w Orlenie – a ten deal prawdopodobnie się dokona – mają tego pełną świadomość.

I na koniec jeszcze krótka refleksja ze strony Izby Wydawców Prasy. Otóż, proszę państwa, podzielamy te ryzyka i te niebezpieczeństwa, które opisał pan profesor. W tej sprawie przygotowujemy i oświadczenie, i stanowisko wobec UOKiK. Uważamy, że może dojść do koncentracji wertykalnej, kiedy to jeden podmiot będzie posiadał w swoich aktywach wszystko, począwszy od redakcji, przez drukarnię, dystrybucję, kolportaż, aż po jednostki, gdzie tę prasę się zakupuje. My jako izba rozmawiamy poważnie z Orlenem. Ze strony Orlenu są bardzo poważne deklaracje zachowania równych praw w jednostkach kolportażowych i dystrybucyjnych. Wielokrotnie, kiedy zauważaliśmy, że istnieje pewne ryzyko nierówności praw, interweniowaliśmy i te interwencje były skuteczne.

Nie chciałbym jednoznacznie rozstrzygać, że ta transakcja, która – uwaga – wisi jeszcze na jednym haku formalnoprawnym, mianowicie na postępowaniu w UOKiK, zabije ten segment. Ale może ona w znacznym stopniu przyczynić się do kłopotów z funkcjonowaniem tego segmentu prasy w Polsce. Dziękuję na razie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Redaktorze.

Także za te gorzkie słowa dotyczące tego, czym się zajmujemy, czym nie. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o opozycję, to zajmowaliśmy się w poprzedniej kadencji, ale nie mamy tutaj naprawdę żadnych… mamy niewielką siłę sprawczą. Myślę, że źle się dzieje, bo nie ma jakiejś synergii pomiędzy społeczeństwem, pomiędzy politykami i pomiędzy mediami i pracującymi w nich dziennikarzami. Właściwie wszyscy mamy podobny interes i wszyscy chcielibyśmy, żeby było dobrze, mówiąc skrótowo. Jednak nie zawsze… nie tylko nie zawsze to się udaje, ale też naprawdę jesteśmy zaskakiwani projektami.

Ja już mówiłam o tym, pamiętamy, jak powstawała Rada Mediów Narodowych, którą… Podejmujemy też działania, myśmy w Senacie przygotowali projekt ustawy, która likwiduje Radę Mediów Narodowych, on jest już w Sejmie i tam po prostu leży, Panie Redaktorze. Tak że my robimy to, co do nas należy w Senacie, ale też niewielki mamy wpływ.

Pan powiedział najważniejszą rzecz, która tutaj nie padła wcześniej. Wszyscy się martwimy o to, że skończy się pluralizm, a to nie tylko o to chodzi. Może się to tak skończyć, że to, co było w rękach Polska Press, a teraz jest w rękach Orlenu, po prostu padnie, padnie i nic już tej luki nie wypełni. Dlatego że nie mamy tak szeroko… W związku z tym, o czym pan mówił, wyraźnie widać na przykładzie prasy lokalnej, która gdzieś na początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce była, wysypywały się te lokalne gazety, te portale… To się też łączy z drugą rzeczą, o której pan powiedział, to znaczy z reklamami: rynek reklam, gazety samorządowe itd. Już nie będziemy w to wchodzili, ale to jest poważna sprawa.

Ale jest z nami też redaktor Jurecki z „Tygodnia Podhalańskiego”. Ja chciałabym go w tej chwili poprosić o kilka słów właśnie na ten temat, chodzi o taki punkt widzenia gazety lokalnej…

Redaktor Naczelny „Rzeczpospolitej” Bogusław Chrabota:

Jedno zdanie.

Proszę potraktować mój głos jako dość dramatyczny apel o to, żeby zwrócić uwagę na naszą sytuację. A może nawet podjąć jakieś działania mające na celu uratowanie rynku prasowego w Polsce.

My tego potrzebujemy i dlatego o tym mówię tak wyraźnie, kierując to do całej klasy politycznej, mając taką szczególną możliwość zrobić to właśnie dzisiaj, tutaj, a nie na łamach naszych gazet.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. To jest ważny głos.

Słyszeliśmy, że są kraje… dzisiaj były podawane przykłady, m.in. przykład Francji, gdzie prasa jest w jakiś sposób wspierana. Wiemy też, jak w tej chwili niektóre gałęzie są… Nie zapominajmy przy tym wszystkim o prasie, tak żeby nie zostały naruszone przede wszystkim wolność słowa i dostęp do informacji i żeby wolna prasa nie upadła przez czynniki zupełnie obiektywne, czyli pandemię, co też jest istotne.

Oddaję głos panu redaktorowi Jureckiemu. Bardzo proszę.

Wydawca „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzy Jurecki:

Dzień dobry, kłaniam się państwu bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie.

Najpierw chciałbym odnieść się do tego jednego zdania, które tutaj usłyszeliśmy od pana redaktora Chraboty. Otóż ja tutaj nie widzę jakichś dobrych oznak tego, że Orlen nie będzie czegoś zmieniał w swoich gazetach, tych, które kupuje. Najlepszym przykładem jest tutaj to, co się stało w „Rzeczpospolitej” z tekstem prof. Romanowskiego, bo przecież to na skutek interwencji Orlenu tekst został zdjęty z dziennika, a to jest dowód na to, że to raczej taki, jak podejrzewam, będzie kierunek.

Chcę państwu powiedzieć… Ja reprezentuję nie tylko „Tygodnik Podhalański”, ale również Stowarzyszenie Gazet Lokalnych. To jest stowarzyszenie, które zrzesza kilkadziesiąt tygodników lokalnych, takich jak mój „Tygodnik Podhalański”. To są gazety niezależne, prywatne. Podobnych gazet w Polsce jest ok. 200, na szczęście. Jako niezależni wydawcy tworzymy nie tylko przestrzeń do wolności słowa w Polsce, ale mamy także dość sporą wiedzę na temat tego, jak działa rynek prasy.

Ten przykład z usunięciem tekstu prof. Romanowskiego… No, obawiam się, że w podobny sposób będą też niestety naciskani szefowie tytułów Orlenu. Naprawdę nie jestem tutaj optymistą, boję się, że w tych gazetach wydawanych przez firmę państwową, w tym przypadku koncern paliwowy, nie będzie miejsca ani na wolną wymianę opinii, ani na podawanie faktów niewygodnych dla właścicieli, a co za tym idzie – na rzetelne informowanie o wszystkim, co z interesami państwa i władzy się wiąże.

Chciałbym powiedzieć dość ważną moim zdaniem rzecz na temat rynku wydawniczego. Mianowicie pan prezes Obajtek informuje i ciągle powtarza tę informację, że dysponuje 120 tygodnikami lokalnymi. Myślę, że tutaj moi koledzy z Izby Wydawców Prasy mogą mnie poprawić, ale Polska Press nigdy nie miała 120 tygodników lokalnych. Miała kilkanaście tygodników lokalnych, a oprócz tego ma tzw. wkładki w swoich gazetach codziennych, ale trudno wkładki nazwać tygodnikami lokalnymi. Tak że to jest ta pierwsza informacja, którą należałoby uściślić. Myślę… mam nadzieję, że jak prezes Obajtek dokonywał transakcji, to ceny nie opierał na informacji, że kupuje 120 tygodników lokalnych. Bo tak nie było.

Druga informacja, którą chciałbym przekazać wiąże się z tym, że Polska Press dysponuje, o czym państwo mówiliście, drukarnią. Słyszałem taką wypowiedź prezesa Obajtka, który mówił, że będzie tam drukował faktury. Otóż tu chciałbym panu prezesowi wyjaśnić, jako wydawca gazety, że w tych pańskich drukarniach, które pan kupił, są maszyny rotacyjne. To są maszyny prasowe i nawet gdyby stanąć na głowie, to na tych maszynach faktur nie da się wydrukować. No, chyba że przekona pan klientów do tego, żeby odbierali sobie faktury w formacie A3, czyli w formacie takiej gazety jak te, które pan był łaskaw kupić.

Chciałbym też powiedzieć o pewnej sprawie, chyba najważniejszej w tym wszystkim. Otóż biznes wydawniczy, każdy biznes wydawniczy, zwłaszcza ten, w którym są gazety, portale internetowe opiera się na dziennikarzach, na ludziach. Bierze pan pod skrzydła, Panie Prezesie Orlenu, grupę dziennikarzy, którzy wiedzą, co to jest dziennikarstwo, którzy działają wedle kodeksu etyki zawodowej. I naprawdę żaden przyzwoity dziennikarz, a takich jest w tej grupie bardzo dużo, nie zgodzi się na pójście na układ, nie zgodzi się na to, żeby nie patrzeć władzy na ręce. Obawiam się, że jeśli przyjdzie taki moment, w którym pojawią się takie naciski, a pewnie się pojawią, to ci ludzie odejdą. A jeśli ci ludzie odejdą, to czytelnicy natychmiast to wyczują i po prostu z tej gazety zrezygnują. Szkoda, bo – warto o tym pamiętać – wiele tych tytułów to są tytuły z kilkudziesięcioletnią tradycją, to są tytuły, które mają wiernych czytelników. Kiedy ten czytelnik zobaczy, że w gazecie pojawia się propaganda sukcesu władzy, obawiam się, że z tej gazety zrezygnuje. My mamy doświadczenie, a jeśli chodzi o prasę wydawaną przez władzę, to są gazety samorządowe, które… No, wiemy, jak one wyglądają. Bardzo często jest tak, że taka gazeta samorządowa ma 28 stron i na tych 28 stronach jest 28 zdjęć wójta albo burmistrza.

