Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (28.)

w dniu 12 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie stanowiska rządu do unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności 2030 „Przywracanie przyrody do naszego życia”.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To już dwudzieste ósme posiedzenie w tej kadencji.

W dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia informację ministra klimatu i środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie stanowiska rządu co do unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności „Przywracanie przyrody do naszego życia”.

Chciałbym, żebyśmy ten właśnie temat poruszyli, bo w tej chwili już wszyscy zaczynają dyskutować na ten temat. No, m.in. wczoraj w komisji Parlamentu Europejskiego było wysłuchanie w sprawie bioróżnorodności. Tak że wszyscy w tej chwili mocno przyspieszają, bo wiadomo, że czasu jest już mało, a pracy jeszcze bardzo wiele.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich państwa, a szczególnie panią Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również towarzyszącą jej panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Klimatu i Środowiska w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Małgorzatę Golińską, głównego konserwatora przyrody i sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam również pana Łukasza Rejta, dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pana Jakuba Milczarka, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody, reprezentującego także Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska oraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Witam panią Małgorzatę Typko, radcę ministra w Departamencie Spraw Międzynarodowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Są też osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Wśród nas jest jeszcze pani Marzanna Lipińska, p.o. wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam osoby, które zechciały połączyć się z nami zdalnie. Witam państwa senatorów, witam nasz sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: Informacja Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie stanowiska rządu do unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności 2030 „Przywracanie przyrody do naszego życia”

I prosiłbym w tym momencie o to, by w pierwszej kolejności… W zasadzie podlega to Ministerstwu Klimatu i Środowiska, więc może poprosiłbym o głos panią Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu i głównego konserwatora przyrody.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Temat, który został dzisiaj zaproponowany przez przewodniczącego komisji, dotyczy nowego dokumentu, który pojawił się w maju 2020 r., który został wtedy przedstawiony przez Komisję Europejską. Jest to nowa unijna strategia na rzecz różnorodności biologicznej, która ma obowiązywać do 2030 r. To dokument, który zastępuje dotychczasową 10-letnią strategię. Jest to jedna z inicjatyw, które mają wspierać Europejski Zielony Ład.

Celem tego dokumentu jest zachowanie i ochrona środowiska naturalnego, m.in. poprzez powstrzymanie utraty różnorodności biologicznej, która to utrata zagraża nie tylko żywotności przyrody, ale również jakości życia człowieka. W dokumencie tym Komisja Europejska zwraca uwagę na pogarszający się stan środowiska przyrodniczego, wskazując jako przyczynę utraty różnorodności biologicznej 5 grup czynników, a mianowicie zmiany sposobu użytkowania gruntów i mórz, nadmierną eksploatację zasobów, zmiany klimatu, a także występowanie inwazyjnych gatunków obcych i emisję zanieczyszczeń.

Strategia przewiduje, że jeśli ocena postępów jej wdrażania będzie tego wymagać, to Komisja podejmie dodatkowe działania legislacyjne wspierające realizację tych celów. Warto podkreślić, że jest to dokument, który nie jest projektem aktu prawnego Unii Europejskiej. Niemniej jednak będzie on wyznaczał kierunek działań, a wokół tego dokumentu mogą później powstawać – i prawdopodobnie tak będzie – konkretne wytyczne.

Strategia zakłada przyjęcie nowego unijnego planu odbudowy zasobów przyrodniczych, który ma prowadzić do zmniejszenia presji na siedliska i gatunki oraz spowodować stopniową odbudowę różnorodnych ekosystemów lądowych i morskich. I tak oto wśród najważniejszych zobowiązań, które powinny zostać dotrzymane do 2030 r., można wymienić m.in. obowiązek zapewnienia, aby co najmniej 30% gatunków i siedlisk, które obecnie nie mają właściwego stanu ochrony, ten stan osiągnęło lub przynajmniej wykazało tendencję pozytywną, a także wspieranie stosowania zrównoważonych praktyk rolniczych. W tym zakresie te działania mają być powiązane ze strategią „od pola do stołu”. Komisja ma również podjąć działania zmierzające do ograniczenia stosowania pestycydów łącznie o 50%. Ma temu towarzyszyć realizacja przyjętej przez Unię Europejską w 2018 r. inicjatywy na rzecz owadów zapylających, mającej na celu odwrócenie tendencji spadku liczebności tych owadów. Strategia zakłada również konieczność przywrócenia co najmniej 10% użytków rolnych zawierających elementy krajobrazu o wysokiej różnorodności. Takiemu przywracaniu przyrody na gruntach rolnych ma służyć dalszy rozwój rolnictwa ekologicznego. Strategia zakłada, że rolnictwo ekologiczne powinno objąć co najmniej 25% gruntów rolnych w Unii. Kolejne cele to zasadzenie co najmniej 3 miliardów dodatkowych drzew w Unii Europejskiej, przyjęcie do 2021 r. nowego planu działania na rzecz ochrony zasobów rybnych i ochrony ekosystemów morskich, podjęcie działań na rzecz odbudowy ekosystemów słodkowodnych i przywrócenia naturalnych funkcji rzek, powstrzymanie utraty terenów zielonych w miastach oraz podjęcie działań na rzecz ograniczenia zanieczyszczeń wprowadzanych do środowiska. Tutaj strategia zakłada ograniczenie stosowania nawozów o co najmniej 20%.

Co warto podkreślić, w strategii przewidziano również szereg rozwiązań mających na celu wsparcie jej wdrażania, ale jednocześnie – i to bardzo mocno podkreśla rząd polski – nie sprecyzowano definicji pojęć, które są w tej strategii używane. W związku z tym trudno jest dzisiaj przewidzieć ostateczne skutki wdrażania tej strategii. Trudno nawet się porozumieć, bo każdy z nas, każda z osób czytających tę strategię, w zupełnie inny sposób rozumie przedstawiane tam pojęcia. No, na pewno dotyczy to takich pojęć, jak chociażby „ochrony ścisła”, „starodrzew” czy „lasy pierwotne”, które są różnie rozumiane w różnych dokumentach, a nawet w różnych państwach członkowskich.

Bardzo ważne jest to, że ta strategia jest odpowiedzią na zobowiązania zawarte w ONZ-owskiej Konwencji o różnorodności biologicznej. Strony konwencji miały opracować własne strategie czy plany w tym zakresie, a Unia Europejska też taką stroną jest.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie tego dokumentu, to my, tak jak powiedziałam, podkreślamy przede wszystkim to, że choć cel jest właściwy, szczytny – absolutnie się z nim zgadzamy – to jednak przedstawione w dokumencie propozycje dojścia do tego celu wymagają uszczegółowienia. Państwa członkowskie powinny ze sobą ściśle współpracować, tak żeby te ewentualne wytyczne zostały wypracowane wspólnie. Te wytyczne muszą opierać się na badaniach, muszą mieć podstawy naukowe, tak żeby można było przewidzieć – a tego niestety nie przewidziano w tej strategii – nie tylko skutki ekonomiczne i gospodarcze, ale też skutki finansowe.

