Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (8.)

w dniu 5 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2021 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: 01 – Kancelaria Prezydenta RP; 29 – Obrona narodowa; 83 – Rezerwy celowe; 85 – Budżety wojewodów ogółem; pozostałe części budżetowe w zakresie działu 752 – Obrona narodowa; a także planów finansowych: Agencji Mienia Wojskowego; Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego; Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych (druk senacki nr 294, druki sejmowe nr 640, 785 i 785-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie w nowym, 2021 roku na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Już na samym początku wszystkim państwu chciałbym życzyć dobrego, bezpiecznego i zdrowego roku 2021, zarówno gościom, jak i panom senatorom, wszystkim państwu, którzy są na sali obrad komisji. Chcę również złożyć najlepsze życzenia wszystkim państwu senatorom i gościom, którzy będą uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Rozumiem, że nie ma.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż dorowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym, Szanowni Państwo, sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Jest 4 takich senatorów, tutaj też jest nas czwórka, więc mamy kworum na posiedzeniu komisji.

Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączeń w czasie obrad komisji.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić poprzez czat w aplikacji lub werbalnie.

Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonu, a po skończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie mikrofonu. To oczywiście technicznie usprawni nam obradowanie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2021 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: 01 – Kancelaria Prezydenta RP; 29 – Obrona narodowa; 83 – Rezerwy celowe; 85 – Budżety wojewodów ogółem; pozostałe części budżetowe w zakresie działu 752 – Obrona narodowa; a także planów finansowych: Agencji Mienia Wojskowego; Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego; Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych (druk senacki nr 294, druki sejmowe nr 640, 785 i 785-A)

Szanowni Państwo, przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia komisji obrony Senatu Rzeczypospolitej jest rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2021 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: część 29 „Obrona narodowa”, część 01 „Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej”, pozostałe części budżetowe w zakresie działu 752 „Obrona narodowa”; a także planów finansowych Agencji Mienia Wojskowego, Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych.

Wszystkie informacje dotyczące budżetu są w druku senackim nr 294, jak również w drukach sejmowych nr 640, 785 i 785-A.

Szanowni Państwo, chciałbym powitać obecnego wśród nas na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam, Panie Ministrze.

Witam bardzo serdecznie pana Pawła Bartczaka, dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana płka Artura Nowaka, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Krzysztofa Zielskiego, szefa zarządu P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana Marcina Mazuryka, dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej. Oczywiście bardzo serdecznie witam panów senatorów, witam pana mecenasa Marka Jarentowskiego, witam państwa z Kancelarii Senatu.

Szanowni Państwo, myślę, że właściwe będzie, jeśli na samym początku oddam głos panu ministrowi Wojciechowi Skurkiewiczowi, który wprowadzi nas w szczegóły dokumentów związanych z budżetem dotyczącym obrony narodowej, z częścią 29, przygotowanym na 2021 r. i przyjętym przez Sejm.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Budżet resortu obrony narodowej na rok 2021 został opracowany zgodnie z ustawą, która jednoznacznie wskazuje kształtowanie wydatków obronnych na ten rok na poziomie 2,2% przewidywanego wykonania PKB w roku 2021. Jest to stosowne do ustawy o przebudowie i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przeznaczenie planowanego budżetu to w głównej mierze finansowanie szkolenia wojsk, modernizacji technicznej i wyposażenia Sił Zbornych Rzeczypospolitej oraz realizacja zobowiązań sojuszniczych Polski.

Wydatki obronne na rok 2021 wyniosą 51 miliardów 833 miliony 700 tysięcy zł. W ramach części 29 „Obrona narodowa” zaplanowano kwotę 51 miliardów 182 milionów 300 tysięcy zł.

Budżet obrony narodowej pozwoli na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych. Zadania rzeczowe planowane przez resort obrony narodowej na rok 2021 zostały ukierunkowane na realizację priorytetowych celów, tj. wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek operacyjnych dyslokowanych na wschodzie kraju, modernizację techniczną, wzrost liczebności Sił Zbrojnych, tworzenie warunków do zapewnienia obecności wojsk sojuszniczych w Polsce, formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, formowanie struktur i budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, realizację procesu szkolenia Sił Zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów.

