Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (28.)

oraz Komisji Ustawodawczej (113.)

w dniu 12 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 306).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu. Wszystkich państwa serdecznie witam na posiedzeniu połączonych komisji, dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i sto trzynastym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Prowadzimy to posiedzenie wspólnie z panem przewodniczącym Krzysztofem Kwiatkowskim.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł projektu uchwały.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić kworum.

Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 306)

Szanowne Komisje, porządek obrad posiedzenia komisji obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 306).

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie słyszę zgłoszeń, więc uznaję, że komisje przyjęły porządek obrad.

Zgodnie z art. 80 ust. 1a Regulaminu Senatu pierwsze czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie projektu uchwały przez przedstawiciela wnioskodawców, a następnie przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę państwa, udzielę głosu sobie, ponieważ wnioskodawcy mnie upoważnili do przedstawienia projektu uchwały.

Szanowni Państwo!

Sejm 19 listopada, następnie Senat na ostatnim grudniowym posiedzeniu uchwaliły ustawę, która jest implementacją dyrektywy Unii Europejskiej, w celu wdrożenia tej właśnie dyrektywy. Mówiąc najogólniej, chodzi o wyeliminowanie ewentualnych barier utrudniających podejmowanie i wykonywania niektórych rodzajów działalności w ramach zatrudnienia lub na własny rachunek powstających w wyniku podejmowania nieproporcjonalnych środków, ustanowienie zasad, które powinny towarzyszyć wszystkim podmiotom tworzącym prawo, akty normatywne, czyli Sejmowi i Senatowi, Radzie Ministrów, oraz przy inicjatywach obywatelskich nakazy, aby w procesie tworzenia prawa, stanowienia prawa przestrzegać zasad proporcjonalności zawartych w przepisach przyjętej ustawy.

W materiałach macie państwo bardzo długie uzasadnienie, którego ja nie będę odczytywał, bo ono jest po prostu dość obszerne. W każdym razie jest tam uzasadnienie do projektu uchwały. Proszę państwa, powinniśmy po prostu wprowadzić do Regulaminu Senatu techniczne przepisy, które będą wykonaniem tej ustawy. Ja w kilku słowach omówię te przepisy.

Te przepisy zmierzają do zmiany art. 54 uchwały Regulamin Senatu, w którym to w porządku głosowań marszałek Senatu przed poddaniem pod głosowanie poprawki dotyczącej przepisu regulacyjnego w rozumieniu ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej lub w zakresie świadczenia usług transgranicznych może się zwrócić do właściwej komisji senackiej o wyrażenie opinii.

Następnie jest zmiana w art. 57 Regulaminu Senatu, w którym jest przepis o przekazywaniu uchwały Senatu marszałkowi Sejmu. Marszałek… Jeśli uchwała, o której mowa, zawiera poprawkę dotyczącą przepisów regulacyjnych, senator, który reprezentuje Senat w toku rozpatrywania uchwały przez komisje sejmowe, przekazuje koordynatorowi systemu uznawania kwalifikacji zawodowych w zawodach regulowanych i działalnościach regulowanych informacje o tej uchwale. Ja tylko przypomnę, że koordynator systemu uznawania kwalifikacji zawodowych został powołany przez ministra edukacji w Polsce jako jednym z pierwszych państw Unii Europejskiej i ten urząd działa od bardzo wielu lat.

Następna zmiana to jest zmiana w art. 77 regulaminu. Jest to przepis, który mówi o wymaganiach formalnych dotyczących wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, gdzie oprócz wielu innych przesłanek, które powinny być uwzględnione, w ocenie skutków regulacji powinna być również zawarta informacja, w której wnioskodawcy przedstawiają powody uznania przepisów regulacyjnych za zgodne z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru, jeśli projekt zawiera takie przepisy.

Kolejna zmiana to jest zmiana art. 78 regulaminu. Ten przepis dotyczy zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponujemy dopisanie kolejnego artykułu, art. 78b, stanowiącego, że w razie uzasadnionych wątpliwości co do zgodności zawartych w projekcie przepisów regulacyjnych poprawek z zasadami proporcjonalności wnioskodawca projektu lub komisja żąda od właściwego ministra informacji, które są niezbędne do tego, żeby podjąć właściwą decyzję.

I ostatnia zmiana to zmiana art. 83 Regulaminu Senatu. Art. 83 dotyczy przekazania uchwały Senatu o wniesieniu inicjatywy ustawodawczej marszałkowi Sejmu i zawiadomienia o wniesieniu inicjatywy. Jest zasadą, że przy wnoszeniu inicjatyw marszałek Senatu przekazuje o tym informację marszałkowi Sejmu. W tym przypadku, jeżeli inicjatywa zawiera w swoich przepisach również przepisy regulacyjne, senator, który jest upoważniony do reprezentowania Sejmu w pracach komisji, informuje koordynatora systemu uznawania kwalifikacji zawodowych o tym, że w trakcie prac legislacyjnych przeprowadzono ocenę zgodności przepisów regulacyjnych z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru.

I ostatnia uwaga: uchwała wchodzi w życie z dniem wejścia w życie ustawy.

Ta ustawa została już przez prezydenta podpisana i tak naprawdę pewnie wejdzie w życie, zostanie opublikowana wtedy, kiedy dokonamy zmian w Regulaminie Senatu, a Sejm – w Regulaminie Sejmu. Tak sądzę.