Zwracam uwagę, że w strategii bardzo pobieżnie potraktowano kwestię finansowania tych ambitnych, niezwykle ambitnych celów wyznaczonych państwom członkowskim, a także pominięto skutki przyrodnicze. Dlaczego? Dlatego że w dobie zmieniającego się klimatu objęcie określonych terenów ochroną ścisłą – w rozumieniu polskiego prawa ochrona ścisła oznacza tak naprawdę niepodejmowanie żadnych działań, brak możliwości prowadzenia gospodarki rolnej i gospodarki leśnej – może prowadzić do sytuacji odwrotnej, a mianowicie do zamierania drzewostanów i katastrofy naturalnej. W związku z tym są to kwestie, które absolutnie wymagają dalszych prac, prowadzonych wspólnie z Komisją Europejską i wszystkimi państwami członkowskimi.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie kwestii rolniczych, to żeby już nie przedłużać, zostawię to pani minister. Jeśli będą pytania szczegółowe dotyczące tematów, które mieszczą się w zakresie ochrony przyrody, w zakresie działania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy samego resortu klimatu i środowiska, to oczywiście będziemy się starać odpowiadać na nie na bieżąco.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proponuję, żeby pani minister Gembicka również zaprezentowała swoje stanowisko. Później przejdziemy do dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o strategię na rzecz bioróżnorodności, to w zakresie rolnictwa zakłada ona takie główne cele, jak odwrócenie spadku liczebności owadów zapylających, ograniczenie o 50% stosowania pestycydów chemicznych i związanego z tym ryzyka, ograniczenie o 50% stosowania bardziej niebezpiecznych pestycydów, obecność elementów krajobrazu o wysokiej różnorodności na co najmniej 10% użytków rolnych, objęcie co najmniej 25% gruntów rolnych rolnictwem ekologicznym i uzyskanie znacznie wyższego poziomu stosowania praktyk agroekologicznych, osiągnięcie znaczącego postępu w rekultywacji miejsc z zanieczyszczoną glebą i ograniczenie o 50% utraty składników odżywczych, co doprowadzi do ograniczenia stosowania nawozów o co najmniej 20%.

Po prostu odniosę się do tego po kolei i wyjaśnię, jakie jest nasze stanowisko w zakresie poszczególnych celów. Oczywiście my jako ministerstwo rolnictwa z jednej strony dostrzegamy potrzebę ochrony różnorodności biologicznej, ale z drugiej strony musimy także pamiętać o kwestii bezpieczeństwa żywnościowego, o tym, żeby nie naruszyć tej równowagi związanej właśnie z zapewnieniem bezpieczeństwa żywnościowego.

Jeżeli chodzi o ten pierwszy cel, sformułowany jako odwrócenie tendencji spadkowej liczebności owadów zapylających, to my oczywiście dostrzegamy, jak ważne jest to zagadnienie. Szacuje się, że w Unii ok. 84% gatunków kwiatów uprawnych i 78% gatunków kwiatów dzikich jest zależnych, przynajmniej częściowo, od zapylania przez zwierzęta, głównie przez owady. W Unii Europejskiej wartość rocznej produkcji rolnej, która jest związana bezpośrednio z owadami zapylającymi, to prawie 15 miliardów euro, dlatego też dostrzegamy ten problem i zgadzamy się co do tego, że konieczne jest podjęcie działań mających na celu odwrócenie procesu zmniejszania się liczebności owadów zapylających. Tutaj kluczową kwestią jest oczywiście prowadzenie doradztwa rolniczego niezależnego od producentów środków ochrony roślin, doradztwa w zakresie agrotechnicznych, fizycznych, mechanicznych i biologicznych metod ochrony roślin. Podkreślamy także, że ochrona owadów zapylających nie może być realizowana bez szerokiego monitoringu uwzględniającego gatunki o różnej charakterystyce biologicznej i różnych wymaganiach. Istotne jest również wsparcie rozwoju badań w zakresie biologicznej ochrony zdrowia pszczół.

Jeżeli chodzi o kolejne cele, jakimi są ograniczenie o 50% łącznego stosowania pestycydów i ryzyka związanego z ich stosowaniem oraz ograniczenie o 50% stosowania najbardziej niebezpiecznych pestycydów do 2030 r., to oczywiście z jednej strony dostrzegamy zasadność tego dążenia do ograniczenia negatywnego wpływu środków ochrony roślin na środowisko i bezpieczeństwo żywności, ale z drugiej strony, tak jak powiedziałam na początku, dostrzegamy także potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego. W strategii nie wyjaśniono, na jakiej podstawie wyznaczono wskazane cele ani jakie będą one miały wpływ na rolnictwo Unii Europejskiej, na jego konkurencyjność na rynkach światowych. Dokument ten nie wskazuje, czy proponowane wartości redukcji będą w jednakowym stopniu dotyczyły wszystkich państw członkowskich, niezależnie od wyjściowego poziomu zużycia tych preparatów. Uważamy, że takie rozwiązanie ograniczające w nierównym stopniu dostęp do środków produkcji zaburzyłoby równowagę konkurencyjności na wspólnym rynku. Nie można też zgodzić się na utożsamianie ograniczenia ryzyka związanego ze środkami ochrony roślin z ilościową redukcją ich zużycia. Redukcję ryzyka można również osiągnąć poprzez zwiększanie wykorzystania środków ochrony niskiego ryzyka czy też preparatów biologicznych, co nie musi się przekładać na spadek liczby zabiegów. W tym przypadku pojawia się obawa, że jeżeli postawimy tylko na ograniczenia ilościowe, to spotkamy się z takim problemem, że zwiększy się natężenie stosowania właśnie tych preparatów chemicznych o najostrzejszym działaniu. No, ich zastosowanie będzie się wiązało z wyższą skutecznością, a jednocześnie pozwoli na zmniejszenie dawek tych środków. My stoimy na stanowisku, że wyłączenie z obrotu i stosowania konkretnych środków ochrony roślin powinno być przede wszystkim poprzedzone udostępnieniem rozwiązań alternatywnych, które z jednej strony będą bezpieczne dla środowiska i dla konsumenta, a z drugiej strony zapewnią możliwość utrzymania produkcji roślinnej na odpowiednim poziomie.

Jeżeli chodzi o kolejny cel, jakim jest przywrócenie co najmniej 10% użytków rolnych zawierających elementy krajobrazu o wysokiej różnorodności, to oczywiście my także dostrzegamy potrzebę zachowania różnorodności krajobrazu. Ta różnorodność ma korzystny wpływ na rolnictwo, ale rolą rolnictwa jest nie tylko chronić w zrównoważony sposób ważne elementy środowiska rolniczego, ale też umiejętnie z nich korzystać, tak żeby nie doszło do zachwiania bezpieczeństwa żywnościowego. Uważamy, że ten cel nie powinien oznaczać bezpośredniego wyłączenia części użytków rolnych z produkcji rolnej, a tym samym znaczącego ograniczenia obszaru przeznaczonego do produkcji żywności, która jest przecież podstawowym celem rolnictwa.

