Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (107.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (54.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (44.)

w dniu 16 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 223).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie. Otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji – w imieniu pana przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Filipa Libickiego, w imieniu pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunta Frankiewicza oraz w imieniu własnym jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawartej w druku nr 223.

Informuję państwa, na podstawie listy obecności, że mamy kworum.

Stwierdzam, że wszyscy senatorowie wiedzą, w jaki sposób uczestniczyć w posiedzeniu w trybie zdalnym, jak zgłaszać poprawki i głosować.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 223)

Projekt, którym się zajmujemy – jeśli państwo pozwolą, to kilka słów ode mnie, żeby nieco przyspieszyć – to jest taka dosyć punktowa zmiana ustawy o pomocy społecznej. W imieniu senatora, który był upoważniony do prezentowania tego projektu… Mam upoważnienie, żeby bardzo krótko ten projekt przedstawić. Ta zmiana powoduje, że gmina, która nie zapewnia na swoim terenie, nie umożliwia korzystania całodobowo z usług bytowych i opiekuńczych prowadzonych w formie rodzinnego domu pomocy lub nie ma takiej organizacji pożytku publicznego, może zawrzeć umowę na prowadzenie rodzinnego domu pomocy z gminą sąsiadującą.

Jest to punktowa nowelizacja, która umożliwi nam wyjście z sytuacji, w której gmina nie może zrealizować tego obowiązku na swoim terenie z uwagi na to, że nie ma takiej placówki lub nie ma organizacji, która by na terenie danej gminy chciałaby taki rodzinny dom pomocy prowadzić. Wprowadzamy możliwość zawarcia w tym zakresie umowy z gminą sąsiadującą. Przepraszam za takie skrótowe przedstawienie projektu.

Czy Biuro Legislacyjne… Pani mecenas? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości… Chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Uczestniczy w naszym posiedzeniu pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dzień dobry państwu.)

Witamy, Panie Ministrze.

Towarzyszy mu pani dyrektor Małgorzata Szrajda z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej. Jest z nami także ekspert BCC do spraw legislacyjnych, pani Anna Maria Dukat.

Czy pan minister chce przedstawić stanowisko swojego resortu? Umożliwiam zabranie głosu.

Pan minister Stanisław Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisłąw Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo króciutko, jeśli chodzi o tę zmianę, którą w tej chwili omawiamy. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oczywiście pozytywnie odniosło się do tej propozycji. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili trwają prace nad zmianą ustawy o pomocy społecznej, jesteśmy przed rozstrzygnięciami na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Problem, w związku z którym państwo występujecie, dotyczący rodzinnych domów pomocy, jest ujęty w ramach tych zmian ustawy. My to mamy w projekcie rządowym i mamy nadzieję, że Komitet Stały Rady Ministrów przyjmie te rozwiązania, następnie Rada Ministrów, i że projekt trafi do Sejmu. Rozwiązania, które państwo proponują, mamy ujęte w tym naszym projekcie, projekcie rządowym. To wynika także z wcześniejszej petycji w tej sprawie, którą także państwo się zajmowaliście. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Dokładnie tak, ta inicjatywa ustawodawcza jest efektem realizacji obowiązku Senatu, realizacji inicjatyw w związku z petycjami, jakie do nas wpływają.

Dziękuję za kierunkową pozytywną ocenę co do samych tych rozwiązań.

Czy ekspert BCC, pani Anna Maria Dukat, chce zabrać głos? To jest oczywiście możliwość, nie obowiązek. Nie ma zgłoszenia.

W takim razie otwieram dyskusję pań i panów senatorów. Czy może ewentualnie Biuro Legislacyjne…

Pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy zabierze głos.

(Senator Marek Komorowski: Czy można prosić o udzielenie głosu?)