Kiedyś usłyszałem, jak pan prezes Obajtek ostro odpowiadał dziennikarzowi: my mamy prawo kupić. Chciałbym tutaj panu prezesowi Obajtkowi powiedzieć, że to nie pan kupił, to nie jest pana gazeta ani pana firma, ani pana biznes, po prostu wykonał pan zwykłe polecenie władzy w imię propagandowego hasła polonizacji mediów.

Orlen przy każdej zmianie władzy będzie miał nowego prezesa, kolejni prezesi będą przejmować ten łup niestety, a pan do tego przyłożył rękę. Smutno mi z tego powodu również dlatego, że bardzo często przemieszczam się przez teren, gdzie pan mieszkał, gdzie pan był wójtem – mówię tutaj o Pcimiu – i żałuję, że wdepnął pan w taką historię, która niestety nie przyniesie panu chluby. Powiedzmy sobie szczerze, moim zdaniem nie przejdzie pan do historii jako bohater repolonizacji mediów, ale pańskie nazwisko będzie się kojarzyło raczej z końcem niezależnej prasy regionalnej w Polsce.

Na końcu jeszcze jedno zdanie chciałbym powiedzieć, takie wyjaśniające, ponieważ wiele osób nie wie, jaka jest różnica między gazetą regionalną a lokalną. Otóż warto pamiętać, że jeśli chodzi o prasę regionalną, to jest to ta prasa, która ukazuje się na obszarach wojewódzkich. Prasa lokalna zaś ukazuje się tam, gdzie jest powiat, kilka powiatów, to są gazety lokalne. To tyle na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo, bardzo dziękuję za ważny głos dotyczący mediów lokalnych.

Chciałabym powiedzieć, że jak są pytania, to za chwilę będzie można je zadawać.

Tym razem chcieliśmy to ułożyć tak, żeby to raczej eksperci się wypowiadali, a nie politycy, dlatego że my będziemy robili wszystko, co jest możliwe, a nie zawsze mamy taką możliwość zebrania państwa razem i usłyszenia tych głosów. Ale jeżeli będą pytania, to oczywiście też oddam za chwilę głos senatorom.

Prawdziwy profesor, prof. Jędrzejewski ma teraz zabrać głos. Tak że oddaję panu głos, Panie Profesorze, dosłownie na parę minut. Później przejdziemy do tury… Oczywiście czekających przedstawicieli Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich też dopuścimy do głosu, tak jak i przedstawicieli Towarzystwa Dziennikarskiego itd.

Tak że bardzo proszę, Panie Profesorze, oddaję głos.

Profesor w Katedrze Nauk Społecznych w Akademii Leona Koźmińskiego Stanisław Jędrzejewski:

Słychać mnie? Dzień dobry.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Słychać mnie?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Słychać, ale słabo, Panie Profesorze, nie jest to najlepszy dźwięk.)

O, to fatalnie. A teraz?

(Głos z sali: Słychać.)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę próbować.)

Ja chciałbym państwu powiedzieć dosłownie dwa słowa o tym, co wyniknie z przejęcia portali internetowych przez PKN Orlen, jeżeli to się stanie oczywiście. Sama Polska Press niedawno podała, że w 2020 r. zwiększyła się baza użytkowników portali o jakieś 45% w porównaniu do 2019 r. No, a jeśli spojrzeć z perspektywy pojedynczych witryn, to największą liczbę realnych użytkowników na poziomie prawie 10 milionów posiada Nasze Miasto. O tym, jak te portale zrzeszone w Naszym Mieście są popularne i wiarygodne, wiem z badań, które prowadzimy w Akademii Leona Koźmińskiego. Co z tego wynika tak naprawdę?

Po pierwsze, to oznacza pozyskanie i potencjalne upolitycznienie portali, co może umożliwić władzy jeszcze skuteczniejsze rozprzestrzenianie swojego przekazu w internecie. Przekaz telewizyjny i radiowy – mówię o publicznych mediach, o publicznej telewizji i radiu – będzie powielany dodatkowo przez wiele tych portali, które działają i w dużych miastach, i w małych miastach. I to jest jeden skutek. A drugi skutek, może nawet poważniejszy, jest taki, że jak Orlen ogłosił to, że w najbliższym czasie planuje dalszą rozbudowę narzędzi… i deklaruje, że będzie rozwijał te narzędzia dzięki konsolidacji danych użytkowników portali, a także danych klientów m.in. Orlenu czy spółki Energa, czy też sieci punktów Ruchu… No, jeżeli to się ziści, jeżeli to się uda, to znaczy, że Orlen będzie w posiadaniu jednej z największych baz danych o naszym społeczeństwie. I te zbiory danych będą wykorzystywane nie tylko do celów reklamowych samego Orlenu, ale także jako narzędzie polityczne, zwłaszcza jako narzędzie stosowane podczas kampanii wyborczej. No i tutaj oczywiście można wiele słów na ten temat powiedzieć. Sztaby wyborcze z dostępem do takiej wiedzy miałyby ogromne korzyści w stosunku do innych.

Po drugie, wiedza o użytkownikach narzucałaby agendę tematów, a jak wiadomo, kto zarządza agendą, ten na ogół wygrywa wybory. Wiedza płynąca z tych danych, często niedostępna i bardzo trudna do pozyskania np. podczas badań ankietowych czy w ogóle badań terenowych, sondażowych, może być podstawą, no, jednak budowania pewnych strategii dla kandydatów związanych z PiS. I to oczywiście dawałoby partii rządzącej ogromny przewagę w wyborach.

Tak że jeżeli rząd chciałby za pomocą spółki Skarbu Państwa stworzyć narzędzie wpływu na komunikację online, to oczywiście ta sieć lokalnych portali propagandowych napędzanych przez algorytmy czy analizę danych będzie bardzo skuteczna. Ten przekaz będzie docierać do bardzo różnorodnej grupy odbiorców na poziomie lokalnym. Oczywiście to niekoniecznie Orlen musi inwestować w jakiś poważny know-how, bo ma to niejako na tacy. To jest ogromne niebezpieczeństwo… No, nie będę szukał dalej, bo wiadomo, co się stało w wyborach amerykańskich, co się stało podczas kampanii brexitowej, kiedy to przejęto dane uzyskane przez Cambridge Analytica z Facebooka, ale to już jest trochę inna historia. Dziękuję bardzo. Na razie tyle.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Dziękuję też za wprowadzenie takich nowych elementów do dyskusji, o których wcześniej nie było mowy. Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos.

Prosiło o głos Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Bardzo proszę, oddaję głos pani Jolancie Hajdasz, wiceprezesce Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i dyrektorce Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP.

Bardzo proszę, Pani Redaktor.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:

Dziękuję.

Przede wszystkim chciałabym podziękować za zaproszenie. Mam nadzieję, że jestem słyszalna i mogę kontynuować…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Aleksander Pociej: Niestety, Pani Redaktor, coś się blokuje.)

Czy państwo mnie słyszą? Chciałabym tylko prosić o…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Nie wiem dlaczego. Nie wiem, jaka jest tego…

(Senator Aleksander Pociej: Mamy prośbę, ponieważ są kłopoty z dźwiękiem. Prośba od techników jest taka: czy pani mogłaby wyłączyć kamerę? Może wtedy będzie pani lepiej słyszalna.)

Czy w tej chwili państwo mnie dobrze słyszą? Czy mogę kontynuować?

(Senator Aleksander Pociej: Teraz bardzo dobrze panią słyszymy.)

To w takim razie ufając, że jest między nami komunikacja, przede wszystkim podziękuję za zaproszenie. Chciałabym powiedzieć, że nas jako Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, czyli największą i najstarszą organizację dziennikarską w Polsce, zrzeszającą dzisiaj ponad 2,5 tysiąca członków, bardzo cieszy ta dyskusja, chociaż wydaje się ona trochę spóźniona. Pochylamy się nad transakcją dotyczącą prasy drukowanej, choć przecież dzisiaj powinniśmy raczej zastanawiać się nad tym, jak chronić wolność słowa w internecie. No, wszyscy wiemy, co w ostatnich dniach się wydarzyło. Nie toczą się przecież żadne prace parlamentarne dotyczące dekoncentracji czy repolonizacji. Mniej więcej od 5 lat się tym zajmujemy, więc wydaje się, że ten temat jest już po prostu przebrzmiały.