Jeżeli chodzi o kolejny cel, czyli to założenie, że co najmniej 25% gruntów rolnych na terenie Unii ma być przeznaczone na rolnictwo ekologiczne, to my tutaj przede wszystkim podkreślamy, że nie wskazano, czy ten cel będzie odnosił się do całej Unii Europejskiej. Nie wiadomo, czy każde państwo członkowskie ma go osiągnąć, w związku z tym trudno się do tego odnosić, zwłaszcza że w poszczególnych państwach członkowskich występują bardzo duże dysproporcje. Z jednej strony średnia unijna wynosi 7,5% – chodzi właśnie o udział gruntów ekologicznych – ale z drugiej w Austrii jest to poziom 24%, w Polsce i w Holandii – 3,3%, a z kolei na Malcie – tylko 0,4%. Tak że tutaj jest bardzo duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o poszczególne państwa członkowskie. No, oczywiście plony z upraw ekologicznych są znacznie mniejsze niż z produkcji konwencjonalnej, a więc znowu wracamy do tematu bezpieczeństwa żywnościowego. Postawienie takiego celu może doprowadzić do spadku całkowitej produkcji rolnej, a w konsekwencji zagrozić właśnie bezpieczeństwu żywnościowemu.

Kolejny cel to ochrona żyzności gleby i zwiększenie zawartości materii organicznej w glebie. Uważamy, że ten cel jest bardzo ważny, ponieważ jakość gleb stanowi zasób, który ma wpływ na produkcję rolną. Oczywiście jak najbardziej uważamy, że promowanie praktyk zrównoważonego gospodarowania glebą jest bardzo ważne. Jest to zresztą przedmiotem wsparcia w ramach wspólnej polityki rolnej. Uważamy, że to powinno być nadal wspierane, również w przyszłości.

Jeżeli chodzi o ostatni cel, to ograniczenie strat składników odżywczych z nawozów o co najmniej 50% ma przyczynić się do ograniczenia stosowania nawozów o co najmniej 20%. Tutaj nasze stanowisko jest podobne. My dostrzegamy wagę zrównoważonej produkcji rolnej i żyzności gleb. Zresztą dotychczasowe działania, które wynikały z dyrektywy Rady z 12 grudnia 1991 r., dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego, już poniekąd ten cel realizują. No, wprowadziliśmy kompleksowe zasady w kontekście stosowania azotu. Oczywiście cel ten należy realizować poprzez wprowadzenie odpowiednich praktyk, takich jak np. rolnictwo precyzyjne, stosowanie nawozów z inhibitorami, stosowanie przetworzonych nawozów naturalnych.

Ogólnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o te cele strategii, które odnoszą się do rolnictwa, to my, tak jak powiedziałam na początku, stoimy na stanowisku, że z jednej strony bioróżnorodność jest bardzo ważna, także w rolnictwie, ale z drugiej strony realizacja tych celów nie może zagrozić bezpieczeństwu żywnościowemu, nie może obniżyć konkurencyjności polskiego i europejskiego rolnictwa. Można powiedzieć, że to doprowadziłoby do wręcz odwrotnych skutków, czyli do przeniesienia produkcji do krajów trzecich, które mają dużo niższe wymogi środowiskowe, co w skali globalnej oznaczałoby stratę dla środowiska i klimatu.

Na pewno ważne jest też to, co pani minister Golińska powiedziała. W tej strategii w bardzo niewielkim zakresie określono kwestię kosztów dostosowawczych. Jeżeli chodzi o rolnictwo, to one tylko w części będą mogły zostać pokryte ze środków WPR. Oczywiście postulat ograniczenia wpływu rolnictwa na środowisko musi być realizowany w takim tempie, aby nie odbyło się to z uszczerbkiem dla wszystkich obywateli, aby bezpieczeństwo żywnościowe zostało zachowane.

Podkreślamy też, że w strategii nie została przedstawiona ocena możliwych skutków jej wdrożenia, zarówno jeśli chodzi o skutki środowiskowe, jak i społeczne czy ekonomiczne. Na pewno będzie tutaj konieczna dalsza dyskusja, prowadzona już w trakcie realizacji założonego planu działania, który przewiduje opracowanie dyrektyw i wytycznych mających stanowić taką praktyczną podstawę do wdrożenia strategii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Rzeczywiście, jak już państwo nam tutaj wskazali, bardzo ambitne są te cele, ale zarazem jest wiele zagrożeń, zwłaszcza pod względem… Już nie będę ich przytaczał, one przed chwilą zostały wymienione. Powiem tak. Ja już 2 razy uczestniczyłem w konferencji online z panem Timmermansem, który łączył się z Brukseli. Nie ukrywam, że pan Timmermans, który jest odpowiedzialny za tę politykę w zakresie rolnictwa… Nasz komisarz, pan Wojciechowski, w zasadzie nie ma na to bezpośredniego wpływu. Odpowiada za to pan komisarz Timmermans, a jego stanowisko jest bardzo twarde, gdyż on twierdzi, że… Co prawda w dokumencie jest zapisane, że ok. 20 miliardów euro rocznie powinno być przeznaczane na Zielony Ład, że znajdą się na to pieniądze, no ale tych pieniędzy nie widać, nikt ich nie kładzie na stole. Nam, rolnikom, pan Timmermans powiedział wprost, że pieniądze na to są w ramach wspólnej polityki rolnej, że to tam musimy znaleźć te pieniądze. No, żąda się wręcz, żeby wszystkie te zasady, które tu, w tym komunikacie, określono, wdrażać w ramach wspólnej polityki rolnej, no i oczywiście w ramach ochrony środowisko. To są te 2 obszary, w których można szukać pieniędzy. W związku z tym nie zanosi się na żadne dodatkowe środki na ten cel, tu nic się nie znajdzie. Mamy szukać oszczędności – tak bym to nazwał – i przenosić te środki, które mamy już dzisiaj, na określone tutaj cele.

Jest wiele pretensji o to, że wcześniejsze dokumenty w ramach wspólnej polityki rolnej były publikowane z dużym wyprzedzeniem, a ten komunikat ukazał się w maju ubiegłego roku, co świadczy o tym, że zaraz trzeba będzie przejść do realizacji tego komunikatu. To jest traktowane łącznie ze strategią „od pola do stołu”. To jest ten drugi element, z którym ma się to łączyć. W tym kierunku idzie również w tej chwili Krajowy Plan Strategiczny, który ma połączyć te 2 elementy. To jest ten trzeci element, który ma dotyczyć wykorzystywania środków. Myślę, że dla państw, które w tej chwili przygotowują… Bo przecież plan strategiczny jest w tej chwili opiniowany, różne środowiska mogą wyrażać swoje opinie. Nie ma jeszcze jasności, jak on będzie wyglądał, więc stoimy w bardzo dużym rozkroku.

Ja bym powiedział, że musimy dyskutować, musimy o tym mówić, musimy wskazywać Komisji Europejskiej, żeby się nie zagalopowywała, bo o ile wczoraj… Mogę powiedzieć o tej dyskusji, o tym publicznym wysłuchaniu. Słuchałem i wyznaczonych panelistów, którzy mieli okazję zabierać tam głos, i europarlamentarzystów. Wiele pytań było podobnych do tego, co tutaj państwo ministrowie przedstawili, ale cały czas brakuje argumentów, żeby udowodnić… Nie wiadomo, w jakich aktach prawnych zostanie to rozpisane ani jakie będą tego skutki. Cały czas się podkreśla, że nie wiadomo, co wyniknie z tego wszystkiego. Jest wiele niewiadomych, no a ambicje są niesamowicie duże.