Priorytetowe znaczenie dla funkcjonowania Sił Zbrojnych będzie miało również wzmocnienie pozycji Polski jako partnera w międzynarodowej współpracy wojskowej w ramach NATO, Unii Europejskiej i innych organizacji międzynarodowych, tworzenie warunków do przyjęcia w Polsce zwiększonej obecności wojsk amerykańskich sił zbrojnych, realizowanie polskich priorytetów na forum Unii Europejskiej, w tym głównych interesów gospodarczo-obronnych, prowadzenie międzynarodowej współpracy wojskowej dwu- i wielostronnej, w tym wzmacnianie partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, a także rozwój współpracy z państwami regionu, udział w misjach i operacjach NATO, Unii Europejskiej, ONZ oraz koalicyjnych zgodnie z priorytetami polskiej polityki zagranicznej.

Szanowni Państwo, podsumowując, powiem, że wydatki obronne zaplanowane na poziomie blisko 52 miliardów zł zabezpieczą realizację głównych celów i priorytetowych zadań stojących przed Siłami Zbrojnymi, a także umożliwią rozwój Sił Zbornych Rzeczypospolitej Polskiej, poprawę jakości szkolenia, odtworzenie sprawności sprzętu i uzbrojenia wojskowego oraz systematyczną poprawę wartości użytkowej infrastruktury wojskowej, m.in. na potrzeby rozlokowania sił sojuszniczych na wschodniej flance NATO, szczególnie na terenie Rzeczypospolitej.

Szanowni Państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy budżetu w części 29.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie do dzisiejszego przedmiotu obrad komisji.

Chciałbym państwa senatorów i państwa gości poinformować, że zabieranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonu, a po skończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie mikrofonu.

Jeśli chodzi o poprawki, to senatorowie mogą przesyłać je na adres mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy anonsować na czacie lub werbalnie. W temacie maila proszę wpisywać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy kworum, a pan minister przedstawił wstępną informację o przygotowanym budżecie obrony narodowej, chciałbym otworzyć dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Myślę, że jest pełna jasność. Dokumenty państwo senatorowie mieli dostarczone.

Chciałbym państwa poinformować, że poza zapoznaniem Wysokiej Komisji z zapisami budżetowymi dotyczącymi obronności narodowej naszym głównym celem będzie postawienie wniosku, który będę chciał sformułować, wniosku o pozytywne zaopiniowanie budżetu w części 29 „Obrona narodowa” i pozostałych dokumentów dla komisji finansów. Posiedzenie komisji finansów odbędzie się dzisiaj w godzinach popołudniowych. Zaplanowano rozpatrzenie na nim budżetu w całości.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Panie Przewodniczący, można?)

Słyszę. Pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do budżetu na 2021 r. mam zapytanie do pana ministra, takie troszkę rozszerzające. To, co dla nas jest najbardziej interesujące, to oczywiście wielkość tego budżetu. Wielkość tego budżetu nie może budzić wątpliwości, bo on jest na dobrym poziomie. Mnie interesuje, jak będą się rozkładały nasze zobowiązania dotyczące rozmaitych zakupów – nie będę wchodzić w detale – związanych z kontraktem podpisanym na dozbrojenie polskiej armii. Chodzi o kontrakty ze Stanami Zjednoczonymi. Ja wiem, że zaczynając od roku 2021 r., one się rozkładają skromnie, ale chciałbym wiedzieć, jaka jest perspektywa, jak te koszty będą się rozkładały w latach następnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Słyszalność była doskonała.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o zakupy, to, jak rozumiem, pan minister Zdrojewski, pyta o 2 główne pozycje, 2 działania, które są dziś realizowane w ramach relacji polsko-amerykańskich i są związane z budżetem naszego kraju.

Pierwsza pozycja to pierwszy etap realizacji programu Wisła. Na ten cel w budżecie państwa na rok 2021 jest zapisana kwota 1 miliarda 200 milionów zł. Druga pozycja to jest program Harpia, czyli zakup samolotów F-35. Tu jest kwota niespełna 1 miliarda 300 milionów zł. Jest to praktycznie pierwsza tak duża transza. Przypomnę, że umowa została podpisana w styczniu 2019 r. Pierwsze egzemplarze samolotów F-35 będą dostarczane już w roku 2024. To są 2 główne pozycje, które dotyczą modernizacji uzbrojenia. Kolejna, zdecydowanie mniejsza, to zakup w ramach programu Homar, tu jest kwota 500 milionów zł. To są 3 główne pozycje w budżecie państwa, jeżeli chodzi o zakupy w ramach PMT, które realizujemy we współpracy z rządem Stanów Zjednoczonych.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ale moje pytanie dotyczyło tego, jak będzie się rozkładać ten koszt w latach następnych, jaka jest perspektywa.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę o uzupełnienie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, oczywiście jest to przyjęty harmonogram realizacji i finansowania dostaw. Przepraszam, ale nie jestem w stanie w tej chwili przedstawić panu dokładnie… Jeśli pan pozwoli, przedstawię w formie pisemnej…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Bardzo dziękuję.)

