Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (25.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (39.)

w dniu 1 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 275, druki sejmowe nr 772, 772 i 778).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo!

Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności połączone z posiedzeniem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów obradujących stacjonarnie i zdalnie. Witam pana przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli rządu. Są dzisiaj z nami pan minister Łukasz Schreiber z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pan minister Jarosław Wenderlich, również z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest z nami dzisiaj również pan Andrzej Bittel, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, oraz nasz senator, ale jednocześnie minister, pan Wojciech Skurkiewicz z Ministerstwa Obrony Narodowej. Są również przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji i Konfederacji „Lewiatan”. Witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Nie ma takich osób. Dziękuję.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

Wszystkich państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Mamy z wszystkimi państwem połączenie, tak? Dobrze.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu zdalnie są połączeni? Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu, tak abyśmy mogli stwierdzić kworum.

(Głos z sali: Jest kworum.)

Jest kworum, tak? Dobrze.

Wszystkim państwu…

(Senator Artur Dunin: Przepraszam najmocniej. Artur Dunin. Chciałbym powiedzieć, że niestety nie dostałem ankiety.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Władysław Komarnicki: Władysław Komarnicki też nie dostał ankiety.)

(Głos z sali: Głosowania…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Danuta Jazłowiecka również nie otrzymała ankiety.)

Dobrze. Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Więc nikt nie dostał ankiety…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Czyli ja popełniłam błąd. Państwo nie głosują, dlatego nie dostaliście państwo ankiety, ale już wiemy, że jest kworum, że wszyscy państwo jesteście połączeni zdalnie z nami, z Senatem, z salą plenarną. Tak więc w momencie, kiedy będą na koniec głosowania, państwo już na pewno otrzymacie ankietę. Przepraszam jeszcze raz.

I przepraszam państwa za to, że posiedzenie naszych połączonych komisji się opóźniło, ale wynikło to z faktu, że przeciągnęło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i Komisji Ustawodawczej, które było zwołane na godzinę 12.00.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 275, druki sejmowe nr 772, 772 i 778)

Szanowni Państwo, do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wpłynęła ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Jest to druk senacki nr 275.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu w kwestii nowelizowanej ustawy.

Bardzo proszę. Pan minister Schreiber, tak? Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja postaram się bardzo krótko, bo sama nowelizacja także jest krótka. Tak naprawdę ustawa, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, ma na celu regulację kilku spraw. Niewątpliwie sprawą, która wzbudza najwięcej, powiedziałbym, emocji, i która jest najbardziej medialna, jest kwestia dodatkowej niedzieli handlowej, która miałaby, wedle proponowanej ustawy, przypaść na 6 grudnia. Przypomnę, że 13 i 20 grudnia to terminy, w których ustawowo zostało już rozstrzygnięte, że będziemy mieli niedziele handlowe.

Druga kwestia dotyczy, jak myślę, ważnej sprawy, ważnej kwestii: możliwości pracy w izolacji w przypadku, gdy mamy do czynienia z chorymi na COVID-19. To jest sytuacja, w której oczywiście będzie musiała być zgoda i chęć pracownika, jak i zgoda pracodawcy. Niemniej jednak, no, docierały sygnały ze strony wielu osób, które np. przechodziły COVID bezobjawowo albo po 2–3 dniach ich sytuacja była na tyle dobra, że chciałyby pracować… Po prostu umożliwimy im taką pracę. I wówczas będzie im przysługiwało 100-procentowe wynagrodzenie za pracę, a nie 80-procentowe.

Oczywiście, uwzględniona została także sytuacja, że ktoś zdecyduje się na taką pracę zdalną, a później jego się stan pogorszy. W takim razie w każdej chwili może przejść na chorobowe.

Trzecia sprawa, która jest uregulowana w tej ustawie, dotyczy kwestii maszynistów. To są takie zmiany o charakterze, powiedziałbym, techniczno-organizacyjnym. Chodzi o wydłużenie niektórych terminów badań, przyśpieszenie pewnych spraw uregulowanych w związku z COVID. Jest tutaj Andrzej Bittel, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, tak więc, jak myślę, on odpowie na państwa ewentualne pytania z tym związane.

Czwarta kwestia jest związana z szeroko rozumianym wojskiem. To jest kwestia poprawki, która została dodana na poziomie prac parlamentarnych, prac sejmowych. Kwestie dotyczą WKU i tych działań… Jest z nami minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Wojciech Skurkiewicz. Na pewno także postara się odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i wątpliwości.