Nie ukrywajmy, że dla nas, rolników, te skutki mogą być bardzo dotkliwe. My się tego obawiamy. No, pan komisarz Wojciechowski pociesza nas, że nie będzie tak źle, że będzie dobrze, bo Polska ma możliwości dostosowania się do wielu wymogów ze względu na duże zaniechania, jakie wcześniej popełniono w zakresie nawożenia, w zakresie tych wszystkich składników itd. Tylko że nasuwa się pytanie, które też wczoraj padało. No dobrze, ale jakie mierniki będą stosowane? Czy to odnosi się do kraju, czy do gospodarstwa? Jeden z przedstawicieli Komisji Europejskiej wypowiedział się w ten sposób: no, słusznie, skoro mówicie o gospodarstwach, skoro podpowiadacie takie rozwiązania, to może zastosujmy to do każdego gospodarstwa. Nawet mu się to spodobało, on chciałby to odnieść do każdego gospodarstwa. No, ja przepraszam, ale w tej sytuacji całkowicie wykończylibyśmy niektórych naszych rolników.

A co z tymi, co już mają wyrobione… Austria ma 24, czyli w zasadzie już niewiele musi robić. A co zrobi Polska? No, w tym momencie muszę powiedzieć, że ja jestem zwolennikiem tego, żeby w Polsce było jak najwięcej gospodarstw ekologicznych, gospodarstw z naturalną produkcją. Ale jak już mówimy o tym, że będziemy w tej chwili wracać do tradycyjnych odmian, że będziemy wracać do hodowli rodzimych ras, no to musimy też zadać pytanie, co z ekonomią, co z wydajnością. No, mnie po prostu przeraża to wszystko. Chce się nam narzucić tyle tego wszystkiego, a zarazem nikt nie pamięta o możliwości zrekompensowania strat.

Zresztą wczoraj niektórzy zwracali uwagę na to, że tu powinien być element zachęcający. Do tej chwili mieliśmy do czynienia z programami, które zachęcały do tego, żeby podwyższać standardy. No, dawano na to środki finansowe. Tak właśnie robiliśmy ostatnio, w tym roku też zachęcaliśmy, żeby poprawiać dobrostan zwierząt. Ale na to potrzebne są środki finansowe, gdyż są z tym związane koszty, które trzeba jakoś zrekompensować. A tutaj bez żadnych zapowiedzi, bez żadnej rekompensaty, nam się coś takiego narzuca. I stąd nasze obawy.

Myślę, że w tej chwili otworzę już dyskusję. Przepraszam za ten długi wtręt. No, pozwoliłem sobie zabrać głos na początku, ale teraz otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Józef był pierwszy.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Minister!

Ja odniosę się do strategii bioróżnorodności pod kątem rolnictwa. Co prawda uważam, że ten temat bardziej pasuje do Komisji Środowiska, no ale pan senator, pan przewodniczący Chróścikowski, sprytnie wyprzedził Komisję Środowiska. Myślę, że ten temat do Komisji Środowiska jeszcze wróci, no i wtedy zostanie w szczegółach omówiony.

Jeżeli chodzi o to, co w tej strategii związane jest z rolnictwem sensu stricto, to jest tutaj, tak jak zaznaczyła pani minister Gembicka, kilka punktów, które tegoż rolnictwa dotyczą. I bardzo dobrze. Tylko że, tak jak zostało powiedziane, jest tu wiele znaków zapytania. Zacznę od tego, że ja bym się bardzo cieszył, gdyby ta strategia była wprowadzana równolegle – powiem wprost – na całej kuli ziemskiej. Bo na razie dotyczy to tylko Europy. Jeżeli my będziemy robili to tylko w Europie, to w niewielkim stopniu zmienimy nasz świat. Wiemy, że największymi trucicielami są Stany Zjednoczone i Chiny.

A przechodząc do naszego rolnictwa, powiem, że cel jest bardzo szczytny. Mam na myśli te punkty, które tutaj zostały wymienione, czyli m.in. zapobieganie spadkowi liczebności owadów zapylających. Ale znów niepokoi mnie to, że w tym dokumencie nie wskazuje się, czy proponowane wartości redukcji będą w jednakowym stopniu dotyczyły wszystkich państw. Ja się obawiam, że będzie podobnie jak z tą słynną praworządnością. Kraje, które ją notorycznie łamią, stawiane są za wzór praworządnych, a my, Polacy – no, te zarzuty wydają się śmieszne – jesteśmy ciągle, ciągle nękani, straszeni, no i pokutujemy za coś, czego nie robimy. Dlatego to musi być doprecyzowane.

Kolejny punkt to przywrócenie co najmniej 10% użytków rolnych zawierających elementy krajobrazu o wysokiej różnorodności. Bardzo dobrze. Ja mam jednak pytanie dotyczące tego punktu. Wiemy, że wtedy, kiedy następowała ta gwałtowna transformacja… No, może inaczej nie dało się tego przeprowadzić. To dotyczy również rolnictwa, bo na terenach północno-zachodnich jest… Nie wiem ile, bo nikt tego nie podaje. Może ministerstwo rolnictwa ma takie dane? Tam jest 1 milion czy 1,5 miliona ha nieużytków. Czy te grunty, które w tej chwili są pozostawione same sobie, również będą włączone do tego programu?

Kolejna sprawa – co najmniej 25% gruntów rolnych na terenie Unii musi być przeznaczone na rolnictwo ekologiczne. Bardzo dobrze. Mnie jednak niepokoi fakt, że w Polsce liczba gospodarstw produkujących ekologicznie spada. Nie spada globalna produkcja produktów ekologicznych, bo nadrabiają to duże gospodarstwa, aczkolwiek te małe – i na to również trzeba zwrócić uwagę –likwidują taką produkcję z uwagi na trudną sytuację, z uwagi na jej nierentowność.

Kolejny punkt to ograniczenie strat składników odżywczych z nawozów, azotu i fosforu, o co najmniej 50%, co przyczyni się do ograniczenia stosowania nawozów o co najmniej 20%. I bardzo dobrze. Myślę, że to wiąże się z działaniami, które ministerstwo rolnictwa już rozpoczęło, z działaniami na rzecz tego, żeby to wykorzystanie było lepsze. Chodzi mianowicie o wapnowanie, o wprowadzenie dopłat do wapnowania. Myślę, że ten punkt będzie realizowany.

