Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (16.)

w dniu 15 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk senacki nr 268, druki sejmowe nr 733 i 742).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram, proszę państwa, kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, posiedzenie o nr 16, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej; druk senacki nr 268.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni, Państwo chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcą wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Pani Operator?

(Głos z sali: Tak.)

Zostali włączeni. Dziękuję.

Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcą uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić poprzez czat w aplikacji lub werbalnie.

Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po udzieleniu głosu przez przewodniczącego komisji.

Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki senatorowie mogą zgłaszać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy. Przypominamy ponadto, że do dyspozycji państwa senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić kworum.

Jest kworum?

(Głos z sali: Jest.)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk senacki nr 268, druki sejmowe nr 733 i 742)

Zatem przystępujemy do punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej; druk senacki nr 268.

Witam panie i panów senatorów. Witam przede wszystkim naszych gości, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu, pana dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Wojciecha Ulitko i panią naczelnik Wydziału Koordynacji Systemu Uznawania Kwalifikacji w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, panią Dagmarę Tomczak. Witam panią legislator Aldonę Figurę, panią sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbietę Karwowską, i pana sekretarza komisji regulaminowej.

I proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zasadniczym celem omawianej ustawy jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2018/958 w sprawie analizy proporcjonalności przed przyjęciem nowych regulacji dotyczących zawodów. Termin na wdrożenie to rok 2020.

Dyrektywa 2018/958 kładzie nacisk na zachowanie proporcjonalności wymogów ograniczających dostęp do zawodów regulowanych i działalności regulowanych oraz usług transgranicznych, mając na celu wyeliminowanie ewentualnych barier utrudniających podejmowanie i wykonywanie niektórych rodzajów działalności w ramach zatrudnienia lub na własny rachunek, powstających w wyniku przyjmowania nieproporcjonalnych środków. Dyrektywa ustanawia zasady przeprowadzania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej ocen proporcjonalności przed wprowadzeniem nowych przepisów lub zmian istniejących przepisów regulujących zawody.

Pragnę wyjaśnić, że dyrektywa 2018/958 stanowi uzupełnienie dyrektywy 2005/36 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych w zakresie szczegółowych zasad przeprowadzenia ocen proporcjonalności przepisów określających wymagania dotyczące zawodów regulowanych i działalności regulowanych oraz świadczenia usług transgranicznych. Obowiązek oceny wymienionych wymogów pod kątem ich proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru został przewidziany w dyrektywie 2005/36/WE, jednak nie określono w niej kryteriów dokonywania tych ocen. W związku z tym, że dyrektywa z 2005 r. została wdrożona m.in. ustawą z dnia 22 grudnia 2015 r. o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w celu wdrożenia dyrektywy 2018/958 należy znowelizować tę właśnie ustawę.

Chciałbym w bardzo krótki sposób przedstawić najważniejsze kwestie, które przewiduje omawiana nowelizacja. Po pierwsze, wskazanie zasad, z którymi przepisy regulacyjne muszą być zgodne, tj. zasad proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru. Po drugie, wskazanie procedur mających na celu zapewnienie zgodności przepisów regulacyjnych z wymienionymi zasadami, tj. przeprowadzania oceny projektowanych przepisów regulacyjnych i monitorowania zgodności przepisów regulacyjnych podczas przeprowadzania ocen określonych dla projektowanych przepisów regulacyjnych. Po trzecie, określenie kryteriów, które należy wziąć pod uwagę, przeprowadzając ocenę zgodności projektowanych przepisów regulacyjnych z wymienionymi zasadami. Po czwarte, ustanowienie obowiązku przeprowadzenia ocen zgodności projektowanych przepisów regulacyjnych lub wymogów dotyczących świadczenia usług transgranicznych z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru. Po piąte, ustanowienie obowiązku konsultacji projektów aktów prawnych, w tym aktów normatywnych, zawierających przepisy regulacyjne lub wymogi dotyczące świadczenia usług transgranicznych. Tu, w tym punkcie, zawiera się również wszystko to, co będzie dotyczyło Senatu i Sejmu, a więc konieczność uwzględnienia w regulaminie zarówno Sejmu, jak i Senatu właśnie tych zmian czy też tych rozwiązań formalnoprawnych. A więc regulamin będzie nakazywał zbadanie pod wspomnianym kątem zgłaszanych bądź to projektów, bądź… no, przede wszystkim projektów własnych, tworzonych, powstających w ramach inicjatywy ustawodawczej Senatu. I będzie również konieczność badania zgłaszanych w Senacie poprawek pod tym właśnie kątem.