Witam na sali przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panią Aldonę Figurę, której chciałbym oddać w tym momencie głos, aby zechciała państwa poinformować o aspektach związanych z tą nowelizacją regulaminu, podkreślam, nie ustawy, bo ustawa jest już przyjęta, a Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący w zasadzie wyczerpująco wyjaśnił cel zmiany Regulaminu Senatu. Ja tylko może jeszcze dodam, że tak naprawdę zmiany zawarte w punkcie pierwszym oraz w punkcie czwartym to są zmiany w zasadzie bardzo podobne do przepisów, które obecnie obowiązują w Regulaminie Senatu, a dotyczą wdrażania dyrektyw unijnych do porządku prawnego i mają charakter pomocniczy, służą temu, aby zapewnić Senatowi możliwość zasięgania opinii podmiotów, które są w zakresie danej dziedziny prawa profesjonalistami.

Zmiany zawarte w punkcie drugim i w punkcie piątym są realizacją ustawy w tym zakresie, że podmiot, który jest uprawniony do podejmowania inicjatywy ustawodawczej, będzie obowiązany przeprowadzać ocenę zgodnie z ustawą przepisów wprowadzanych oraz wykazać przeprowadzenie tej oceny w uzasadnieniu czy to uchwały Senatu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm, czy to w sprawie uzasadnienia do projektu ustawy wnoszonego do Sejmu. I tam właśnie będzie zawarta cała ta informacja o przeprowadzonej procedurze i o prawidłowości oraz zgodności tych przepisów. Tego dotyczą zmiany zawarte w punkcie drugim i w punkcie piątym.

Zaś zmiana zawarta w punkcie trzecim to jest konsekwencja tego, że już w uzasadnieniu do projektu wnioskodawca musi przekazać pewne informacje i jest to właśnie obowiązek przedstawienia powodów uznania przepisów regulacyjnych za zgodne z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru, jeżeli projekt zawiera takie przepisy.

To tyle chciałabym dodać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Senator Ujazdowski jako pierwszy, następnie senator Gogacz i senator Czerwiński.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy nie jest możliwa bardziej skrótowa nowelizacja Regulaminu Senatu. Wymóg proporcjonalności jest wymogiem, który można postawić właściwie każdej inicjatywie ustawodawczej. Obawiam się, że przy okazji kolejnych dyrektyw unijnych będziemy musieli nowelizować przepisy pod kątem kolejnych szczegółowych dyrektyw.

Czy pani mecenas podzielałaby punkt widzenia, że lepiej po prostu ustanowić ten wymóg jako generalny przy uzasadnieniach aktów? Tym bardziej że to jest jeden z wymogów konstytucyjnych, przy ocenie konstytucyjności aktów prawnych. Chodzi o to, żeby po prostu ująć to skrótowo, tak aby na przyszłość regulamin nie podlegał korektom z powodu ustawodawstwa szczegółowego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tu mamy do czynienia z sytuacją szczególną. Ja zwrócę uwagę, że jeżeli chodzi o wdrażanie przepisów Unii, to już mamy w regulaminie dotyczące tego przepisy, to jest m.in. art. 54a i 78a. Tutaj mamy do czynienia z przepisem szczególnym też z tego powodu, że ostatnia nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej nakłada szczególne obowiązki na podmiot, który ma inicjatywę ustawodawczą. Dlatego właśnie zostało to wyszczególnione w regulaminie. Ten obowiązek polega na przeprowadzeniu tej oceny w sposób szczególny, co jest określone w ustawie, jest także obowiązek poinformowania koordynatora. To jest obowiązek, który niejako nie funkcjonuje w innych przepisach, tylko właśnie w tym szczególnym. W związku z tym uznaliśmy, że konieczne jest dokonanie w ten sposób zmiany regulaminu. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie chyba do pani legislator odnośnie do art. 57, czyli tego, co mamy w projekcie w punkcie drugim. Jest tu informacja o tym, że senator obowiązany do reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwały przez komisje sejmowe przekazuje koordynatorowi itd. No, wiemy o tym, że ten przedział czasowy od momentu podjęcia uchwały przez Senat do momentu pracy komisji sejmowych jest czasami duży, rozległy. W tym momencie jest pytanie: czy wtedy kiedy marszałek w trakcie debaty, gdy głosujemy nad tym punktem w Senacie, wyznacza tego senatora, to ten senator od razu, pierwsze, co powinien zrobić, to poinformować koordynatora, czy też senator upoważniony informuje koordynatora dopiero wtedy, kiedy odbywa się posiedzenie komisji sejmowej? I pytanie dodatkowe. No, zdarza się, po prostu zdarza się, że wyznaczony senator jest nieobecny. To pewnie rzadko się zdarza, ale się zdarza. I co wtedy? Czy cały proces legislacyjny w tym momencie zostaje zatrzymany? To pierwsze pytanie.

