Zapis stenograficzny

–posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (19.)

w dniu 16 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Edukacji i Nauki na temat zdalnego nauczania w szkołach i na uczelniach.

2. Rozpoznanie wniosku grupy senatorów.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do szkodliwych sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Witamy. Pan senator, pan prof. Seweryński, pan prof. Zając, pani Margareta Budner – witam państwa serdecznie.

Chciałbym także sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Zostali. Witamy pana ministra Kopcia. Witam serdecznie.

Wszystkich senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa urządzenia do udziału zdalnego są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez chat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji.

Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Tutaj jest też napisane o poprawkach. Dzisiaj nie będzie poprawek.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Sprawdzenie kworum. Kworum jest, dlatego rozpoczynam już nasze posiedzenie.

Witam panią minister Annę Budzanowską. Mam tu kłopot z wymienieniem nazwy ministerstwa, wczoraj się nad tym trudziliśmy. W każdym razie jest to ministerstwo właściwe do spraw szkolnictwa wyższego – tak chyba będzie najlepiej. Witamy pana ministra Macieja Kopcia, wiceministra z ministerstwa właściwego do spraw oświaty i wychowania. Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich tutaj zebranych. Są z nami przedstawiciele mediów, wszystkich państwa serdecznie witam.

Szanowni Państwo, zgodnie z rozesłanym programem, mamy 2 punkty porządku posiedzenia. Punkt pierwszy to informacja ministra edukacji i nauki na temat zdalnego nauczania w szkołach i na uczelniach. Punkt drugi to rozpoznanie wniosku grupy senatorów. Moja propozycja jest taka – mamy tę salę do dyspozycji przez półtorej godziny – żebyśmy poświęcili godzinę na zdalne nauczanie, a pozostałe pół godziny na rozpatrzenie punktu drugiego.

Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Edukacji i Nauki na temat zdalnego nauczania w szkołach i na uczelniach

Proponuję, aby wystąpiła pani minister Anna Budzanowska. Trzeba jakoś wyskalować czas. Myślę, że… Proszę zdecydować, ile czasu potrzeba, tak żeby jeszcze pan minister Kopeć zdążył się wypowiedzieć i żeby można było zadać pytania czy przeprowadzić dyskusję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Dziękuję bardzo.

Witam państwa bardzo serdecznie.

W zakresie kształcenia zdalnego… Pandemia, która spowodowała ograniczenie funkcjonowania uczelni od marca ubiegłego roku, doprowadziła do wprowadzenia kształcenia w formie zdalnej. Poprzedni semestr i poprzedni rok omówiliśmy na spotkaniu czerwcowym… Ja już nie pamiętam, czy to było spotkanie lipcowe, czy sierpniowe. Te pierwsze miesiące przyniosły sporo doświadczeń.

Druga fala pandemii spowodowała… Pomimo tego, że się przygotowaliśmy, zakładając, że cały rok… Powiem tak: obserwując to, co się dzieje na świecie, zarówno w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej, jak i przede wszystkim w Azji, zakładaliśmy, że kształcenie na studiach wyższych będzie się odbywać w formie hybrydowej, jeżeli nie zdalnie. Przygotowywaliśmy się ze środowiskiem w ten sposób, że mieliśmy gotowe wytyczne, przyjęte przez PiS i przez środowisko, w ramach których, w zależności od koloru stref, zakładaliśmy, w jakiej formie będzie się odbywać kształcenie.

Naturalnie było zalecenie, że w strefie o kolorze czerwonym kształcimy zdalnie wszędzie tam, gdzie nie jest wymagane, żeby były zajęcia praktyczne. Założyliśmy również, że w strefie o kolorze czerwonym kształcenie na ostatnim roku studiów, czy to pierwszego toku, czy drugiego toku, będzie odbywało się w formie praktycznej. Wszędzie tam, gdzie muszą się odbywać zajęcia praktyczne, są one przeprowadzane.

Założyliśmy, że w strefie żółtej rektorzy samodzielnie ustalą formy kształcenia – było zalecenie hybrydowego – ale nie narzucaliśmy żadnej formuły. Mieliśmy sygnał od Parlamentu Studentów, że studenci jak najbardziej chcieliby, żeby kształcenie miało miejsce w formie bezpośredniej.

Strefa zielona. Zakładaliśmy, że wrócimy wszyscy do normalnej formuły kształcenia.

W październiku stała się rzecz następująca: nastąpił drugi lockdown, który spowodował, że nasze plany dotyczące całego roku akademickiego uległy lekkim modyfikacjom i przeszliśmy na nauczanie głównie zdalne. Nasze uczelnie kształcą zdalnie wszędzie tam, gdzie nie muszą być prowadzone zajęcia praktyczne, również na ostatnich latach. Tam, gdzie jest wymagane, żeby był kontakt bezpośredni, został on utrzymany. Zostawiamy to do decyzji uczelni.

W sposób bieżący monitorujemy sytuację na uczelniach. Razem z KRASP, Parlamentem Studentów i innymi gremiami reprezentatywnymi tworzymy zespół w ministerstwie. Istnieje również zespół wsparcia akademickiego w ramach KRASP i Parlamentu Studentów. Na bieżąco mamy informacje w zakresie rozprzestrzeniania się wirusa w domach akademickich i zakażeń na uczelniach. Obecnie mamy tendencje spadkowe. Zwróciliśmy uwagę na fakt, że zaczyna wzrastać liczba zajęć prowadzonych w formie realnej, oczywiście wszędzie tam, gdzie jest to możliwe.

Co jeszcze można powiedzieć o kształceniu zdalnym? Razem z Parlamentem Studentów zrobiliśmy ankietę, z której bardzo wyraźnie wynika, że kształcenie zdalne, tak jak wszyscy się spodziewali, nie daje do końca takich efektów, jakich byśmy oczekiwali. We współpracy z Polską Komisją Akredytacyjną wypracowujemy pewne standardy. Polska Komisja Akredytacyjna już w tym momencie na bieżąco monitoruje kształcenie zdalne na uczelniach. Proces jest w miarę wystandaryzowany wszędzie tam, gdzie się da.

Chyba ostatnią z takich istotnych rzeczy… To, co utrudnia nam druga fala pandemii, zamknięcie kraju, lockdown, to jest prowadzenie praktyk. Razem z KRASP przygotowaliśmy pakiety propozycji legislacyjnych, które weszły do siódmej tarczy – wczoraj było pierwsze czytanie. Będziemy incydentalnie dopuszczać pewne rozwiązania, które dopuściliśmy w zeszłym roku ad hoc. Mówię o kwestiach rekrutacji, organizacji studiów. Dopuszczamy zniesienie minimalnego wymogu praktyk w zakresie kształcenia na studiach praktycznych. Wprowadzamy takie, bym powiedziała, ułatwienia organizacyjne dla uczelni, żeby ten rok akademicki – zakładam, że to będzie niestety rok akademicki, a nie semestr – był jak najbardziej labilny, jeżeli chodzi o możliwość dostosowania do sytuacji pandemicznej w kraju. To tak króciutko, jeżeli chodzi o bieżące informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Panie Ministrze… Zwracam się do pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że są z nami przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej: pani Roksana Tołwińska, dyrektor Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji; pani Joanna Wilewska, dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego; pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji; pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym; Danuta Cierlik, główny specjalista w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym; Elżbieta Wysokińska, radca ministra w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym; Katarzyna Koszewska, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego. Wszystkie te osoby reprezentują ministerstwo właściwe do spraw oświaty i wychowania.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziała pani minister Budzanowska, doświadczenia pierwszego okresu pandemii staraliśmy się oczywiście w jakiś sposób uwzględnić w działaniach przygotowujących do nowego roku szkolnego. Trzeba pamiętać, że ten poprzedni rok był wyjątkowy także ze względu na organizację i harmonogram egzaminów oraz rekrutacji – egzaminy zostały przesunięte w czasie, egzamin poprawkowy maturalny był we wrześniu, a rekrutacja do szkół ponadpodstawowych została przesunięta na drugą połowę sierpnia. Tak naprawdę równolegle z działaniami, które kończyły poprzedni rok szkolny, zostały podjęte działania przygotowujące do nowego roku szkolnego. W zasadzie z zakończeniem zajęć w czerwcu rozpoczęliśmy przygotowania do nowego roku. 5 sierpnia zostały ogłoszone wytyczne GIS, ministra zdrowia i ministra edukacji przez rozpoczęciem nowego roku szkolnego. Do połowy sierpnia zostały wydane rozporządzenia ministra edukacji, zgodnie z którymi 1 września rozpoczął się rok szkolny.

Te prace były oczywiście oparte na naszych doświadczeniach, ale także na konsultacjach z innymi państwami. Tak jak w innych państwach został u nas przygotowany wariant, w którym uczniowie szli do szkoły stacjonarnie, wariant hybrydowy i wariant nauki zdalnej. Tak początkowo to wyglądało. Potem, wraz z wprowadzeniem strefy żółtej, czerwonej i zielonej, a więc od 19 października, zaczęto w strefach żółtych wprowadzać nauczanie hybrydowe, a na obszarze stref czerwonych – nauczanie zdalne. To była kolejna zmiana. Później, od 24 października, została wprowadzona strefa czerwona. W wyniku podjętych decyzji uczniowie od klasy czwartej szkoły podstawowej prowadzili nauczanie zdalne. Kolejnym krokiem – od 9 listopada – było zawieszenie zajęć. W efekcie stacjonarnie pracują tylko przedszkola.