Projekt ustawy został skierowany do uzgodnień, w wyniku których pojawiły się pewne uwagi, ale one zostały uwzględnione i wyjaśnione.

Projekt został przyjęty bez uwag przez Komitet do Spraw Europejskich 14 września 2020 r.

Zgodnie z opinią ministra do spraw Unii Europejskiej wyrażoną w piśmie z dnia 25 września 2020 r. projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Pismem z dnia 28 września 2020 r. Centrum Analiz Strategicznych wyraziło pozytywną opinię o projekcie ustawy.

Projekt ustawy został przyjęty bez zmian przez Stały Komitet Rady Ministrów i rekomendowany Radzie Ministrów w dniu 1 października 2020 r.

I wreszcie: projekt ustawy został zwolniony z obowiązku rozpatrzenia przez komisję prawniczą pismem z dnia 9 października 2020 r. i w dniu 3 listopada został przyjęty przez Radę Ministrów, a 4 listopada – skierowany do Sejmu. Sejm z kolei ustawę przyjął w dniu 20 listopada.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało 2 uwagi. Pierwsza uwaga sprowadza się do rozważenia wydłużenia terminu na spełnienie obowiązku informacyjnego, jaki został nałożony na podmioty obowiązane lub upoważnione na podstawie odrębnych przepisów do opracowania projektu aktu prawnego, w tym aktu normatywnego zawierającego przepisy regulacyjne. Chodzi o podmiot, który w dniu wejścia w życie ustawy… który opracowuje taki projekt i ma obowiązek przekazania koordynatorowi informacji o opracowanym projekcie oraz o przeprowadzeniu ocen zgodności projektowanych przepisów lub wymogów z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru. Obowiązek ten ma spełnić w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym, że Senat będzie zobowiązany po wejściu w życie rozpatrywanej ustawy zmienić Regulamin Senatu, wydaje się, że termin określony w ustawie może się okazać zbyt krótki, dlatego że w tym czasie Senat powinien zmienić regulamin, a następnie na jego podstawie sporządzić i przedstawić koordynatorowi informację. Mając na uwadze kalendarz prac Senatu, trzeba stwierdzić, że ten termin może się okazać niewystarczający. Dlatego proponujemy poprawkę, która określałaby, że spełnienie obowiązku informacyjnego następowałoby w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.

I druga uwaga. Ze względu na konieczność dostosowania Regulaminu Senatu jest prośba o wyjaśnienie, czy przepisy ustawy dotyczące oceny przepisów regulacyjnych oraz uzasadnienia tej oceny mamy interpretować ściśle, co oznaczałoby stosowanie tej ustawy tylko i wyłącznie do projektów ustaw będących efektem inicjatywy ustawodawczej Senatu, czy też działanie tej ustawy rozciąga się na inne etapy procesu legislacyjnego, w tym na etap rozpatrywania przez Senat ustawy uchwalonej przez Sejm. W Senacie na skutek rozpatrywania ustawy uchwalonej przez Sejm zgłaszane są bowiem poprawki, które mają wpływ na ostateczny kształt uchwalonej ustawy. Jest to o tyle istotne, że będzie to wpływać w różnym zakresie na kształt zmiany Regulaminu Senatu, dlatego że ustawa, oprócz dokonania takiej oceny przepisów regulacyjnych, wymaga jeszcze przygotowania uzasadnienia i oceny skutków regulacji. Jest to oczywiste w przypadku projektów ustaw, ale już jeżeli chodzi o poprawki zgłaszane w procedurze legislacyjnej, to tutaj już troszkę jakby komplikuje to procedurę. Tzn. jesteśmy w stanie zmienić regulamin w tym zakresie, chcielibyśmy jednak wiedzieć, czy taka interpretacja jest za daleko idąca, czy jest słuszna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan minister się zgłasza, tak? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Tak.

