Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (15.)

w dniu 15 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (druk senacki nr 277, druki sejmowe nr 678 i 756).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Pani operator potwierdza, że zostali włączeni.

Obecnie chciałbym sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali przyłączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, pani operator potwierdza.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki senatorowie mogą przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum.

Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?

(Głos z sali: Sprawdzam.)

I co? Wszyscy głosujemy? My też?

(Głos z sali: Tak.)

Głosujemy za. Nie, ja się wstrzymam.

(Głos z sali: Nie głosujemy. Nie, nie, nie.)

My nie? Tylko uczestniczący zdalnie, tak?

(Głos z sali: Tak, tylko połączeni.)

Tak, właśnie o to pytałem.

I co? Już?

(Głos z sali: Zdalnie jest 5 senatorów, więc spokojnie…)

Już. Dobrze.

Proszę państwa, to już możemy przystąpić do tej normalnej części posiedzenia.

Bardzo gorąco witam naszych gości. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji… i Nauki. Tu, w tej tabelce jest to źle wpisane.

(Głos z sali: Tyle że jeszcze…)

Ministerstwo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Do końca roku jeszcze…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Do końca roku to jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.)

(Głos z sali: To się zmienia, my zmieniamy działy…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Panie Przewodniczący, na razie są 2 ministerstwa obsługujące ministra edukacji i nauki.)

(Głos z sali: 1 minister i 2 ministerstwa.)

Dobrze, to ja już pominę tę kolumnę tabeli.

Ale, Panie Ministrze, witam serdecznie, bardzo gorąco witam. Liczy się osoba i funkcja. Bardzo gorąco witam.

Są z nami również pan Wojciech Ulitko, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego; pan Jarosław Oliwa, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, pani Dagmara Tomczak, naczelnik Wydziału Koordynacji Systemu Uznawania Kwalifikacji w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Witam Magnificencję, rektora, arcybiskupa, profesora zwyczajnego, doktora habilitowanego Jerzego Pańkowskiego, rektora Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Księże Rektorze, witamy serdecznie.

Jest też z nami Andrzej Rudlicki, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, legislator Jakub Zabielski i pani sekretarz Elżbieta Karwowska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (druk senacki nr 277, druki sejmowe nr 678 i 756)

Szanowni Państwo, obecne posiedzenie naszej komisji jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Ekscelencjo Arcybiskupie, Panie Profesorze Jerzy Pańkowski! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Jeszcze słowo wyjaśnienia, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych 2 ministerstw. Ciągle jesteśmy przed tym momentem – ma to nastąpić 1 stycznia – w którym to właśnie departamenty funkcjonujące w tej chwili w obrębie ministerstw zostaną połączone, a więc ten system zostanie ujednolicony. Stąd dzisiaj wspierają mnie przedstawiciele departamentów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale mam nadzieję, nie tylko mam nadzieję, ale jestem przekonany, że po 1 stycznia ta struktura zostanie ujednolicona.

Przechodzę do przedstawienia wniosku.

Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić wniosek zawarty w druku nr 277. Ta nowelizacja ustawy dotyczy Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Ten moment w mojej opinii jest momentem bardzo ważnym, bardzo istotnym, wręcz przełomowym. Po pierwsze, wreszcie udaje się naprawić to, co komunizm, system komunistyczny w Polsce zniszczył. Jesteśmy w tym momencie, w którym przedstawiciele Kościołów ewangelickich, ale również Kościoła prawosławnego wreszcie powrócą w tę przestrzeń, która była przestrzenią właściwą. Do roku 1939, formalnie do roku 1945, kształcenie na wydziałach teologicznych zarówno nurtu ewangelickiego, jak i nurtu prawosławnego odbywało się w ramach wydziału teologicznego Uniwersytetu Warszawskiego. System władzy, który nastał po roku 1945, doprowadził do wykluczenia kształcenia w jakimkolwiek zakresie tych, którzy byli członkami wspólnoty Kościoła prawosławnego. Nawet ta korekta, która dokonała się po roku 1954… W sumie dopiero w roku 1957 dopuszczono taką możliwość.