…harmonogram kolejnych spłat, jeżeli chodzi o główne, wiodące programy, czyli Wisła i Harpia. Przypomnę, że pierwszy etap Wisły będzie wdrażany już w roku 2022, baterie rakiet Patriot już w 2022 r. będą w Polsce. To jest rzecz, która już praktycznie się dzieje. Spłaty są realizowane od bodajże 3 lat. Jeżeli chodzi o F-35, to jest to pierwsza tak duża rata, która ma odzwierciedlenie w budżecie państwa.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Czy można od razu zadać drugie pytanie?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę. Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Czy do budżetu na rok 2021 są wliczone koszty funkcjonowania komisji smoleńskiej, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Chciałbym poinformować, że nie ma takiej szczególnej zakładki w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącej finansowania komisji do spraw badania wypadku. Te środki finansowe są wskazane w budżecie ministra obrony narodowej jako środki urzędu, finansowaniem zajmuje się departament administracyjny. Nie są to… Nie powiem panu wprost, jaka to jest kwota. Jeżeli pan pozwoli, przygotujemy taką informację. Ja przypomnę, że zgodnie z zapowiedzią przewodniczącego prace komisji są już w ostatniej fazie, o czym mówił on na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Raport jest już przygotowany i czeka na podpis członków komisji. Potem będzie przedstawiony ministrowi obrony narodowej. Środki finansowe, które są planowane w ogólnym budżecie urzędu ministra obrony narodowej, nie są wielkie. Tak jak panowie senatorowie i panowie posłowie, tak również my jako kierownictwo resortu czekamy na przedstawienie tego raportu ministrowi obrony narodowej. Z zapowiedzi przewodniczącego podkomisji wynika, że to jest kilka czy kilkanaście tysięcy stron. Na pewno będzie to bardzo obszerna lektura.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto z państwa senatorów…

Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam dość szczegółowe pytanie dotyczące nowo wprowadzonej formuły prowadzenia klas mundurowych. To jest rzecz na styku działań wojska i ministerstwa edukacji. Chodzi o oddziały przygotowania wojskowego. Ustawa weszła w życie w styczniu tamtego roku, a pierwsze klasy w nowej formule miały powstać we wrześniu poprzedniego roku.

Pytanie jest takie. Ile pieniędzy przeznaczamy na to w roku 2021? Nie wiem, czy państwo jesteście w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, bo chodzi tu o dość szczegółową kwotę. Jak ona się ma w stosunku do pieniędzy na ten sam cel w roku poprzednim, czyli w roku 2020?

Mówiąc krótko, pytam o to, czy program się rozwija, czy jest stabilny w rozwoju, czy ta koncepcja, która została przez nas potwierdzona w formie ustawowej, ma szansę rozwoju.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Program dotyczący oddziałów przygotowania wojskowego w istocie… Jak pan słusznie zauważył, to rozwiązanie weszło w życie 1 września 2020 r. To jest jakby naturalna kontynuacja programu certyfikowanych klas mundurowych. Pracując and tymi rozwiązanymi, chcieliśmy, aby klasy mundurowe, które będą prowadzone w ramach OPW, działały na podobnych zasadach jak np. klasy sportowe. 1 września 2020 r., zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami legislacyjnymi, minister obrony narodowej udzielił zgody na prowadzenie 130 takich klas w całej Polsce. Jest to równomiernie podzielone. Chcieliśmy to przygotować w taki sposób, żeby na terenie działalności jednego WKU funkcjonowała przynajmniej jedna taka szkoła. Na rok 2021 limit jest określony na poziomie 150 szkół, czyli do 130 podmiotów, co do których decyzje administracyjne zostały wydane w roku 2020, dojdzie kolejnych 20 placówek oświatowych, które będą prowadziły oddziały przygotowania wojskowego w roku szkolnym 2021/2022. Będziemy mieli 150 takich szkół i będziemy sukcesywnie zwiększać ich liczbę.