Patrząc na te wszystkie działania, trzeba powiedzieć, że istotnym elementem w pierwszym okresie była decyzja dotycząca tego, że o zawieszeniu zajęć w części lub całkowicie decydował państwowy inspektor sanitarny. Na tej podstawie były wydawane decyzje, w wyniku których albo cała szkoła przechodziła na nauczanie zdalne, albo tylko jej część. W zasadzie do decyzji, które dotyczyły zawieszenia zajęć w całym kraju, tak naprawdę ok. 5% szkół pracowało w systemie hybrydowym bądź zdalnym. Dzisiaj jest tak na poziomie przedszkoli. Te liczby się oczywiście wahają, od 1 do 5. Na tym poziomie funkcjonują przedszkola.

Minister edukacji zwrócił szczególną uwagę na uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. To też było doświadczenie pierwszego okresu pandemii. Mówię o systemie, w którym intencją ministra było to, żeby do uczniów, którzy wymagają specjalnej opieki, przepisy odnosiły się w sposób wyjątkowy. Dotyczyło to uczniów szkół specjalnych, specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych czy młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Oczywiście inne przepisy dotyczą też młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Tutaj działania były szczególnie nacechowane troską ministra.

Drugi element, też szczególnie ważny w systemie nauczania zdalnego, dotyczył pewnych szczególnych elementów nauczania, zwłaszcza w szkolnictwie zawodowym, a dokładnie umożliwienia prowadzenia praktyk, zajęć praktycznych czy pracy młodocianych. Ostatnie decyzje pozwalają na kontynuowanie takich działań.

Ostatnie decyzje, a także decyzje podejmowane w międzyczasie dotyczyły uczniów szkół sportowych. W oddziałach sportowych jest 10 godzin wychowania fizycznego, w oddziałach mistrzostwa sportowego – 16. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dotyczy to ograniczonej liczby uczniów. Kształcenie sportowe wymaga specjalnych działań, stąd też takie decyzje.

Decyzje podejmowane w trakcie tego okresu pozwalały w różnym stopniu na prowadzenie zajęć w szkołach artystycznych. Intencją ministra, w szczególności w odniesieniu do uczniów klas programowo najwyższych, było danie możliwości konsultacji ze względu na egzaminy zewnętrzne.

My oczywiście mamy przygotowaną prezentację, która szczegółowo pokazuje schemat naszego działania. Rozumiem intencję pana przewodniczącego, żeby – chodzi o czas trwania posiedzenia komisji – można było jeszcze dopytać o różne rzeczy, i dlatego tę prezentację pominę, ale odniosę się do kilku najważniejszych kwestii.

Minister, podejmując działania, przygotował szereg poradników, które miały ułatwić działania dyrektorom, nauczycielom, rodzicom. Przygotowano podręcznik dotyczący dzieci klas 1–3, bo zdajemy sobie sprawę, że kształcenie na odległość w klasach 1–3 jest wyjątkowo trudne. Po tym pierwszym doświadczeniu przygotowaliśmy też zestaw dobrych praktyk. Prosiliśmy dyrektorów, nauczycieli, kuratorów oświaty, żeby przygotowali nam materiały. Poradniki, które zostały opracowane w poprzednim okresie, zostały zaktualizowane i ponownie udostępnione uczniom. Podjęto cały szereg takich działań.

Możemy powiedzieć, że naprawdę ogromne środki zostały wydatkowane, jeżeli chodzi o kwestie związane z doposażeniem szkół i szkoleniem nauczycieli pod kątem informatycznym. Dotyczy to programu „Aktywna tablica”. Środki, które zostały wcześniej wydatkowane, to ponad 160 milionów, a w tym roku – 35 milionów. W tym roku te środki mogły być wydatkowane także na laptopy. To są działania w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Możemy powiedzieć, że internet szerokopasmowy dotarł do większości szkół. Nauczanie zdalne też można prowadzić ze szkół. W ramach OSE i różnych programów związanych z ogólnopolską siecią szkoły otrzymały kilkanaście tysięcy laptopów. W ramach programów „Zdalna szkoła” i „Zdalna Szkoła+” przeznaczono 367 milionów zł i zakupiono ponad 137 tysięcy sztuk sprzętu. W ramach jeszcze jednego programu związanego z OSE, czyli programu „Szkolne pakiety multimedialne”, wydano 58 milionów zł, kupiono 60 tysięcy sztuk tabletów. Dla dzieci w pieczy zastępczej przeznaczono 130 milionów zł i kupiono kilkadziesiąt tysięcy sztuk różnego rodzaju sprzętu.

Kwestia wsparcia dla nauczycieli. Pomijam tu podwyżkę od 1 września 2020 r. To jest oczywiście kwestia 2 dużych programów szkoleniowych za ok. 100 milionów zł. Pierwszy rozpoczął się jeszcze w roku 2019 i był on stopniowo rozwijany w latach następnych. Te 2 programy w fazie początkowej mają objąć 100 tysięcy nauczycieli. W ramach kolejnego programu dla nauczycieli przekazujemy 500 zł na sprzęt, na dofinansowanie zakupu sprzętu do prowadzenia zajęć zdalnych – to jest ok. 270 milionów zł i dotyczy to wszystkich nauczycieli, czyli nauczycieli szkół samorządowych, niesamorządowych, szkół prowadzonych przez resorty, szkół artystycznych.

Możemy powiedzieć, że wydatki, które zostały poniesione, łącznie z tym, który dotyczy kluczowego narzędzia ministra do prowadzenia nauki zdalnej, czyli Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej, to w ostatnim czasie ok. 1 miliarda zł. Tak jak powiedziałem, platforma jest wyjątkowym, bezpiecznym narzędziem do prowadzenia nauczania zdalnego, które posiada 6,5 miliona kont użytkowników – sama liczba użytkowników to jest ok. 15 milionów. To jest Zintegrowana Platforma Edukacyjna, czyli epodręczniki.pl. Gdybyśmy zsumowali dane z różnych programów, w ramach których szkoły, samorządy, dyrektorzy, uczniowie otrzymywali wsparcie, to otrzymalibyśmy sumę prawie 286 tysięcy sztuk różnego rodzaju sprzętu, który otrzymały szkoły.

To, co na pewno jest istotne i na co zwracamy uwagę, to są także zmiany, które nastąpiły w harmonogramie i organizacji roku szkolnego. Te zmiany od razu zostały wprowadzone przepisami, które przesunęły egzamin ósmoklasisty z kwietnia na maj. W zasadzie już na początku była decyzja ministra o przesunięciu egzaminu. Zmiany dotyczą też ferii, które będą w jednym terminie, w tym terminie styczniowym, do 17 stycznia.

Kolejna kwestia dotyczy zmian w zakresie egzaminów. W miejsce wcześniejszych decyzji, gdzie podstawą do egzaminu była podstawa programowa, wprowadzono wymagania egzaminacyjne. Zmniejszono zakres treści egzaminu i zmieniono jego formułę. Chodzi o kwestię liczby zadań i ich proporcji, a także kwestię dodatkowego egzaminu maturalnego. Za tym idą także szkolenia, które w tej chwili już trwają, szkolenia dla konsultantów i doradców metodycznych prowadzone przez Ośrodek Rozwoju Edukacji w Warszawie. Następnie kaskadowo zostaną przeszkoleni nauczyciele z tego, jak będzie wyglądał egzamin. Kolejnym krokiem będzie egzamin próbny w marcu. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli świadomość, jak będą wyglądały arkusze na egzaminie 2021, i żeby po prostu uczniowie oraz nauczyciele znali wymagania, a także samą formułę egzaminu.

To tyle, jeżeli chodzi o najważniejsze informacje. Jeżeli będą pytania, postaramy się podać to wszystko jeszcze bardziej szczegółowo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o pytania.

Pan senator Konieczny, bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mimo że dzisiaj jest przedstawiana informacja o tym, co się już wydarzyło, to ja mam pytanie o to, jakie macie państwo prognozy w zakresie tego, co będzie się działo. Czy w ministerstwie są jakieś plany co do zmian sposobu nauczania w zależności od tego, co się wydarzy w najbliższych miesiącach. Czy np. uwzględniacie państwo sytuację, w której nauka w całym roku szkolnym odbędzie się w sposób zdalny, czy też spodziewacie się powrotu do szkół? Czy ewentualnie są prowadzone jakieś prace dotyczące hybrydowego nauczania, tak by doprowadzić do sytuacji, w której np. część klas przychodzi do szkoły raz w tygodniu, czy zakładacie, że kolejne miesiące… Jest ich już coraz więcej. O ile 1 miesiąc, 2 miesiące mogą nie być tak bardzo odczuwalne dla uczniów i ich przyszłości – ja mówię o tym, co będzie za rok, dwa, przy maturze, na studiach itd. – o tyle przedłużenie takiej formy nauczania… Myślę, że jesteśmy już chyba na granicy, do końca półrocza… Jakie są plany, jakie są pomysły co do ewentualnych sposobów na to, jak sobie z tym wszystkim poradzić, oczywiście wtedy, kiedy sytuacja nieco się poprawi? Czy będziemy czekać, aż znów będziemy w zielonych, żółtych, czerwonych strefach? Czy to jest jedyne, do czego będziemy wracać, czy są jakieś inne plany? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bury, bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać o taką rzecz. Stan, który mamy, powoduje dużą izolację dzieci i młodzieży. Sygnały, które do mnie napływają, szczególnie jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, o końcówkę szkół podstawowych, gdzie nasze dzieciaki zaczynają dorastać i jednocześnie są izolowane od rówieśników… Powoduje to duże problemy z ich rozwojem społecznym, mentalnym. Powoduje to też dużo problemów związanych z adaptacją do dorosłości. Wiem, że jest bardzo dużo przypadków depresji. Nauczyciele, którzy ze mną współpracują, komunikują to, zgłaszają. Pytanie jest takie: czy ministerstwo planuje w jakiś sposób zwiększyć wsparcie psychologiczne, pomoc psychologiczną dla młodzieży, która jest w izolacji? Czy macie jakiekolwiek plany, pomysły na to, aby zatroszczyć się o rozwój psychiczny naszych dzieci i naszej młodzieży będących w izolacji?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Kołacz-Leszczyńska, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam bardziej ogólne pytanie. Być może ono będzie zawierało w sobie również te pytania, które już się pojawiły.