W poprzednich kadencjach miałem przyjemność uczestniczyć w sejmowych pracach nad kolejnymi rozwiązaniami cząstkowymi, dotyczącymi Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Dzisiaj mam szczęście i zaszczyt prezentować nowelizację ustawy zawierającą 2 bardzo ważne wskazania, które znajdują się w art. 3a.

Jedno to takie, zawarte w pkt 1, że akademia otrzymuje subwencję ze środków finansowych, o których mowa w art. 365 pkt 1 lub 2 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, w wysokości – i to jest istotne – nie niższej niż ustalona na rok poprzedni na podstawie algorytmu podziału środków finansowych, o których mowa w odpowiednich artykułach, w szczególności w art. 368 ust. 2 lub 3 tej ustawy. Druga bardzo istotna kwestia jest taka, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych udziela akademii dotacji podmiotowej na dofinansowanie wynagrodzeń nauczycieli akademickich wykonujących prace w Wydziale Teologicznym wraz z pochodnymi od tych wynagrodzeń. A więc z jednej strony jest subwencja, która wypływa i wynika z prawa o szkolnictwie wyższym, zaś z drugiej strony jest dotacja, która akurat w chwili obecnej byłaby dotacją płynącą ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W każdym razie to ministerstwo sprawowałoby pieczę nad ową dotacją podmiotową.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo proszę o pozytywne przyjęcie proponowanej ustawy, ustawy przyjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2020 r. Ten projekt ustawy jako druk sejmowy miał nr 678. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa jako taka nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Niemniej jestem zobowiązany do tego, żeby podzielić się pewną uwagą odnośnie do terminu wejścia w życie ustawy. Ja nie kwestionuję tego, że ustawa powinna wejść w życie 1 stycznia 2021 r. Niemniej państwo senatorowie, uczestnicząc dzisiaj w różnych posiedzeniach komisji, w odniesieniu do ustaw, których termin wejścia w życie został określony jako 31 grudnia 2020 r. albo 1 stycznia 2021 r., będziecie słuchali od każdego z legislatorów uwagi dotyczącej przepisu o wejściu w życie. Proszę pamiętać o tym, że zgodnie z konstytucją zarówno Senat, jak i prezydent mają odpowiedni czas na rozpatrzenie ustawy. Stąd też ustawa powinna trafić w pierwszej kolejności do Senatu, a w drugiej kolejności na biurko pana prezydenta w odpowiednim czasie, tak aby i prezydent, i Wysoka Izba mogli rozpatrzyć ustawę w takim terminie, jaki wynika z konstytucji. Nie zapominajmy również o art. 2 konstytucji, o odpowiedniej długości vacatio legis. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że pan prezydent podpisze ustawę w przeddzień nowego roku, to okaże się, że ustawa nie ma vacatio legis.