Od razu powiem, że zainteresowanie jest bardzo duże. Do naboru, który był przeprowadzony w roku ubiegłym, zgłosiło się ponad 250 placówek oświatowych. Oczywiście nie wszystkie spełniały wymogi formalne. Jedną z głównych przesłanek jest to, aby taka szkoła czy klasa miała patronat odpowiedniej jednostki wojskowej, w miarę blisko położonej, tak żeby młodzież nie musiała jeździć dziesiątki czy setki kilometrów. Ujęcie w naszym planie współpracy z jednostkami wojskowymi jest szczególnie istotne w kontekście prowadzenia bieżącej działalności czy zajęć praktycznych.

Jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2020, to mieściliśmy się w środkach finansowych, które były przydzielone w ramach realizacji zadań wynikających z programów certyfikowanych klas mundurowych. Była to kwota 4,5 miliona zł. Jeżeli chodzi o rok 2021 r., to jest to kwota sporo wyższa. Zapis budżetowy mówi o kwocie 10 milionów zł, które będą przeznaczone na realizację tych zadań. Trzeba tu pamiętać o wygaszeniu programu certyfikowanych klas mundurowych i wprowadzeniu oddziałów przygotowania wojskowego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Dziękując za pana prezentację, chciałbym dopytać o program związany z F-35, który, jak pan zresztą wspomniał, jest podstawą polskich zakupów wojskowych w najbliższych latach. Pierwsze sztuki mają być gotowe w 2024 r., do Polski mają trafić w 2026 r. Mamy niestety dalsze opóźnienia tego programu, który miał wejść, że tak powiem, w pełną produkcję już 8 lat temu. Kolejny termin mijał w zeszłym roku w grudniu, miesiąc temu. Pentagon, czyli de facto rząd amerykański, znów opóźnił decyzję o wprowadzeniu pełnej produkcji F-35 o kolejne 13 miesięcy, do roku 2022.

Chciałbym pana zapytać o komentarz do tej sprawy, o to, w jaki sposób może to potencjalnie opóźnić dostarczenie nam tych samolotów, a także o powody tego opóźnienia, czyli niezbyt dobre wyniki pierwszych testów w warunkach przypominających warunki bojowe, z udziałem systemów obrony powietrznej Chin i, co dla nas ważne, Rosji. Bo taki jest powód opóźnienia decyzji o pełnej produkcji F-35.

Bardzo proszę o komentarz, bo to jest ważna sprawa dla naszej obronności, dla naszych budżetów obronnych i dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Do nas nie docierają informacje o tym – odnoszę się do transzy, w ramach której jest realizowane zamówienie dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej – żeby były jakiekolwiek opóźnienia samej dostawy. Ja przypomnę, że 2 eskadry samolotów F-35, które kupujemy, 32 sztuki… Realizacja dostaw będzie odbywała się w latach 2024–2029. Jest to jeszcze dość odległy czas, jeżeli chodzi o dostawę pierwszych egzemplarzy. O tym, że w sprawie realizacji tego zamówienia nie ma żadnych informacji co do potencjalnych opóźnień, może świadczyć fakt, że już w tym roku Siły Zbrojne będą kierowały pierwszych pilotów na szkolenia do Stanów Zjednoczonych – chodzi o program Harpia. To jednoznacznie pokazuje, że rok 2024 będzie rokiem, kiedy pierwsze egzemplarze będą już dostępne dla polskich pilotów, dla polskich żołnierzy.

Pragnę też wyjaśnić jedną kwestię. Pierwsze egzemplarze, które będą dostarczane i będą na wyposażeniu Sił Zbrojnych, w roku 2024 nie będą fizycznie dostępne w naszym kraju. One będą stacjonowały przez pierwsze miesiące czy przez ten 2024 r. w Stanach Zjednoczonych. I tam, na tych właśnie maszynach, będzie się odbywało bezpośrednie szkolenie naszych pilotów, którzy będą latać na samolotach F-35.

Nie jest chyba żadną tajemnicą, że równolegle z realizacją programu Harpia, czyli wprost z zakupem samolotów F-35 na wyposażenie Sił Zbrojnych, zdecydowaliśmy również o przeznaczeniu środków finansowych na modernizację infrastruktury technicznej niezbędnej do przyjęcia tych samolotów na terenie Rzeczypospolitej. To wszystko odbywa się dwutorowo.