Szanowny Panie Ministrze, Państwo Ministrowie, ja mam… Dziękujemy, przedstawiliście państwo suche fakty, my te dane otrzymaliśmy. Po internecie krążą zresztą te informacje o wydawanych kwotach, przeznaczonych na zdalne nauczanie, które trwa od początku tego roku, czyli obejmuje już kolejny rok szkolny. Przyjmujemy te liczby, choć za chwilę 2 informacje albo 3 zapytania odnośnie do tych kwot i ich rzeczywistego wydatkowania… Sprzęt, który państwo dajecie, globalnie być może… Liczba laptopów i sprzętu, które państwo udostępniacie, jest ogromna, ale kiedy podzielimy ją na liczbę poszczególnych szkół, to ta informacja będzie wyglądała zupełnie inaczej.

Mnie tu czegoś zabrakło. Jeśli chodzi o tę całą sytuację, z którą się teraz wszyscy zmagamy, to brakuje mi informacji i być może nawet słów wdzięczności dla samorządów, dla dyrektorów szkół, bo naprawdę dzięki ich pracy, ogromnemu wysiłkowi… a także dla rodziców i dzieci, które znalazły się w tej sytuacji. Brakuje mi tutaj informacji od państwa czy zwykłego „dziękuję” za to, że wspólną pracą, wspólnym wysiłkiem udaje nam się przez te miesiące przejść. Wprawdzie nie tak, jakbyśmy chcieli, ale się udaje. To głównie na ich barkach spoczywa odpowiedzialność za cały system organizacji codziennej pracy. Tego mi w państwa informacji zabrakło. Prosiłabym, żeby przy każdej okazji o tym wspominać. Chyba nigdy nie usłyszałam słów wdzięczności w państwa i ministerstwa przekazach, a to właśnie dzięki temu funkcjonuje system edukacji i zdalnego nauczania w naszym kraju. To jest pierwsza sprawa.

Kolejna. Chciałabym o coś zapytać. Wiecie państwo, że jako senatorowie, jako posłowie otrzymujemy mnóstwo informacji o tym, z jakimi problemami borykają się nauczyciele, borykają się dyrektorzy, borykają się samorządy. Chciałabym usłyszeć od państwa, czy takie sygnały do państwa docierają. Chciałabym też usłyszeć od państwa, z jakimi problemami się do państwa zwracają. Pewnie robią to kuratorzy, bo oni są jakby ścieżką… To od nich dostajecie państwo informacje. Chciałabym się dowiedzieć, z jakimi problemami borykają się nauczyciele i samorządy i czy macie państwo świadomość tego, jak to wszystko rzeczywiście wygląda.

Chciałabym wiedzieć… Kolejne pytanie, też dość obszerne. Myślę, że to posiedzenie komisji, to półtorej godziny nie wystarczy, ale w ciągu tego czasu chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób przygotowujecie się państwo do kolejnych wyzwań. Ja mam mnóstwo informacji, otrzymujemy je również od grup, które rozmawiając ze sobą, dyskutując, myślą już nie o dniu dzisiejszym, a o wyzwaniach, które przyniesie rzeczywistość po zdalnym nauczaniu, nie tylko o problemach, z którymi w tej chwili się borykają. Eksperci, osoby, które się na tym znają, mówią, co ta codzienność, ta rzeczywistość za chwilę nam przyniesie. Tak naprawdę problemy i to, czym powinniśmy się zająć w przyszłości… Oczekujemy np. badań albo dyskusji o tym, jakie są efekty nauczania online, z czym się już zetknęliśmy, jakie straty edukacyjne ponieśliśmy bądź poniesiemy po zdalnym nauczaniu, po okresie zdalnego nauczania i jaki w tym zakresie jest ewentualnie plan ministerstwa, plan państwa. Być może on jest dopiero w przygotowaniu. My chcemy usłyszeć, chcemy się dowiedzieć, jaki jest plan na zmniejszenie strat edukacyjnych.

Chciałabym też zapytać… Grupa posłów z komisji edukacji przygotowała wstępną analizę tego, co już za nami, z czym borykały się samorządy i dyrektorzy oraz jakie są plany na przyszłość. Chciałabym wiedzieć, czy państwo czytaliście ten materiał, czy państwo macie wiedzę na ten temat. Nie wiem, być może nie przyznacie się do tego, że wykorzystacie te dane, ale to jest materiał tak naprawdę niepolityczny, opracowany nie po to, żeby pokazać jakieś ułomności, bo przecież z taką sytuacją zmagamy się po raz pierwszy. To są podpowiedzi wynikające z troski o naszą codzienność, o dzieci, o młodzież. Czy państwo z takich podpowiedzi korzystacie? Chciałabym poprosić o taką informację.

Już nie będę pytała o Ogólnopolską Sieć Edukacyjną, bo macie państwo świadomość, mówiąc o tym… Mówicie państwo, że ona świetnie działa. Ona działa dlatego, że… Mówicie też o liczbie dostępnych łączy internetowych. Tak naprawdę ta Ogólnopolska Sieć Edukacyjna już działała. W tej chwili okazuje się, że w niektórych miejscach są ogromne problemy. Chodzi o oprogramowanie. Nie ma jednej, sprawdzonej, polecanej platformy edukacyjnej. Każdy dyrektor sam zakupił dostęp do wybranych platform i teraz zdarza się, że na terenie jednego miasta działa kilka różnych platform edukacyjnych. Ja wiem, że państwo pokazujecie liczby, pokazujecie dane, ale kiedy tak naprawdę wchodzimy w szczegóły, to okazuje się, że niewiele z tego wszystkiego zostaje.

Mam 2 prośby, 2 pytania. Pierwsze o to, jakie są problemy, z czym szkoły się borykają. My tę wiedzę mamy, ale chcemy usłyszeć to od państwa. Czy macie świadomość tego, co się dzieje? Jakie wnioski państwo wyciągnęliście? Być może w tej chwili jeszcze nie macie przygotowanego… Jeśli tak, to chcemy to usłyszeć. A może jesteście już przygotowani i wiecie, jak powinny wyglądać kolejne kroki w przyszłości, jeśli chodzi o edukację zdalną czy stacjonarną? Jest też prośba o informację, co ze stratami edukacyjnymi, które niestety będą, jak jesteśmy na to przygotowani. Na razie dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na pewno dużo wyzwań stoi zarówno przed ministerstwem, przed samorządami, przed dyrektorami, przed nauczycielami, jak i przed rodzicami. Myślę… Nie tylko ja tak myślę. Mówię to na podstawie informacji, które do mnie spływają, mówię to na podstawie rozmów z nauczycielami, z samorządowcami. Myślę, że tak naprawdę słowa podziękowań należą się wszystkim. Niejednokrotnie słyszałam padające z ust ministra słowa podziękowań, które były kierowane do samorządowców, do dyrektorów szkół, do nauczycieli. Tak jak powiedziałam, to wyzwanie stanęło przed nami wszystkimi i wszyscy staramy się jak najlepiej mu sprostać. Oczywiście są samorządy, które radzą sobie lepiej, i są samorządy, które mają pewne problemy, może nawet niewynikające z uwarunkowań czy z potrzeb danych instytucji. Myślę, że w tej chwili to wszystko jest już na coraz lepszym poziomie. Oczywiście nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie zaspokoić wszystkich potrzeb, ale uważam, że środki skierowane w czasie tej pandemii do tego, żeby jak najbardziej usprawnić nauczanie zdalne…

Tu, tak jak mówię, należą się podziękowania, i to nie tylko ministerstwu, ale też samorządom i dyrektorom, którzy rzeczywiście są na pierwszej linii frontu. Byłam dyrektorem i mówię to na podstawie własnej praktyki. To dyrektor odpowiada za całą organizację. Ministerstwo nie rozwiąże każdego problemu w każdej jednostce. Są różne jednostki i problemy trzeba niejednokrotnie rozwiązywać samodzielnie, trzeba podejmować decyzje. Po to jest dyrektor, żeby podejmować takie decyzje, często w uzgodnieniu z samorządem. Ministerstwo na pewno zabezpiecza, że tak powiem, poprzez swoich kuratorów pełną, sprawną organizację nauczania zdalnego. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że słowa podziękowań słyszałam niejednokrotnie. Niedawno pan minister Czarnek na antenie TVP Info dziękował wszystkim zaangażowanym w ten trudny proces.