Ja wiem, że merytorycznie wszyscy są gotowi na tę ustawę. Ona nie będzie budziła żadnych wątpliwości w praktyce stosowania. Jednak te uwagi o charakterze formalnoprawnym trzeba brać pod uwagę w przyszłości, tak aby projekty kierowane do laski marszałkowskiej w Sejmie, szczególnie te, które mają sztywną datę wejścia w życie, mogły być procedowane w takim terminie, zgodnie z takim harmonogramem, aby wszystkie wymagania formalnoprawne procesu prawotwórczego były spełnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Nie mam wątpliwości, że pan legislator ze względu na swoją rozległą wiedzę i erudycję potrafiłby równie płomienne przemówienie wygłosić także w obronie tego terminu, więc pozostawiamy to bez dalszego biegu i komentarza. Chociaż pan minister się zgłasza. W każdym razie każdy z nas jest w stanie sobie wyobrazić i wygłosić dłuższe przemówienie na temat tego, dlaczego to powinno być 1 stycznia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na pewna sprawę i zwracam się z tym do pana legislatora i do członków komisji, ale szczególnie do pana legislatora. Jeśli wczytamy się w przepis art. 3a pkt 1, to przekonamy się, że jest tam wprost powiedziane: „w wysokości nie niższej niż ustalona na rok poprzedni na podstawie algorytmu podziału środków finansowych”. A więc ta kwota jest określona i w tej materii ta nowelizacja niczego nowego nie dokonuje. Ona dokonuje jedynie tego, co można nazwać usankcjonowaniem formalnoprawnym tych kwot, które i tak są… znalazły się po stronie Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, Panie Legislatorze, ja nie mam wątpliwości, że pan legislator, tak jak wielu legislatorów w Senacie, dba o taką elegancję prawniczą i to jest oczywiście uzasadnione. Z drugiej strony mamy pewien pragmatyzm, życie, które pędzi, spraw jest dużo. Ja muszę powiedzieć, że ja pamiętam, jak dziś, tu patrzę na Magnificencję rektora… Wiemy, art. 3a był artykułem dodawanym. Ja muszę powiedzieć, że kiedy ten artykuł był dodawany, byłem przewodniczącym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i wtedy też bardzo się cieszyliśmy. Pan minister mówił o tym przełomowym wydarzeniu. To są po prostu kolejne niezwykle istotne kroki.

Szanowni Państwo, a teraz otwieram dyskusję, można zadawać pytania panu ministrowi. Zapraszam.

Czy ktoś z pań i panów senatorów się zgłasza?

(Głos z sali: Senator Zdrojewski się zgłasza.)

Proszę?

(Głos z sali: Senator Zdrojewski, zdalnie.)

Pan senator Zdrojewski się zgłasza.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja króciutko.

Po pierwsze, chciałbym podziękować za tę opinię legislatora, bo ona powiela też moje myślenie i zgodna jest z moimi uwagami. Uważam, że niezależnie od tego, jaką mamy dynamikę pracy, jaki jest czas, zawsze warto zadbać o to, aby nasz proces legislacyjny nie budził żadnych wątpliwości, był rzeczywiście nie tylko elegancki z punktu widzenia estetyki, ale też prawidłowo budowany z punktu widzenia formalnoprawnego. Tak więc uważam, że ten element dobrze byłoby po prostu uwzględnić.

Druga rzecz. Zdaję sobie sprawę z tego – i to jest dobrze powiedziane – że staramy się de facto doprowadzić do zalegalizowania pewnego stanu rzeczy i robimy to w pewnym pośpiechu. Uważam, że ten pośpiech mógł być zredukowany, bo sytuacja jest znana przynajmniej od roku. W związku z tym wydaje mi się, że warto byłoby doprowadzić do takiej sytuacji, aby ten element nie budził wątpliwości.

Ale mam jeszcze takie pytanie, pewną wątpliwość. Otóż ten cytowany przed chwilą zapis, stanowiący, że dotacja na 2021 r. będzie nie niższa niż w roku 2020 – i tu chcę się upewnić – nie oznacza zbudowania regulacji na lata 2022, 2023, 2024. Chciałbym tylko uzyskać potwierdzenie w tej materii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy są inne pytania?

(Głos z sali: Pani senator Sekuła…)

Witamy panią senator.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chcę zapytać: jakie było dotychczasowe finansowanie i czy ta zasada corocznego budżetowania jest praktyką?

Drugie pytanie bardziej związane jest z pana preambułą. Czy rzeczywiście uważa pan, że my dzisiaj naprawiamy jakieś komunistyczne błędy i zaszłości? Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest szacowną uczelnią, istniejącą od bardzo dawna i ten ekumenizm, jak wynika z tego, co ja przeczytałam, wybrzmiewał w tej uczelni od bardzo dawna.