I drugie. Jeżeli chodzi o przekazanie tej informacji, to my tu regulujemy to w ten sposób, że Senat, przedstawiciel Senatu ją przekazuje. Czy takie przekazanie informacji następuje również w sytuacji, kiedy Senat jest inicjatorem tej zmiany legislacyjnej, czyli w zasadzie mamy dwa razy tę ścieżkę legislacyjną w Senacie, czy tylko w sytuacji, kiedy z Sejmu otrzymujemy uchwałę dotyczącą tych zmian legislacyjnych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Mecenas, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podmiot posiadający inicjatywę ustawodawczą, w tym wypadku Senat, będzie zobowiązany na każdym etapie procedury legislacyjnej informować koordynatora. Czyli będzie to wyglądało tak. Jeśli będzie to projekt, to jeżeli zapadnie uchwała Senatu w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu, to na tym etapie, po sporządzeniu uzasadnienia, w momencie przekazywania taka informacja powinna również trafić do koordynatora. Tak naprawdę będzie to informacja zawierająca najprawdopodobniej tę inicjatywę i uzasadnienie, informacja w tym zakresie. To chyba nie będzie jakiś szczególny, inny dokument. No, praktyka pokaże. W każdym razie wydaje się, i tak to rozumiemy, że będzie to po prostu informacja o tym, jaką decyzję podjął Senat i w jakim zakresie. Koordynator zostanie poinformowany i zostanie mu przekazany tekst projektu z uzasadnieniem, z którego będzie wynikało, jakie dokładnie przepisy zostały wprowadzone, to, że została wykonana ocena tych przepisów, jeżeli zawierają przepisy regulacyjne, wraz z oceną skutków regulacji. Jeżeli to będzie uchwała już uchwalona przez Sejm skierowana do Senatu i jeżeli Senat wprowadzi do ustawy poprawkę zawierającą przepisy regulacyjne, to w momencie sporządzenia uzasadnienia do uchwały senator obowiązany do reprezentowania Senatu w toku dalszych prac w Sejmie będzie obowiązany do zastosowania takiej samej procedury, czyli poinformowania koordynatora już na tym etapie. Moim zdaniem nie będzie to wstrzymywało prac legislacyjnych, bo to tutaj z niczym nie koliduje. Informacja pójdzie do koordynatora i uchwała Senatu zostanie przekazana do Sejmu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

To rozumiem, że poinformowaniem będzie można nazwać przekazanie projektu uchwały wraz z uzasadnieniem. Czy to jest wystarczające poinformowanie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Szanowni Państwo, na razie tego dokładnie nie wiemy. Wydaje mi się, że wtedy, kiedy nastąpi taka sytuacja, będziemy musieli dokładnie już z koordynatorem ustalić, jaki zakres ma mieć ta informacja. Wydaje się, że chodzi tu przede wszystkim o poinformowanie koordynatora o tym, jaki to jest projekt czy jaka to jest uchwała Senatu, która poprawka zawiera przepisy regulacyjne, i wykazanie w uzasadnieniu, że Senat dokonał oceny tych przepisów.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący!

Ja przyznam, że mam tu pewien niedosyt informacyjny. Jest tutaj nowe stanowisko: koordynator systemu uznawania kwalifikacji zawodowych w zawodach regulowanych i działalnościach regulowanych. Chyba dobrze przytoczyłem. Czy to jest osoba, która jest poza strukturami Sejmu i Senatu, czy też to jest jedna osoba dla Sejmu i jedna dla Senatu, czy też umiejscowienie tej osoby jest w jeszcze innym miejscu, nie wiem, będzie miała jakiś urząd, tak jak poszczególni rzecznicy?

I mam też pytanie do pani legislator. To jest jedna grupa zagadnień, tak naprawdę ograniczająca naszą samodzielność w formułowaniu poprawek i formułowaniu projektu, bo i tu, i tu się to stosuje. Czy my mamy jeszcze gdzie indziej takie, nazwałbym to, miny, którymi będziemy się zajmować i które będą po prostu w następnej kolejności ograniczały naszą swobodę regulacyjną?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, koordynator został powołany na mocy ustawy, specjalnej ustawy w 2015 r. To już wykracza poza zakres naszych rozważań regulaminowych, ale przypomnę, że został powołany w 2015 r., funkcjonuje przy ministrze nauki, o ile się nie mylę – będę prosił panią mecenas o ewentualne skorygowanie – i jest koordynatorem dla wszystkich podmiotów, które będą stanowić prawo, czyli Sejmu, Senatu, dla tych, którzy będą tworzyć projekty, dla wszystkich wnioskodawców aktów normatywnych, rządu, grup obywateli. Poproszę panią mecenas o uzupełnienie mojej wypowiedzi w tym zakresie i udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Czerwińskiemu w odniesieniu do pozostałych aspektów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak, koordynator systemu uznawania kwalifikacji zawodowych jest powoływany przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki. Jest to wyznaczony przez tego ministra pracownik obsługujący ten urząd, pracownik wyznaczony do pełnienia funkcji koordynowania systemu uznawania kwalifikacji zawodowych w zawodach regulowanych i działalnościach regulowanych w Rzeczypospolitej Polskiej.

Oczywiście ja rozumiem takie obawy, że ustawa może ograniczać. Wydaje się, że tu nie chodzi o ograniczenie kompetencji ustawodawcy, tylko raczej o wskazanie, że ustawodawca przy projektowaniu przepisu i jego wprowadzaniu albo przy zmianie istniejących przepisów bierze pod uwagę warunki zmiany tych przepisów określone w ustawie, tj. dokonuje oceny tych przepisów pod względem zasad proporcjonalności, uzasadnianego i niedyskryminującego charakteru. Tutaj chodzi najbardziej o ten aspekt. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Czerwiński ponownie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Skoro został on powołany w 2015 r., to pytam, dlaczego się nim teraz zajmujemy.