Ja chciałabym ze swojej strony, Panie Ministrze, zadać tylko jedno, takie nurtujące mnie pytanie, które się teraz pojawia. To jest autentycznie temat rozmów. Chodzi o przygotowanie do egzaminów. Jest nowa formuła, która budzi pewne wątpliwości, rodzi pewne pytania. Słyszałam, jak pan minister sprawozdawał, że są przygotowane szkolenia doradców, konsultantów, którzy później będą przekazywać wiedzę nauczycielom. Ja też w takim kontekście przekazuję informacje, mówię, że ministerstwo na pewno jest już dokładnie przygotowane do tego, żeby jak najszybciej podać określone informacje. Gdyby można było krótko, Panie Ministrze, przybliżyć trochę ten harmonogram… Takie pytanie kieruję.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za przekazane informacje i proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, większość pytań była adresowana do pana ministra, ale jeśli pani minister zechce, to też byśmy prosili o parę słów…

Panie Ministrze, oddaję głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Nie widziałem. Proszę teraz.

Pani senator Sekuła, bardzo proszę. Nie widziałem, przepraszam.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie szczegółowe dotyczące uczestnictwa dzieci i młodzieży w zajęciach. Mamy System Informacji Oświatowej, który umożliwia nam monitorowanie obecności – w tej chwili zdalnej – dzieci i młodzieży. Jest wiele sygnałów mówiących o tym, że niektóre dzieci znikają z systemu. Trudno jest uzyskać w tej chwili informacje z SIO na temat tego, ile dzieci zniknęło z systemu. Teraz mamy znakomitą okazję do tego, aby uzyskać takie informacje na podstawie zagregowanych przez państwa danych.

Drugie pytanie dotyczy tego samego obszaru. Jaka ścieżka jest przygotowana dla dyrektorów i organów prowadzących, aby takie dzieci monitorować? Jakie są w tej sprawie państwa doświadczenia? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście to, o czym już mówiła pani senator Kopiczko… Słowo „dziękuję” jest cały czas powtarzane. Troskę i podziękowania wyrażał wielokrotnie pan minister Czarnek, także na ostatnim posiedzeniu komisji sejmowej. To oczywiście wielokrotnie wraca. Rzecz jasna my zdajemy sobie sprawę z tego, że nauczanie w tym systemie jest niezwykle trudne, że jest ogromnym wyzwaniem dla rodziców. Ja także w dużym stopniu przyłączam się do podziękowań nie tylko dla samorządów, dla nauczycieli, ale także, i to w dużym stopniu, dla rodziców, którzy w tym okresie ponoszą ogromny ciężar i biorą na siebie wiele zadań.

Wracam do pytań zadanych na początku. Patrząc na przyszłość najbliższą i dalszą, przygotowaliśmy kilka wariantów. Przede wszystkim priorytetem ministra jest to, żeby po zakończeniu ferii do szkół wróciły klasy 1–3, bo, tak jak powiedziałem, prowadzenie nauczania zdalnego w przypadku nauczania zintegrowanego w edukacji wczesnoszkolnej jest szczególnie trudne. To jest taki priorytet.

Równocześnie chcemy, żeby powrotowi do szkół towarzyszyły badania przesiewowe i żeby w programie szczepień uczestniczyli nauczyciele. Zależnie od sytuacji możemy przewidzieć wariant, w którym będą strefy żółta i czerwona, czyli wariant z nauczaniem zdalnym czy hybrydowym. Możemy też oczywiście wyobrazić sobie inne działania, dotyczące chociażby klas programowo najwyższych, czyli klas ósmych, klas trzecich szkół branżowych, klas czwartych technikum i klas trzecich licealnych. Przypomnę, że tak naprawdę nauczanie hybrydowe miało 2 warianty. Początkowy łączył się z tym, że część uczniów i nauczycieli pracowała w systemie zdalnym bądź stacjonarnym, zależnie od decyzji sanepidu. Inaczej ten system wyglądał w momencie wprowadzenia strefy żółtej. Wtedy jakby automatycznie musiał nastąpić podział uczniów w szkole na tych, którzy pracują w systemie hybrydowym i stacjonarnym. Oczywiście są przygotowane różne warianty, ale ostateczne rozstrzygnięcia będą wynikały z decyzji Rady Ministrów, ministra zdrowia i pana premiera. I zależnie od nich przystąpimy do wprowadzenia kolejnych możliwych wariantów nauczania w trybie zdalnym, hybrydowym bądź stacjonarnym.

Doświadczenia pierwszego okresu pandemii, także doświadczenia międzynarodowe… Minister Piontkowski, a także minister Czarnek… Oczywiście, patrząc na doświadczenia, po międzynarodowej wymianie zdań mamy świadomość, że te problemy nie są tylko problemami Polski. Ja sam uczestniczyłem w szczycie nauczycielskim, oczywiście zdalnym, gdzie byli ministrowie do spraw edukacji i przedstawiciele związków zawodowych z kilkudziesięciu krajów. Oni też wskazywali, że nauczanie zdalne nie daje oczekiwanych efektów, a równocześnie jest obciążone wieloma problemami dla samych uczniów, nauczycieli i rodziców.

My oczywiście widzimy kwestię wsparcia psychologicznego, pedagogicznego. Ono oczywiście jest uwzględnione w przepisach i dyrektor szkoły ma obowiązek je organizować. Oprócz tego staramy się wzmocnić działanie infolinii, która działa od października 2019 r. Funkcjonują także poradnie psychologiczno-pedagogiczne, przygotowywana jest poradnia online, zawsze jest jakieś wyjście. Tak jak państwo senatorowie mówili, jest to oczywiście problem ważny. On jest podnoszony i my oczywiście, planując kolejne działania i wsłuchując się w głos państwa senatorów, widzimy, że przygotowany projekt, dotyczący poradni online jest jak najbardziej potrzebny.

Jeżeli chodzi o samorządy, to tak naprawdę wsparcie dla samorządów jest organizowane w ramach rządowego funduszu, tego, który dotyczy inwestycji lokalnych. To jest 12-miliardowe wsparcie. Nie można mówić, że samorządy nie otrzymały wsparcia. Programy „Zdalna szkoła” i „Zdana szkoła+” były adresowane do samorządów. Ja powiem też, że w moim Szczecinie nie zauważyłem, żeby prezydent miasta, wręczając laptopy z obydwu programów, powiedział, że zostały one sfinansowane właśnie w ramach tych programów, ale to jest oczywiście kwestia wyboru. Jeśli chodzi o program „Zdalna szkoła+”, to kuratorzy oświaty, ale też osobiście minister i wiceministrowie, dzwonili do przedstawicieli samorządów, które z tego programów skorzystać nie chciały. Takich samorządów było ponad 80. Na szczęście większość z nich ostatecznie skorzystała z tej możliwości wsparcia.

W przypadku tego, o czym w ogóle nie wspominałem, czyli dyspenserów, termometrów, środków czystości… Z możliwości, którą oferował rząd, skorzystało ok. 70% samorządów. W Warszawie skorzystało pięćdziesiąt kilka procent szkół. Takie wsparcie było. Ale musimy patrzeć też na to, że tak naprawdę za wyposażenie szkół odpowiada samorząd. Patrząc na doświadczenia z poprzedniego okresu pandemii, patrząc na sprawozdania finansowe samorządów, możemy powiedzieć, że w przypadku płac – przy porównaniu poszczególnych kwartałów – oszczędności sięgnęły ok. 1 miliarda zł. Jeżeli chodzi o koszty dowożenia uczniów, energii i innych elementów związanych z funkcjonowaniem szkół, to będzie tu pewnie ok. 400 milionów. Tak że patrząc na sytuację finansową samorządów, patrząc na działania, które były podejmowane, musimy też spojrzeć na kilka innych kwestii, na rzeczy, które działy się w tym okresie. Oczywiście tym samorządowcom, którzy się szczególnie zaangażowali, bardzo serdecznie dziękujemy. Mamy kilka milionów uczniów, jeszcze więcej rodziców, 700 tysięcy nauczycieli, kilka tysięcy samorządów i, nie zapominajmy, tysiące organów prowadzących szkoły niesamorządowe. Tym, którzy się zaangażowali, słowo „dziękuję” zdecydowanie się należy.

Tak jak powiedziałem, elementem, który ma być istotny dla możliwości funkcjonowania szkół, będzie ogólna sytuacja epidemiologiczna w kraju, ale też badania przesiewowe czy szczepienia. Analizowaliśmy to, co się działo w pierwszym okresie pandemii, na kilka możliwych sposobów. Jest raport ministra z tego okresu, który został przygotowany na podstawie tego, co robił minister, na podstawie raportów kuratorów oświaty i innych działań, które były wówczas podejmowane. To jest jedna rzecz. Raport dotyczący nauczania zdalnego przygotowała także Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji – FRSE. Jest on zatytułowany „Nauczyciele w sieci”. Z grantu ministra nauki zostało przeprowadzone badanie „Kształcenie na odległość oczami dyrektorów szkół, nauczycieli, uczniów i rodziców”. Jego wyniki zostały opublikowane we wrześniu. Oprócz tego powstało kilkanaście innych raportów, także ten, o którym mówiła pani senator. My oczywiście te wszystkie raporty staraliśmy się analizować. Na pewno takim jednym wnioskiem był wniosek dotyczący sprzętu czy internetu, ale też oczywiście, jak wiemy, pewnego zmęczenia, które ta forma rodzi. Patrząc na ten okres, widzimy, że kwestia sprzętu w trakcie tych obu okresów, od marca do teraz… to zostało znacznie wzmocnione. Jest także kwestia szkoleń dla nauczycieli i pewnego doświadczenia, zarówno rodziców, nauczycieli, jak i uczniów, które pozwoliło im wejść w ten system znacznie lepiej niż w marcu 2020 r.