Chciałabym jeszcze zapytać pana ministra o to, jakie są proporcje między Wydziałem Teologicznym a Wydziałem Nauk Społecznych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę chętnych.

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Najpierw odpowiedź na pytanie pana senatora Zdrojewskiego.

Otóż projekt przewiduje takie oto rozwiązanie, że rzeczywiście ta subwencja nie może być niższa nie tylko w roku nadchodzącym, czyli w roku 2021, ale i w latach następnych, od subwencji dotychczas przyznawanej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Są pewne sfery czy pewne dziedziny – i akurat w tej przestrzeni mieści się Chrześcijańska Akademia Teologiczna – w których akademia nie jest w stanie konkurować wedle zasad ogólnych, przewidzianych dla szkół świeckich, z prostej przyczyny. Ta funkcja bardzo istotna, ważna w wymiarze teologicznym jest tu pierwszą i zasadniczą. Kiedy mówimy o swobodach, o wolnościach światopoglądowych, kiedy mówimy o ciążącej na państwie powinności gwarantowania swobody mniejszościom religijnym, wolności kulturowych, ale chodzi też o gwarancje możliwości kształcenia tych ważnych, istotnych osobistości i autorytetów w zakresie religijnym, teologicznym, to państwo polskie, tak jak każde państwo europejskie, zobligowane jest do wypełniania tych powinności. Dlatego przyjęto zasadę, że w kolejnych latach ta subwencja nie może być niższa.

Jeśli Chrześcijańska Akademia Teologiczna, a taką mam nadzieję, rozbuduje swoją kadrę, myślę o tych, którzy posiadają stopnie i tytuły naukowe, to Chrześcijańska Akademia Teologiczna będzie mogła sięgnąć po środki wyższe niż te ustalone na obecnym poziomie w ustawie. Mam taką wielką nadzieję. A więc to rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem wynikającym z powinności, powiedziałbym, wprost konstytucyjnych.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to ja będę się jednak upierał przy tym, że nie było dziełem przypadku to, że władze komunistyczne, po pierwsze, doprowadziły, powiem wprost, do kasaty wydziałów teologicznych na uniwersytetach polskich. Wydziały teologiczne zostały wyrugowane, zarówno te, które były wydziałami teologii katolickiej, jak i te, które były wydziałami… Szczególnie wydziały teologii prawosławnej zostały brutalnie potraktowane. Ci, którzy przynieśli na bagnetach to, co niektórzy nazywają wolnością, zadbali o to, żeby nie było żadnej możliwości zaistnienia, pojawienia się ośrodków prawosławnych, które byłyby pewną… Oczywiście, Pani Senator, możemy dyskutować na temat polityki Stalina wobec Kościoła prawosławnego, możemy zastanawiać się nad tym, jaka ona była i z jakich powodów w okresie II wojny światowej Stalin nawet do pewnego stopnia zaakceptował możliwość noszenia medalików przez żołnierzy Armii Czerwonej. Ten liberalizm bardzo szybko się skończył. I tym samym, kiedy dzisiaj pani pyta, jak to jest… No, jak to było, to mówię wprost. System komunistyczny doprowadził do zniszczenia uniwersytetów, w których bardzo istotnym elementem był wydział teologii czy to katolickiej, czy prawosławnej, czy ewangelickiej. Dopiero w latach odwilży, a więc po śmierci Stalina, po 1953 r., podjęto działania zmierzające do tego, aby próbować odbudować system edukacji, system kształcenia. Oczywiście było to wszystko koncesjonowane i kontrolowane przez władze ówczesnego państwa, już wtedy PRL. Dlatego będę się upierał przy tym, że dzisiaj wypełniamy tę powinność, którą powinniśmy wypełnić bardzo, bardzo… może inaczej: wiele, wiele lat wcześniej.