Jeszcze raz powtórzę. Nie docierają do nas informacje jakoby zamówienie, które ma być realizowane na potrzeby Sił Zbrojnych, miało jakiekolwiek opóźnienie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Pan senator Bosacki chciałby dopytać.

Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Ja rozumiem, że po naszej stronie przygotowanie do tego programu przebiega sprawnie, ale ja pytałem o to, czy państwo analizowaliście te na pewno niepokojące doniesienia ze Stanów, mówiące o tym, że sam rząd Stanów Zjednoczonych opóźnił decyzję o pełnej produkcji samolotów Lockheeda Martina F-35 z powodu braku ich należytego przetestowania w symulatorach w warunkach przypominających bojowe, zwłaszcza w przypadku krajów, które mają poważne przeciwpowietrzne systemy obronne. Ja przypomnę tylko, że ten niezwykle drogi program, który polską armię czy polski budżet obronny będzie kosztował, w zależności od tego, jak mocno będzie rozbudowywany, od kilkunastu do dwudziestu paru miliardów złotych, zaczął się… Decyzja o budowie F-35 zapadła w 2001 r. W 2012 r. miała być decyzja o pełnej zdolności produkcyjnej tego programu. Tymczasem mamy rok 2021 i taka decyzja nie zapadła. W zeszłym roku był już kolejny termin, kiedy miała zapaść. Ale – cytuję – w wyniku decyzji Ellen Lord, czyli podsekretarz obrony w rządzie amerykańskim, w zeszłym miesiącu z powodu nieprzetestowania nawet w symulatorach działań prowadzonych w warunkach bojowych z poważnymi, nazwijmy to, rywalami, nie mówmy o wrogach, opóźniono decyzję do co najmniej 2022 r. To jest dla nas poważna sprawa. Skoro wydajemy od kilkunastu do dwudziestu kilku miliardów złotych, to chcielibyśmy wiedzieć, że te samoloty rzeczywiście będą spełniały swoją rolę.

I stąd moje pytanie. Czy państwo to analizowaliście? Jak skomentujecie amerykańską decyzję w odniesieniu do naszego bardzo drogiego programu? To jest dość podstawowe i, moim zdaniem, uzasadnione pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pytanie było mniej więcej tak samo sformułowane jak za pierwszym razem.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja jeszcze raz pragnę podkreślić, że te informacje nie docierają do nas wprost. Proszę pamiętać, że jest powołany pełnomocnik do spraw realizacji programu Harpia, pan gen. Pszczoła, który na bieżąco nas informuje. Spotkania, podczas których kierownictwu resortu przekrywane są informacje na temat realizacji programu Harpia, są realizowane bardzo często. To nie jest tak, że samolot F-35 dopiero będzie wchodził na wyposażenie sił zbrojnych państw sojuszniczych. Samolot F-35 już od szeregu lat z powodzeniem funkcjonuje i jest w szyku wielu armii Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pańskie obawy są nie do końca uzasadnione. Być może coś jest na rzeczy, ale to nie jest pytanie do nas, tutaj obecnych, tylko do pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw realizacji programu Harpia. Pan gen. Pszczoła chętnie spotka się z państwem na posiedzeniu komisji. Ja już w tej chwili mogę panów zaprosić na posiedzenie, które odbędzie się zapewne w formule niejawnej. Będziemy musieli się spotkać w pomieszczeniach, gdzie będą przekazywane informacje klauzulowane. To tyle. Jeżeli chodzi o naszą czy moją wiedzę, o informacje, które przekazuje pełnomocnik ministra do spraw realizacji programu Harpia, to nie ma jakichkolwiek zagrożeń w związku z zamówieniem, które jest realizowane na podstawie umowy międzyrządowej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Ostanie dopytanie czy raczej prośba.

Panie Ministrze, w takim razie ja bym poprosił o odpowiedź na moje pytanie na piśmie, może być w formule niejawnej. Chodzi o pytanie o to, czy analizowaliśmy tę sprawę, a jeśli tak, to jakie są wnioski w związku z decyzją amerykańską.