Pan senator Czerwiński zgłosił się jako pierwszy. Pan senator Komorowski będzie drugi. Potem kolejne osoby w kolejności zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie, dlaczego tu mamy zawężenie, zapis: „z gminą sąsiadującą”. To jest przecież całodobowy punkt pomocy, więc nie wchodzi tu w grę kwestia np. codziennego transportu. U mnie, na moim terenie gminy są stosunkowo blisko siebie, ale niektóre nie sąsiadują ze sobą, tzn. nie mają wspólnej granicy. Pytanie, czy nie można byłoby wprost zapisać, że gmina może zawrzeć umowę dotyczącą prowadzenia rodzinnego domu pomocy z inną gminą – bez ograniczania tego do gmin sąsiadujących. Chyba że tu chodzi o kwestię jakichś przepływów finansowych, tzn. że jedna gmina musiałaby zwracać drugiej… No, wtedy być może, ale z drugiej strony w przypadku tych przepływów nie ma znaczenia sąsiadowanie tych gmin.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim oddam głos kolejnym osobom, które się zgłosiły, tj. senatorowi Komorowskiemu i senatorowi Pająkowi, głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, to jest związane z petycją osoby, która prowadzi taki dom, ma takie doświadczenie. Ta gmina sąsiadująca została tu celowo wskazana. Art. 52 ust. 2a stanowi o tym, że rodzinny dom pomocy jest prowadzony na podstawie umowy zawartej przez osobę fizyczną albo organizację pożytku z gminą właściwą ze względu na miejsce położenia rodzinnego domu pomocy. To jest zasada zawarta w ustawie o pomocy społecznej. Gmina sąsiadująca może zawrzeć taką umowę z osobą, która wykazuje inicjatywę prowadzenia takiego domu. To jest tak ujęte, że… Po pierwsze, odpowiada to doświadczeniom autora petycji, po drugie, ze względu na przepisy, które dotyczą m.in. nadzoru prowadzonego przez gminę, byłoby zbyt daleko idące – tak było wskazywane w debacie nad tą petycją, także przez ministerstwo – gdyby to miała być jakakolwiek gmina. Jeśli chodzi o gminę sąsiadującą, to taka możliwość jest realna. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, a czy to nie jest tak, że kluczowym kryterium, z uwagi na charakter tej placówki, a ona całodobowo oferuje usługi bytowe i opiekuńcze… Jakimiś względami funkcjonalnymi jest to podyktowane. Tak? To ma być placówka relatywnie, w miarę najbliżej położona, w gminie sąsiadującej. Ja byłem przekonany, że tym to jest spowodowane.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To jest również tym spowodowane. Argument był taki, ponieważ to jest mały dom pomocy, taki dość kameralny, przynajmniej w naszym odczuciu, w porównaniu z domami pomocy społecznej… To jest kwestia bliskości miejsca zamieszkania, kontaktu ze środowiskiem, z którego pochodzi osoba, jaka trafia do tego domu. Te argumenty całościowo zostały uwzględnione. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ale podążając za spostrzeżeniem pana senatora Czerwińskiego… Jeżeli rzeczywiście nie ma takich wymogów, to teoretycznie, hipotetycznie może być tak, że żadna z gmin sąsiadujących – zakładam, że w sensie prawnym jest to gmina, która ma bezpośrednie granice z gminą, której jest sąsiadem – nie będzie… Czy ten zapis – jak mówię, idę tutaj tropem wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego – jest do końca właściwy? Oczywiście petycja stanowi punkt wyjścia naszej inicjatywy legislacyjnej, ale przecież nie załatwiamy tutaj jednej, konkretnej sprawy, zmieniając przepisy prawa. Czy nie powinniśmy jednak tego zmienić i wpisać, że chodzi o zawarcie umowy po prostu z inną gminą?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja mam taką informację, że… Tutaj należy wziąć pod uwagę przepisy dotyczące działania samorządu terytorialnego, ustawę o samorządzie gminnym, o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i zasady funkcjonowania pomocy społecznej, przede wszystkim kwestie sprawowania nadzoru, dotacji celowych i zasady świadczenia pomocy w miejscu zamieszkania lub w pobliżu miejsca zamieszkania.

(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący, można? Ja też chciałbym w tej kwestii…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. To ja już tylko jedno zdanie, przepraszam. Przez 6 lat jako NIK kontrolowaliśmy wydatki samorządów. W ustawie o finansach publicznych, w ustawie o finansach gmin nie było nigdy obowiązku zawierania umów z gminą sąsiadującą. Ja bym jeszcze… Dzisiaj mamy pierwsze czytanie projektu. Będę jeszcze prosił o analizy w tym zakresie. Możemy zamówić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Zaraz zapytam, czy pan minister Szwed będzie chciał się w tej sprawie wypowiedzieć.

Czy pan minister Szwed…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

A później pan senator Komorowski.

Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący, argumenty za tym, żeby ten zapis pozostawić, państwo już wymienili. Robimy wyjątek od generalnej reguły. Te usługi rodzinnych domów są świadczone na terenie zamieszkania danej osoby, w danej gminie. Tu tworzymy wyjątek – mogą być świadczone również w gminie sąsiadującej. To nie oznacza, że to musi być tak, że gmina przylega do gminy, tzn. że granica… To mogą być też gminy w pobliżu. Nie chcemy się zgodzić na to, że kogoś można wysyłać na drugi koniec kraju, bo tam będzie świadczona ta usługa. Chodzi o to, żeby to było jak najbliżej miejsca zamieszkania danej osoby. Stąd też te małe formy rodzinnych domów pomocy. W projekcie rządowym jest podobne rozwiązanie dotyczące tej kwestii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To wyjaśnia tę sprawę.

Pan senator Komorowski, później pan senator Pająk, później pan senator Majer.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jestem słyszalny. Tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, doskonale.)

Dobrze.

Ja w kontekście wypowiedzi senatora Czerwińskiego. Otóż projekt tej ustawy wyszedł z komisji praw…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, mamy problem techniczny. Mam propozycję: niech pan wyłączy kamerę – to często poprawia jakość połączenia fonicznego.)

Dobrze, zatrzymałem kamerę…

Otóż w uzasadnieniu w 2 miejscach mamy zapis: bez względu na miejsce położenia domu. To jest na pierwszej stronie uzasadnienia i na trzeciej, autor w petycji mówi o gminie właściwej bez względu na miejsce położenia tego domu. Ja nie wiem, jakie są rozwiązania ustawowe zaproponowane przez rząd, ale jeżeli zajrzymy do tego projektu… Początek ust. 2b brzmi: „Jeżeli gmina właściwa, o której mowa w ust. 2a, nie zapewnia na swoim terenie możliwości korzystania”… Według mnie słowa „na swoim terenie” należałoby wykreślić. Ten ustęp moim zdaniem powinien brzmieć tak: możliwość korzystania całodobowo z usług bytowych i opiekuńczych prowadzonych w formie rodzinnego domu pomocy, osoba fizyczna lub organizacja pożytku publicznego prowadząca taki dom może zawrzeć umowę o jego prowadzenie z gminą… I teraz albo zostawiamy „sąsiadującą”, albo „inną niż miejsce położenia takiego domu”.

Rodzinne domy pomocy nie są jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, nie ma wymogu uzyskania zezwolenia wojewody na prowadzenie takiego domu – prowadzenie takiego domu odbywa się na podstawie umów zawartych z gminami. Jeżeli gmina prowadzi taki rodzinny dom pomocy, ale są większe potrzeby i można w sąsiedniej gminie, w pobliskiej gminie z takich usług skorzystać… Nie można ograniczać poprzez przepis brzmiący „jeżeli gmina nie zapewnia”… A jeśli zapewnia, tyle że po prostu ktoś z gminy sąsiadującej lub z gminy w pobliżu chce zawrzeć taką umowę? Przez taki przepis byłoby to niemożliwe. Autor petycji, jak czytamy w uzasadnieniu, wnosi, aby to było bez względu na miejsce położenia takiego domu, a nie z gminą sąsiadującą…

Mam też pytanie do ministra, a chodzi o nadzór nad tymi rodzinnymi domami pomocy. Wprowadzenie tego zapisu ustawowego będzie wymagało zmian rozporządzenia. Na dzień dzisiejszy sytuację mamy taką, że nadzór nad rodzinnymi domami pomocy sprawują gminy. Która gmina będzie sprawowała nadzór – czy ta gmina, która nie będzie miała podpisanej umowy dotyczącej prowadzenia takiego domu, ale będzie właściwa ze względu na miejsce położenia tego domu, czy ta gmina, która taką umowę zawrze? To po pierwsze.