Jeśli zaś chodzi o pytania szczegółowe, o wszystkie dane związane z finansowaniem, to poproszę pana dyrektora o ich przedstawienie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa:

Dziękuję bardzo.

Jarosław Oliwa, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów.

Właściwie i pytanie pana senatora Zdrojewskiego, i pytanie pani senator Sekuły dotyczyło dotychczasowego systemu finansowania Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Ona była finansowana na dokładnie takich samych zasadach jak wszystkie pozostałe uczelnie akademickie. W tej chwili wszystkie uczelnie akademickie mają system oparty na algorytmie, na parametrach, ale jednocześnie zastosowanie ma tunel przeciwdziałający zmniejszeniu lub zwiększeniu subwencji ponad określoną wartość. W tej chwili ten tunel jest określony na poziomie od –2 do +6, czyli w przypadku żadnej uczelni, niezależnie od parametrów, ten wskaźnik nie może spaść rok do roku bardziej niż o 2 punkty procentowe i wzrosnąć bardziej niż o 6 punktów procentowych. W przypadku uczelni akademickich w odniesieniu do tych, które są w inicjatywie badawczej, ten tunel dolny jest na poziomie 100%, czyli w ogóle nie mogą stracić, ale konkurują w swoich grupach. To samo dotyczy państwowych wyższych szkół zawodowych, tam również mamy ten tunel od –2 do +6.

W gruncie rzeczy zmiana gwarancyjna dotycząca indywidualnie Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej dotyczy tylko zmiany dolnego poziomu tunelu. Polega to na tym, że wyjątkowo ta uczelnia akademicka nie tylko nie może spaść poniżej tych 2%, ale w ogóle nie może spaść. Czyli dolny poziom tunelu został ograniczony, ustanowiony na poziomie nie –2, lecz zero. Taka tu jest zmiana.

Dlaczego? To już pan minister powiedział. Chrześcijańska Akademia Teologiczna rzeczywiście na podstawie parametrów nie jest w stanie konkurować z pozostałymi uczelniami akademickimi, chociażby z racji swojej wielkości. To jest uczelnia akademicka, czyli spełnia kryteria bycia uczelnią akademicką, ma uprawnienia do doktoryzowania. Gdyby ją jednak porównać choćby z uczelniami z grupy uczelni zawodowych, czyli mniejszych, to nawet w tej grupie byłaby czwartą najmniejszą uczelnią. Jej subwencja sięgająca niespełna 9 milionów zł… Tylko 3 inne państwowe wyższe szkoły zawodowe są mniejsze, w skali całego kraju. Największa PWSZ jest pięciokrotnie większa od Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, mimo że parametry tych PWSZ są z punktu widzenia naukowego niższe. Mają one dużo więcej studentów, po prostu prowadzą kształcenie powszechne, a nie to wyspecjalizowane, skoncentrowane głównie na tym elemencie teologicznym. Taka jest tu różnica i stąd takie rozwiązanie, odpowiadające wyjątkowemu charakterowi tej uczelni. Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Pytałam o jeszcze jedną szczegółową rzecz.)

(Głos z sali: O liczbę studentów na wydziałach.)

Liczba studentów na wydziałach… Już, sekundkę. Otworzę sobie właściwy materiał i zaraz odpowiem na to pytanie.

W ogóle w tej chwili jest ok. 200 studentów przyjmowanych na poszczególne roczniki. Już patrzę na ostatni rok, np. nabór 2021… Tu jest tak. Mamy pedagogikę. Nabór na pedagogikę…

(Senator Joanna Sekuła: Nie, bardzo proszę ogólnie – Wydział Nauk Społecznych.)