Tak że skracając swoją wypowiedź, powiem tylko, że wierzę w to, że… Oczywiście w dniu dzisiejszym nie możemy odpowiedzieć, kiedy zapadną ostateczne decyzje. W materiałach, które mamy, przy każdym punkcie jest stwierdzenie, że rząd polski to popiera, ale… I bardzo dobrze, bo tu wszędzie można dopatrywać się pułapek, które na nas czyhają. Jeżeliby ten dokument został podpisany w takiej formie, w jakiej jest proponowany, to wyrządzilibyśmy wielką szkodę polskiemu rolnictwu. A myślę, że nie o to tu chodzi. Jeżeli my np. zmniejszymy ilość środków ochrony, pestycydów, jeżeli wprowadzimy w Polsce takie ograniczenia, a w innych krajach, u naszych sąsiadów, nie będzie się tego robić, no to te nasze gospodarstwa będą skazane na niebyt, na bankructwo. Jeżeli nie stosuje się właściwych, skutecznych środków, to produkcja spada. Tak że wierzę w to, że zanim zostaną podjęte decyzje, wszyscy będą to analizowali. Tak jak pani minister Gembicka zaznaczała, podpisany powinien zostać taki dokument, który sprawi, że ta strategia bioróżnorodności odniesie skutek, a jednocześnie nie narazi polskich rolników na straty. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Następny mówca, pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Państwo Ministrowie! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Temat jest bardzo trudny. Gdybyśmy byli jako Europa taką zieloną czy jakąkolwiek inną wyspą na światowym rynku żywności, to rzeczywiście… Nasze działania, dzięki którym Europa od lat podwyższa standardy produkcji i wymagania, są słuszne, ale nie można zapominać, że w tle toczą się negocjacje na temat otwierania światowych rynków żywności. To dotyczy rynków i krajów, w których – zresztą pani minister już o tym mówiła – standardy produkcji są zdecydowanie niższe. Ja mam wątpliwości, czy żywność ekologiczna, która przyjeżdża od jednego z naszych sąsiadów albo z Ameryki Południowej, na pewno spełnia te wszystkie standardy dotyczące procesu produkcji, które są wymagane w Europie, które w Europie są kontrolowane i kontrolowalne. Dlatego trzeba do tego podchodzić z dystansem, a na produkcję żywności w Europie patrzeć realistycznie. No, to jest podobna sytuacja jak z tym słynnym CO2. Co z tego, że my w Europie się wysilamy? Byłem parę lat temu w Doniecku – wtedy nie było tam jeszcze wojny – i widziałem, że w tych okolicach piece martenowskie, które w Polsce zniknęły po upadku komunizmu, dalej hulają i produkują stal tańszą niż ta zachodnioeuropejska czy unijna. To samo dotyczy innych państw i produkcji żywności.

Kilka lat temu… Nie będę mówił, o jaki kraj chodzi, bo tajemnice negocjacji międzynarodowych powinny pozostać tajemnicami, ale opowiem to jako anegdotę. Otóż zdarzyło mi się rozmawiać z jednym z moich odpowiedników, czyli wiceministrów rolnictwa dużego kraju. Gdy negocjowaliśmy warunki wymiany handlowej, padła taka uwaga, że Europa – bo przecież nie Polska – wymaga pewnych standardów produkcji i zakazuje metod, których szkodliwość nie jest naukowo udowodniona. No, oni chcieliby prowadzić wymianę z Polską i z Europą, ale na partnerskich zasadach. A więc ja na to, że partnerskie zasady oznaczają, że polska żywność, która będzie eksportowana do tego kraju, spełni standardy, które są wymagane na miejscu, a tamtejsza żywność spełni nasze standardy. No, gdy doszliśmy do GMO, gdy doszliśmy do stosowania pewnych metod obróbki mięsa, które w Europie są zakazane, gdy użyłem tych właśnie argumentów, padło takie zdanie: no tak, ale musimy jakoś wyżywić świat. Mnie, człowiekowi, który już troszkę przeżył, zaleciało to Breżniewem z dawnych lat, kiedy to mówiono nam, jak to komunizm żywi cały świat. A więc pamiętajmy, jakie jest podejście w wielu krajach, w dużych krajach, które są dużymi producentami żywności. Czy aby na pewno te europejskie wysiłki… Zresztą pani minister bardzo dobrze o tym mówiła. Czy one na pewno zmierzają we właściwym kierunku?

Kolega senator mówił tu o bardzo ważnej kwestii równego traktowania. No, jeśli mówimy o zachowaniu warunków naturalnych, o bioróżnorodności, to powinniśmy pamiętać, jaka jest lesistość w Polsce, jakie jest skażenie gleb w innych krajach – w Polsce jest ono zdecydowanie niższe – jaka jest struktura produkcji itd., itd. I to jest jedna kwestia. Powinniśmy twardo stawiać nasze warunki, twardo te kwestie podnosić. Przecież my dzięki dużej lesistości nie musimy zazieleniać się w aż tak dużym stopniu jak kraje, w których lesistość jest na poziomie kilku procent. U nas, jeśli dobrze pamiętam, to jest 20% czy nawet więcej. I to jest jedna strona tego zagadnienia.

A druga strona jest taka, że pewnie jednak przegramy. No, pamiętam negocjacje dotyczące ograniczania barier celnych w zakresie żywności. Polska zbyt wielu sprzymierzeńców w Unii Europejskiej nie miała. Niewiele państw miało podobne zdanie i zgadzało się z nami, że powinniśmy jednak w większym stopniu chronić rynek europejski. Ci duzi gracze na rynku unijnym chyba już jednak… No, może nie postawili na rolnictwie krzyżyka, ale uznali, że rolnictwo nie jest wiodącą dziedziną ich gospodarki. Dla nich wiodące są dziedziny przemysłowe. Ja to nawet określiłem, odwołując się do pewnej marki samochodów. Nie będę jej tu podawał, żeby za dużo nie zdradzać, ale chodzi o to, że rolnictwo w tym kraju przegrało z eksportem samochodów pewnej marki. I w innych krajach jest podobnie. Ja to bardzo upraszczam, ale tak naprawdę o to toczy się gra. I pewnie nie będziemy w stanie tego uniknąć.

Dlatego wydaje mi się, że szansą dla polskiego i europejskiego rolnictwa jest jednak produkcja żywności wysokiej jakości, bardzo szeroko rozumianej żywności wysokiej jakości. Tu nawet nie chodzi o znaki jakości. Nie musimy koniecznie znakować żywności ekologicznej czy tradycyjnej. No, niektórzy to mylą, a to są przecież 2 różne rodzaje produkcji rolnej. Ale tak naprawdę na dłuższą metę tylko produkcja żywności wysokiej jakości jest szansą dla Polski i Europy, bo ze względu na strukturę rolnictwa, jakość gleb, wielkość gospodarstw itd. nie będziemy w stanie konkurować czy to z Ameryką Południową, czy to z Nową Zelandią, czy to z wieloma innymi krajami, choćby nawet ze Stanami Zjednoczonymi. No, na dłuższą metę nie będziemy w stanie konkurować także z krajami wschodnimi, choćby z sąsiednią Ukrainą. Nie damy rady rywalizować w zakresie produkcji masowej, taniej, no i nie zawsze najwyższej jakości. O, tak delikatnie mogę to określić.

Wydaje mi się, że to jest szansa, ale i ogromne wyzwanie dla naszego rolnictwa, dla naszego państwa. Ta żywność, żeby zaczęła się sprzedawać, musi mieć markę, musi być rozpoznawalna. Jest na świecie coś takiego, że na Dalekim Wschodzie, na Bliskim Wschodzie, w Afryce czy w jeszcze paru innych rejonach świata żywność europejska jest uważana za żywność klasy premium, za żywność wyższej jakości. Polska żywność nie jest rozpoznawalna, ale europejska – niemiecka, francuska, włoska – już tak. My powinniśmy gdzieś tam przy okazji budować markę swojej żywności, ale to musi być żywność wysokiej jakości.