I drugie, takie generalne pytanie. Czy nie warto byłoby się zastanowić nad przeniesieniem kwestii nadzoru z poziomu gmin na poziom wojewodów? No, nie porównamy tutaj miasta Warszawy, miasta Łodzi, tj. takich dużych aglomeracji do małych gmin, w których ośrodki pomocy społecznej to kierownik i 3 pracowników socjalnych… Tak że jeśli cały nadzór nad instytucjami był w tych gminach… Nadzory generalnie są prowadzone przez wojewodów, to wojewodowie mają wydziały, mają przeszkolonych ludzi, mają wypracowane standardy itp. W przypadku rodzinnych domów pomocy standardów właściwie nie ma, jest tylko ustawowy zapis, co rodzinny dom pomocy powinien realizować, jak to powinno generalnie wyglądać. Gmina, która ma 3 pracowników socjalnych i kierownika de facto nie jest w stanie prowadzić takiego nadzoru. Te rodzinne domy pomocy nie powstają w dużych aglomeracjach, tylko właśnie w małych gminach. Tak że byłoby zasadne przeniesienie tego nadzoru z gmin na poziom wojewodów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Już umożliwiam zabranie głosu senatorom Pająkowi, Majerowi i Czerwińskiemu. Tylko jedną rzecz od razu rozstrzygnę. Szukałem ustawowej definicji gmin sąsiadujących. Ustawa o publicznym transporcie zbiorowym posługuje się definicją gmin sąsiadujących, mamy już orzecznictwo w tym zakresie. Nie muszą to być gminy… Przez gminy sąsiadujące nie rozumie się jedynie gmin mających bezpośrednio ze sobą granice. Tak więc wydaje się, że ten problem mamy rozstrzygnięty.

Pan senator Komorowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Przepraszam, że jeszcze przed pańską wypowiedzią zabrałem głos.

(Senator Marek Komorowski: Halo…)

My pana słyszymy, słychać pana. Proszę o zabranie głosu.

(Senator Marek Komorowski: Ale ja już… Przepraszam, akurat miałem telefon i wyłączyłem się na moment. Czy było do mnie jakieś pytanie?)

Miałem sygnał, że zgłasza się pan do zabrania głosu.

(Senator Marek Komorowski: Nie, nie. Przepraszam. To, co chciałem, już powiedziałem. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Ja miałbym podobne pytanie do tego, które miał pan senator Czerwiński. W moim powiecie jest taki pas ziemi, ok. 800 m, który rozdziela gminy. Byłoby absurdem, gdyby gmina, która jest 800 m dalej, nie mogła takiego domu prowadzić, tzn. gdyby z usług oferowanych w takim domu w tej gminie nie mógł skorzystać mieszkaniec gminy, no, nie sąsiadującej, ale oddalonej te kilkaset metrów czy kilometr. To jest taki sam problem, jaki pan Czerwiński zgłaszał.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jak powiedziałem, to na szczęście już jest rozstrzygnięte. Definicja słowa „sąsiadujące” jest interpretowana szerzej… Ja nie chcę przedstawiać tutaj tego całego orzecznictwa. To nie są wyłącznie takie gminy, które mają wspólną granicę, mówiąc wprost.

Pan senator Majer, a potem pan senator Czerwiński…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczącym, przepraszam, ale zniknęła ikonka, za pomocą której mogę prosić o udzielenie głosu…)

To zapisuję panią senator…

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli mogę prosić… Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Fundamentem polityki społecznej są potrzeby człowieka. W tej dyskusji, którą tu odbywamy, dotyczącej położenia tego domu, owszem, musimy poruszyć kwestie prawne, o których mówiła pani legislator, ale musimy też pamiętać o tym, że tym fundamentem, punktem wyjścia całej ustawy o pomocy społecznej – w tym przypadku kwestii rodzinnych domów pomocy – są potrzeby człowieka w starszym wieku. Dla starszego człowieka, który przebywa w danym środowisku, mieszka w danej gminie, każde przejście do innego miejsca jest przeżyciem wysoce traumatycznym. Stąd jeżeli mówimy o rodzinnym domu pomocy w gminie sąsiadującej, to mamy raczej na myśli gminę najbliższą, tak żeby kontakt tego seniora ze znanym tu otoczeniem był w miarę możliwości utrzymany, w jak najszerszym stopniu.