No, chciałbym odnieść się… Przede wszystkim chciałbym podziękować biuru, pani legislator za przygotowanie opinii, ekspertyzy i za tę pozytywną opinię dotycząca ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym rozwiać te wątpliwości, które się pojawiają, Jeżeli chodzi o tę pierwszą wątpliwość, odnoszącą się do terminu, chciałbym wskazać, że w ustawie przewidziano vacatio legis 14 dni, jeśli chodzi o moment, w którym ta ustawa wejdzie w życie po złożeniu podpisu przez pana prezydenta. Tym samym to będzie tak naprawdę 28 dni na dokonanie przeglądu tej materii legislacyjnej znajdującej się w przestrzeni Senatu.

Ważną informacją jest również to, że bodajże 28 października Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jako ministerstwo właściwe dla niejako nadzorowania i wdrażania tych ustaw dotyczących zawodów i działalności regulowanej, wystosowało pismo zarówno do Kancelarii Sejmu, jak i Kancelarii Senatu z informacją dotyczącą tej właśnie materii, a więc wskazującą konieczność czy też niezbędność podjęcia działań zmierzających w kierunku przygotowania się na taką oto ewentualność przyjęcia właśnie nowelizacji ustawy. Ja przypomnę, że tu jesteśmy zobligowani niejako prawem Unii Europejskiej do tego, aby przyjąć takie rozwiązania formalnoprawne, dotyczące zarówno Sejmu, jak i Senatu. Dodam również, że jeśli chodzi o ustawy, to ta ustawa trafiła do Senatu dość wcześnie, bo już pod koniec listopada. Tak więc, nie krusząc tutaj kopii i nie spierając się o te kwestie, no, jednak Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uznaje za zasadne utrzymanie tak naprawdę tego terminu 14-dniowego, de facto terminu 28-dniowego, jeśli chodzi o spojrzenie na kwestie dotyczące terminów.

Druga uwaga, mam nadzieję, rozwiewająca wątpliwości – to się odnosi do tej wątpliwości, o której mówiła pani legislator, o tej kwestii też mówiłem, przedstawiając wniosek – to jest to, że tak naprawdę ta nowelizacja i ta konieczność, powiedziałbym, sprawdzania zgodności z dyrektywą, z ustawą, a w konsekwencji z dyrektywą, dotyczy tylko tej materii, która jest wniesiona przez Senat. A więc, po pierwsze, to jest inicjatywa ustawodawcza Senatu, a po drugie, to są poprawki zgłoszone i wprowadzane przez Senat do ustaw, które są procedowane. A więc dwa przypadki: pierwszy, czyli inicjatywa ustawodawcza Senatu, i drugi, dotyczący poprawek senackich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy panie i panowie senatorowie mają pytania bądź też chcą zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

No, kilka kwestii zostało wyjaśnionych albo przynajmniej postawionych wcześniej, tak więc ja się odniosę do tych najważniejszych, które według mnie powinny zostać poruszone. Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że jest to dyrektywa de facto sprzed 15 lat. Ona w 2018 r. uzyskała uszczegółowienie decyzją Parlamentu Europejskiego, Komisji także. I tam mamy bardzo rozciągniętą materię, na którą musimy zwrócić uwagę, bo jest ona i złożona, i skomplikowana, i niezwykle doniosła.

Rzeczywiście, chcę podkreślić, że rząd, jeżeli chodzi o tę dyrektywę, rozpoczął pracę już de facto w 2011 r. To wówczas zaczęto regulować kwestie związane np. z opłatami za uzyskiwane kwalifikacje, zgodnie z kierunkiem dyrektywy, to wówczas zaczęto uzgadniać też pewne elementy składające się np. na uprawnienia egzaminatorów w związku z prawem jazdy czy też sprawnością psychiczną i fizyczną pilotów, którzy podróżują na trasach poza Polską, czyli funkcjonują de facto w obszarze Unii Europejskiej i nie tylko. Certyfikaty zawodów zostały ustalone już w 2013 r., tak więc trzeba podkreślić, że ta praca rozpoczęła się wcześniej i była jedynie modyfikowana, wielokrotnie zresztą, na skutek tej decyzji dotyczącej proporcjonalności. Ona się tak niefortunnie nazywa, ale chodzi de facto o likwidację elementów związanych z dyskryminowaniem, z wykonywaniem określonych usług transgranicznych przez określone osoby, posiadające określone zawody. Ale, co bardzo ważne i na co trzeba zwrócić uwagę, to nakładało też na nasze państwo obowiązek dokonania pewnych wyłączeń, które mają wszystkie państwa europejskie. Te wyłączenia są związane z koniecznością posiadania kwalifikacji, np. w zawodach szczególnych, zdawania dodatkowych egzaminów, posiadania znajomości np. języka ojczystego, języka polskiego w naszym wypadku, ale także wniesienia rozmaitych opłat za dodatkowe kwalifikacje, co też musiało być uzgodnione.