Ja chciałabym przede wszystkim powiedzieć… Chciałabym przekazać państwu oficjalne stanowisko Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w sprawie tej transakcji, o której tu państwo mówicie, a mianowicie w sprawie kupna gazet, które były własnością niemieckiego wydawnictwa Verlagsgruppe Passau, przez PKN Orlen. Otóż my jako zarząd SDP przyjmujemy tę transakcję z nadzieją. Dla nas jest to szansa na odrodzenie mediów regionalnych, dla nas jest to szansa na przełamanie patologii powstałych po prywatyzacji i po zmianach na rynku mediów, jakie miały miejsce już na początku transformacji ustrojowej. O tym SDP wielokrotnie w różnych miejscach… No, w tych miejscach, gdzie mogliśmy to robić, o tym po prostu mówiliśmy.

Tutaj bardzo szczegółowo przedstawiono patologiczną sytuację na rynku mediów w Rosji. Myślę, że równie wymowne byłoby przedstawienie sytuacji, która doprowadziła do tego, że w Polsce mamy do czynienia z monopolem na rynku prasy drukowanej, na rynku mediów regionalnych. To wywodzi się właśnie z lat dziewięćdziesiątych. Może przypomnijmy sobie, jak Polska Press przejmowała gazety i portale regionalne, w jaki sposób to się działo, jak pozbawiano dziennikarzy pracy. Wiele tego typu świadectw i informacji jest na portalu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, gdzie po prostu… Na tyle, na ile mogliśmy, staraliśmy się alarmować i dokumentować to, co działo się wtedy, kiedy ten monopol powstawał, zresztą przy całkowitej bierności państwa, przy całkowicie bierności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak to po prostu wyglądało. Do czego to prowadzi, widzimy dzisiaj na rynku prasy drukowanej. No, numer 1 na rynku gazet drukowanych w Polsce to niemieckie wydawnictwo Bauer, numer 2 to Ringier Axel Springer, niemiecko-szwajcarskie wydawnictwo, a numer 3 to Polska Press, czyli spółka, która była w całości własnością Verlagsgruppe Passau. Pozbawiano pracy dziennikarzy, pozbawiano pracy redaktorów naczelnych, często z powodów pozamerytorycznych. Jak wejdziecie państwo na portal sdp.pl, to zobaczycie np. relację byłego naczelnego „Dziennika Bałtyckiego”, który opisuje, jak stracił pracę i jak wygląda wolność słowa realizowana przez grupę Polska Press.

Powtarzam: dla nas jest to nadzieja na odrodzenie tych mediów, na to, że na rynku prasy regionalnej zajdą po prostu zmiany na lepsze. Myślę, że taka diagnoza dotycząca tego, jak ten rynek wygląda, wiele by jednak ułatwiła. Pozwoliłoby to nam zobaczyć w tej transakcji szansę na jakościową zmianę na rynku mediów regionalnych. Dlatego zgadzam się z tym, co mówił przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i z tym, co mówił pan prezes Izby Wydawców Prasy. Dzisiaj, w czasach pandemii, ważne jest to, byśmy umieli wesprzeć sektor mediów, zamiast tylko pochylać się z taką pieczołowitością nad pseudopluralizmem. Może kiedyś tam, w przeszłości, jakiś pluralizm istniał, ale dziś już na pewno nie istnieje. Niemniej jednak bardzo, bardzo dziękuję za tę dyskusję i za możliwość zabrania głosu. Powtarzam: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w tej właśnie konkretnej transakcji widzi szansę, widzi nadzieję na zmiany na forum debaty regionalnej, na rynku mediów regionalnych. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą, nie niszczmy tego przed czasem. Dajmy Orlenowi szansę, niech Orlen pokaże, że jest możliwe postępowanie zgodne z etyką zawodową, postępowanie zgodne z wymogami państwa demokratycznego, czyli szanowanie wolności słowa i wolności mediów. To będzie korzystne dla nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Wydawca „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzy Jurecki: Pani Przewodnicząca, jedno zdanie. Można?)

A kto się zgłasza? Bo nie słyszę.

(Wydawca „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzy Jurecki: Jedno zdanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto?

(Głos z sali: „Tygodnik Podhalański”.)

(Senator Aleksander Pociej: Jurecki.)

(Wydawca „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzy Jurecki: Jedno zdanie, Pani Przewodnicząca, dosłownie jedno zdanie.)

Dobrze, jedno zdanie. Bardzo proszę, Panie Redaktorze.

Wydawca „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzy Jurecki:

Zwracam się do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Czy naprawdę nie dostrzegacie państwo, jak potworne jest niebezpieczeństwo, przed jakim stanęli wszyscy wydawcy w regionach? Państwo polskie będzie monopolistą na rynku mediów regionalnych, równocześnie będąc właścicielem jednego z największych kanałów dystrybucyjnych, czyli Ruchu. Każdy kolporter ma świadomość, że jego biznes opiera się na sprzedaży wielu tytułów. Proszę sobie wyobrazić, że działając na polityczne zamówienie, Ruch będzie mógł w każdej chwili wyeliminować z sieci sprzedaży tytuł, który władza uzna za niewygodny. Będzie mógł również w prosty sposób eliminować z rynku konkurentów własnych mediów regionalnych. To jest potworne niebezpieczeństwo dla takich gazet jak moja, jak ponad 200 innych gazet lokalnych w Polsce, które będzie można spokojnie wyeliminować ze sprzedaży. Zresztą zwróćcie państwo uwagę na to, co Orlen zrobił z „Gazetą Wyborczą”. Na stacjach Orlenu nie ma „Gazety Wyborczej”, więc Orlen doskonale wie, w jaki sposób pozbywać się niewygodnych tytułów. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Czy ja mogę…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Chyba nie do końca jest tak, że „Gazety Wyborczej” nie ma na stacjach Orlenu, aczkolwiek sama…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Jest…)

Przepraszam…

(Głos z sali: Jest schowana pewnie.)

Proszę wyłączyć mikrofony wszystkich zdalnych uczestników, bo jest pogłos w tej chwili. No, nie wiem, dlaczego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Szanowni Państwo, wszyscy bywamy świadkami takich sytuacji, że jedne gazety są gdzieś poupychane, a inne leżą na wierzchu. Tak samo jest na lotniskach, gdziekolwiek jesteśmy. No, to widać, my to wszyscy obserwujemy, nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Dziękuję za ten głos.

Jeszcze odniosę się do wypowiedzi pani redaktor z SDP. Ja naprawdę życzę pani serdecznie, żeby nie musiała pani stawać w obronie dziennikarzy zwalnianych z tych wszystkich gazet lokalnych. Jeśli pani wierzy, że to doprowadzi do odrodzenia prasy lokalnej, to może się pani za chwilę naprawdę głęboko zawieść, bo to nie będzie…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Ale ja, proszę pani, nie mówię w swoim imieniu…)

Proszę mi dać skończyć, proszę nie przerywać. Ja za chwilę oddam…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: …tylko mówię w imieniu całego stowarzyszenia. Chciałabym zauważyć, że dziennikarzy w grupie Polska Press już praktycznie nie ma.)

Oddam pani głos za chwilę. Nie słyszy…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Tyle osób było w ostatnich latach zwalnianych w naprawdę kuriozalny, patologiczny sposób…)

Przepraszam, proszę wyłączyć…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: …z pogwałceniem prawa pracy…)

Pani Redaktor, przepraszam, ale jak pani mówi jednocześnie ze mną, to już w ogóle nikt nic nie rozumie.

Chciałabym tylko powiedzieć, że i pani stowarzyszeniu, i innym stowarzyszeniom dziennikarskim życzę, żebyście państwo nie musieli bronić zwalnianych dziennikarzy. Bardzo bym też chciała doczekać takiej sytuacji, jaka była na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy we Wrocławiu wychodziło kilka gazet dziennie, w tym „Wieczór Wrocławia”, który był popołudniówką. No, tak było też za komuny. Chcielibyśmy do tego wrócić, ale moim zdaniem nie ma do tego powrotu, bo żyjemy już w innych czasach. Redaktor Chrabota mówił o tym, że niektóre media po prostu padają, nie tylko z przyczyn politycznych, nie tylko ze względu na dekoncentrację czy koncentrację. Ale dziękuję za ten głos.

Chciałabym teraz poprosić o głos przedstawiciela Towarzystwa Dziennikarskiego. Rozumiem, że zgłaszał się…

(Głos z sali: …redaktor Blumsztajn.)

…redaktor Blumsztajn.

Bardzo proszę, redaktor Blumsztajn. Bardzo proszę zabranie głosu. Proszę włączyć mikrofon, Panie Redaktorze.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Redaktorze, nie słychać pana niestety.)

(Głos z sali: To ja do niego zadzwonię zaraz.)