W ustawie o pomocy społecznej ta filozofia odnosząca się do potrzeb człowieka dominuje, choć oczywiście jest ona weryfikowana poprzez możliwości prawne, sposoby, w jakie możemy pomagać. Może ministerstwo zna dokładną liczbę tych rodzinnych domów pomocy. Przez długi czas ta liczba się utrzymywała na poziomie trzydziestu kilku, nie wiem, 37 w skali kraju – może teraz jest ich więcej. Ale generalnie ich nie ma tak dużo. Definicja, którą przedstawił pan przewodniczący, co do gminy sąsiadującej, czyli również pobliskiej, wydaje się w tym momencie wystarczająca. Chodzi o to, żeby ten człowiek w wieku senioralnym nie był, że tak powiem, przenoszony zbyt daleko. Gdybyśmy zapisali, że w jakiejkolwiek gminie… No, wówczas mogłoby być tak, że ulokowany zostałby bardzo daleko.

Pan senator Komorowski mówił o nadzorze wojewody. Tu trzeba sobie powiedzieć, że w nadzorze wojewody są domy pomocy społecznej, te publiczne, w liczbie ośmiuset kilkudziesięciu, i niepubliczne, które spełniają standardy… W przypadku rodzinnego domu pomocy te standardy są bardzo ograniczone. Stąd wydaje się, że bezpośredni nadzór ze strony miejscowego ośrodka pomocy społecznej jest wystarczający. Jeżeli klient, podopieczny przechodzi do rodzinnego domu pomocy w gminie obok… No, można sobie wyobrazić, że nawiązanie tej umowy jest kontrolowane przez miejscowy ośrodek pomocy – to nie jest zbyt daleko i pracownik socjalny może wyjechać poza gminę i zobaczyć na miejscu, jak wygląda opieka nad podopiecznym – albo na zasadzie porozumienia pomiędzy ośrodkami pomocy można zlecić nadzór nad tą umową. W tym ośrodku są także mieszkańcy tej gminy sąsiedniej. My mówimy o przypadkach jednostkowych, o tym, że ktoś spoza gminy znajdzie się w takim rodzinnym domu pomocy. Większość stanowią mieszkańcy gminy miejscowej. Stąd nadzór podmiotu, który zawiera umowę, czyli właściwego ośrodka pomocy społecznej, nad tym domem jest – i tak powinien być dalej realizowany. To tyle tytułem wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne zgłoszenie – pan senator Czerwiński. A później pani senator Magdalena Kochan.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o kwestię gmin sąsiadujących, to sprawa jest jasna – chodzi o gminy, które są blisko siebie położone, nie muszą się ze sobą stykać granicami.

Proszę zauważyć, że przepis, który jest dodawany w tym ust. 2b, jest, moim zdaniem, wyjątkowo nieszczęśliwie skomponowany, on budzi pewnego rodzaju… nie tyle wątpliwości, co prowadzi nas na zły trop. Co to jest ta gmina właściwa? Gminą właściwą tu jest nazywana nie ta gmina, która ma swoim terenie osobę starszą potrzebującą pomocy, tylko ta gmina, na której terenie jest rodzinny dom pomocy. To tak wygląda, przy takim sformułowaniu tego przepisu – to do przemyślenia i do ewentualnej zmiany w drugim czytaniu – że… Tak, ten przepis będzie działał, mówiąc krótko, ale jak jest tak sformułowany, to wygląda na to, że my tym przepisem szukamy – mówię w cudzysłowie – klientów, osób starszych, dla rodzinnych domów pomocy. Tutaj ten obowiązek jest jakby zdjęty z tych gmin, które są upoważnione i zobowiązane do tego, żeby opiekować się osobami starszymi. Dla mnie tak to wygląda. Jak mówię, w tym przypadku przepis jest źle sformułowany. Gminą zobowiązaną powinna być nie ta gmina, na terenie której jest położony rodzinny dom pomocy, tylko ta, na terenie której mieszka dana osoba starsza. To ta gmina powinna wykonać odpowiednie czynności, po prostu znaleźć rodzinny dom pomocy, jeśli na swoim terenie takich domów nie ma. A tutaj jest odwrotnie, tutaj jakby odwrócono potrzeby i w pewnym sensie odwrócono procedurę. Jak mówię, to do przemyślenia przed drugim czytaniem. Ten przepis już na początku budzi pewnego rodzaju wątpliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan.

Ja będę podsumowywał tę dyskusję. Ja się przekonuję, że mimo wszystko to są najlepsze zapisy. Gmina ma obowiązek… Ale nie chodzi o to, że powstanie na jej terenie ten rodzinny dom, bo tego nie jest w stanie dopilnować. Chodzi o zawarcie umowy. Paradoksalnie wydaje mi się, że te zapisy są najlepiej sformułowane.