Jedno sprostowanie albo uściślenie dla pana ministra. Panie Ministrze, zbudowano już ponad 400 samolotów F-35, dokładnie 435, ale żaden z nich nie uczestniczył w misjach, w których przeciwnik miał poważną obronę przeciwlotniczą. I to jest powód, dla którego amerykanie podjęli taką, a nie inną decyzję kilka tygodni temu. Zarówno siły powietrzne, jak i siły piechoty morskiej Stanów Zjednoczonych używały F-35 na Bliskim Wschodzie, ale tylko wówczas, kiedy nie było żadnej albo prawie żadnej obrony przeciwlotniczej. Problemem jest to, że ten samolot nie jest przetestowany w warunkach poważnej obrony przeciwlotniczej, którą oczywiście dysponują kraje, takie jak Chiny oraz – co w naszym wypadku jest ważne – Rosja. Stąd moja prośba o to, aby odpowiedzieć na to pytanie na piśmie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To jest tak, że naprawdę…

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, ja chciałbym tylko…)

Nie, nie. Odpowiem krótko, Panie Senatorze.

Naprawdę bym prosił, żeby rzeczy… Oczywiście to, co jest powszechnie wiadome, jest wiadome i można o tym przeczytać na różnych portalach i w mediach. Jeżeli chodzi o użytkowanie F-35 przez armię Stanów Zjednoczonych, to ono naprawdę jest bardzo szerokie, F-35 używane są bardzo często. I to tyle. Nie chciałbym się w to zagłębiać, bo to nie jest miejsce, żeby ten temat rozwijać.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, to jest też szczególnie ważne i nie możemy o tym zapominać, Panie Senatorze. Polska otrzymała propozycję, żeby jako kraj sojusznik Stanów Zjednoczonych wejść do programu F-35. Niestety… Mogliśmy być krajem, który byłby jednym ze współproducentów F-35, mogliśmy być dostarczycielem podzespołów w ramach programu F-35. Niestety polski rząd czy – wprost – ówczesny minister obrony narodowej nie podjął tej rękawicy, nie podjął tego wyzwania. Być może zupełnie inne byłyby nasze rozmowy ze stroną amerykańską, gdybyśmy byli na takiej pozycji jak np. Turcy, którzy nas w tym programie zastąpili. Moglibyśmy być tam, gdzie dziś jest Turcja, ale niestety polski rząd nie zgodził się na to, aby wejść w realizację programu F-35. I jako żywo nie rządziło wtedy Prawo i Sprawiedliwość. Proszę patrzeć na szeroki kontekst całej tej sprawy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan minister odpowiedział na pytanie.

Mnie dziwią pytania pana senatora, choć oczywiście ma do nich prawo, ja tego nie neguję. Ale podważanie dzisiaj zakupu samolotów F-35 jest, moim zdaniem… Albo pan się nie orientuje… Proponuję więcej poczytać na ten temat. Zobaczy pan wtedy, przekona się pan, że jest to jeden z lepszych zakupów polskiej armii.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Nie chciałbym, Szanowni Państwo, doprowadzać tutaj do polemiki, która nie ma żadnego związku z przedmiotem obrad komisji, czyli budżetem obrony narodowej na 2021 r. Państwo reprezentujecie formacje, które nie po raz pierwszy prezentują swoje poglądy w tym zakresie. Nie chciałbym, żebyśmy marnowali tutaj czas.

Myślę, że panowie senatorowie, sobie to wyjaśnią.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Krzysztof Brejza: Czy ja mogę zadać pytanie? Zgłaszałem się na czacie pół godziny temu.)

Kto się zgłasza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące dostaw śmigłowców. Wiemy wszyscy, że po anulowaniu przetargu na dostawy śmigłowców Caracal w 2016 r. pan minister Macierewicz zapowiadał dostawy od 50 do 70 śmigłowców. W udzielonej odpowiedzi pisemnej poinformowaliście mnie państwo, że dostarczono do tej pory 4 śmigłowce i że być może 4 AW101 zostaną dostarczone do roku 2022. Stąd pierwsze pytanie: czy w przyszłym roku planujecie dostawy jakichkolwiek śmigłowców?

Drugie pytanie, nawiązujące do pytania senatora Zdrojewskiego. Jaką kwotę z budżetu na 2020 r. wydatkowo na podkomisję smoleńską i czy zna pan, Panie Ministrze, termin publikacji tego gotowego raportu podkomisji smoleńskiej? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Co do drugiej kwestii to chyba dość precyzyjnie, w sposób klarowny przedstawiłem informację, odpowiadając na pytanie pana ministra Zdrojewskiego.