Praca socjalna. Jest taki kierunek: praca socjalna. Zaraz, pedagogika szkolna… Pani Senator, nie mam w tej chwili przy sobie danych o liczbie studentów na poszczególnych kierunkach, ale…

(Senator Joanna Sekuła: Panie Dyrektorze, jeżeli mówimy o finansowaniu uczelni, to myślę, że to są takie podstawowe informacje…)

Nie, ale to nie… Pani Senator, nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy. Na poszczególne kierunki… Co roku nabór na poszczególne kierunki Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej łącznie to jest niespełna 200 nowych studentów, zarówno na studia pierwszego stopnia, jak i na studia drugiego stopnia. Kierunki prowadzone w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej to jest pedagogika, pedagogika przedszkolna i wczesnoszkolna, praca socjalna, teologia i…

Senator Joanna Sekuła:

Panie Dyrektorze, mnie chodzi jedynie o to, ilu studentów jest na Wydziale Nauk Społecznych, a ilu studentów jest na Wydziale Teologicznym, bo to są niejako 2 różne obszary.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa: Tak jest.)

Jeden jest obszarem typowo chrześcijańskim, kształcącym osoby w kierunku sprawowania, powiedzmy, kultu religijnego czy też nauki religii, a drugi jest obszarem świeckim, to jest Wydział Nauk Społecznych.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa:

Pani Senator, mogę odpowiedzieć na to pytanie jedynie na podstawie danych, które po prostu w tej chwili mam przygotowane, czyli dotyczących naborów. Oczywiście nabory w jakimś sensie odpowiadają…

(Senator Joanna Sekuła: Może, Panie Dyrektorze, poproszę o pisemną odpowiedź, bo nie ma sensu, żebyśmy dzisiaj jakieś szczątkowe dane…)

Dobrze.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan bardzo prosił o głos.

Proszę bardzo.

Nie słyszymy pana senatora. Proszę włączyć mikrofon.

(Senator Robert Dowhan: A teraz? Halo? Halo?)

Teraz słychać.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja miałem pytanie podobne do pytania mojej poprzedniczki, pani senator, dotyczące liczby studentów i liczby nauczycieli tej szacownej akademii.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tutaj zdecydowaliśmy, że ta odpowiedź zostanie udzielona na piśmie, bo w tej chwili nie mamy stosownych danych. Aczkolwiek jest z nami gość i zaraz możemy tutaj Magnificencję rektora poprosić.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie zwracam się do gości. Bardzo serdecznie państwa jeszcze raz witam. Czy państwo chcieli zabrać głos? Czy Magnificencja ksiądz rektor chciałby coś powiedzieć?

Bardzo proszę, Magnificencja ksiądz rektor. I proszę włączyć mikrofon.

Rektor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie Jerzy Pańkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że mogę się przysłuchiwać obradom komisji i w nich uczestniczyć.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za obszerne i wyczerpujące w moim odczuciu historyczne przedstawienie, a także jakościowe przedstawienie roli Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Rzeczywiście myśmy podzielili razem z byłą ATK los i dzieliliśmy go przez wiele, wiele lat. Bardzo mnie zbudowało to, że zarówno na posiedzeniu komisji sejmowej, jak i na posiedzeniu komisji senackiej nikt nie kwestionuje roli Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Rozmawiamy jedynie o sposobie i formie jej finansowania. Tutaj rzeczywiście trzeba szczerze powiedzieć, że Chrześcijańska Akademia Teologiczna w oparciu o sam algorytm nie byłaby w stanie funkcjonować. Dlatego bardzo istotne jest także to wsparcie ze strony ministra właściwego do spraw mniejszości religijnych i etnicznych, za co w imieniu wszystkich Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej, która jest nierozerwalnie powiązana z Chrześcijańską Akademią Teologiczną, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za wszystkie głosy, które uzupełniają naszą dyskusję.