Te 2 kwestie trzeba odpowiednio wyważyć. Unia Europejska i państwo powinny wspólnie doprowadzić do tego, żebyśmy osiągnęli taki docelowy kształt rolnictwa. Mnie się wydaje – tak to zrozumiałem – że pani minister mówiła bardzo podobnie, więc cieszę się, że w resorcie myśli się o tym w ten sposób. Nie słyszałem wystąpienia pani minister z resortu środowiska, za co przepraszam. To moja wina, bo się spóźniłem. Ale widziałem ten materiał i jestem przekonany, że to w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Taka musi być polityka nie tylko Polski, ale i całej Unii Europejskiej. Ona musi być nakierowana na wspieranie takich właśnie przemian w rolnictwie, co jednak wcale nie oznacza, że to nie może być duża produkcja. Produkcja prowadzona w dużych gospodarstwach, produkcja masowa, nie musi być produkcją żywności niskiej jakości. To jest tylko kwestia odpowiednich standardów, ale żeby te standardy stosować – to chyba kolega senator o tym mówił – musimy mieć wsparcie państwa, musimy mieć wsparcie Unii Europejskiej, szczególnie na starcie. Potem, jak już marka jest wyrobiona, żywność sama się sprzedaje. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Teraz pan senator? Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście dyskusja, którą dzisiaj próbujemy w jakiś sposób zapoczątkować, jest dyskusją bardzo, bardzo szeroką. To nie tylko do Polaka odnosi się to porzekadło, że jak głodny, to zły, a jak najedzony, to leniwy. Rzeczywiście filozofowie od wieków spierają się, co jest ważniejsze – byt czy świadomość. Przed rolnictwem jest wielkie wyzwanie, żeby zaopatrzyć świat w żywność, bo człowiek głodny idzie tam, gdzie jest żywność, a z tego niestety powstają wojny. No, strategia się zmienia. A wydawałoby się, że perspektywy, jakie ma przed sobą rolnictwo, są korzystne. Zwiększająca się liczba ludności na świecie mogłaby na to wskazywać.

Ale wracajmy do sedna sprawy, o której chcemy rozmawiać. Bardzo ważne jest to, jak pogodzić zwiększoną produkcję, która jest wymagana, z uwarunkowaniami środowiskowymi. Temat jest rzeczywiście bardzo delikatny, ale trzeba rozpocząć od pewnej zasadniczej sprawy. No, musi powstać w tym obszarze nowa umowa społeczna. Przecież to, że mieszkańcy chcą spożywać żywność zdrową i tanią, nie wynika z kształtu rolnictwa. Jeżeli tu nie będzie przeniesienia środków, jeżeli nie podzielimy się tą marżą rolniczą, począwszy od góry, od konsumenta… Bo wszystkiego przenieść na konsumenta nie można, jestem tego świadomy. Ale ktoś za to musi zapłacić w takiej czy innej formie. Państwo może ściągnąć podatek i dołożyć rolnikowi, ale dystrybucja tych środków może też przebiegać w inny sposób. To samo robi Unia Europejska, takie mamy standardy.

Ale rzeczywiście musimy rozpocząć od zmiany myślenia. Ja cały czas jak maniak powtarzam, że potrzebna jest polska marka. Polski produkt żywnościowy ma być czymś, co naprawdę cieszy się uznaniem nie tylko… To wszystko powinno cieszyć się uznaniem, ale nie możemy promować tej żywności bez polskich norm, a te normy myśmy w 2005 r. stracili.

Już sam nie wiem, do czego to prowadzi. Pani Minister, nie można nazywać mleka sojowego mlekiem. Jest to napój sojowy, napój owsiany. My tutaj zatracamy pewną przyzwoitość. No, przepraszam, ale mówię to jako producent mleka. Mleko jest wytworem ssaków i niech tak pozostanie. A promowanie czegoś eko… No, to jest dla mnie chore, niezrozumiałe w ogóle. Jeżeli z takimi praktykami nie skończymy, no to będziemy się zapętlali i nawzajem sobie szkodzili.

Nie wpisano do tej strategii biologizacji rolnictwa, a to jest początek wszystkiego. Biologizacja skutkuje tym, że rzeczywiście zaczynamy dbać o glebę, o glebę, która jest zaczynem wszelkiego dobra, które tam się dzieje. I od tego należałoby wyjść. Rzeczywiście powinniśmy postawić bardziej na współpracę z nauką, zwłaszcza w zakresie stosowania aktywnych mikroorganizmów, bo przez kolejne pokolenia gleba – mówi się w tej strategii, że trzeba przywrócić jej żyzność – niestety traci swoje wartości. Poziom próchnicy w polskich glebach spada. Wszystkie projekty dotyczące zazieleniania winny opierać się na ocenie zawartości węgla, na ocenie poziomu próchnicy, bo to skutkuje nie tylko w zakresie plonowania, ale również w zakresie retencji. No, te powiązania są wielorakie.

Jeżeli chodzi o ograniczenia, o których mówi się w tej strategii, to ten temat jest bardzo trudny i bardzo wrażliwy. Zacznijmy od środków, które generalnie nazywa się czy to pestycydami, czy to nawozami. Ja myślę, że Polska w tym obszarze aż tak dużego problemu nie ma. Rzeczywiście jest problem z respektowaniem terminów. Można dociekać, jakie szkody wywołuje nieterminowe stosowanie środków ochrony roślin, jaki ma to wpływ chociażby na owady zapylające. No, tutaj jest dużo do zrobienia.

Ale tak naprawdę wchodzimy tu w obszar rolnictwa precyzyjnego, rolnictwa, które funkcjonuje na całym świecie. No, rzeczywiście karmimy rośliny, a nie karminy gleby. Takie punktowe działanie jest bardzo drogie. Brakuje środków na wsparcie rolników, środków na te urządzenia. One są bardzo drogie, bardzo kosztowne. To jest związane z mapowaniem gleby, to rzeczywiście musi być bardzo precyzyjne. No, musimy przekonać rolników do wspólnego użytkowania takich maszyn, postawić na rozwój usług rolniczych, bo tylko duże wyspecjalizowane firmy są w stanie poprawić ten wskaźnik. To, że zmniejszymy… Ale tak naprawdę poprawimy sytuację w wielu aspektach. Tu chodzi nie tylko o środowisko, ale również o wydajność naszych pól.

Patrząc na to wszystko, uważam, że nie może być tak, że z jednej strony wskazujemy, że chcemy podnieść poziom urodzajności naszej gleby, a z drugiej strony wprowadzamy ograniczenia w produkcji zwierzęcej. No, jak świat światem dbałość o glebę zawsze była połączona z nawozami organicznymi, ze stosowaniem tych nawozów. Jak słyszę, że w ministerstwie rolnictwa znowu toczą się jakieś prace związane z kolejną ustawą o ograniczaniu działalności rolniczej, to mam skojarzenia z tymi słynnymi futerkami. No, przepraszam, nie idźmy w tę stronę. I tak macie państwo dużo zadań do wykonania.

I teraz ten ostatni element. Dyskusja, o której pani minister mówiła, rzeczywiście winna być prowadzona z organizacjami społecznymi, z organizacjami rolników. No, na szczeblu gabinetu, w komisji… Okej, musicie państwo przygotować pewne perspektywy. Ale jeżeli nie będzie porozumienia, zgody z organizacjami branżowymi, rolniczymi, to naprawdę trudno będzie wcielić w życie te wszystkie, choćby nie wiem jak mądre, zapisy dyrektyw czy rozporządzeń. Musi być na to wszystko zgoda społeczna. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

Może ktoś z gości? Jeśli senatorowie obradujący zdalnie chcą zabrać głos, to też mogą się zgłaszać. Czy są tacy chętni?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, tak?