Jeżeli chodzi o kwestie śmigłowcowe, to ja przypomnę, że nieprawdą jest jakoby minister obrony narodowej lub ktokolwiek inny anulował przetarg czy anulował postępowanie. Przypomnę, że umowa na zakup śmigłowców Caracal została parafowana, niemniej jednak strony nie doszły do porozumienia, jeżeli chodzi o umowę offsetową i dlatego ta umowa nie została zrealizowana. Producent wycofał się – tak przynajmniej wynika z informacji, które do nas docierały – z szeregu ustaleń, które zostały podjęte, co do realizacji samej umowy offsetowej. Przypomnę też panom senatorom, że zakup śmigłowców Caracal był realizowany w oparciu o tzw. starą ustawę offsetową, gdzie gospodarzem części offsetowej pozostawało ministerstwo gospodarki. I to nie minister obrony narodowej, tylko minister gospodarki zdecydował o tym, że umowa na zakup 50 śmigłowców finalnie nie doszła do skutku.

Jeżeli chodzi o śmigłowce, które do tej pory były zakupione, to w istocie są to 4 śmigłowce Black Hawk. Jest również podpisana umowa na 4 śmigłowce AV101. W tym przypadku nie ma żadnego zagrożenia, że umowa nie zostanie zrealizowana. Te śmigłowce mają zostać dostarczone na wyposażenie Sił Zbrojnych w roku 2022. Całościowa kwota umowy to kwota w wysokości 1 miliarda 600 milionów. Ja przypomnę, że te śmigłowce są przeznaczone do zwalczania okrętów podwodnych, jak również wyposażone w dodatkowy sprzęt ratowniczy, medyczny, sprzęt, który pozwala na prowadzenie akcji poszukiwawczo-ratowniczych. To są śmigłowce wysokospecjalistyczne. W puli śmigłowców wielozadaniowych są śmigłowcami najdroższymi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze…

Nie mamy zgłoszeń.

Szanowni Państwo, nie ma już głosów w dyskusji. Za chwilę przejdziemy do głosowania nad wnioskiem. Wcześniej chciałbym opisać sposób głosowania.

Senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na dotychczasowych zasadach, czyli poprzez podniesienie ręki. Państwo senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniu poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem pojawia się w aplikacji.

Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku „OK”, a następne wybranie jednej z 3 opcji: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Przypominam również, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, oraz tzw. goście zdalni nie biorą udziału w głosowaniu. Jednocześnie pragnę uprzedzić państwa, że na panelu do głosownia wyświetlają się wszyscy uczestnicy spotkań, również goście, nie tylko członkowie komisji, jednak w głosowaniu mogą brać udział tylko członkowie komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym sformułować wniosek Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej w sprawie pozytywnej opinii dla komisji finansów, dotyczącej ustawy budżetowej na rok 2021 w częściach związanych z przedmiotem działania komisji, a więc części 29 „Obrona Narodowa” i części 01 „Kancelarii Prezydenta RP”, oraz towarzyszących dokumentów.

Czy pan mecenas ma jakie uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosownia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej opinii?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Szanowni Państwo, czekamy jeszcze na państwa senatorów obradujących zdalnie. Jeszcze chwileczkę czekamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym uprzejmie zasygnalizować panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, że oczekujemy na jego głos jako uczestnika dzisiejszych obrad, chyba że są jakieś problemy.

(Głos z sali: Zamykamy?)

Zamykamy, jeśli są już…

(Głos z sali: Oddano 9 głosów, było 6 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

Dziękuję państwu.

Szanowni Państwo, chciałbym ogłosić, że było 6 głosów za pozytywną opinią, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się w głosowaniu.

Bardzo serdecznie dziękuję za głosowanie.

Chciałbym państwa poinformować, że dzisiaj o godzinie 15.00 będzie posiedzenie komisji finansów. Nie chciałbym państwa senatorów fatygować i pozwolę sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale i tak chciałbym.

Bardzo państwu dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, panom pułkownikom.

Życzę nam wszystkim, Panie Ministrze i Panowie Oficerowie, żeby Siły Zbrojne w 2021 r. mogły się rozwijać dla bezpieczeństwa obywateli. Wszystkiego dobrego dla Wojska Polskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękujemy, Panie Przewodniczący.

Panu przewodniczącemu, wszystkim członkom senackiej Komisji Oborny Narodowej, jak również osobom współpracującym z komisją chcemy życzyć wszelkiej pomyślności, radości, a przede wszystkim zdrowia w roku 2021, licząc na owocną współpracę z Wysoką Komisją.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53)