Kolejne kwestie, o których była mowa. Patrząc na platformę MEN-owską, czyli epodręczniki.pl, Zintegrowaną Platformę Edukacyjną, trudno porównywać działania, które były wprowadzone od 2019 r., z tymi, które były wcześniej. Tak naprawdę na platformie, jeśli dobrze pamiętam, było 68 PDF-ów. Trudno to porównać do tego, czym jest platforma. Zintegrowana Platforma Edukacyjna rozpoczęła swoją działalność we wrześniu 2019 r. W Szczecinie inaugurowaliśmy rozpoczęcie tego działania. Oczywiście charakter tej platformy miał być inny, ale w momencie wybuchu pandemii i później, w kolejnych okresach… Platforma jest cały czas doskonalona, aby uwzględnić sytuację, która powstała. Mamy 8,5 tysiąca interaktywnych materiałów, 3,5 tysiąca scenariuszy lekcji, 107 programów nauczania. Platforma jest takim narzędziem, które jest pomocne, choć oczywiście zdajemy sobie sprawę z faktu, że istnieją komercyjne narzędzia, z których szkoły korzystają. Myśmy zwracali uwagę, żeby korzystanie na terenie szkoły z wybranych narzędzi komercyjnych było w jakiś sposób jednorodne, żeby uczeń nie musiał zmieniać systemów na poszczególnych zajęciach, żeby mu to po prostu ułatwić.

Platforma, którą prowadzi minister, nie jest komercyjnym narzędziem, jakim są oferowane przez kilka firm dzienniki elektroniczne. Tak naprawdę to w dziennikach elektronicznych widać obecność, frekwencję. System Informacji Oświatowej nie zbiera informacji dotyczących obecności uczniów. To jest jakby poza działaniem ministra edukacji w zakresie narzędzia, jakim jest System Informacji Oświatowej. Zgodnie z przepisami prawa za obecność ucznia odpowiada dyrektor szkoły i gmina. To na nich ciąży obowiązek monitorowania i przestrzegania obowiązku szkolnego przez dzieci. Oczywiście nikt żadnym przepisem dyrektora szkoły ani władz samorządowych z tego nie zwolnił, te działania muszą być prowadzone.

Rzecz jasna my zdajemy sobie sprawę z tego, że kwestia dostępu do internetu i możliwości prowadzenia czy odrabiania lekcji, przygotowania się do zajęć jest czy może być trudna, dlatego na samym początku został wprowadzony przepis, który pozwolił uczniom o specjalnych potrzebach edukacyjnych, a także tym, którzy mają problem z nauką w domu, odbywać naukę w szkole. Jest to bardzo istotny przepis, który w tej sytuacji tak naprawdę pozwala rodzicom i uczniom na to, żeby dzieci mogły skorzystać z edukacji zdalnej. Oczywiście edukacja zdalna nie w każdym przypadku musi być lekcją w czasie rzeczywistym. Są różne możliwości prowadzenia takich zajęć.

Tworząc ten cały system, minister wprowadził możliwość bardzo elastycznego działania, dał możliwość skrócenia lekcji prowadzonych online do 30 minut, a także możliwość ograniczania pewnych treści nauczania. Dyrektorzy mieli pewną elastyczność, jeżeli chodzi o treści podstawy programowej do realizacji, a także jeżeli chodzi o wymiar czasu samych lekcji, także tygodniowy wymiar. Pewna elastyczność została tutaj wprowadzona, bo zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że 45-pięciominutowa lekcja jest trudna do przeprowadzenia z punktu widzenia samych możliwości dydaktycznych ucznia. Przygotowanie 45-minutowych zajęć w takiej formule wymaga także wyjątkowego wysiłku ze strony nauczyciela, stąd możliwość skrócenia lekcji. Szkoły mogą z tego korzystać.

Jeszcze temat egzaminów. Tak naprawdę, Pani Senator, to razem z wynikami egzaminów zewnętrznych i z tymi raportami… Prosiliśmy o analizę raportów, których było, jak powiedziałem, bardzo wiele. One były przygotowywane zarówno przez firmy prowadzące dzienniki elektroniczne… Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że wyniki tych badań są jednak obarczone pewnymi błędami, bo odnoszą się tylko do tych rodziców, nauczycieli i uczniów, którzy korzystają z danego narzędzia. Staraliśmy się, analizując wyniki badań i wyniki egzaminów wewnętrznych… To tak naprawdę rozpoczęło się od analizy wyniku egzaminu ósmoklasisty, a zakończyło po ostatecznych wynikach egzaminu maturalnego, który, jak pamiętamy, zakończył się de facto we wrześniu. Patrząc na te wyniki, staraliśmy się wyciągnąć z nich wnioski. Jednym z takich wniosków była decyzja o tym, żeby podstawą do przeprowadzenia egzaminu w roku 2021 były wymagania egzaminacyjne, czyli nastąpiła zmiana formuły. Od października decyzją pana ministra Czarnka zostały powołane zespoły przedmiotowe, które przygotowały zmiany w zakresie egzaminów. Ta praca trwała od 29 października do 20 listopada, a od 20 do 27 listopada miały miejsce konsultacje projektu samych wymagań egzaminacyjnych, nie zakresu i całego przepisu, który to wszystko reguluje. Dzisiaj zostanie podpisane przez ministra rozporządzenie w tej sprawie. Będzie ono dotyczyło zarówno samej formy egzaminu… Będą do niego 2 załączniki, jeden będzie dotyczył wymagań egzaminu ósmoklasisty, drugi będzie dotyczył egzaminu maturalnego na obu poziomach, czyli podstawowym i rozszerzonym.

Pamiętajmy też, że analiza, która została dokonana, musiała odnosić się do starej podstawy programowej, czyli klas 4–6, i musiała odnosić się do podstawy programowej gimnazjum, dlatego że egzamin maturalny w starej formule obejmował treści, które były zarówno w gimnazjum, jak i w liceum oraz w technikum, czyli w szkole ponadgimnazjalnej. W efekcie, jak powiedziałem, powstały te 2 załączniki. Oprócz tego jest część, która dotyczy formuły egzaminu.

Razem z podpisaniem rozporządzenia… Ono daje także uprawnienie dyrektorowi CKE do określenia harmonogramu egzaminów, nowej deklaracji, a przede wszystkim do wydania aneksów do informatorów egzaminacyjnych. Tak naprawdę one szczegółowo określą, jak będzie wyglądał egzamin. Te informatory zostaną wydane do końca grudnia. Kwestie szczegółowe, a więc te, które dotyczą liczby zadań otwartych, zamkniętych, te, które dotyczą uwzględnianych lektur, te, które dotyczą samej formuły, tego, jaka będzie ta formuła, czy proporcji punktów, zostaną w zasadzie od razu przedstawione przez dyrektora CKE. Takie szczegółowe działania i szczegółowe kwestie związane z egzaminami uczniowie będą mogli rozpoznać.

Co do formuły egzaminu próbnego to oczywiście, jak państwo pamiętają, w poprzednim okresie pandemii był egzamin próbny, który polegał na tym, że uczniowie i nauczyciele mogli pobrać materiały ze strony CKE. Pobrań materiałów egzaminacyjnych było w sumie prawie 6 milionów. Oczywiście kwestia egzaminu próbnego, jego formuły będzie poniekąd warunkowana sytuacją pandemiczną. Jesteśmy przygotowani na jedną i drugą formułę egzaminu. Na razie nie ma planu, żeby egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny, które są planowane na maj, przesuwać. Dotyczy to też egzaminów zawodowych i potwierdzających kwalifikacje. Część odbędzie się w styczniu, a część w czerwcu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?

(Senator Joanna Sekuła: Przepraszam, nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie.)

Może teraz pani minister, a potem ustalimy… Mamy limitowany czas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska: Dobrze. Ja powiem…)

To będzie kwestia decyzji, co robimy dalej.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

My funkcjonujemy zupełnie w innej kulturze organizacyjnej, gdzie podstawą jest autonomia uczelni. My od początku zakładaliśmy, że dyrektorzy, kierownicy jednostek decydują o formie kształcenia. Oczywiście jako środowisko akademickie mamy inne wyzwania, bo kształcenie to jest tylko jeden element. Dla nas ważniejsze są badania, mobilność i umiędzynarodowienie. I tutaj upatrujemy większych problemów. Oczywiście mamy również… Po to dzięki Politechnice Gdańskiej stworzyliśmy system monitorowania na bieżąco rozprzestrzeniania się wirusa w grupach, w akademikach, wewnątrz uczelni, żeby móc reagować bardzo szybko. Wytyczne, które wypracowaliśmy ze środowiskiem i z GIS cały czas są uaktualniane. Jeżeli chodzi o kształcenie, to wydaje mi się, że w naszym obszarze to, co możemy uczelniom zaproponować, jest optymalne. Tak jak powiedziałam, zdajemy sobie sprawę, że jako środowisko akademickie mamy zupełnie inne wyzwania. Jest to przede wszystkim działalność międzynarodowa, mobilność międzynarodowa, uczestnictwo w badaniach. To są wyzwania, z którymi w najbliższym okresie będziemy musieli sobie poradzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mamy limit czasu, ale jeżeli państwo tak decydujecie, to proszę bardzo.

Nie wiem, czy pani senator Sekuła chciała dopytać…

(Senator Joanna Sekuła: Zapytałam o konkretne dane dotyczące jednego tematu, czyli Systemu Informacji Oświatowej i uczniów, którzy w tym systemie zniknęli.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kołacz-Leszczyńska, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Minister!