To zadzwoń.

(Głos z sali: Zabierz głos w jego imieniu.)

Poczekamy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chłopie, lepiej sekretarkę zatrudnij. Ona by wiedziała, gdzie…)

(Prezes Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Seweryn Blumsztajn: A teraz? Słychać mnie?)

Tak, bardzo dobrze słychać. Prosimy.

Prezes Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Seweryn Blumsztajn:

No, niestety jak zwykle jest tak, że Towarzystwo Dziennikarskie ma zupełnie inną opinię niż Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Tutaj padały pod adresem prezesa Obajtka różne… Właściwie były to pytania, głosy wyrażające nadzieję itd. My w tej sprawie żadnych złudzeń nie mamy, jesteśmy pozbawieni nadziei, że to może dać cokolwiek pozytywnego. Prezes Obajtek nie jest żadnym biznesmenem, jest po prostu aparatczykiem PiS, który nigdy nie prowadził żadnego biznesu.

Cel zakupu Polska Press jest ewidentnie polityczny. Właściwie jedyne, co możemy sobie teraz wyobrazić – ta wizja zrealizuje się pewnie w ciągu roku czy półtora – to tak jakby papierowa wersja telewizji publicznej, TVP Info czy „Wiadomości”, wydawana w regionach. Pan prof. Jędrzejewski mówił o możliwości wpływania na wyniki wyborów. Po prostu należy się liczyć z tym, że będziemy mieli do czynienia z czystką w redakcjach, ze zmianą ich linii politycznej, ze znacznie większym zaangażowaniem na rzecz popierania obecnej władzy. Będziemy mieli do czynienia z takimi samymi akcjami propagandowymi, jakie widzimy w mediach publicznych. No, we wszystkich mediach publicznych tak to wygląda, więc nie ma powodu, by wierzyć, że tym razem będzie inaczej. To nas po prostu czeka. Trzeba przyjąć do wiadomości, że nic innego nas spotkać nie może.

W tym sensie to, co mówię, jest trochę jak głos wołającego na puszczy, bo zrobić możemy niewiele. Towarzystwo Dziennikarskie próbowało przystąpić jako strona społeczna do postępowania UOKiK. UOKiK odrzucił nasz wniosek, twierdząc, że nie ma powodu, żebyśmy przystępowali do tego postępowania jako strona społeczna, co też, że tak powiem, nie rokuje zbyt dobrze. Jednym słowem, po prostu nie mam dla państwa żadnych dobrych wiadomości.

Chciałbym dodać jeszcze jeden element do tej dyskusji. Mamy wrażenie, że w rzeczywistości medialnej, która ukształtowała się w Polsce po przejęciu władzy przez PiS, właściciele zagraniczni, np. niemieccy – właściwie chodzi głównie o właścicieli niemieckich, ale też amerykańskich, bo dotyczy to również TVN – znacznie rzadziej ingerują w stanowisko polityczne, nastawienie polityczne swoich mediów. Po prostu mają oni za sobą określone tradycje i wiedzą, że tak nie wypada, że tego się po prostu nie robi. W pewnym sensie doszło do tego, że zagraniczny właściciel jest dziś gwarantem wolności słowa na rynku wydawnictw w Polsce. To tak à propos tego, co tu mówiono o polonizacji, o przejściu mediów w polskie ręce itd.

No, tyle możemy powiedzieć. Niestety nie mamy żadnych dobrych wiadomości. Próbujemy budować jakieś możliwości, jakiś aparat, jakieś narzędzia, żeby monitorować to, co się będzie działo w tych przejętych gazetach. Czy nam się to uda? Będziemy po prostu przygotowywać kolejne raporty, tak jak robiliśmy po przejęciu telewizji publicznej. No, po prostu tyle możemy zrobić. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Redaktorze.

Ja myślę, że wszyscy zadajemy sobie to pytanie. No, mówimy tutaj o tym, co będzie. Za chwilę życie zweryfikuje, czy będzie się działo to, o czym mówił pan redaktor Blumsztajn, czy to, o czym mówiła pani redaktor Hajdasz. Zaraz będziemy to wiedzieli, to się wyjaśni bardzo szybko. Zgadzam się z tym, że trudno się spodziewać, że tym razem będzie inaczej niż w przypadku różnych innych spraw. Przypominam, że w przypadku sądów też nam się wydawało, że nie pójdziemy tak daleko w kierunku rujnowania praworządności w Polsce, a jednak miały miejsce pewne zdarzenia i już nie ma od tego odwrotu.

Może ktoś ma jakiś pomysł, co możemy wszyscy robić, żeby z tego jakoś wyjść. Rzeczywiście piszemy raporty, organizujemy takie ważne dyskusje jak ta dzisiejsza, prowadzimy monitoring, ale zastanówmy się, co jeszcze mogą zrobić politycy, stowarzyszenia dziennikarskie czy wreszcie społeczeństwo obywatelskie. Takie pytanie tutaj zadaję.

Pan Jan Ordyński. Proszę bardzo, jedno zdanie.

Wiceprezes Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Ordyński:

Ja całkowicie solidaryzuję się z tym, co mówili redaktor Jan Jurecki i redaktor Blumsztajn. Chciałbym powiedzieć, że po całkowitym zrepolonizowaniu Polskiego Radia, po gruntownych zmianach kadrowych, jakie… No, mówię najbardziej oględnym językiem. Ostatni raport podaje, że po całkowitym zrepolonizowaniu – powtarzam: całkowitym, tam nie ma żadnego elementu zagranicznego, dywersyjnego – słuchalność Jedynki wynosi w tej chwili 4,9%. A Jedynka ma potencjał słuchalności na falach długich i ultrakrótkich oraz w internecie, ma właściwie całkowity zasięg. Słuchalność Trójki po tym, co się stało ostatnio, w ciągu ostatnich miesięcy – tam też nie ma w tej chwili żadnego elementu dywersyjnego ani antypolskiego – wynosi 2,4%. W tym samym czasie słuchalność RMF sięga 29%. Tak wygląda w tej chwili sytuacja po całkowitej repolonizacji Polskiego Radia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

No, jeżeli coś wygląda jak kaczka, to pewnie jest kaczką. I tak też będzie z mediami w Polsce.

Oddaję teraz głos – ale tylko na minutę – panu przewodniczącemu Fedorowiczowi. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Rzeczywiście wystarczy mi minuta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Profesorze.

No, ja już tłumaczyłem Chrabocie i pani przewodniczącej Katarasińskiej, że to przechodziło przez naszą komisję. Może coś zaniedbaliśmy – jeśli tak, biję się w piersi.

Mam do przeczytania krótki tekst, który jest zgodny ze słowami pana prof. Jędrzejewskiego. Przygotował go mój asystent, który studiuje w Londynie, w tej chwili online. Chciałbym, żeby ten tekst znalazł się w protokole, a poprosiłem o głos ze względu na to, że wyjeżdżam.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja mam taką propozycję. Proszę go złożyć do protokołu, my go tam zamieścimy.)

Tak, ale…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: A pan niech przeczyta tylko fragment.)

Ale chciałbym, żeby to jednak wybrzmiało. Chodzi o to, że przejmuje się wydawnictwo Polska Press. Wpis Obajtka może sugerować prawdziwe motywacje stojące za wymienioną transakcją, której prawdopodobnym celem jest zdobycie bazy 17,4 miliona odbiorców, głównie obywateli RP, i wykorzystanie ich do prowadzenia kampanii politycznej podobnej do tej prowadzonej przez firmę Cambridge Analytica w czasie referendum brexitowego. Proszę państwa, my jesteśmy… Ja zresztą dziękuję za to, że padły tu słowa o Węgrzech, dlatego że to jest ostatni dzwonek. Nie zgadzam się z Chrabotą, że niepotrzebne były… To jest ostatni moment, kiedy mamy jeszcze szansę utrzymać wolność prasy i prawdziwą demokrację. Musimy o to walczyć. Oczywiście zostawiam tu resztę tego pisma jako dodatek do mojego głosu w dyskusji.

I na koniec chciałbym zadać pytanie panu Obajtkowi: gdzie tutaj jest biznes? Bo na spotkaniu u pani przewodniczącej Katarasińskiej mówił pan, że to jest program biznesowy. Ktoś z moich wyborców powiedział: Panie Senatorze, jaki to może być biznes? Niemcy są ludźmi naprawdę gospodarnymi, oni by w życiu tego nie sprzedali, gdyby to nie był dla nich dobry interes. To jest wyłącznie działanie polityczne, przed którym ja jako senator, wieloletni parlamentarzysta, ostrzegam. No, dochodzi do sytuacji, przez które niedługo będziemy musieli składać takie referaty jak ten, który pan profesor poświęcił Węgrom. Dziękuję bardzo za głos.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo ci dziękuję, dziękuję serdecznie za ten głos.

Zdalnie wypowie się pan Krzysztof Luft, który bardzo o to prosił, też z jakichś tam względów formalnych. Bardzo proszę, Krzysztof Luft. Ma pan minutę.