I następna kwestia. Czy ja to dobrze rozumiem z punktu widzenia technicznego? Czy to jest tak, że np. w Sejmie do każdego projektu dołączane są 2 opinie: o zgodności z prawem europejskim i o tym, czy dany akt wykonuje prawo europejskie, a teraz potrzebna będzie jeszcze trzecia opinia, opinia koordynatora, który będzie mówił, że dany akt jest zgodny z przepisami dotyczącymi uznawania kwalifikacji zawodowych w zawodach regulowanych i działalnościach regulowanych?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan senator Ujazdowski. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja jeszcze chciałbym zapytać, czy w takim razie nie możemy przemyśleć prostej regulacji, tzn. następującego stwierdzenia: marszałek Senatu może wydać zarządzenie o szczegółowych zasadach uzasadniania aktów prawnych i informowania podmiotów zewnętrznych w toku postępowania legislacyjnego. Kropka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Ja oddam głos pani mecenas. Tyle że ustawa wprost w niektórych przypadkach…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

No ale ustawa… My nie możemy reagować na każdą ustawę szczegółową aktem regulaminowym, bo jeśli będzie jeszcze 10 tego typu dyrektyw, będzie to oznaczało 10 nowelizacji Regulaminu Senatu. Ja proponuję rozwiązanie generalne, które też czyni nas suwerennym wobec podmiotów, które powinny być przez nas informowane na zewnątrz, zewnętrznych wobec nas.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już wspomniałam na samym wstępie, ta nowelizacja niejako wymusza na nas podjęcie pewnych kroków w celu zmiany regulaminu, aby spełnić obowiązek wynikający z ustawy, czyli regulamin musi zawierać przepis, który uzupełnia wymóg dotyczący uzasadnienia projektu, co zostało zrobione w punkcie trzecim…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Mecenas, ale moja propozycja jest taka, żeby w takich przypadkach szczegółowych obowiązków co do uzasadniania i informowania decydował marszałek Senatu w trybie zarządzenia, na podstawie klauzuli generalnej, regulacji generalnej. Wtedy spełniamy ten cel. W ten sposób otwieramy drogę na wszelkie takie przypadki i spełniamy ten cel. I w tym zarządzeniu wskazany byłby też tryb informowania, to, czy to marszałek Senatu będzie informował koordynatora, czy też senator sprawozdawca. Tam wszystko można uregulować.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To państwo senatorowie decydują o ostatecznym kształcie regulaminu, jednak, tak jak powiedziałam, naszym zdaniem taką zmianę wymusza ta ustawa. Wydaje nam się to optymalne, taka zmiana wydaje nam się optymalna w tym zakresie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Mecenas, jak rozumiem, te opinie dotyczące zgodności są potrzebne tylko i wyłącznie w przypadku tych projektów, które dotyczą istoty tej ustawy, czyli kwestii regulacyjnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tylko w zakresie przepisów, które…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Nie każdej ustawy, która dotyczy prawa Unii Europejskiego, tylko…)

Nie, nie każdej ustawy, tylko sytuacji, gdy będzie procedowana ustawa dotycząca zawodów regulowanych, tylko i wyłącznie takich sytuacji.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

To ja mam takie pytania. Czy będą jeszcze takie ustawy, czy będzie ich więcej? Czy możemy to przewidzieć? I czy ciągle będziemy dokonywali takich zmian w regulaminie, osobno dla każdej ustawy, która się pojawi? Proszę to wyjaśnić, Pani Legislator.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, ale wydaje się, że skoro do tej pory, już od dłuższego czasu, odkąd zostały wprowadzone przepisy dotyczące implementacji dyrektyw, to jest chyba kolejna zmiana, to nie powtarza się to często.

Tak jak powiedziałam, to są szczególne przepisy, które nakładają na podmiot posiadający inicjatywę ustawodawczą obowiązki, i uznaliśmy, że to jest optymalna zmiana, która pozwoli na to, żeby Senat mógł ten obowiązek wykonywać. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę państwa, zostaliśmy jako Senat postawieni trochę w sytuacji pewnej konieczności, bo niektóre obowiązki ustawa wprost nakłada na Senat i ustawa jako akt wyższego rzędu niestety ma tę przewagę, że trzeba ją po prostu wykonać. Ta ustawa jest uchwalona przez Senat. Odbyła się debata i, przypomnę, dość jednolicie kluby przyjęły ten projekt po dyskusji, debacie. Przypomnę też, że minister Bernacki, nieobecny dzisiaj członek komisji regulaminowej, uzasadniał tę ustawę, prowadził ją bardzo sprawnie senator Zdrojewski i nie było… Na etapie prac komisji odbyła się, wiem, dość burzliwa i merytoryczna debata. My jako komisja stajemy przed koniecznością wypełnienia pewnego obowiązku, który nikogo z nas jakoś szczególnie nie cieszy, bo po prostu nakłada na Senat dodatkowe obowiązki, ale czynimy to w poczuciu obowiązku, aby spełnić ustawowe wymogi również w ramach prac Senatu.

Senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, bo być może przeciągam dyskusję, ale gdy wczytuję się w tekst tej zmiany, to mam coraz więcej wątpliwości. Podam przykład: marszałek Senatu przed poddaniem pod głosowaniem poprawki dotyczącej itd., zwanej dalej przepisami regulacyjnymi – i teraz – „jeżeli istnieje wątpliwość co do zgodności poprawki”. Kto tę wątpliwość wyraża, kto ją formułuje? Czy marszałek? Czy Biuro Legislacyjne? To jest niedookreślone. I to się potem powtarza.

Tu jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo: my uzależniamy nasz proces legislacyjny od organów zewnętrznych. Ja nie wiem, czy my tylko informujemy, czy czekamy na opinię tego organu zewnętrznego, tegoż, jak on tu jest ładnie nazwany, koordynatora systemu uznawania kwalifikacji zawodowych w zawodach regulowanych i działalnościach regulowanych.