Dziękuję bardzo za tych kilka słów, które pani w tej chwili powiedziała, o wyzwaniach, które stoją przed państwem. Szkoda, że w codziennych informacjach, które otrzymujemy, głównym tematem, który w tej chwili funkcjonuje i zajmuje nas od kilku dobrych dni, jest pakiet wolnościowy pana ministra Czarnka. Szkoda, że o tych rzeczach nie słyszymy, bo pewnie większy spokój kadrze profesorskiej, studentom i nam jako społeczeństwu dawałaby myśl, że jednak państwa działania ukierunkowane… To są dobre kierunki, to jest myślenie o przyszłości, a nie tylko o tym, o czym mówi pan minister Czarnek.

Ja mam pytanie. Nie wiem, czy cokolwiek się w tej sprawie dzieje, czy macie już państwo jakiś zamysł. Chodzi mi w tej chwili o szczepionkę, która niedługo ma do nas dotrzeć. Będziemy poddani szczepieniom w różnych grupach, w różnym okresie czasowym. Jak ministerstwo ten temat zaopatrzyło? Czy mamy już jakieś wytyczne, czy mamy już jakieś informacje o tym, jak będą wyglądały szczepienia nauczycieli, tak żeby zabezpieczyć nas, nasze dzieci przed tym, co będzie za chwilę? Czy jest już jakiś plan? Czy państwo jesteście na etapie przygotowania? Krótko, bo to nie jest temat, który… To się dopiero rozpoczyna. Pytanie: czy w tym zakresie podjęliście już państwo jakiekolwiek działania?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, krótko, dwie sprawy… Ktoś tam z boku angażuje pana ministra. Panie Ministrze, krótko, dwie sprawy – informacja oświatowa i szczepienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Ja powtórzę, że System Informacji Oświatowej nie jest elektronicznym dziennikiem i nie zbiera takich informacji. Dyrektorzy mają obowiązek przekazywania informacji do systemu co 7 dni, a w warunkach pandemii co 14. Jest to przede wszystkim system, który zbiera dane dotyczące uczniów i nauczycieli, potrzebne do wyliczenia subwencji oświatowej. Oprócz tego zbierane są oczywiście różne dane dotyczycące liczby sal lekcyjnych, liczby nauczycieli czy wieku nauczycieli. Te różne dane są potrzebne przede wszystkim do planowania i analizy, która dotyczy finansowania systemu oświaty. Oczywiście zbierane są różne dane, ale System Informacji Oświatowej nie jest dziennikiem elektronicznym, w którym codziennie zapisuje się, co dzieje się z uczniami. Przepisy oświatowe nakładają na dyrektora szkoły obowiązek dopilnowania wypełniania obowiązku szkolnego przez uczniów. To jest jakby jedna rzecz.

Druga: dotyczy to też gmin. W różnych analizach i badaniach zwracano na to uwagę. Tak naprawdę gdyby popatrzeć na to, czym zajmuje się wydział edukacji w Warszawie… Tam jest wyraźnie zapisany obowiązek pilnowania spełniania przez uczniów obowiązku szkolnego. To nie jest tak, że minister nie widzi 2 rodzajów problemów. Tak? Z jednej strony mamy uczniów, którzy wyłączają kamerkę i nie wiadomo, czy są, czy ich nie ma w trakcie zajęć. Z drugiej strony jest kwestia tego, w jaki sposób na zajęciach monitoruje się frekwencję, i przepisów, które mówią o liczbie zajęć decydującej o tym, czy ktoś spełnia ten obowiązek, czy nie, czy w jakiś sposób należy go poszukiwać.

W systemie nadzoru, który jest trójstopniowy, nadzór w szkole sprawuje dyrektor szkoły. Nad dyrektorem jest kurator oświaty, a minister edukacji sprawuje nadzór nad kuratorami oświaty. Oczywiście minister w różny sposób, przy pomocy różnych narzędzi stara się na to wszystko wpływać, także poprzez kontrole, które mogą prowadzić kuratorzy oświaty, w zakresie tego, jak uczniowie spełniają obowiązek szkolny, a w zasadzie jak swój obowiązek wypełniają dyrektorzy szkół. Tak jest pod kątem prawnym.

Takim kluczowym narzędziem, które zostało wprowadzone, budzącym zresztą różne emocje i opinie, jest przepis, który mówi o tym, że jeżeli ktoś nie jest w stanie przygotować się do zajęć zdalnych w domu, to na wniosek rodzica może uczestniczyć w zajęciach w szkole. Czyli nie ma takiej sytuacji, w której ktoś mógłby powiedzieć, że ze względu na sprzęt czy inne problemy nie jest w stanie uczestniczyć w zajęciach. Obowiązek ministra, obowiązek sprawowania nadzoru i kreowania przepisów został wypełniony w taki sposób, żeby to w pełni umożliwić.

Jeszcze raz podkreślam: System Informacji Oświatowej takich szczegółowych danych, dotyczących obecności poszczególnych uczniów i różnych danych wrażliwych… Pamiętajmy, że posługujemy się różnymi danymi wrażliwymi. Posługując się systemem PESEL i danymi ucznia czy nauczyciela, wchodzimy w różne sfery, które określają inne przepisy, dotyczące ochrony danych osobowych. Takich danych minister w ten sposób zebrać nie może, system służy do innych rzeczy. A to, że tak się dzieje… Takie problemy są także w innych krajach – uczniowie w różny sposób spełniają obowiązek szkolny lub, tak jak państwo mówią, znikają z systemu. Wydaje się, że akurat w naszym systemie kontrola spełniania obowiązku szkolnego jest dość duża. Tu pojawia się raczej pytanie, na ile w tych warunkach można w pełni doprowadzić do tego, żeby uczniowie w sposób całościowy uczestniczyli w zajęciach, żeby odrabiali zadania domowe, żeby po prostu przygotowywali się do zajęć. Na pewno dla nauczycieli problemem może być kwestia weryfikacji, takie działania powinny być adekwatne do danej szkoły i powinny być wprowadzone do przepisów szkolnych, według których szkoła działa. Wymaga to zmian w statutach wewnątrzszkolnych, systemach oceniania czy wytycznych dyrektora szkoły, informacji dla rodziców, dla ucznia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, czy ja dobrze rozumiem, że możemy zakończyć rozpatrywanie tego punktu w tym momencie?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie zamykamy punkt pierwszy.

Bardzo dziękuję za wypowiedzi pani minister i panu ministrowi.

Punkt 2. porządku obrad: rozpoznanie wniosku grupy senatorów

Proszę państwa, uprzejmie informuję, że chciałbym, żebyśmy w punkcie drugim rozpatrzyli pismo, które wpłynęło do mnie z datą 3 grudnia.

„Szanowny Pan Kazimierz Wiatr, przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Na podstawie art. 59 ust. 1 Regulaminu Senatu zwracamy się z prośbą o zwołanie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przed dziewiętnastym posiedzeniem Senatu RP, którego tematem będzie udzielenie przez ministra edukacji i szkolnictwa wyższego informacji w związku z jego haniebnymi wypowiedziami i działaniami. Z poważaniem”… I tu są podpisy 4 pań i panów senatorów.

Proszę państwa, kłopot polega na tym, że ja mam poważne wątpliwości, czy tematyka przywołana przez autorów tego listu jest zgodna z załącznikiem do Regulaminu Senatu, który mówi, czym ma się zajmować Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. My nie jesteśmy komisją etyki. Tutaj w zasadzie nie jest sprecyzowane, o jakie konkretnie wypowiedzi chodzi. W związku z tym ja mam poważny kłopot, co z tym zrobić. Czekam na państwa wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pojawiają się informacje, o których wiemy wszyscy, ponieważ są to informacje, które płyną w przestrzeń publiczną. Wszyscy senatorowie, którzy podpisali się pod tym pismem, są o tej sprawie absolutnie przekonani. Myślę, że wszyscy, również pani senator Kopiczko, która wysłuchuje wystąpień medialnych pana ministra Czarnka, się z tym spotkali. To jest jeden nurt.

Drugi, że tak powiem, nurt to petycja, która wpłynęła do marszałka Senatu. Została ona złożona przez grupę studentów i pracowników naukowych z bardzo wielu różnych uczelni. Tożsama petycja wpłynęła również do KPRM i do Sejmu. Młodzi ludzie postanowili zareagować na to, jak bardzo zmienia się w tej chwili uczelnia i co mówi osoba, która zarządza edukacją. Poczuliśmy się w obowiązku na to zareagować – tego oczekują od nas studenci – bo de facto chodzi tu o osobę, która kreuje politykę oświatową w Polsce. Ja może zacytuję, Panie Przewodniczący, powiem, o co młodym ludziom w tej petycji chodzi, ponieważ to oni są podmiotem pracy ministra edukacji i szkolnictwa wyższego. Nie możemy uznać, że petycja to dla nas problem, skoro zebrali oni ponad 90 tysięcy podpisów w dobie pandemii, kiedy każda akcja może dziać się w sposób bardzo ograniczony. Ich determinacja jest godna tego, aby przynajmniej w trakcie posiedzenia komisji o tej sprawie powiedzieć. Oni nie mają innego sposobu, aby zwrócić naszą uwagę na to, że w tej nowej rzeczywistości na uczelniach wyższych czują się zagrożeni. To, o czym powiedziała dzisiaj pani senator Kołacz-Leszczyńska, czyli nowe działanie pana ministra Czarnka dotyczące wolności słowa na uczelniach, wydaje się dosyć nie na miejscu.