Nie słychać. Nie słychać, Panie Redaktorze.

(Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft: A teraz słychać?)

Tak.

(Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft: Czy teraz mnie słychać?)

Tak, teraz słychać. Prosimy.

Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft:

Ja, jeśli można, powiem dwa słowa o innym, troszkę pomijanym zdarzeniu. No, pan prof. Kowalski o nim wspominał. Otóż oprócz kwestii grupy Polska Press istotna jest jeszcze niedawna decyzja UOKiK zakazująca Agorze przejęcia nadawcy Radia Zet. Urząd uzasadnia tę decyzję tym, że nie można dopuścić do sytuacji duopolu na polskim rynku radiowym. Ten duopol zdaniem urzędu powstałby właśnie po połączeniu sił Agory i Eurozetu. Duopol to, jak wiadomo, dominacja 2 podmiotów. Jeżeli więc prezes UOKiK chce obronić rynek radiowy przed duopolem, który miałby powstać właśnie na skutek połączenia sił Agory i Zetki, no to oznacza to, że dzisiaj istnieje monopol, monopol największego nadawcy na rynku polskim, czyli RMF. No, jeśli tak, to UOKiK broni monopolu przed duopolem. W dodatku mowa o monopolu nadawcy zagranicznego, w tym wypadku zresztą niemieckiego. Inaczej mówiąc, jakkolwiek dziwnie by to zabrzmiało w naszej rzeczywistości – no, takie są fakty – decyzja ta zamiast chronić konkurencję, w istocie chroni interesy tego właśnie niemieckiego monopolisty na rynku polskim.

Ale tak prawdę mówiąc, moim zdaniem to zagrożenie monopolem jest mocno naciągane, choćby dlatego, że nawet połączone siły Zetki i Agory nadal mocno odbiegałyby od pozycji skupiającego największe audytorium RMF. Tutaj mogę państwu pokazać, że dzisiaj udział w czasie słuchania stacji Eurozetu wynosi 16%, a stacji Agory – 7%. A więc suma tych wielkości to 23%, podczas gdy udział w czasie słuchania stacji RMF wynosi 35,5%. Podobnie jest zresztą, jeśli chodzi o udział w rynku reklamy. Tam udział tego największego nadawcy jest nawet jeszcze większy.

Jest jeszcze drugi powód, dla którego to zagrożenie duopolu wydaje się wątpliwe. Mianowicie oprócz tego największego komercyjnego nadawcy jest jeszcze grupa nadawców publicznych. Co prawda ich udział w rynku jest rzeczywiście znacznie mniejszy – nawiasem mówiąc, pan Jan Ordyński wspominał już o tym, co tam się dzieje – ale potencjał jest ogromny, bo radiofonia publiczna dysponuje tak naprawdę większą liczbą częstotliwości niż ci nadawcy, którzy mieliby tworzyć cały ten domniemany duopol. Polskie Radio posiada przecież 2 ogólnopolskie częstotliwości wykorzystywane przez Jedynkę i przez Trójkę. No, zasięg 17 rozgłośni regionalnych Polskiego Radia też pokrywa cały obszar Polski, a jeżeli dodać do tego jeszcze takie pokrywające część kraju, ale i tak dosyć znaczące częstotliwości, na których nadają Dwójka i Polskie Radio 24, a także programy miejskie niektórych regionalnych rozgłośni czy programy nadawane przez Polskie Radio w DAB, no to ten potencjał okazuje się znacznie większy niż potencjał duopolu, który miałby nam grozić. No, oczywiście potencjał ten nie jest wykorzystywany, o czym była już tutaj mowa.

O co więc chodzi? No, oczywiście trudno uwierzyć, że chodzi o repolonizację mediów, o której się tyle mówi, bo przecież w tym wypadku prezes UOKiK sprzeciwia się temu, aby to właśnie polski nadawca, jakim jest Agora, przejął radio, którego nadawcą jest podmiot zagraniczny, w tym wypadku czeski. Wstrzymując rozwój polskiego nadawcy, UOKiK broni pozycji największego na rynku udziałowca, jakim jest podmiot zagraniczny. No, mówiąc szczerze, nie mam nic przeciwko temu, żeby na polskim rynku działali inwestorzy z innych krajów Unii Europejskiej, ale ta decyzja – co tu dużo mówić – zaprzecza wszystkim górnolotnym deklaracjom o konieczności dekoncentracji czy repolonizacji mediów w Polsce. Tak jak mówił pan prof. Kowalski, nie chodzi tutaj ani o dekoncentrację, ani o repolonizację. Chodzi po prostu o to, aby nie wzmocnił się polski nadawca, którego rządzący nie lubią, który jest wobec obecnych władz krytyczny.

No, jeśli można, powiem jeszcze tylko dwa słowa do SDP. Bardzo mnie smuci takie stanowisko Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, które cieszy się z tego, że cały segment mediów będzie teraz własnością państwa, a właściwie, dokładniej mówiąc, władz, które to władze powinny być w krytyczny sposób przez te media obserwowane. No, to jest trochę dziwne, że stowarzyszenie dziennikarzy w ten sposób do tego podchodzi, ale mnie to nie dziwi. Nie liczę na to, że SDP zacznie bronić dziennikarzy, którzy być może będą zaraz podlegali jakimś, jak to się mówi, procesom restrukturyzacyjnym, czyli zwolnieniom. Pamiętamy, że kiedy w roku 2016 zwolnionych zostało ponad 300 dziennikarzy mediów publicznych, SDP jakoś niespecjalnie przykładało się do tego, żeby ich bronić. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Jeśli mogę…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Bo zostałam tutaj wywołana do tablicy…)

Przepraszam, ale… Czy jest możliwość, żeby ktoś sam zabierał głos? Ja nie udzieliłam głosu.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz: Chciałabym prosić…)

Przepraszam, Pani Redaktor. Będzie pani mogła się do tego odnieść, ale zgłosiła się jeszcze pani koleżanka. Pani Janina Chmielowska też chciałaby zabrać głos, a jeszcze nic nie mówiła. Proszę mi pozwolić prowadzić obrady. Na koniec oddam pani na chwilę głos, żeby się pani do tego odniosła.

A teraz poproszę o głos pana marszałka Borusewicza. Krótko, jeśli można.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, ja może rozpocznę od pytania. Jaką drogą pójdzie PiS? Węgierską czy rosyjską? Jak dla mnie nie ma wątpliwości, że PiS idzie drogą rosyjską. Taktyka węgierska jest bardziej finezyjna, znacznie bardziej skomplikowana, złożona, a to, co widzę tutaj, to jednak droga rosyjska, czyli droga Putina – przejęcie zespołu mediów przez firmę, która z mediami nie ma nic wspólnego. No, tam media przejął Gazprom, tutaj przejmuje je Orlen. Wcześniej nastąpiło przejęcie dystrybucji, tak samo to wyglądało. Stworzono nawet dom mediowy. Tu chodzi oczywiście o to, żeby panować nad całością.

A jeżeli ktoś zadaje pytania, ma wątpliwości, mówi, że może będzie lepiej, tak jak robi to redaktor Chrabota, to niech popatrzy, w jaki sposób władza, której narzędziem jest Orlen, postępowała z „Gazetą Wyborczą” na wiosnę 2016 r., kiedy wprowadzono zakaz lokowania reklam firm Skarbu Państwa w tejże gazecie. Wiem, bo taką informację otrzymałem z Lotosu. I to dotyczyło wszystkich firm Skarbu Państwa. Potem pojawił się zakaz dystrybucji w miejscach, gdzie Orlen miał na to wpływ. To dotyczyło wszystkich firm – i Lotosu, i Orlenu. Na stacjach benzynowych „Gazeta Wyborcza” właściwie zniknęła. A więc jeżeli ktoś pyta, jak będzie, jeżeli ktoś mówi, że Obajtek być może kupił prasę lokalną po to, żeby ją rozwinąć, no to niech popatrzy na tę sytuację. Ten przykład jest jasny.

To jest oczywiście decyzja polityczna. Nie chodzi o podniesienie poziomu czytelnictwa, nie chodzi o niezależność mediów. Te dzienniki niestety będą dołować, po zmianie redakcji zaczną dołować. Dla mnie jest jasne, że chodzi o to, żeby jakoś dotrwać… I te dzienniki dotrwają do wyborów. To jest robione w perspektywie wyborów, w perspektywie 3 lat. Oczywiście niezmiernie groźne jest przejęcie portali internetowych. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało przed wyborami. Co można zrobić? No, ja powiem, co sam zrobię. Po przejęciu lokalnego „Dziennika Bałtyckiego” przez Orlen przestanę ten dziennik kupować. To jest jasne, tylko tyle mogę zrobić.