Wspierając pana dyrektora w odpowiedzi na te pytania o statystykę, chcę powiedzieć, że ten rok był dla nas rokiem zaskakującym pozytywnie. Baliśmy się też wyników rekrutacji ze względu na pandemię, a jednak jest to rok, jakiego dawno nie było. Przyjęliśmy w tym roku chyba 73 osoby na teologię. I chciałbym państwu powiedzieć – tu też po części odpowiem na pytanie pani senator – że różnica pomiędzy wydziałami jest dosyć ważna i znacząca, ponieważ Wydział Teologiczny zawiera w sobie 3 sekcje niezależne od siebie, które także uwzględniają specyfikę Kościoła. To jest zresztą jedna z lepszych wizytówek ekumenicznych, że my w jednym Wydziale Teologicznym, co rzeczywiście pozytywnie zadziwia całą Europę, potrafimy mieć wspólne zajęcia z wielu historycznych, filozoficznych, teologicznych przedmiotów, a jednocześnie zachowujemy swoją odrębność wyznaniową. Tam nie ma także kompromisu dydaktycznego. Tak że mamy tu taką możliwość. W związku z tym musimy zatrudniać odpowiednią liczbę nauczycieli, tak żeby zaspokoić potrzeby partykularnych Kościołów, poszczególnych wyznań. No, nie może teologii dogmatycznej prowadzić 1 nauczyciel w 3 sekcjach teologicznych. Tak więc tutaj ta liczba się mnoży, aczkolwiek liczba tych nauczycieli, gdy porównujemy to z innymi szkołami teologicznymi, jest dwukrotnie mniejsza.

Chcę też powiedzieć, że Wydział Nauk Społecznych wykonał ogromną pracę i w tym roku otrzymał uprawnienia doktoryzowania, co też w świetle prawa pozwala nam się nazywać i być akademią. Jednocześnie dodam, że ten wydział, nasz Wydział Nauk Społecznych nie ma tych przywilejów, którymi kieruje się w swojej pracy ze względu na obiektywne przyczyny i obiektywne uwarunkowania Wydział Teologiczny, a więc aby uzyskać uprawnienia doktorskie, musiał on spełnić niezbędne kryteria. Myślę, że to jest najlepsza wizytówka.

Zawsze na wydziale pedagogicznym jest więcej studentów. Nie jest to taka proporcja, że o połowę więcej, ale z tego, co… Ażeby nie podać nieprecyzyjnych liczb, powiem, że jest to mniej więcej 30% więcej niż na teologii. Tak to mniej więcej wygląda na dziś. Dzisiaj wszystkich studentów na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, uwzględniając także szkołę doktorską, której ramy funkcjonowania spowodowały, że musieliśmy obniżyć liczbę przyjmowanych osób – dzisiaj przyjmujemy 2 osoby na Wydział Teologiczny, chociaż mamy 3 sekcje, co też wymagało uzgodnień międzysekcyjnych, i 2 osoby na wydział społeczny ze względu na fundusze uczelni, po prostu nas nie stać na to, żeby zapłacić więcej stypendiów, które są przewidziane obecnie dla szkoły doktorskiej, a więc 4 osoby – i uwzględniając studia podyplomowe, które odbywają się w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, jest ich ok. 400, czasami ponad 400. Taka jest całkowita liczba studentów. Tak że widzicie państwo, że trudno byłoby się utrzymać z samego algorytmu. Niemniej podlegamy ewaluacji i podlegamy wszystkim procesom związanym z weryfikacją jakości nauczania. Niedawno na biurko otrzymałem raport z Wydziału Nauk Społecznych z kierunku pedagogika, który jest bardzo dobry i zwiastuje, mam nadzieję, po ewaluacji ocenę B+.

Skoro jestem przy głosie, to też chciałbym powiedzieć, że tutaj przemawiam głównie jako teolog, może nie jako rektor, ale jako teolog. Jest nam bardzo trudno słyszeć czasami takie opinie, że teologia nie ma szans ze względu na uwarunkowania ogólnoświatowe, tutaj mówię o periodykach, o kwestii ewaluacji, np. na A+, tylko i wyłącznie dlatego, że najbardziej renomowane czasopisma nie interesują się teologią, a więc nie ma odrębnego obszaru, bloku, który by pozwolił nam konkurować w swojej dziedzinie i tam osiągać A+. Ale to już są kwestie, myślę, niezależne od nas. Tak że w tych wszystkich poprzednich ewaluacjach mieliśmy zawsze pozytywną ocenę i to na 2 wydziałach.