Pani Mecenas, czy mogłaby nam pani przytoczyć ten przepis ustawowy, wskazać, na jakiej podstawie my zmieniamy regulamin? Wtedy będziemy mieli jasność, bo na pewno nie wszyscy na to zwrócili uwagę. Dlaczego my to robimy, mówiąc krótko, który przepis nas do tego zobowiązuje?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Mecenas, proszę o krótką odpowiedź, a jeżeli te wątpliwości nie zostaną rozwiane, to będziemy musieli pod presją kolejnej komisji, która czeka na swoje posiedzenie, podjąć decyzję co do dalszego postępowania.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana regulaminu dokonywana jest na podstawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich…

(Głos z sali: Prosimy głośniej.)

…Unii Europejskiej. I teraz, po pierwsze, na podstawie rozdziału 6a tej ustawy, którego tytuł jest następujący „Zapewnienie proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru przepisów regulacyjnych i wymogów dotyczących świadczenia usług transgranicznych”. Zostały tu zawarte zasady zapewnienia proporcjonalności, a więc oceny przepisów pod tym względem. Tutaj jest art. 50f: „Powody uznania projektowanych przepisów regulacyjnych lub projektowanych wymogów dotyczących świadczenia usług transgranicznych za zgodne z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru przedstawia się w uzasadnieniu projektu aktu prawnego, w tym aktu normatywnego zawierającego te przepisy lub wymogi, albo w załączniku do oceny skutków regulacji stanowiącej odrębną część uzasadnienia projektu aktu prawnego, w tym aktu normatywnego”. Zatem dotyczy to zmian, które muszą być zawarte w uzasadnieniu.

Jest też art. 52b: „Podmiot opracowujący projekt aktu prawnego, w tym aktu normatywnego, zawierającego przepisy regulacyjne lub wymogi dotyczące świadczenia usług transgranicznych, przekazuje koordynatorowi informację o opracowanym projekcie oraz o przeprowadzeniu ocen zgodności projektowanych przepisów lub wymogów z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru”.

Jest też art. 2 tej ustawy, który stanowi, że podmioty obowiązane lub uprawnione na podstawie odrębnych przepisów do opracowania projektu aktu prawnego, w tym aktu normatywnego, zawierającego przepisy regulacyjne w rozumieniu art. 5 pkt 3 ustawy zmienianej w art. 1, zwane dalej przepisami regulacyjnymi, lub wymogi dotyczące świadczenia usług transgranicznych, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy opracowują taki projekt, przekażą koordynatorowi informację, o której mowa w art. 52b ustawy zmienianej w art. 1, w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Jeszcze pytanie pani senator Zdrojewskiej.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tu nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Jednocześnie chciałabym wesprzeć głos pana senatora Ujazdowskiego. Uważam, że nie ma żadnych powodów, żeby przeregulowywać regulamin senacki, który jest klarowny, choć i tak co rusz wprowadzamy tam jakieś zmiany i on puchnie, puchnie i puchnie. Im prostszy regulamin, tym lepiej. Można po prostu wpisać, że w niektórych przypadkach w odpowiednim przepisie dotyczącym implementacji różnego rodzaju dyrektyw… że w takich przypadkach w trybie zarządzenia marszałek Senatu reguluje te sprawy. Wydaje mi się, że to by wystarczyło, Panie Przewodniczący.

Tutaj nikt nie neguje ustawy ani tego, co uchwaliliśmy, ani sensu czegokolwiek, chodzi tylko o pewną klarowność regulaminu, nie zaś wprowadzanie… Zwłaszcza że pani legislator potwierdziła, że tego typu przypadki mogą się znowu zdarzyć. Wtedy w przypadku części implementacji dyrektyw unijnych będziemy musieli wprowadzać dodatkowe punkty w regulaminie. Wydaje się to nieuzasadnione. Ja nie zostałam przekonana do tego, że tak koniecznie musi być. Tak jak mówię, to jest kwestia nadmiernej regulacji, a można by to było prościej sformułować i w taki sposób, żeby to dotyczyło większej liczby przypadków. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja w tej sytuacji muszę zarządzić przerwę w posiedzeniu po to, aby dać jeszcze czas wszystkim zainteresowanym na sformułowanie ewentualnych wniosków, poprawek. Jesteśmy pod presją czasu, niestety kolejna komisja czeka na możliwość skorzystania z tej sali.

Nie pozostaje mi nic innego, jak ogłosić przerwę. Spotkamy się dzisiaj 10 minut po zakończeniu obrad Senatu. Dziękuję bardzo. Jest to oczywiście skonsultowane z panem przewodniczącym Kwiatkowskim.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli w praktyce spotkamy się w godzinach wieczornych, po zakończeniu obrad, nie w przerwie, bo w przerwie są posiedzenia innych komisji, tylko po zakończeniu dzisiejszego dnia obrad.)

(Głos z sali: A o której będą głosowania?)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Głosowania będą najprawdopodobniej jutro, tak wynika z tych informacji, które mamy z sekretariatu marszałka.)

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Witamy wraz z panem przewodniczącym Krzysztofem Kwiatkowskim.

Kontynuujemy posiedzenie, którego przedmiotem jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk senacki nr 306.