A więc będziemy szli drogą rosyjską, a nie węgierską. Jeżeli ktoś ma co do tego wątpliwości, to jednak powinien przeanalizować to, co się działo i nadal dzieje z „Gazetą Wyborczą”. A jeżeli ktoś uważa, że tutaj przemknie się jakiś obiektywny dziennikarz, że jakiś redaktor naczelny nadal będzie robił obiektywną gazetę, no to sam zobaczy, jak będzie. W sytuacji, kiedy Orlen ma kontrolę nad dystrybucją, kiedy władza ma możliwość wpływania na reklamy, czyli na finanse, taka nadzieja jest… To jest naiwność, nie nadzieja. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że… Ale to nie dlatego, że się nie zgadzam z panem marszałkiem. Po prostu są też inne sytuacje i trzeba oddać państwu sprawiedliwość. No, jak prezydent miasta obrazi się na lokalny dodatek do „Gazety Wyborczej” albo na lokalną gazetę, to sytuacja tego dodatku czy tej gazety też jest fatalna. Wiem, że tak bywa, są i takie problemy.

Pan prezes Dworak. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pana też proszę o krótką wypowiedź, bo chcieli jeszcze zabrać głos…

(Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak: Jak najkrócej, Pani Przewodnicząca.)

Tak, proszę.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak:

Pani Przewodnicząca, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie i za możliwość udziału w tej naprawdę ciekawej dyskusji. Jeszcze jedna uwaga, taka porządkowa. Zostałem tutaj określony, zresztą słusznie, jako przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego. No, ja jestem członkiem Towarzystwa Dziennikarskiego, ale nie reprezentuję go tutaj, bo od tego są władze. To oczywiście prezes Blumsztajn występował w imieniu Towarzystwa Dziennikarskiego.

Chciałbym wpisać swój głos w wypowiedzi tych osób, które za główne zagrożenia dla mediów uważają zagrożenia polityczne. Dobrze wiemy, że – oczywiście upraszczam całą sytuację – mediom tak naprawdę groziły zawsze 2 niebezpieczeństwa. Jedno niebezpieczeństwo to nadmierna komercjalizacja – wtedy interes społeczny jest zupełnie zapomniany – a drugie to nadmierne upolitycznienie. My właśnie mamy do czynienia z tą drugą sytuacją.

Dobrze wiemy, że w tym przypadku to, co nazywamy demonopolizacją albo repolonizacją, tak naprawdę nie jest tym, co słowa te oznaczają w rozważaniach ludzi zajmujących się mediami. Tak naprawdę są to terminy – zresztą już kilka osób o tym mówiło – które mają na celu ukryć działania na rzecz umocnienia władzy Prawa i Sprawiedliwości. To nie są działania, które można by nazwać działaniami w imieniu interesu wspólnoty społecznej czy narodowej. No, tak naprawdę wartości te nie są używane w dobrej wierze. Mam na myśli pojęcia demonopolizacji i repolonizacji. To jest tak naprawdę zupełnie co innego, niż chcielibyśmy tutaj widzieć.

O tym, że tak jest, świadczą oczywiście liczne działania. Tu już była o tym mowa, nie będę tego przypominał. No, świadczą o tym liczne działania instytucji – i na to zwrócę uwagę, bo o tym jeszcze nie było mowy – odpowiedzialnych za wolność słowa. Była tutaj mowa o UOKiK. Ja również uważam, że ta decyzja zabraniająca zakupu Radia Zet przez Agorę była podyktowana głównie względami politycznymi, a nie merytorycznymi. Skłania mnie do przedstawienia takiej opinii chociażby to, o czym mówił pan przewodniczący Kołodziejski. On zwrócił uwagę na taki bardzo silny duopol istniejący na rynku reklamy telewizyjnej. No, rodzi się pytanie, dlaczego Krajowa Rada ani UOKiK się tym nie zajmują. To już jest innego rodzaju pytanie. W każdym razie tutaj UOKiK wykazał się nadmierną gorliwością.

Ale są również 2 inne ważne instytucje. Jedna z nich to oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która tak naprawdę umywa ręce i odwraca wzrok od wszystkiego, co polityczne w mediach. Wystąpienie pana przewodniczącego Kołodziejskiego było tego dobrym przykładem. On wprost mówił o tym, żeby się polityką nie zajmować, bo są inne, ważniejsze procesy. Są inne procesy, to prawda, ale myślę, że w obecnej sytuacji niekoniecznie są one ważniejsze. No i jest oczywiście Rada Mediów Narodowych, która, jak dobrze wiemy, działa pod bezpośrednim kierownictwem Jarosława Kaczyńskiego. O tym świadczy słynny przykład kilkugodzinnego odwołania prezesa telewizji Jacka Kurskiego, ale tych przykładów jest oczywiście o wiele więcej.

Przykro to powiedzieć, ale w tej sytuacji jedyną instytucją chroniącą pluralizm w Polsce – mówię to z pewną przesadą oczywiście – jest ambasada Stanów Zjednoczonych. No, to ona bardzo skutecznie zainterweniowała, kiedy nałożono karę na TVN, ale też w kilku innych sytuacjach dotyczących wolności słowa. Co prawda pod tym względem czyni to z Polski republikę bananową, no ale jednocześnie – musimy mieć tego świadomość – zapewnia jednak pewnego rodzaju pluralizm i jakąś kontrolę opinii publicznej nad władzą. Ciekawe, w jakim miejscu byśmy się obecnie znajdowali, gdyby nie działania tej ambasady.

Ale jest jeszcze jeden czynnik zapewniający wolność słowa i pluralizm – technologia. Nie odkryję tutaj nic nowego, ale chciałbym przypomnieć niedawne wydarzenie. Otóż premier Morawiecki zapowiedział walkę z Twitterem w obronie wolności wypowiedzi Donalda Trumpa. No, warto obserwować, jak skuteczna będzie ta walka. Ale to tylko takie moje złośliwości, tu ważne jest coś innego. Mianowicie w Polsce aż 2 miliony 130 tysięcy gospodarstw domowych nie ma sprzętu komputerowego. To jest 5,5 miliona osób, 17% populacji. To świadczy o znacznym wykluczeniu. Ja uważam, że tym, co można w tej chwili zrobić – oczywiście oprócz skrzętnego notowania, co złego robi władza, no i naciskania na nią, żeby tego nie robiła – jest zadbanie o to, żeby taki sprzęt w tych ubogich rodzinach… Bo na ogół są to przecież ubogie rodziny. Ten sprzęt powinien się pojawić, szczególnie tam, gdzie są dzieci. Dobrze wiemy, że co najmniej kilkadziesiąt tysięcy dzieci jest teraz wykluczonych z nauczania zdalnego. W drugiej kolejności trzeba by zadbać o przełamywanie wykluczenia cyfrowego, które już niekoniecznie wiąże się z brakiem sprzętu. Czasami wynika ono z braku umiejętności, z odrzucania takich umiejętności, zwłaszcza wśród ludzi starszych. No i wskazane byłoby również wsparcie… Powiem coś dziwnego: namawiałbym do wsparcia rządu w zakresie rozwoju sieci 5G, bo sieć 5G, jeśli tylko obejmie całą Polskę, znacznie zwiększy możliwości zaprowadzenia rzeczywistego pluralizmu.

A więc to byłyby takie 3 pozytywne działania, które ja bym rekomendował. W te działania mogą się zaangażować zarówno organy samorządu – mówię o wszystkich 3 punktach – jak i uczelnie wyższe czy organizacje pozarządowe. Oczywiście są to również zadania dla parlamentarzystów opozycji. No, mam nadzieję, że w niektórych sprawach pomogą też członkowie Zjednoczonej Prawicy. Myślę, że takie działania dobrze przysłużyłyby się pluralizmowi mediów i wolności słowa. Tak że ja do tego namawiam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ mamy jeszcze tylko chwilkę – będziemy musieli zaraz skończyć i zwolnić salę, zresztą obradujemy już bardzo długo – dosłownie na minutkę udzielę głosu pani redaktor Janinie Chmielowskiej z SDP, a później, na pół minuty, pani redaktor Hajdasz.

Bardzo proszę.

Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Janina Chmielowska:

Dzień dobry państwu.

Jestem sekretarzem generalnym Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Bardzo smuci mnie ta dyskusja, smucą mnie wypowiedzi niektórych jej uczestników, ponieważ nie możemy podejmować rozsądnych decyzji, kiedy opieramy się na błędnych przesłankach i informacjach. No, np. pan Luft powiedział, że za rządów PiS, w 2017 czy 2016 r., kilkuset dziennikarzy wyleciało z pracy w telewizji. To prawda, oni wylecieli, ale w tym czasie, kiedy prezesem był pan Braun, a szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był pan Dworak. Wylecieli w ten sposób, że przesunięto ich do tzw. pracy zdalnej, pracy tymczasowej. No, zatrudniła ich jakaś tam firemka. W tej sprawie SDP podejmowało szereg działań. Jest uchwała z 2015 r., uchwała z walnego zebrania w tej sprawie. Panu Braunowi wytoczono też proces, więc proszę nie podawać mylnych informacji.