I wreszcie piąta kwestia, która jest tutaj uregulowana, to są przepisy dotyczące Rady Dialogu Społecznego, a tak naprawdę wycofania się przez nas z przepisów, które zostały w toku prac parlamentarnych na poziomie sejmowym w marcu, w kwietniu zaproponowane i przyjęte przez parlament. Także po to, aby, no, uspokoić nastroje, aby Rada Dialogu Społecznego mogła w pełnym składzie pracować.

I to tak naprawdę jest tych pięć spraw. Chciałbym powiedzieć, że, tak jak pani przewodnicząca właśnie powiedziała, jest tu z nami minister Jarosław Wenderlich, jest także prezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Krzysztof Szczucki, dr Krzysztof Szczucki. My w razie wszelkich wątpliwości będziemy starali się odpowiadać na państwa pytania. Ja oczywiście będę próbował państwa przekonywać, w związku z potrzebą pilnego uregulowania tych spraw… Dziękując, że Senat zdecydował się szybko procedować nad tą ustawą, będę prosił państwa, żeby przyjąć tę ustawę bez wprowadzania do niej poprawek. No, ale oczywiście to jest już decyzja państwa, jako senatorów, czy się na to zdecydujecie.

W każdym razie dziękuję. Jeżeli będą szczegółowe pytania, będę starał się na nie odpowiedzieć, wraz z innymi ministrami, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister Andrzej Bittel albo pan minister Wojciech Skurkiewicz zechcą jeszcze zabrać głos, czy dopiero w momencie, kiedy będą pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma uwagę do art. 4 i art. 7. Chodzi o sprawę, o której wspomniał pan minister. Ona faktycznie wzbudza największe emocje spośród tych zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, a chodzi o wprowadzenie wyjątku od zakazu handlu w niedzielę 6 grudnia 2020 r.

Szanowni Państwo, wziąwszy pod uwagę termin uchwalenia tej ustawy przez Sejm – to nastąpiło 27 listopada 2020 r – i dalszy harmonogram prac nad ustawą z uwzględnieniem czasu na rozpatrzenie jej przez Senat, na ewentualne zajęcie stanowiska przez Sejm w odniesieniu do stanowiska Senatu, na podpisanie ustawy przez prezydenta i zarządzenie jej ogłoszenia, a także na jej publikację, należy stwierdzić, że ustawa budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, w tym przede wszystkim z zasadą demokratycznego państwa prawnego i wywodzoną z niej zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, a także z obowiązkiem dochowania odpowiedniego okresu dostosowawczego.

Szanowni Państwo, zgodnie z konstytucją, z art. 121 ust. 2, Senat ma 30 dni od dnia przekazania Senatowi ustawy i może ustawę przyjąć bez zmian, uchwalić do niej poprawki, albo uchwalić jej odrzucenie w całości. Uchwalenie ustawy i jej przekazanie do Senatu w terminie, który przypada tak naprawdę na kilka dni przed 6 grudnia, prowadzi de facto do tego, że Senat jest ograniczony w swoich konstytucyjnych uprawnieniach, w tym nie może wykorzystać 30-dniowego terminu na zajęcie stanowiska wobec tej ustawy. Gdyby Senat zdecydował się na uchwalenie poprawek do tej ustawy, to mogłoby się okazać, proszę państwa, że ten art. 4, który wprowadza wyjątek od zakazu handlu w niedzielę 6 grudnia, będzie po prostu bezprzedmiotowy z uwagi na upływ tego terminu.

Ponadto to rozwiązanie ingeruje również w termin na podpisanie ustawy przez prezydenta. Jak doskonale państwo wiecie, zgodnie z art. 122 ust. 2 konstytucji prezydent podpisuje ustawę w ciągu 21 dni od dnia przedstawienia i zarządza jej ogłoszenie w dzienniku ustaw. I wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny negatywnie odnosił się do takiej praktyki parlamentu, która prowadzi do tego, że ten termin jest jakby sztucznie skrócony. Ta kwestia była również przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim czasie. I np. w orzeczeniu z 17 lipca 2019 r. o sygnaturze Kp 2/18 Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że określenie daty wejścia w życie ustawy z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniej vacatio legis, a tym samym naruszył art. 2 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie podkreśla, że elementem państwa prawnego jest konieczność przeznaczenia po uchwaleniu aktu normatywnego, a przed jego wejściem w życie, odpowiedniego czasu na zapoznanie się adresatów aktu normatywnego z jego treścią. Zapewnienie odpowiedniego czasu na dostosowanie się do treści przepisów służy pewności prawa i zaufaniu do państwa i do prawa tworzonego przez państwo. Stanowi też jeden z warunków dopuszczalności ingerencji w prawa nabyte.