Tym krótkim wstępem chciałbym bardzo zdecydowanie wzmocnić głos naszych legislatorów. Bo my de facto nie mamy tych 28 dni. My ewentualnie możemy mieć 28 dni w szczególnych okolicznościach, ale tak naprawdę możemy mieć 14, 15, 16. Jest to zdecydowanie zbyt krótki okres – mało tego: taki trochę wręcz niebezpiecznie krótki okres – na to, aby te wszystkie czynności wykonać. Nie tylko tu, bo chodzi także o to, aby te czynności wykonały osoby z zewnątrz.

Ja, jeżeli chodzi o pracę rządu w tej materii, powiem, że wiele działań zostało wykonanych, jeżeli chodzi o etap konsultacji. Ale jest wpisany, o ile pamiętam, w pktach 5a i 5b, które są niezbędne… Konsultacje poszły dobrze, jeżeli chodzi o służby mundurowe, czyli Policję, Straż Graniczną, Urząd Morski etc., a także jeżeli chodzi o niektóre zawody szczególnie zainteresowane. Fizjoterapeuci uczestniczyli w procesach konsultacyjnych, co jest na stronie rządowej… Ale są grupy, które nie uczestniczyły – nie mogły, nie chciały, nie wiem – ale będą bardzo zainteresowane, aby bardzo szybko wczytać się w niektóre zapisy, z 2 powodów: bo same będą chciały wykonywać te reprezentacje i niektóre czynności wynikające z zawodów regulowanych poza granicami kraju, ale też, jak znam życie, będą bronić dostępu do niektórych czynności wykonywanych w kraju, na skutek samej regulacji. A, przypomnę, ona ma charakter antydyskryminacyjny. My mamy w Polsce jeszcze bardzo dużą liczbę zawodów regulowanych, na różne sposoby. Większość tych regulacji była tak stopniowo, powoli zmniejszana, jeżeli chodzi obostrzenia, ale bardzo dużo ich zostało. No, regulowaliśmy kwestię pracy geodetów, kartografów, także tych, którzy wykonują zawody niezwykle rzadkie. Niemniej jednak, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że cały czas jesteśmy w bardzo trudnym punkcie, jeżeli chodzi o konieczność wykonania tych czynności po wejściu w życie omawianej ustawy. Zwrócę uwagę przede wszystkim na pkt 6 – tam są 2 podpunkty, ppkt a i b, w których mowa o konsultacjach – i też na to wszystko, co zostało powiedziane. I też na zapytanie legislatorów, jak należy traktować tę ustawę, czy ona ma charakter rozszerzający, jeżeli chodzi o te zadania związane z koniecznością przygotowania oceny zgodności, czy też należy ją traktować niezwykle wąsko. Ja bym się raczej opowiadał za tym, że mamy tutaj element rozszerzenia. Tym bardziej trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, aby jednak dać czas 30 dni. Przypomnę także, że jesteśmy w okresie świątecznym. Przypomnę, w którym momencie planowane jest posiedzenie Senatu w styczniu, niezależnie od tego budżetowego. Tak więc ja już w chwili obecnej potwierdzam zgłoszenie poprawki, aby ten czas 30 dni jednak się pojawił.

Co do tej drugiej kwestii zgłoszonej przez legislatora, raczej skłaniałbym się do tego, że rację ma nasze Biuro Legislacyjne, że trzeba traktować to rozszerzająco, co jest, notabene, bezpieczne, jeżeli tak to potraktujemy. Żeby nie okazało się potem… I żeby ewentualnie doprowadzić do takiej sytuacji, by nie było wątpliwości, jeżeli chodzi o ten element promocyjny samej dyrektywy. Bo pomimo tego, że, jak wspomniałem, ona się, można powiedzieć, rozłożyła od 2011 r. do 2020 r., to cały czas mamy pewne grupy zawodów, które nie wzięły udziału w konsultacjach. I wtedy, kiedy ten projekt się pojawi jako już podpisany przez prezydenta… Prezydent może podpisać na następny dzień, 2 dni później lub 14 dni później. Wtedy rzeczywiście będziemy mieć 28 dni. Ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to będzie.