Chciałbym państwu na koniec bardzo podziękować, dlatego że ta ustawa, Szanowni Państwo, przywraca Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej nie tylko poczucie bezpieczeństwa, ale też poczucie elementarnej godności. Mam tutaj na myśli wsparcie ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, od ministra właściwego, ponieważ zawsze była pomoc i nawet gdy tam raz coś się wydarzyło z budżetem, to i tak rząd, każdy rząd pozytywnie odnosił się do potrzeby współfinansowania Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, ale to daje nam poczucie godności. To daje nam poczucie godności też na arenie światowej. Chciałbym państwu powiedzieć, że wczoraj otrzymałem kolejne 2 oferty i to nie składane przez nas, ale składane z zagranicy, jedną z Gruzji, a drugą z Rumunii, współpracy z Wydziałem Teologicznym. To wszystko świadczy o tym, że ta ustawa stanowi jakby drugi filar. Pierwszym było wybudowanie uczelni, bo byliśmy jedyną uczelnią bez budynku, a teraz to jest drugi filar, który pozwala na dalsze normalne i godne funkcjonowanie, za co chciałbym państwu polskiemu w imieniu naszej akademii szeroko pojętej i Polskiej Rady Ekumenicznej bardzo podziękować. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo Magnificencji.

Życzę dużo dobra dla uczelni, dalszych sukcesów w rozwoju, osobiście dla Magnificencji też dużo dobra na święta i na nowy rok.

Szanowni Państwo, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Panie Przewodniczący…)

Mamy już bardzo mało czasu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Jedno zdanie.)

Proszę, krótkie zdanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

W roku akademickim 2018/2019 w akademii studiowało 343 studentów, w tym 1 student – na 2 kierunkach studiów, z tego na kierunku teologia – 104 studentów, na studiach pierwszego stopnia – 54 studentów, na studiach drugiego stopnia – 50 studentów, na kierunku pedagogika – 223 studentów i na kierunku praca socjalna – 17 studentów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Zatem poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

4 senatorów.

A zdalnie?

(Głos z sali: 2.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 6 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Jeszcze raz.

(Głos z sali: 6 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Ale na sali jeszcze nie policzyliśmy, kto jest przeciw.

(Głos z sali: Tutaj było…)

(Głos z sali: Bo jeszcze nie było…)

(Głos z sali: 2 osoby.)

(Głos z sali: Nie, było 4 za.)

(Głos z sali: 4 – za, czyli wszyscy głosujący.)

(Głos z sali: Tak, wszyscy głosujący…)

Tutaj, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tutaj wszyscy byli za. Czyli w sumie 6 – za, 1 – przeciw…

(Głos z sali: I nikt się nie wstrzymał.)

I nikt się nie wstrzymał. I to już jest łącznie.

(Głos z sali: Tak.)

Zatem pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy pani senator Sekuła podjęłaby się roli sprawozdawcy?

(Senator Joanna Sekuła: Tak.)

Bardzo dziękuję. Pani senator Sekuła będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, bardzo, bardzo dziękuję za pracę nad tym punktem. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, paniom i panom senatorom.

Proszę państwa, już bez zbędnej przerwy przystąpimy do kolejnego posiedzenia. Ja rozumiem, że te formułki muszę jeszcze raz odczytać na wypadek, gdyby ktoś dołączył do naszego posiedzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękuję naszym gościom. Magnificencjo, dużo dobra jeszcze raz. Cieszymy się, że sprawy postępują do przodu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 10)