Pani Mecenas mi podpowiedziała, że art. 52 mówi, iż rodzinny dom pomocy jest prowadzony na podstawie umowy zawartej przez osobę fizyczną lub organizację pożytku publicznego z gminą właściwą ze względu na miejsce położenia rodzinnego domu pomocy. Czytamy to łącznie z… My możemy w trakcie drugiego czytania jeszcze cyzelować te zapisy, ale wydaje mi się, że one na tym etapie, rozpoczęcia prac legislacyjnych… Będziemy mieć trudność, żeby wymyśleć coś lepszego.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

I dodam, że nie ma potrzeby szukania precyzyjniejszych niż te, które zawarte są w projekcie ustawy, zapisów. Po pierwsze, proszę państwa, deinstytucjonalizacja opieki – nie tylko nad dziećmi, ale i nad osobami starszymi – to jest droga, którą powinniśmy iść. Nie duże instytucje, ale małe, bardzo przyjazne, rodzinne formy opieki nad tymi, którzy tej opieki potrzebują – niezależnie od tego, czy to jest dziecko, a przypomnę, że zmienialiśmy zasady opieki nad dziećmi, których biologiczni rodzice nie sprawują tej roli właściwie albo nie mogą jej sprawować… Deinstytucjonalizacja opieki nad naszymi seniorami to dobry krok, dobry kierunek. Ja uważam, że wyważamy otwarte drzwi, szukając definicji dla gmin sąsiadujących itp. Wierzmy samorządom i ufajmy, że rodzinne formy opieki nad tymi, którzy opieki potrzebują, są w zakresie najlepiej pojętego interesu mieszkańców, a więc także gminy, która administruje mieszkańcami. Nie wierzę, że samorząd odeśle swojego seniora do rodzinnego domu opieki na drugi koniec kraju, z Krakowa do Szczecina czy z Tarnowa do Stargardu. To jest po prostu wbrew logice. Uwierzmy, że nikt w samorządach wbrew logice nie działa. To jest dobre rozwiązanie, dobry projekt ustawy, idący w dobrym kierunku. Nie musimy wyważać otwartych drzwi. To jest głos za tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

W związku z tym, że posiedzenia kolejnych komisji zaczynają się o 10.00, nie mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedno zdanie. Ja nie za bardzo rozumiem to, co powiedział pan senator Czerwiński. Gmina właściwa to jest ta gmina, w której mieszka senior i która nie jest w stanie zapewnić mu tej usługi całodobowo, choć senior tego wymaga. Jeżeli senior nie wymaga usług całodobowych, to się stosuje usługi opiekuńcze… Tak? Czyli to jest w zależności od potrzeb. W pewnym momencie stan człowieka jest na tyle zły, że trzeba zastosować usługi całodobowe. Wtedy szukamy najkorzystniejszego rozwiązania dla tego człowieka. Gminy szukają też rozwiązania korzystnego finansowo dla siebie, bo często płacą za te osoby starsze. Rodzinne domy zawsze są tańsze niż duże placówki, więc w pierwszej kolejności gmina będzie szukała rodzinnego domu na swoim terenie albo najbliżej. Gmina właściwa to jest ta, na terenie której nie ma możliwości zapewnienia całodobowych usług dla mieszkańca, którego stan tego wymaga.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, ad vocem. Otóż w ust. 2a, do którego się odwołuje dodawany przez nas ust. 2b, gminą właściwą nie jest ta gmina, w której mieszka osoba potrzebującą pomocy – mówię o tej definicji – tylko ta, w której jest położony rodzinny dom pomocy. To jest dziwnie sformułowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanując obu panów senatorów – były samorządowiec, były wiceprezydent – ponowimy tę dyskusję w drugim czytaniu.

Poddaję pod głosowanie projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu komisji. Nie było innych wniosków.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Przypominam senatorom zdalnym o procedurze głosowania zdalnego.

Na sali mamy 18 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

33 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Pan marszałek Seweryński był reprezentantem wnioskodawców, ale wiem, że nie jest mocno przywiązany do tej funkcji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Ryszard Majer: Ja mogę.)

Pan senator Majer. Mamy zgłoszenie pana senatora. Nie ma innych zgłoszeń. Bardzo proszę.

Wraz z panami przewodniczącymi zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 04)