W konkluzji petycji młodzi ludzie i ich nauczyciele akademiccy mówią tak: „W związku z powyższym żądamy od władz państwowych natychmiastowego zdymisjonowania ministra Czarnka i wyznaczenia na stanowisko ministra edukacji i nauki osoby rozumiejącej podstawowe standardy demokratyczne i cieszącej się szacunkiem i uznaniem w środowisku naukowym”. To jest część petycji. Młodzi ludzie złożyli u nas wszystkie 90 tysięcy podpisów.

Jeśli chodzi o to, co zostało tutaj przytoczone, o to, co młodych ludzi szczególnie dotknęło, to jest to fakt, że zostaje wszczęta próba ograniczania wolności wyrażania poglądów. Uczelnie zostały w pewien sposób zaatakowane, inwigiluje się uczniów i nauczycieli w szkołach średnich oraz na uczelniach. Pan minister wyraźnie wyraził to w takim sformułowaniu: „Z naszych informacji wynika, że 15 uczelni wyższych w Polsce wyraziło poparcie dla strajku, ale we Wrocławiu i Gdańsku wprowadzono godziny rektorskie i zachęcano studentów, by wyszli na ulice. To skandaliczna i nieodpowiedzialna decyzja władz uczelni. Proszę nie zapominać, że ja mam kompetencje do rozdzielania środków inwestycyjnych dla uczelni i środków na badania i granty. Takie wnioski leżą u nas w ministerstwie i nie mam wątpliwości, że będziemy musieli również brać pod uwagę to, co dzieje się na uczelniach, które narażają ludzi na niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia”. Drugi cytat: rektorzy „kompletnie nie wszczynają postępowań w sprawach choćby takich, jak widzieliśmy na ulicach ostatnio, a nie są to jedyne przypadki, kiedy rzeczywiście skandaliczne zachowania naukowców o światopoglądach lewicowo-liberalnych w ogóle nie spotykają się z jakąkolwiek reakcją”. Moglibyśmy cytować wypowiedzi, których było bardzo dużo. Nie wspominam już o tym, co minister mówił o kobietach, o pedofilii w Kościele, o biciu dzieci, o małżeństwach w przyrodzie, o LGBT, o gminach wolnych od LGBT, o uczelniach wyższych. Ten cytat jest rzeczywiście zgodny z tym, co napisaliśmy. „Zawsze będę przeciwnikiem promocji zboczeń, dewiacji, wynaturzeń. I żaden rektor, i żadna Konferencja Rektorów Szkół Wyższych mi tego nie zabroni. Weszli w uniwersytety, weszli w nauczanie, weszli w szkoły i zaczynają burzyć podstawową tkankę społeczeństwa, jaką jest rodzina”.

Panie Przewodniczący, takich cytatów mamy bardzo dużo. Myśleliśmy, że będziemy mieli okazję po prostu porozmawiać z panem ministrem i wysłuchać jego argumentacji. Chcieliśmy porozmawiać o tym, że szkoły zaczynają być miejscem, gdzie nie ma wolności słowa i nie ma wolności przekonań. A doskonale wiemy o tym, że oprócz szkół publicznych są również szkoły światopoglądowe, wyznaniowe. Nie dalej jak wczoraj mówiliśmy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. W związku z tym, kiedy mówimy o edukacji i o szkolnictwie wyższym, to mówmy o uczelniach, w których uczniowie i studenci oraz ich nauczyciele mają prawo do tego, aby wyrażać swoje poglądy w sposób otwarty i taki, który nie budzi w nich obaw o to, że kiedykolwiek będą musieli być ograniczani, bo będzie to zagrażało np. samodzielności finansowej uczelni. Myślę, że moi koledzy i koleżanki senatorowie włączą się w tę dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Senatorze, co robimy z tą sytuacją?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję za zaufanie do mnie wyrażone w tym pytaniu.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o Senat i komisję senacką, to my rzeczywiście nie mamy uprawnienia do tego, aby zgłaszać wniosek o wotum nieufności i głosować nad nim na posiedzeniu Senatu. Mamy tu jednak wyjątkową sytuację. Są to wypowiedzi, które z mojego punktu widzenia są niedopuszczalne i budują przekonanie o tym, że na czele resortu, który odpowiada za wychowanie młodego pokolenia, stanęła osoba o kwalifikacjach budzących wątpliwości. Kończy się to taką reakcją, o jakiej mówiła koleżanka senatorka, czyli zebraniem licznych podpisów osób młodych, o dużej wrażliwości, które nie akceptują nie tylko pewnych wypowiedzi, ale przede wszystkim pewnej postawy.

Ja byłem pracownikiem uczelni wyższej przez długi okres i współpracuję z uczelniami do tej chwili. Uważam, że część sformułowań pana ministra to są groźby, które wprowadzają nieakceptowalne kryteria przydzielania środków finansowych. Podzielam opinię, którą wyraziła przed pół godziny pani Budzanowska, pani reprezentująca ministerstwo, że autonomia uczelni wyższych jest najważniejsza, że w ramach tej autonomii buduje się właściwe wzorce wartości oraz szanse, i to nie tylko w zakresie prawidłowego rozwoju samej nauki, ale także wychowania młodego pokolenia, bo to pokolenie, które jest na studiach, jest jeszcze wychowywane.

Przychylam się do wyraźnego, zdecydowanego sprzeciwu wobec takich wypowiedzi i takich zachowań, ale mam świadomość, że nic więcej jako senatorowie zrobić nie możemy. Chcę podziękować młodym ludziom, którzy się pod tymi protestami podpisali, bo to jest świadectwo tego, że im zależy, że obserwują świat, że chcą uczestniczyć w życiu, którego nie określę w tym momencie życiem politycznym, ale życiem społecznym. Według mnie to daje nadzieję, że to pokolenie rzeczywiście ma w sobie wystarczający krytycyzm i wystarczającą determinację do tego, aby na tego typu zdarzenia i zjawiska reagować. Podzielam jednocześnie opinię, że na tym nasze kompetencje de facto się kończą.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Jeśli mogę, to do wypowiedzi państwa senatorów dodam takie dwie myśli. Pierwsza dotyczy emocji towarzyszących młodym ludziom, którzy przynieśli tę petycję. Po raz pierwszy od bardzo dawna to nie politycy żądają dymisji ministra, tylko młodzi ludzie, dla których minister… Tak jak mówili, oczekują oni troski, oczekują zaopiekowania, ale również oczekują reakcji i wsparcia w ich pomysłach, w ich myśleniu o przyszłości, w wyzwaniach, które im towarzyszą. Oni nie mają poczucia stabilności, nie mają poczucia spokoju. O tym głównie mówili. Wątki polityczne czy jakiekolwiek odniesienia się do pana ministra jako polityka zupełnie nie wybrzmiewały. I to było chyba najcenniejsze w tym wszystkim, o czym mówili ci młodzi ludzie, którzy zebrali 90 tysięcy podpisów i cały czas je zbierają. Oni nie ustali, nie przestali, ciągle otrzymują podpisy młodych ludzi, tak studentów, jak uczniów ostatnich klas liceów, ale także ich rodziców. Oni wszyscy czują, że to nie ta osoba, nie minister Czarnek, powinna ich reprezentować. To jest jedno.

Druga myśl to myśl dotycząca słów pana ministra Czarnka, o których mówiła pani senator Sekuła, słów o tym, że to on ma władzę, że to on będzie decydował o podziale środków i ci krnąbrni, którzy nie będą się podporządkowywali jego decyzjom czy będą się wyłamywali ze schematów, które on będzie narzucał… Mamy już informację o tym, że z kwoty 300 milionów, która jest przeznaczona w ramach dotacji celowych na inwestycje dla uczelni, aż 75 milionów, czyli ¼, jest w tej chwili kierowanych dla uczelni lubelskich. To nie są tylko słowa rzucane na wiatr, ale…

(Głos z sali: Jakie województwo?)

(Głos z sali: Lubelskie.)

Lubelskie. Jest to potwierdzone.

W poniedziałek… To taki znany nam wszystkim obrazek, już od jakiegoś czasu nam towarzyszący. Była konferencja prasowa i tekturowe informacje o tym, ile środków jest gdzie kierowanych, jakby to były prywatne pieniądze pana ministra i jakby on darował je uczelniom lubelskim. Tak samo darowane są inne pieniądze, które w ramach różnych rządowych funduszy, choćby ostatnio w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, kierowane są do gmin, które wspierały pana prezydenta Andrzeja Dudę w kampanii. Wtedy też są przedstawiane takie tekturowe informacje o tym, jak to poszczególni ministrowie, posłowie i senatorowie przekazują jakby swoje prywatne pieniądze, dziękując za różne rzeczy, które się wydarzyły, dziękując za wsparcie. Nie wiemy, dlaczego aż 1/4 pieniędzy dla wszystkich polskich uczelni kierowana jest właśnie na uczelnie lubelskie. Chodzi nie tylko o słowa ministra, które oburzają, które zostawiają w świadomości wrażenie zastraszania już w tej chwili, na początku drogi ministerialnej pana Czarnka, ale również o czyny, których potwierdzeniem jest informacja o pieniądzach kierowanych do uczelni lubelskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Seweryński. Panie Profesorze, bardzo prosimy.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że przyłączam się do wcześniej wyrażonych opinii, że nasza komisja nie jest kompetentna do rozpatrywania petycji dotyczącej dymisji ministra. Możemy jednak zaprosić ministra, żeby przedstawił nam założenia swojej polityki. Dziękuję.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Czy ja mogę sprostować jedną rzecz?)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Kopiczko, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może za dużo jest emocji dotyczących słów wypowiadanych przez ministra Czarnka. Zastanawiam się, skąd biorą się te wątpliwości młodych ludzi dotyczące autonomii uczelni. Słyszę tutaj o kwestiach z zakresu finansowania uczelni, o obawach i ma taką propozycję. Jeżeli te kwestie budzą tyle wątpliwości, to może zaprośmy pana ministra Czarnka, aby przedstawił nam kwestię dotyczącą finansowania uczelni wyższych oraz – to poruszyła tutaj pani senator – finansowania jakoby tylko uczelni lubelskich. Myślę, że możemy w tej kwestii poprosić pana ministra Czarnka o taką informację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Może najpierw pan senator.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podpisując się pod tym pismem, wiedziałem, że sytuacja będzie trudna, że pan przewodniczący będzie postawiony w trudnej sytuacji, bo nasze kompetencje rzeczywiście nie sięgają tak daleko, aby przeprowadzić tutaj jakieś postępowanie wyjaśniające.