To poproszę…

(Senator Jacek Bogucki: …Jeszcze jedno zdanie.)

Proszę.

Senator Jacek Bogucki:

Przypomniało mi się, że kilka lat temu zgłaszany był projekt znakowania żywności. Tak naprawdę opierało się to na piramidzie żywieniowej. Uznano, że pewne składniki są dla człowieka szkodliwe, choć akurat ja lubię słodycze i jakoś z tym żyję od wielu lat. No, cukier i tłuszcz powinny być ograniczane. Pewnie każdy z nas to wie, choć niewielu się do tego stosuje. I w ten sposób miało być to znakowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Produkty miały być oznaczane zielonym, czerwonym i żółtym kolorem, w zależności od zawartości tych składników, czyli cukru i tłuszczu. No, myśmy jako Polska zablokowali ten pomysł, bo wychodziło na to, że jeden ze znanych napoi – nie ma go u nas na stole – ten z dopiskiem „zero”, byłby najzdrowszym produktem żywieniowym świata. Nie ma tam cukru, nie ma tłuszczu, są tylko dodatki chemiczne. No, możemy dojść do takiego absurdu, próbując wprowadzić szczytne zasady. Myślę, że to był efekt lobbingu producenta. Wyszłoby na to, że polski sok jabłkowy czy sok z czarnej porzeczki jest szkodliwy, a ten produkt o chemicznym składzie, ten ze słowem „zero” czy „light” w nazwie, jest najzdrowszym produktem świata. Tak że na to też uczulam, na to też zwracam uwagę. Wszyscy musimy mieć to gdzieś w tyle głowy. Jak pojawiają się takie szczytne pomysły zmierzające do tego, żeby coś tam chronić, to trzeba sprawdzić, czy w podtekście nie takich intencji jak ta, o której powiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Skoro nie ma więcej głosów, to może jeszcze ja dodam parę słów. Ale zanim zacznę swoje wystąpienie, przekaże jeszcze głos paniom minister.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym podziękować za te wszystkie głosy, bo to jest naprawdę ważna dyskusja. Postaram się odnieść do tych tematów, które się pojawiły.

Na pewno tym, co warto podkreślić w kontekście tych wszystkich działań, jest fakt, że pandemia koronawirusa pokazała, jak niebezpieczne jest przerwanie łańcuchów dostaw. Pandemia pokazała to, co my oczywiście od zawsze podkreślamy. Musimy stawiać na swoje rolnictwo, na polskie rolnictwo. Nie możemy stawiać na import.

Jeżeli chodzi o produkcję żywności wysokiej jakości, to jest to ważny element działań, które prowadzi ministerstwo rolnictwa. W tym zakresie mogę powiedzieć, że trwają działania na rzecz paszportyzacji polskiej żywności. Jesteśmy, można powiedzieć, w przededniu podpisania listu intencyjnego w tej sprawie z naszymi instytucjami, z GovTech Polska. Jesteśmy już po rozmowach w tej sprawie z producentami wołowiny, którzy też bardzo czekają na to rozwiązanie. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa organizuje warsztaty w tym zakresie. Chodzi o to, żeby informować o tym rozwiązaniu, ale też przekonywać, że to się rolnikom po prostu opłaci, że to pomoże im uzyskać twarde dane świadczące o tym, że nasza żywność jest faktycznie bardzo dobrej jakości. No, nie będzie już możliwości kwestionowania tego, bo wszystko będą potwierdzać twarde dane, do których można będzie uzyskać dostęp.

Jeżeli chodzi o różnego rodzaju działania środowiskowe, to chciałabym podkreślić, że w ramach Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej, który w grudniu trafił do konsultacji, przedstawione zostały propozycje tzw. ekoschematów, czyli różnych działań ekologicznych, które będą wspierane właśnie ze środków wspólnej polityki rolnej.

Ważne jest też to, co zostało tutaj podkreślone przez panów senatorów. To oczywiste, że my jako Unia nie możemy być taką samotną wyspą ekologiczną, no bo to po prostu doprowadzi do tego, że nasze rolnictwo będzie się stawało coraz mniej konkurencyjne, aż w końcu zostaniemy zalani żywnością gorszej jakości z tych państw, w których te wymogi środowiskowe nie są aż tak wyśrubowane.

Jeżeli chodzi o promowanie rolnictwa ekologicznego, to oczywiście chcemy zachęcać do wdrażania tych rozwiązań poprzez fundusze promocji. Posługujemy się metodą zachęt, chcemy pokazywać faktyczne korzyści z takiego modelu.

Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestię środków ochrony roślin, to my mamy mniejsze zużycie tych środków niż wiele innych krajów Unii Europejskiej. Te wszystkie normy, te wszystkie wskaźniki, które będą określane… W tym momencie wytyczne są takie, żeby każdy kraj zaproponował pewne rozwiązania, pewne wskaźniki. Oczywiście my stoimy na stanowisku, że to musi uwzględniać faktyczne warunki w danym kraju i dotychczasowe zużycie środków ochrony roślin. No, w każdym państwie wygląda to inaczej, to jest naprawdę bardzo zróżnicowane.

Oczywiście w tym zakresie, tak jak zostało już powiedziane, bardzo ważna jest edukacja, bardzo ważne jest doradztwo rolnicze, przekazywanie informacji odnośnie do stosowania tych środków, chociażby odnośnie do terminów, o których pan senator wspomniał. Takie działania także prowadzimy.

Wydaje mi się, że to wszystko, jeśli chodzi o tematy, które zostały poruszone. Tak, to chyba wszystko. Zachęcam do zapoznania się z tą propozycją Planu Strategicznego dla WPR, bo tam kompleksowo opisaliśmy te działania, które są planowane, w tym działania odnoszące się do strategii na rzecz bioróżnorodności. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy pani minister Golińska chciałaby jeszcze coś dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, ja też bardzo dziękuję za tę dyskusję. Skoncentrowaliśmy się tutaj na tematach ściśle rolniczych, ale przyjmuję do wiadomości ten sygnał płynący od przewodniczącego, że będzie jeszcze jedna dyskusja na ten temat. Tą strategią będzie się też zajmowała komisja środowiskowa, więc spodziewam się, że będziemy jeszcze poruszali tematy związane z tymi zapisami.

Zwracam uwagę na jedną kwestię, która właściwie już tutaj wybrzmiała. No, mówili panowie o pewnych brakach, które są w tej strategii, o niedostatecznym wyjaśnieniu pojęć, na podstawie których będą tworzone nowe dokumenty. Liczę na to, że państwa członkowskie będą tu ze sobą współpracować, choć musimy też pamiętać o tym, że ta solidarność europejska jest jednak… W momencie, kiedy będą ustalane wymogi wobec poszczególnych państw, każdy będzie pilnował swojego interesu. Tutaj niezwykle ważna jest rola polskiego rządu. Te uwagi, które są w naszym stanowisku, muszą być podnoszone i podtrzymywane na każdym forum, w każdej dyskusji, która będzie dotyczyć tematów związanych ze strategią bioróżnorodności. Bardzo dziękuję państwu senatorom za tę dyskusję i za poparcie wszystkich tych zastrzeżeń, które zgłosiliśmy. Wierzę, że również państwo, biorąc udział w dyskusjach międzyparlamentarnych, dyskusjach z parlamentarzystami z różnych krajów, będą te aspekty brać pod uwagę i podkreślać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Dość dużo już powiedzieliśmy. Niektórzy zwrócili nawet uwagę na tzw. umowę społeczną, która powinna zostać zawarta pomiędzy konsumentami a producentami. I bardzo słusznie, bo w końcu konsument też musi chcieć.