Proszę państwa, tylko przypomnę, że przerwaliśmy poranne posiedzenie naszych komisji po dyskusji, która ujawniła kontrowersje i dylematy, które stanęły przed członkami połączonych komisji. Ogólnie można by je sprowadzić do oceny, że przepisy proponowane przez wnioskodawców nadregulują powinności Senatu w związku z ustawą, która dotyczy zawodów regulowanych, ogólnie powinności podmiotów stanowiących prawo, stanowiących i wydających akty normatywne, mających inicjatywę ustawodawczą, czyli Sejmu, Senatu, Rady Ministrów i obywateli.

W przerwie zwróciłem się do Biura Legislacyjnego, aby po analizie naszej dyskusji i głębokiej analizie przepisów zaproponowało takie rozwiązania, które by z jednej strony wykorzystywały istniejące przepisy regulaminu, które dawałyby szansę czy możliwość, aby obowiązki nakładane przez nową ustawę móc realizować w oparciu o interpretację przepisu… To w szczególności dotyczy prawa Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby w oparciu o te przepisy… aby je wykorzystać do realizacji ustawy, którą przyjął Senat, przypomnę, na poprzednim posiedzeniu, tym samym wykreślając 2 przepisy z projektu pierwotnego.

Pani Mecenas, proszę bardzo, aby pani zechciała przedstawić tę nową koncepcję, nową propozycję rozwiązania i wywiązania się z obowiązku, jaki ciąży na Senacie, nową propozycję dopasowania regulaminu do wymogów ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawki zaproponowane przez pana senatora Rybickiego zmierzają do tego, żeby ograniczyć projekt do niezbędnego minimum w zakresie zmian wynikających z przepisów ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Poprawki te zmierzają do tego, aby pozostawić w projekcie uchwały przepis, który jest niezbędny i wynika z przepisu ustawy, o której wspomniałam wcześniej, konkretnie z art. 52b, i dotyczy sposobu przekazywania informacji przez Senat koordynatorowi systemu uznawania kwalifikacji zawodowych, i propozycję przepisu, który też wynika z obowiązku określonego ustawą, w art. 57f, i dotyczy niezbędnego elementu uzasadnienia w przypadku, kiedy projekt ustawy zawiera przepisy regulacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Ponownie otwieram dyskusję w tej sprawie.

Na początek sobie udzielę głosu. Myślę, że to, co jest niezbędne i wprost wynika z ustawy, znajduje się w tej propozycji, zaś wykreślamy, tak jak wspominałem, te propozycje, które można wyinterpretować z regulacji czy z przepisów, które są już w Regulaminie Senatu, zatem poprzez interpretację rozszerzającą będzie można tę ustawę stosować.

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, że tak późno zabieram głos, ale chciałbym się upewnić. Obowiązki, mimo że tych obowiązków będzie mniej, ciągle będą ciążyć na senatorze. Tak to rozumiem. Tak? Chodzi o te 2 punkty, które pozostają, jeden w przypadku, gdy projekt wychodzi z Senatu, i drugi wtedy, kiedy uchwała Senatu o już uchwalonej ustawie sejmowej wraca do Sejmu. Zatem na styku Senat – Sejm w 2 przypadkach senator musi powiadamiać tego koordynatora itd. Pytanie: czy rzeczywiście musi to robić senator, czy nie może tego robić po prostu Kancelaria Senatu? Przepraszam, ale to jest rzecz mechaniczna, taka, nazwałbym to, bardziej biurokratyczna. No, nic z tego powiadomienia nie wynika, oprócz wiadomości, którą poweźmie koordynator. Mówmy wprost, równie dobrze może to zrobić po prostu obsługa prawna.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Ja też poproszę o interpretację panią mecenas, bo mnie się wydaje, że podmiotem może być szeroko pojęty Senat. Sądzę, że tak to interpretując, można byłoby przyjąć, że również administracja w porozumieniu z senatorem czy po prostu administracja taką czynność mogłaby wykonać. Ale to jest moje przypuszczenie.

Poproszę panią mecenas o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z ustawy wynika, że informację przekazuje podmiot. W propozycji zmian dostosowaliśmy te przepisy do tego, co już mamy, czyli zgodnie z zasadami przyjętymi w regulaminie to senator sprawozdawca reprezentuje Senat w przypadku projektu wnoszonego do Sejmu, tak samo w przypadku uchwały podjętej na skutek rozpatrzenia ustawy uchwalonej przez Sejm Senat reprezentuje senator. Przyjęliśmy taką zasadę, która już obowiązuje. Ale oczywiście to podmiot, czyli Senat, ma przekazać informację, podmiotem reprezentującym Senat jest marszałek Senatu – taką interpretację też można przyjąć. Do państwa senatorów należy decyzja w tym zakresie. Proszę też pamiętać o tym, że tak naprawdę cała ocena, wszystkie informacje będą zawarte w uzasadnieniu i będzie to raczej czynność techniczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