Teraz powiem tak: w momencie, kiedy media są skonsolidowane, skupione w jednym ręku, niezależnie od tego, czy chodzi o wielki koncern, korporację typu Twitter, typu Facebook… No, oglądaliśmy teraz w Stanach Zjednoczonych przykład tego, co się dzieje, gdy ideologia jest ważniejsza niż interes finansowy i interes państwa. To samo dzieje się wtedy, gdy obcy kapitał panuje nad środkami przekazu w danym kraju. Ja jestem z Górnego Śląska. Pracowałam w „Dzienniku Zachodnim” i pamiętam, jak cieszono się, że Francuzi kupują naszą gazetę i inne media. Nasze pytanie było proste: na jak długo kupują i czy potem kupią to Niemcy? I tak się stało. Dlatego my powinniśmy teraz wyciągnąć wnioski i wskazać imiennie, kto na początku lat dziewięćdziesiątych podejmował decyzje o sprzedaży mediów regionalnych obcemu kapitałowi. No, np. na Śląsku „Solidarność” miała 30% udziałów w „Dzienniku Zachodnim”, ale sprzedała ten swój języczek u wagi, bo potrzebne były pieniądze na wybory. Ja osobiście jestem przerażona tym, że w momencie, kiedy znalazł się duży polski kapitał, który był w stanie odkupić te media regionalne, my nie zastanawiamy się, co zrobić, żeby poszczególne redakcje faktycznie miały zapewnioną autonomię, ani jak się ustrzec przed powstaniem kolejnego koncernu. Powinniśmy rozmawiać o tym, co zrobić, żeby prasa w Polsce była faktycznie wolna, żeby faktycznie przedstawiała szereg różnych poglądów, bo tylko wtedy możliwa jest dyskusja i konfrontacja informacji.

A czym się kończy podejmowanie decyzji na podstawie błędnych przesłanek, to my akurat wiemy. Niestety pan Borusewicz, który jest mi znany, jako że byłam 9 lat w podziemiu… Ja wiem, co się działo z offsetami, które trafiały do Gdańska w ręce panów Borusewicza i Merkla. No, były to bardzo niesympatyczne sytuacje. My musieliśmy ściągać sprzęt bezpośrednio z Zachodu, a do dziś nie wiadomo, co się stało z offsetami, które były przechowywane w Polsce.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pani Redaktor, przepraszam. Te offsety to pewnie bardzo ważny temat, ale proszę kończyć, proszę konkludować. Miała pani minutę.)

Przepraszam bardzo, ale nie mówmy od razu, że na pewno będzie źle, bo polski kapitał przejął niemiecki koncern. Powinniśmy teraz skupić się na tym, co zrobić, żeby w Polsce mogły istnieć wolne media. Nie zakładajmy od razu, że PiS zrobi z tego swoją jaczejkę. Smutne było to porównanie do lat osiemdziesiątych, kiedy w Polsce był stan wojenny i rządziła wiadoma partia. Opanujmy się, bo tak nie da się dyskutować. Należy w tej chwili…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Pani Redaktor. Halo, czy pani…)

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam, no ale muszę już skracać, bo obiecałam pani Hajdasz, że oddam jej głos.

Ale proszę o dosłownie jedno zdanie sprostowania, bo pani już zabierała głos. Bardzo proszę, pani Hajdasz – pół minuty.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:

Bardzo uprzejmie dziękuję za możliwość odpowiedzi. Ja chciałabym tylko zapewnić, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich będzie bronić dziennikarzy zawsze wtedy, kiedy będą oni z pozamerytorycznych powodów pozbawiani pracy, tak jak było w roku 2014, kiedy ponad 400 osób trafiło do LeasingTeamu, czyli agencji pracy tymczasowej, tak jak było po roku 2009 i 2010, kiedy mnóstwo osób zwalniano z pracy w mediach publicznych, tak jak było w czasach afery Rywina i w wielu innych sytuacjach, o których państwo pamiętacie pewnie równie dobrze jak ja. Nic się w naszej działalności nie zmienia. Pan Krzysztof Luft niech będzie spokojny. Na pewno zawsze będziemy nieodpłatnie pomagać wszystkim dziennikarzom, bez względu na to, czy należą do naszego stowarzyszenia, czy nie. Dziękuję uprzejmie.

(Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft: Mogę prosić o głos?)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Redaktor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale mamy ustaloną kolejność.

Ja tylko w jednej sprawie zabiorę głos. Nie wchodząc już w kwestię outsourcingu pracowników telewizji w poprzednich latach, chciałabym zwrócić uwagę, że pan prezes Kurski nic nie zrobił z tymi pracownikami, nie przywrócił ich na etaty. No, nie było takiej sytuacji, nie zostało to naprawione. A ile było krytyki tego outsourcingu! Mówię to do pani redaktor z SDP: proszę zwrócić uwagę, że tam się nic nie zmieniło, dziś jest tak samo. Po prostu większość dziennikarzy w TVP pracuje na umowach śmieciowych. Ogromna rzesza dziennikarzy, pracowników technicznych itd. pracuje na umowach śmieciowych. Pani powinna to wiedzieć. Proszę porozmawiać z pracownikami.

Druga sprawa dotyczy afery Rywina. No, zwracam uwagę, że niektórzy bohaterowie afery Rywina pracują dzisiaj w naprawdę niezależnych mediach. Przykładem tego jest choćby pani Jakubowska. My naprawdę nie mamy wpływu na to, co się dzieje z ludźmi z afery Rywina. Niektórzy są dzisiaj po zupełnie innej, prawej stronie.

Nie chcę już wchodzić w dyskusję, kto kiedy zlikwidował jaką prasę, ale przypominam, że partia obecnie rządząca miała w swoich rękach „Express Wieczorny”, który został po prostu doprowadzony do ruiny. Tak że możemy się tak w nieskończoność obarczać winą. Myślmy do przodu, myślmy o tym, jak ratować media.

I chciałabym też powiedzieć… Bo to jest oburzające. Chciałabym przypomnieć i podkreślić jeszcze raz – zwracam się do tych, którzy nas słuchają – że to nie Niemcy pracują w tej chwili w tych gazetach, np. w „Gazecie Wrocławskiej” wydawanej we Wrocławiu, w tych wszystkich tytułach grupy Polska Press, w tych wszystkich portalach itd. Tam nie pracują Niemcy. Tam pracują polscy naczelni, tam jest polska obsługa techniczna, tam są przede wszystkim polscy dziennikarze. Tam po prostu pracują Polacy, więc nie mówmy, że nie wiadomo co się dzieje.

I teraz oddaję głos panu redaktorowi…

(Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft: Mogę dodać jedno zdanie sprostowania?)

…Maziarskiemu. Bardzo proszę.

Kierownik Działu „Opinie” w „Gazecie Wyborczej” Wojciech Maziarski:

Chciałbym kontynuować myśl, którą pani przed sekundą przedstawiła. Tak się składa, że w przerwie między dwoma 10-letnimi okresami pracy w „Gazecie Wyborczej” przez 10 lat pracowałem w tygodniku „Newsweek Polska”, który jest wydawany przez koncern Ringier Axel Springer. Byłem tam także redaktorem naczelnym. Trochę mnie zdumiewa teza, którą postawiły obie panie redaktor z SDP, a mianowicie stwierdzenie, że przejęcie przez Orlen gazet wydawanych przez niemieckiego wydawcę uzdrowi sytuację i przyniesie wolność słowa, która jest jakoby zagrożona przez monopol. Otóż chcę powiedzieć, że w czasie, kiedy ja byłem redaktorem tygodnika „Newsweek Polska”, nie było ani jednej ingerencji wydawcy w linię programową czasopisma, ani jednej ingerencji wydawcy w decyzje redakcyjne. W tym samym czasie, kiedy w Polsce ukazywał się tygodnik o profilu liberalnym, jakim był „Newsweek”, Axel Springer wydawał także dziennik o profilu konserwatywno-prawicowym – to był dziennik pt. „Dziennik” – a także „Fakt”, który miał swoją odrębną linię redakcyjną. Te gazety często pozostawały ze sobą w sporze politycznym, krytykowały i wspierały różne obozy polityczne w Polsce. Życzyłbym wszystkim redakcjom kontrolowanym przez polityczną rodzinę PiS, żeby miały taką wolność, taką autonomię. Ja znam tę sytuację, także z rodzinnych opowieści. Słyszałem od osób, które są związane z tymi mediami – dawniej zwanymi publicznymi, a teraz będącymi propagandowymi tubami PiS – jakie tam są realia. No, redaktorzy wzywają dziennikarzy na dywanik i robią im awantury, grożą zwolnieniem z pracy za publikację postów na prywatnych profilach na Facebooku. Takie są realia, taka dyktatura panuje w mediach PiS-owskich. Szanowne Panie Redaktorki z SDP, nie nazywajmy wolności słowa cenzurą, a cenzury wolnością słowa. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja do pani Janiny Chmielowskiej. Jeżeli pani będzie powtarzać tego typu uwagi w stosunku do mnie, sugerując, że były jakieś nieczyste sprawy związane ze sprowadzeniem offsetów czy przekazywaniem offsetów… Ja pani żadnego offsetu nie przekazywałem, nie miałem żadnego kontaktu z pani organizacją. Oczywiście może pani mówić wiele o swoim szefie, szefie „Solidarności Walczącej”, bo pani tę sytuację na pewno zna lepiej niż ja, jednak proszę, żeby pani tego typu tez w stosunku do mnie nie wysuwała. Nie znaliśmy się, nie stykaliśmy się w czasie działalności podziemnej, no a nie chciałbym się z panią zetknąć w sądzie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, ja chciałabym przeprosić za te słowa, które tutaj padły.