I jeszcze jedna kwestia. Proszę zwrócić uwagę: jak się patrzy na stronę ministerialną, stronę rządową, to można zobaczyć, ile opinii i w jakim czasie pojawiło się w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Tam jest ich trzydzieści parę. Niektóre są już znane, niektóre są znane, ale nieprawidłowo sczytane… I to wiem z doświadczenia z pracami, z różnych korporacji zawodowych… Ale najistotniejsze, najważniejsze jest, aby Polska w żadnym wypadku nie była w luce prawnej. W związku z tym absolutnie, dwoma rękoma podpisuję się pod tą dyrektywą. Pracowałem nad nią zresztą w Parlamencie Europejskim przez pewien czas. I chcę podkreślić, że zainteresowanie sprawozdawczością po wejściu w życie tej ustawy będzie niezwykle wysokie, bo komisje Parlamentu Europejskiego, komisje edukacji, kultury, sportu i turystyki regularnie sprawdzają zapisy tej ustawy i tej dyrektywy oraz sposób jej wdrażania. Czyli to, de facto, co robi…

I już na koniec, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja ewentualnie zgłoszę się już jako reprezentant komisji do sprawozdawania tej ustawy na forum Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Rozumiem, że zgłosił pan senator poprawkę. Ale nie dał mi pan możliwości, żeby zgłosić propozycję pana osoby jako sprawozdawcy. Ale zawsze mogą dwie osoby zgłosić, tak że ja też zgłaszam.

Czy są inne głosy w dyskusji?

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Ja miałem nadzieję, taką wielką nadzieję, że akurat w związku z samą ustawą i teraz, przy nowelizacji ustawy dotyczącej uznawania kwalifikacji, w odniesieniu do tej kwestii związanej z zawodami i z działalnością regulowaną, nie będzie żadnego, powiedziałbym, napięcia, czy konfliktu. Rozumiem tę kwestię, którą podniosła pani legislator. Tę kwestię w części podnosił również pan senator. Bo to rzeczywiście zawsze jest ta pewna wątpliwość czy też kłopot dotyczący terminów. Chociaż wydaje się, że jest to takie spojrzenie troszeczkę na wyrost. No, ale jeśli dyskutujemy o kwestiach politycznych, Panie Senatorze – tu zwracam się do pana senatora Zdrojewskiego – to też trudno z pana perspektywy, jako polityka Koalicji Obywatelskiej, wyjaśnić, dlaczego pomiędzy rokiem 2005, kiedy została przyjęta dyrektywa, a rokiem 2015, a więc rokiem implementacji tej właśnie dyrektywy, jest aż 10 lat.

No, tu akurat stało się też tak, że miałem przyjemność, jako poseł, być przedstawicielem wnioskodawców. Pierwsze, co uczyniliśmy w roku 2015 po uzyskaniu większości w Sejmie, to postanowiliśmy jednak dokonać implementacji tejże dyrektywy z 2005 r. Przypomnę: w roku 2015. I jeśli spojrzymy z kolei na dyrektywę z 2018 r., dyrektywę bardzo istotną, zaraz powiem może kilka zdań o niej, to zobaczymy, że ledwie 2 lata mijają od momentu przyjęcia tej dyrektywy do momentu, kiedy dokonujemy nowelizacji.

Dodam też, że jeśli spojrzeć na mapę Unii Europejskiej, to można zobaczyć, że jesteśmy akurat w gronie tych państw, które najwcześniej rozpoczęły proces legislacyjny. Wyprzedziło nas na tej drodze implementacji ledwie kilka państw. Jeśli chodzi o samą dyrektywę, też z 2018 r., to przede wszystkim bardzo istotną kwestią jest to, że wreszcie w tej ustawie zostały wprowadzone precyzyjne definicje dotyczące właśnie zawodu uregulowanego, definicja, jeśli chodzi o ochronę tytułu ustalonego, oraz zdefiniowanie tzw. czynności zastrzeżonych. Również bardzo ważna jest kwestia dotycząca właśnie wprowadzenia rozdziału 6a odnoszącego się do tych wszystkich obowiązków i powinności nakładanych w tym wypadku na Sejm i Senat, ale również na panią koordynator, panią naczelnik, która tę funkcję koordynatora w rozumieniu ustawy pełni.