To ja się zdaję na panów przewodniczących, bo nie chcę, żebyśmy zatrzymywali proces legislacyjny, ale jestem głęboko przekonany, że większość regulaminów parlamentów państw europejskich nie aplikuje w sposób szczegółowy poszczególnych dyrektyw unijnych. Myślę, że możemy zlecić ekspertyzę na ten temat. Z mojego punktu widzenia wystarczy regulacja: marszałek Senatu wypełnia wszystkie funkcje informacyjne wynikające z ustaw. A to przecież jest dyrektywa zrealizowana przez ustawy. Ale zdaję się tutaj na rekomendację pana przewodniczącego, bo trzeba byłoby to napisać na nowo, oszczędnie i w takiej kulturze stanowienia aktów prawnych, która dominowała w Polsce w II Rzeczypospolitej, gdzie nie robiono rzeczy w duchu asekuracyjnym, na zasadzie, że trzeba zapisać wszystko, 6 przepisów, tak żeby wszystko było 100-procentowo jasne, a wtedy akty prawne pęcznieją, pęcznieją i pęcznieją. Podaję tylko przykład: marszałek Senatu wypełnia wszystkie funkcje informacyjne wynikające z prawa obowiązującego w Polsce. Wtedy on po prostu musi poinformować koordynatora o treści takiej uchwały. Ale nie stawiam tego jako alternatywy dla rozwiązań, które mamy, bo jest już późno. Możemy przy okazji gruntownej nowelizacji regulaminu go uszczuplić, tak żeby kolejne interwencje prawa europejskiego nie oznaczały kolejnych zmian.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze…

(Senator Magdalena Kochan: Czy mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

Za sekundę oddam pani głos…

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

…tylko ustosunkuję się do tego wystąpienia.

Panie Senatorze, ja w żaden sposób nie naciskam, żebyśmy zrobili to pod wpływem presji czasu czy jakiejś innej presji, nie to jest moją intencją. Po prostu my jako senatorowie, jako komisja mamy obowiązek dokonać tych zmian…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jasne, jasne, ale…)

…i zrobić to jak najlepiej, tak żebyśmy wszyscy byli z tych rozwiązań zadowoleni, akceptowali je, aby służyły nam wszystkim w realizacji naszych zadań, naszej pracy, ale też tak, żebyśmy byli w zgodzie z przepisami.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, jasne.)

Ustawa, którą Senat przyjął i która, o ile dobrze wiemy, w piątek wejdzie już do obrotu i będzie opublikowana, np. w tym przepisie, który proponujemy, w art. 77, nie daje żadnego wyboru, bo mówi wprost, że wymagania formalne wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej składają się z następujących przesłanek, więc musimy dodać tę przesłankę, która występuje w ustawie. Chodzi o to, że w przypadku ustaw, tylko i wyłącznie tych ustaw, które regulują zawody czy dotyczą zasady proporcjonalności, czyli ustaw o usługach transgranicznych czy zawodach regulowanych, w uzasadnieniu trzeba napisać, uzasadnić, że wnioskodawca wziął pod uwagę przesłanki, które są zawarte w dyrektywie, która została implementowana ustawą. Tu wyboru nie ma.

A jeśli chodzi o propozycję, która wydaje mi się sensowna – i o tym chyba wszyscy rozmawiamy, tu też było wystąpienie senatora Czerwińskiego – to taka, aby ten podmiot, który ma obowiązki informowania, był tak określony, by wyinterpretować z tego, że to administracja, czytaj: marszałek bądź Senat, ma taki obowiązek. I jest pytanie – też do pani legislator, jak sądzę – czy lepsze sformułowanie to będzie „Senat”, czy „marszałek”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Ponieważ…)

Pani Mecenas, proszę. I za chwilę oddam głos pani senator Kochan.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ponieważ podmiotem reprezentującym Senat jest marszałek Senatu, wydaje się, że najbardziej właściwe będzie sformułowanie tego w ten sposób, że to marszałek Senatu przekazuje informację.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan zdalnie. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Rzeczywiście czas na debatę, którą podjął pan senator Ujazdowski, jest trochę późny, ale mnie argumenty pana senatora Ujazdowskiego bardzo przekonują. Co więcej, bardzo jestem za takim stawianiem sprawy, że nie każdą czynność musimy zapisać w regulaminie czy w prawie, a czynność ta musi być wykonywana. Może być ona prościej zapisana. Tak więc, aby nie przedłużać, jeśli nas czas nie goni, Panie Przewodniczący, chcę zapytać, czy możemy przemyśleć tę sprawę raz jeszcze i rzeczywiście zastosować prostsze zapisy prawa, w których ujęte będą obowiązki wynikające z ustaw, czy musimy to dzisiaj rozstrzygnąć. Mam takie pytanie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Senator, nie musimy, choć mamy obowiązek dostosować regulamin do ustawy, która już jest uchwalona, podpisana przez prezydenta i w piątek wchodzi do obrotu prawnego. Oczywiście nic się nie stanie, nic szczególnego się nie stanie, jeżeli tę decyzję podejmiemy na kolejnym posiedzeniu. Będziemy w pewnym niedoczasie, ale nie sądzę, żeby w tym okresie pojawiły się ustawy, które miałyby już w jakimś sensie rozwiązywać problemy zawarte w tejże ustawie czy projektach, czy to w Sejmie, czy w ramach projektów obywatelskich. Tak więc nic szczególnego się nie wydarzy.

Ja mam pytanie do pani legislator: czy ta propozycja, która się pojawiła, jest do przyjęcia w szybki sposób, tak abyśmy mogli jeszcze dzisiaj, uwzględniając te wszystkie głosy w dyskusji, taką poprawkę sformułować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale, Panie Przewodniczący… Jeśli można…)

Marszałek Grodzki, następnie senator Ujazdowski.