Pani Redaktor, ponieważ po raz pierwszy uczestniczy pani w spotkaniu komisji kultury, chciałabym pani powiedzieć, że nie ma tutaj przyzwolenia na to, żeby stosować jakieś osobiste wycieczki. Mamy różne zdania, dyskutujemy, ale nie obrażamy się nawzajem. Bardzo proszę te obyczaje na posiedzeniu senackiej komisji kultury szanować.

(Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Janina Chmielowska: Pan marszałek źle mnie zrozumiał…)

Jednocześnie…

(Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Janina Chmielowska: Ja nie powiedziałam…)

Szanowna Pani Redaktor, będziemy państwa zapraszać, ale bardzo prosimy obywać się bez obrażania, bez tego typu wycieczek.

Właściwie już kończymy. Jeszcze redaktor Luft prosił o głos. Bardzo proszę pana redaktora, pana prezesa Lufta… No, skoro to będzie ostatnie zdanie, to proszę, żeby pan skonkludował w jakiś sposób tę dyskusję.

Pan prof. Kowalski jeszcze? Dobrze, ale to będzie minutka.

(Głos z sali: Ja się zgłaszałam…)

(Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft: Mogę?)

Krzysztof Luft. Oddaję panu głos, ale dosłownie na minutę.

Wykładowca w Collegium Civitas Krzysztof Luft:

Ja chciałbym tylko sprecyzować… Nie wiem, czy mnie dobrze słychać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak.)

No, oczywiście pani przewodnicząca bardzo słuszną myśl poddała paniom z SDP. SDP rzeczywiście mogłoby się wykazać w sprawie tych osób, które zostały przesunięte do LeasingTeamu, może one mogłyby wrócić do Telewizji Polskiej. Ale ja nie słyszałem o inicjatywie w tej sprawie. No, wtedy, w 2014 r. się o tym mówiło, ale w 2016 r., kiedy zwolnionych zostało ponad 300 dziennikarzy, SDP w ich obronie nie wystąpiło, może z wyjątkiem Andrzeja Mietkowskiego, w którego sprawie ja też się zresztą wypowiadałem.

A jeżeli chodzi o całą tę sprawę związaną z grupą Polska Press, to państwa troska jest słuszna, bo nie wiadomo, co będzie z tymi mediami. Mówię w tej chwili o stanowisku SDP. Nie wiadomo, co będzie dalej z tymi mediami, ale jeśli one naprawdę mają być mediami regionalnymi, lokalnymi, to proszę zwrócić się do prezesa Orlenu, aby przekazał te wszystkie media zespołom redakcyjnym, które je prowadzą. Może to będzie właściwe działanie? Może państwo będą mieli na to jakiś wpływ? Niech Orlen przekaże te wszystkie media zespołom redakcyjnym, lokalnym redakcjom, lokalnym podmiotom. Wtedy rzeczywiście będzie to miało sens. Na razie się na to nie zanosi, to wygląda po prostu na przejęcie przez władzę całego segmentu mediów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Na zakończenie pan prof. Kowalski. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor Uczelni w Katedrze Systemów Medialnych na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii na Uniwersytecie Warszawskim Tadeusz Kowalski:

Postaram się wypowiedzieć bardzo krótko. Od kilku lat, o czym część z państwa wie, robię analizy wydatków reklamowych spółek Skarbu Państwa i mogę w pełni potwierdzić to, co powiedział pan marszałek Borusewicz. Ta praktyka alokowania reklam w mediach sprzyjających władzy jest praktyką stałą, systemową. Media dostają ogromne pieniądze, niezależnie od ich sytuacji rynkowej, nakładowej. Nakłady idą w dół, a nakłady reklamowe idą w górę, więc jest tutaj silny związek pieniędzy ze spółek Skarbu Państwa z mediami sprzyjającymi władzy. To jest jeden element.

A jeśli chodzi o drugi element, to chciałbym tutaj jednak wrócić do apelu redaktora Chraboty, bo to jest niezmiernie ważna sprawa. Ja myślę, że moment jest dramatyczny. Proszę państwa, niezależnie od tego, jak oceniamy inne elementy, model biznesowy, który przyjęła Polska Press, był zoptymalizowany. Jeżeli w takim zoptymalizowanym modelu biznesowym rentowność przedsięwzięcia jest na poziomie 1,5%, to jest to naprawdę bardzo trudny interes. W przypadku koncernu paliwowo-energetycznego nie ma tutaj racji biznesowej, jest tylko racja polityczna, a to oznacza, że albo będą tam pompowane pieniądze, żeby ten układ medialny podtrzymać jeszcze przez jakiś czas – być może będą to pieniądze ze spółek Skarbu Państwa, w czym może pomóc utworzony razem z PZU dom mediowy Sigma Bis – albo te media najzwyczajniej w świecie upadną. A więc sytuacja jest wbrew pozorom dramatyczna. Należy przyglądać się temu, gdzie będą przepływały pieniądze. No, oczywiście można to jeszcze przez jakiś czas pudrować, ale jeżeli te media stracą autonomię, całe przedsięwzięcie nie będzie miało racji bytu, przynajmniej w sensie ekonomicznym. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że jeszcze raz zająłem państwu czas.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu wszystkim osobom, które zabrały głos i pro bono podzieliły się z nami swoimi uwagami. Myślę, że to były bardzo interesujące wystąpienia. Dziękuję panu prezesowi Kołodziejskiemu i paniom z SDP za obecność tutaj i za przedstawienie nieco innego stanowiska. Myślę, że powinniśmy ze sobą rozmawiać. Komisja powinna być miejscem, w którym te stanowiska trochę się do siebie zbliżają, a nie oddalają. Mam nadzieję, że tak będzie to wyglądać. Dziękuję także wszystkim tym, którzy zabrali głos zdalnie. Dziękuję senatorkom i senatorom, którzy obserwowali nas w internecie. Bardzo serdecznie dziękuję pani marszałek, pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, za obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ale też za te prace, które podejmuje Sejm. Prosimy częściej nas odwiedzać.

I teraz tak: co z tym wszystkim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Co z tym wszystkim zrobimy? Szanowni Państwo, postaramy się jakoś zebrać to wszystko, te wszystkie opinie, które padły, i dołączyć do tego jakieś materiały. Myślę, że w ciągu miesiąca, do następnego posiedzenia komisji, uda się to zrobić. Chodzi o to, żeby te głosy się nie rozpłynęły, nie zmarnowały, żeby zostały jakieś dokumenty. My to oczywiście wszystkim uczestnikom, wszystkim państwu, prześlemy. To jest pierwsze spotkanie z cyklu spotkań, które będą poświęcone tej problematyce.

Widać było dzisiaj, że to, o czym mówił wcześniej redaktor Chrabota, o czym mówił też pan prof. Kowalski… No, jeśli już mówimy o kulturze, o tym, w jak fatalnym jest ona stanie, to pamiętajmy też o tym, że częścią tej kultury są media, że nie można sobie wyobrazić kultury bez mediów, bez komunikowania się, bez informacji, bez wiedzy itd., itd. Powinniśmy pamiętać, że media są bardzo istotną częścią tych spraw, którymi się zajmujemy, którymi powinno się też zajmować państwo. Dobrze, że takie głosy padły. Może pomyślmy o tym, w jaki sposób można by wspomagać media, które są w coraz gorszej kondycji. No, jest tak z różnych powodów, pandemia też się do tego przyczyniła. Tak że to tyle.

Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie interesujące głosy, za udział w posiedzeniu.

Zamykam…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Przewodnicząca, jeszcze jedna propozycja.)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja myślę, że powinniśmy się zastanowić, czy z tego ważnego posiedzenia komisji nie mogłaby w najbliższej przyszłości wyniknąć rezolucja dotycząca tych kwestii, o których dyskutowaliśmy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, myślę, że na kolejnym posiedzeniu komisji kultury będziemy rozmawiali o tym, jakie stanowisko komisja zajmie wobec tych wszystkich ważnych zdań i opinii, które tutaj padły.

Jeszcze raz bardzo dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04)