Pan minister Czarnek przed objęciem swojego stanowiska był jastrzębiem, jak to się mówi ogólnie, w obozie Zjednoczonej Prawicy, wypowiadał pewne kwestie, pewne sądy, które politykowi jeszcze przystoją – można tak mówić, bo po prostu takie się ma zapatrywania na pewne sprawy. Ale w momencie objęcia tak ważnego urzędu, jakim jest ministerstwo odpowiadające za szkolnictwo wyższe… No, to jest bardzo duża nobilitacja, z tym się wiąże bardzo duże zaufanie ze strony wszystkich, zarówno ze strony rządzących, jak i podległych ministrowi uczelni wyższych. No i tutaj rzeczywiście pan minister musi się w jakiś sposób wytłumaczyć ze swojego postępowania, ponieważ minister nie może psuć wielowiekowych tradycji uczelni wyższych, obojętnie jakie ma poglądy. Może zarządzać, ma do tego prawo, ale to, przeciwko czemu protestują ci młodzi ludzie… No, to jest zupełnie zrozumiałe.

Przyłączam się do głosów, żeby zaprosić pana ministra Czarnka, bo my też nie możemy przejść obok tego wszystkiego obojętnie. Nie mamy określonych uprawnień. Niestety jako komisja edukacji i nauki musimy współpracować z panem ministrem i musi tu być elementarne wzajemne zaufanie. Ja myślę, że na razie sposób postępowania pana ministra jest taki, że tego zaufania w nas nie wzbudza, tak ogólnie rzecz ujmując. Nie wiadomo, jak długo pan minister będzie pełnił swoją funkcję, ale jeżeli nie wyjaśnimy pewnych rzeczy, to będzie się to za nami ciągnąć i będzie niestety takim lejtmotywem wielu naszych spotkań, a przecież powinniśmy się zajmować merytoryką.

Proponowałbym, zgadzając się z poprzednikami, zaprosić pana ministra. Miejmy nadzieję, że pan minister przyjdzie. Przygotujemy pytania i będą odpowiedzi. Być może trzeba zaprosić na to spotkanie gości z uczelni wyższych, którzy chcieliby wyjaśnić pewne niezrozumienia, a może kwestię języka, którym pan minister się posługuje. Proponowałbym to w ten sposób przeprowadzić, bo nasze stanowisko – myślę, że większości komisji – będzie na razie dezaprobatą dla tego, co pan minister robi. Powinien mieć on okazję się z tego wszystkiego wytłumaczyć, a dzisiaj go nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym powiedzieć tak. Bliższe są mi wypowiedzi, które przed chwilą wygłosił pan senator Zdrojewski i pan senator Seweryński. Muszę powiedzieć, że my nie możemy z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu urządzać jakiegoś Hyde Parku. Prawda? Jeżeli chcemy zaprosić ministra, to temat spotkania musi być związany z przedmiotem działalności komisji. Nie chciałbym, żebyśmy przenosili na forum komisji… Ta komisja przez co najmniej kilkanaście lat pokazała pewien poziom w poruszaniu się po tematach niezwykle ważnych dla naszego narodu i państwa, czyli edukacji i wychowania, szkolnictwa wyższego, badań naukowych, spraw ludzi młodych, sportu powszechnego czy wytrzymałościowego. Nie chciałbym, żeby atmosfera sali plenarnej Senatu była przenoszona na forum komisji. Nie chciałbym tego. Ja miałem dość zdecydowaną jak na mnie wypowiedź na temat Strajku Kobiet na forum Senatu, ale nie będę jej tu powtarzał, bo uważam, że to jest zupełnie inny, że tak powiem, obszar naszych kompetencji. Wiele tych spraw, o których tu państwo mówicie, dotyczy rzeczy… Nazywa się je politycznymi, to jest bardzo rozciągliwe pojęcie – prawda? – bo polityka to jest to wszystko, co się wiąże ze sprawami publicznymi. Jest pewien spór ideowy w naszym państwie. My musimy rozróżniać działalność struktur państwa, w szczególności tego fragmentu, którym zajmuje się komisja nauki, od wchodzenia w spór ideowy.

To, że młodzi ludzie się angażują, jest dobre. Ja akurat całe swoje życie związałem z ludźmi młodymi, pamiętam, jak w roku 1989 walczyli oni o swoją podmiotowość. Wówczas wszystko też nie było takie oczywiste, bo pokolenie, które dokonywało zmian, niekoniecznie chciało widzieć młodych w tych zmianach. Myśmy mówili, że to jest złe, chodziło o to, że młodzi ludzie uznali się za pewien podmiot, uznali pewne przemiany za własne. Dzisiaj też się tak dzieje. Muszę powiedzieć, że w takim trudnym czasie przesilenia emocjonalnego, parę tygodni temu miałem wywiad w radiu, w którym mówiłem o krzyku samotności ludzi młodych. Rodzice, nauczyciele, księża, wychowawcy nie mają czasu i jest ogromna liczba młodych ludzi, która w ten sposób wykrzykuje swoją podmiotowość, wykrzykuje swoją samotność. Czas pandemii jest nieludzki, umierają członkowie naszych rodzin, koledzy z pracy, to wszystko jest strasznie trudne. Ja dziękuję za to, że nasza dzisiejsza rozmowa jest spokojna i rzeczowa. Chciałbym, żeby wnioski z tej dyskusji też były spokojne i rzeczowe.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja potwierdzam to, o czym mówiłem wcześniej. Dla mnie ważne jest, co było pretekstem, co budowało sprzeciw młodych ludzi czy wzbudziło kontrowersje w środowiskach akademickich. Uważam, że możemy bez problemu zaprosić pana ministra, aby powiedział nam o polityce grantowej, w przypadku której pojawiły się wątpliwości, a także przekazał nam informację dotyczącą tego, jak widzi autonomię i granice autonomii uczelni wyższych. Wtedy my i pan minister będziemy mogli odnieść się do wypowiedzi, które były pretekstem czy źródłem reakcji nie tylko młodych ludzi, ale także części środowisk akademickich.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, czy możemy wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego uznać za konkluzję naszej dzisiejszej rozmowy? Ja bym do tego namawiał, bo chciałbym, żebyśmy rzeczowo poruszali się po ważnych obszarach. Emocje są czymś pięknym, ale wszystko musi mieć swoje ramy. Chciałbym też, żeby powaga Senatu czy naszej komisji sprzyjała pozytywnym rozmowom. Ja oczywiście aż się wyrywam, żeby odnieść się do wielu wątków i wejść w polemikę, ale to oczywiście otwierałoby kolejne wielkie pola i utworzyłaby się nam z tego wielka, akademicka dyskusja.

Czy pani minister chciałaby jeszcze coś powiedzieć? Ja już bym się bał udzielać głosu, bo każde słowo buduje następne. Raczej bym już pani minister podziękował i z konkluzją pana senatora…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Panie Senatorze, przepraszam. Pozwolę sobie odkłamać tylko jeden mit, dotyczący finansowania. Ogromnym sukcesem reformy, którą przeprowadziliśmy, było powiązanie finansowania z subwencją i algorytmem. To jest podstawą finasowania działalności uczelni wyższych w Polsce. Jest to pomyślane właśnie w ten sposób, że środki przychodzące i zdobywane, są zaszyte w algorytmie i są bezpieczne od wszelkich decyzji politycznych decydentów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister za tę podpowiedź.

Muszę powiedzieć, że pani wiceminister, a potem minister finansów, która opracowała ten algorytm, zrobiła to w taki elegancki sposób i w tak dużym dialogu z uczelniami, że chociaż był to trudny algorytm, to uczelnie go przyjęły. Tam są pewne obiektywne miary. To jest, nie wiem, więcej niż 90% finansów, jakimi dysponuje ministerstwo.

Pan senator mówił tutaj o polityce grantowej. Polityka grantowa jest realizowana głównie przez agencje, czyli Narodowe Centrum Nauki oraz Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a w ostatnim czasie także przez NAWA, w przypadku której mamy kłopoty, bo jest pandemia.

Rozumiem, że jest propozycja pana senatora. Ja tylko bym prosił państwa o pewną cierpliwość, bo zorganizowanie takiego spotkania nie jest łatwe w czasach pandemii. Ja podejmuję się to zrobić, ale proszę o cierpliwość.

Wyczerpaliśmy punkt drugi. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję sekretarzom komisji i pani operator.

Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 09)