No, widzimy, jakie są w tej chwili trendy w Unii Europejskiej. Na pierwszym miejscu jest klimat. To taka nowa moda, wszyscy mówią na temat klimatu. I bardzo słusznie, bo o klimat trzeba dbać. Z jednej strony wszyscy chcemy być zdrowi, ale z drugiej strony popatrzmy, jak wykiwano Polskę w sprawie klimatu. Ministerstwo środowiska najlepiej o tym wie. Minister Szyszko podkreślał, że najpierw zrobiliśmy ogromny postęp w związku z Kioto, a potem wrzucono nas do jednego unijnego worka. Dzisiaj musimy płacić ogromne pieniądze za to, co powinno być już dawno wykonane. Po prostu ponosimy teraz ogromne koszty.

W związku z tym uważajmy, żeby z tą strategia bioróżnorodności nie było tak samo. My wykonaliśmy w przeszłości pewne zadania. Kolega podkreślał, ile mamy dzisiaj terenów zazielenionych. No, tak to nazwę. To nie są ugory, ale tereny zazielenione, które są już nawet, można powiedzieć, lasami, bo rolnicy przez 20 lat nic tam nie robili. Tam same lasy rosną. My zrobiliśmy tak potężny ukłon, a teraz, jak przyjdzie co do czego, znowu będziemy płacić. I znowu się okaże, że to nie my wykonaliśmy te założenia, że wykonali je inni, którzy nie dbali o to dobro przez tyle lat, którzy to dobro niszczyli. Oni będą mieli inne warunki, a nas włączą… Żeby się nie skończyło tak, jak było z klimatem. Przed tym przestrzegam, tego musimy pilnować, bo to jest wielkie niebezpieczeństwo.

Jeżeli będzie tak, jak słyszałem wczoraj, jeżeli na każde gospodarstwo to nałożą… No, przepraszam, ale jeżelibyśmy na każde gospodarstwo nakładali… A poza tym zwracam uwagę na jeden element. Myśmy wchodzili w tzw. zazielenienie za komisarza Cioloșa. Pamiętacie państwo? Pan komisarz Hogan popuścił to zazielenienie, odpuścił nam, bo to, co było na początku, było dosłownie tragiczne. Ustąpiono troszkę w kwestii tego zazielenienia i wyłączono z tego nasze małe gospodarstwa. Pytanie, jak będzie w tej sytuacji. Czy nasze małe gospodarstwa będą musiały spełniać te same standardy co duże gospodarstwa, czy będą wyłączone z tego zazieleniania, tak jak są wyłączone w tej chwili? Bo to jest dla nas bardzo ważny element. Jeśli potraktujemy to tak, że każde gospodarstwo… No, przepraszam, ale te małe gospodarstwa mają takie miedze… Ja widzę, że to są same małe krawaciki, jak tak patrzę na swoją Lubelszczyznę, na Podkarpacie czy na inne tereny. Przecież jeśli mielibyśmy wprowadzić tam jeszcze wyłączenie 10% gruntów, nawet na tak szczytne cele… No, przecież w głowie się nie mieści, żeby tam wprowadzać coś takiego. Tam jest już dosłownie sama natura, tam są piękne tarasy, które rolnicy utrzymują na terenach górzystych. Nie chce się mi wierzyć, żeby ktoś chciał nam jeszcze narzucić takie wymogi, jakie tu się znalazły.

No i oczywiście jest w tej chwili wielki nacisk środowisk ekologicznych, które rzeczywiście… Pan Timmermans dla nas, dla rolników, znalazł 40 minut, a z panią Gretą… Oj, przepraszam, jej nazwisko mi uciekło. No, 1,5 godziny sobie z nią rozmawiał. Ta pani jest młoda, elegancka, ale… No, to jest jeszcze dziewczynka. Można tak powiedzieć, bo przecież jeszcze nie jest pełnoletnia. I z nią potrafił 1,5 godziny rozmawiać, a nam, rolnikom ze światowych organizacji, z europejskich organizacji, poświęca 40 minut, bo nie ma więcej czasu. A więc tak traktuje nas pan Timmermans. Czego najbardziej się obawiam? Że on chce zrobić nam rewolucję w ramach wspólnej polityki rolnej.

No i są jeszcze te naciski na tak zwane… Mój kolega wspomniał o likwidacji hodowli. Ale przecież w Europie, a dokładniej w Brukseli, są lobbyści, którzy cały czas mówią, że hodowlę zwierząt trzeba ograniczać w związku z klimatem. No, zwierzęta są szkodliwe, bo wydzielają za dużo szkodliwych gazów, więc trzeba wyeliminować ten problem. Cały czas są naciski i podpowiedzi, że zwierzęta są szkodliwe. Jeśli patrzymy na takie naciski… A jest jeszcze drugi element. Niektórzy mówią, że trzeba określać dni, kiedy można jeść mięso, a kiedy nie można jeść mięsa. Oni chcą określać, ile dni w tygodniu mamy nie jeść mięsa. No więc takie wariactwa po tej Brukseli chodzą, takie lobbingi są. Ja widzę, że Timmermans słyszy takie podpowiedzi i one mu się podobają. On próbuje nam narzucać takie rozwiązania. W związku z tym naprawdę musimy wyrazić nasze stanowisko i podkreślić, że zwierzęta są potrzebne, że nie możemy z nich zrezygnować.

Słuszne było stwierdzenie, że… Myślę, że pani je zanotowała. No, widziałem, że pani notowała. Skoro mówimy o fałszowaniu produkcji, no to powiedzmy też, że słowo „mleko” powinno być przypisane do mleka, a nie do… Bo ja słyszę, że w tej chwili jest taka moda, że ludzie kupują mleko w puszkach. Nazywają to mlekiem, a to jest, powiedziałbym, zwykła woda kokosowa, a nie mleko. I ta moda zaczyna się przyjmować. No, mleko im szkodzi, a to kokosowe nie szkodzi. Naprawdę szalejemy z tymi nazwami. Zróbmy coś z tym, żeby potem się nie okazało, że zamiast czegoś dobrego zrobiliśmy coś złego, bo nie pilnowaliśmy naszych spraw. Tak że wspieram mocno to stanowisko pana senatora, który pokazał, jakich elementów powinniśmy pilnować. Chodzi o nazewnictwo, o fałszowanie nazw. No, już nie mówię o tym, o czym kolega tu wspomniał. Wysoka jakość to jest podstawa naszego żywienia i zdrowia. To wszystko, co chciałem jeszcze dodać.

Bardzo dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań… Nie ma, tak? Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Dziękujemy.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 23)