I wreszcie sprawa też istotna w tym kontekście… Bo dla części polityków jest tutaj wielka niejasność, to już niejako z jednej strony na wyrost można wskazać… Dotykamy rzeczywiście – i tu podzielam pogląd pana senatora Zdrojewskiego – materii bardzo trudnej i bardzo skomplikowanej, jeśli chodzi o reguły i zasady dostępu do wykonywania czy to zawodu, czy też działalności regulowanej. Sam uczestniczyłem w poprzednich kadencjach w Sejmie w pracach komisji deregulacyjnej i wiem, z jakimi problemami i z jak silnym lobbingiem mieliśmy do czynienia w tej właśnie materii, materii określenia zasad dostępu czy też poluzowania w tej kwestii. Przypomnę, że akurat ta nowelizacja, o której tutaj rozmawiamy, w połączeniu z dyrektywą z roku 2018 rzeczywiście jednak pozostawia nam pewną swobodę. I tutaj dyrektywa z 2018 r. kładzie szczególny nacisk na regulowanie zawodów i świadczenia usług transgranicznych związanych z ochroną zdrowia. A więc również i w tej materii ta nowelizacja jest ważna.

I wreszcie ostatnia uwaga z mojej strony, odnosząca się do procesu konsultacji. Ja mam tutaj listę podmiotów, do których projekt nowelizacji został przesłany, i na tej liście znajduje się 61 podmiotów. Pan przewodniczący pozwoli, że nie będę odczytywał tej długiej listy…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Znaczy ja bardzo namawiam do skracania wypowiedzi, ponieważ jesteśmy już ponad 10 minut spóźnieni.)

Przepraszam.

Ale jest również lista 21 podmiotów, ze strony których otrzymaliśmy opinie dotyczące nowelizacji ustawy.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgłasza się jeszcze pan senator Zdrojewski.

Panie Senatorze, bardzo proszę krótko, bo jesteśmy już mocno spóźnieni.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, króciutko. Ja tylko potwierdzę to, o czym mówił mój przedmówca. Rzeczywiście, sześćdziesiąt parę podmiotów, ja też je policzyłem. Zastanawiało mnie jednak, dlaczego tak mało odpowiedziało w ramach tych konsultacji. To była tylko moja uwaga, w żadnym wypadku nie złośliwość.

A jeżeli chodzi o odpowiedź dotyczącą tego okresu do 2015 r., to wystarczy wejść na stronę rządową, żeby zobaczyć, że mamy tam trzydzieści parę różnych decyzji rządowych, które zostały podjęte właśnie w związku z tą regulacją. Tak więc to nie było tak, że nic się nie działo, wręcz odwrotnie. Ja niektóre rzeczy wymieniłem, żeby potwierdzić, że mamy do czynienia ze skomplikowaną materią, niezwykle ważną, z działaniami lobbystycznymi różnych grup zawodowych, które broniły swojego status quo. Według mojej oceny wypracowano dość dobry z punktu widzenia polskiej racji stanu kompromis i warto ten kompromis poprzeć, także na posiedzeniu Senatu w dniu jutrzejszym czy w czwartek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak więc będziemy mieli 2 wnioski.

Jak rozumiem, najpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jeśli on nie uzyska poparcia, będziemy głosowali nad poprawką pana senatora Zdrojewskiego o przedłużenie czasu do 30 dni. Tak, Panie Senatorze? Tak zapamiętałem. Zatem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki bądź naciśnięcie przycisku.

(Głos z sali: 2 osoby na sali za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 osoby na sali przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Jaki mamy łączny wynik?

(Głos z sali: Momencik.)

(Głos z sali: 5 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został poparty, 5 głosów za, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zatem bardzo proszę pana senatora Zdrojewskiego, ażeby był sprawozdawcą komisji.

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję państwu.)

…powierzamy panu tę rolę. Pan też wniósł tutaj wiele swojej wiedzy.

Proszę państwa…

(Głos z sali: Przerwa.)

(Głos z sali: 3 minuty przerwy.)

Tak.

Bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi.

Tak, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Ja pragnę podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim członkom komisji za wspaniałą współpracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom ministerstwa, dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję naszym gościom.

Ogłaszam 2 minuty przerwy technicznej.

I za chwilę rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 45)