Senator Tomasz Grodzki:

Mówimy o rzeczy w sumie dość ważnej, acz bardzo detalicznej, bo o ile się orientuję – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – podobną regulację będzie trzeba uwzględnić w Sejmie. Mówimy o prawie, które dopiero wchodzi w życie. Jeżeli ono wchodzi w życie za parę dni, to Senat musi mieć okres na dostosowanie się do tego prawa. Dzisiaj, tak przynajmniej to wynika z wypowiedzi mówców, trochę wyprzedzamy wydarzenia. Tak więc proponuję, Panie Przewodniczący, odłożyć to na następne posiedzenie, kiedy prawo będzie obowiązywało, a my będziemy musieli się do niego odnieść. Proponuję też, żeby to było zrobione w pewnej symbiozie z Sejmem i tak, aby te zapisy brzmiały mniej więcej jednoznacznie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja jestem przekonany, że ta część informacyjna może być wykonywana na gruncie obowiązującego regulaminu, który stanowi: „Marszałek Senatu wykonuje także inne zadania przewidziane w Konstytucji i ustawach. Marszałek Senatu podpisuje w imieniu Senatu pisma do adresatów zewnętrznych. Marszałek Senatu może upoważnić senatora lub grupę senatorów do wykonywania określonych czynności”. Tu wystarczy zarządzenie marszałka co do tego, czy robi to sam, czy robi to szef kancelarii na gruncie obowiązujących przepisów, i informacja, że w ten sposób zostaje wykonywana ustawa, ta i każda inna. Nie mam wiedzy na temat innych elementów, ale ten obowiązek informacyjny jest do spełnienia na gruncie obowiązujących przepisów.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Ja słucham tego z przyjemnością, bo, jak wiecie, jestem przeciwnikiem nadmiernego regulowania w naszych regulaminach, regulowania wszystkich możliwych przypadków i wszystkich możliwych kazusów. Dlatego słucham tego i odnoszę się do tego z jak największą atencją.

Myślę, że… Nie wiem, kiedy Sejm to przyjmie, podobno ma to przyjąć na najbliższym posiedzeniu w przyszłym tygodniu, ale to nas do niczego nie obliguje, na pewno nie obliguje do ścigania się z Sejmem.

Z chęcią i z największą przyjemnością, jeżeli państwo tę propozycję przyjmiecie, przerwę posiedzenie, przerwę te prace do kolejnego posiedzenia Senatu i jeszcze raz poproszę, aby Biuro Legislacyjne, biorąc pod uwagę dyskusję, która dzisiaj, jak myślę, zmierza we wszystkich opiniach mniej więcej w tym samym kierunku, przygotowało poprawkę, która uwzględni te głosy i w propozycjach poprawek zostawi tylko to, co naprawdę in extenso wynika z ustawy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o głos? Jan Maria Jackowski.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a obowiązek informacyjny będzie obowiązkiem wynikającym, jeżeli można to tak wyinterpretować, a tak sugeruje i ma w tym wiele racji senator Ujazdowski, z przepisów już obowiązujących.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o głos?)

Tak, Panie Senatorze, udzielam panu głosu. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje!

Mnie się wydaje, że gdy jest obecny pan marszałek Grodzki na posiedzeniu i gdyby była taka sytuacja, że szefowie kancelarii Sejmu i Senatu porozumieliby się w tej sprawie, co do tego, w jakim zakresie Sejm to przyjmuje, to mielibyśmy większą wiedzę i wtedy może łatwiej można by było zsynchronizować te działania obu izb. Myślę, że to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom większości w naszych komisjach. Wydaje mi się, że po prostu w tej chwili pod presją czasu, wyprzedzając Sejm w tym zakresie, nie ma sensu podejmować decyzji. Ja przypomnę, że regulamin sejmowy procedowany jest w trybie ustawy, nasz nie, więc tam muszą być 3 czytania, w Sejmie jest pewna procedura dokonywania zmian w Regulaminie Sejmu. W każdym razie taka informacja bardzo by nam ułatwiła dyskusję merytoryczną nad tym zagadnieniem. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest autonomia obu izb, Regulamin Sejmu i Regulamin Senatu nie są tożsame, i całe szczęście, bo Regulamin Sejmu, jeśli dobrze pamiętam, jest zbyt kazuistyczny, nawet przeregulowany.

Pan marszałek Grodzki, następnie pani senator Zdrojewska.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja chciałbym przychylić się do wniosku pana przewodniczącego, żeby przerwać posiedzenie, przerwać prace do następnego posiedzenia, trochę jeszcze to wszystko przemyśleć i poprosić legislatorów o pogłębioną analizę, o pewne konsultacje z Sejmem, aczkolwiek pamiętając o autonomii Senatu. A w momencie, kiedy to prawo wejdzie w życie, musi być okres dostosowawczy dla tych, którzy podlegają tej regulacji. Tak że nic się nie stanie, jeżeli zajmiemy się tym za miesiąc.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja zgłaszałam się wcześniej, bo chciałam powiedzieć – zwracam się do pana senatora Jackowskiego – że nie ma żadnych powodów i w ogóle nie ma sensu, żebyśmy dostosowywali Regulamin Senatu do Regulaminu Sejmu. Nigdy nie było takiej praktyki. To są 2 zupełnie odrębne regulaminy. Szanujmy swoją odrębność i własne kompetencje, i nie opierajmy się na Sejmie, bo nie ma takiej potrzeby.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Przewodniczący, ja…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję pani senator.

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, ale poprosiłbym ad vocem jedno zdanie.)

Szanowni Państwo, po konsultacji z panem przewodniczącym Krzysztofem Kwiatkowskim podejmujemy decyzję o ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu połączonych komisji, przerwy w pracach nad tym projektem, która będzie trwać do kolejnego posiedzenia Senatu. O dokładnym terminie posiedzenia poinformują państwa sekretariaty.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 42)