Zadaniem ustawodawcy jest zapewnienie adresatom czasu na przystosowanie się do zmienionej sytuacji i na bezpieczne podjęcie decyzji co do dalszego postępowania, szczególnie wtedy, kiedy nowe przepisy dotyczą działalności gospodarczej. W analizowanym przypadku, proszę państwa, pomimo że do niedzieli 6 grudnia pozostało zaledwie kilka dni, to przedsiębiorcy, osoby zaangażowane w handel, ich pracownicy i inni adresaci tej regulacji nie uzyskali od ustawodawcy jednoznacznej odpowiedzi, czy handel w niedzielę 6 grudnia będzie dopuszczalny, czy też nie. W związku z tymi argumentami należy dojść do wniosku, że ustawa może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Przypominam, że pracujemy w warunkach trudnych, ekstraordynaryjnych, bo przecież mamy pandemię koronawirusa i musimy, także jako parlament, podejmować decyzje bardzo szybko. Dlatego też niektóre terminy muszą ulec nawet diametralnemu skróceniu.

Jak rozumiem, pani legislator ma uwagę, ale nie ma żadnych wniosków legislacyjnych, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Teraz, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Dobrze. Widzę, że głos pragnie zabrać pan senator, pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Powiem szczerze, że w zasadzie ta ustawa nie wywołuje jakichś większych wątpliwości, w przeciwieństwie do wielu dotychczasowych, no, właśnie poza tym, że ciągle pracujemy na zasadzie klejenia czy składania jakichś klocków do jakiejś wspólnej jedności. No, bo, jak mówiłem na naszym poprzednim posiedzeniu komisji tydzień temu, na tym posiedzeniu Senatu, które się skończyło w sobotę, pracowaliśmy nad 2 tzw. ustawami antycovidowymi. Tu jest trzecia. I fragmentarycznie, co chwilę… Jak rozumiem, jak się komuś przypomni, że jeszcze to trzeba uregulować, i jeszcze to… Tak więc to jest taka uwaga i prośba być może, żeby rząd wreszcie spróbował najpierw sformułować strategię działania. Już minęło 9 miesięcy od rozpoczęcia się epidemii w Polsce – bo w Europie i na Zachodzie to było jeszcze wcześniej – a my mamy już doświadczenia, i dobre, i złe. I racjonalnie funkcjonujący rząd powinien wreszcie na bazie tych dobrych i złych doświadczeń przyjąć określoną strategię i na jej podstawie taktykę działania, zasady, procedury. I już by to leciało. A nie że co 5 minut jest inna propozycja albo zakazu, albo quasi-nakazu, jak w tym przypadku. Odniosę się tylko do tej jednej kwestii. Przypominamy sobie, jak to było niedawno. Przecież dokładnie miesiąc temu, kiedy mieliśmy dzień 1 listopada… I nagle, tuż przed, rząd komunikuje nie tylko obywatelom, nieangażującym bezpośrednio swoich interesów, biznesów, ale przede wszystkim przedsiębiorcom, że handlu nie będzie, że cmentarze będą zamknięte, że cały rok produkowane chryzantemy będzie można wyrzucić do rowu. No, chyba że się znowuż kilkaset milionów zł, bez żadnego problemu oczywiście, znajdzie i się zapłaci. Jakby nie można było tego uregulować inaczej, racjonalnie, spokojnie i nie z dnia na dzień, nie z godziny na godzinę.

I tutaj mamy podobny przypadek – aczkolwiek w drugą stronę – który by sugerował, że projektodawcy… Żeby było jasne, na wstępie od razu powiem, że ja nie krytykuję idei, celu, bo on jest słuszny. On jest o tyle niedobry, że jest ograniczony do jednego dnia, jednej niedzieli, a nie w ogóle… Ale tu projektodawcy, można powiedzieć, wykazali kompletny brak znajomości zasad gospodarki i zasad rynku, pomijając ekonomię. No, przecież to nie jest tak, że skoro rząd już się dogadał z prezydentem, że on nie pójdzie spać, tylko będzie czekał, aż przyjdzie goniec i przyniesie ustawę do podpisu parę minut przed 6 grudnia, to wszystko będzie grało. No, przecież handel to jest tylko ostatnie ogniwo łańcucha dostaw. Musi być czas na wyprodukowanie, czas na zamówienie, czas na podpisanie umów, określenie kar umownych itd., na dostarczenie, logistykę, transport. To wszystko musi być. To nie jest prezent świąteczny na mikołajki dla klientów. Bo oczywiście, jeżeli oni się obudzą w niedzielę rano i się dowiedzą z gazety czy z radia, że handel w tę jedną niedzielę został uwolniony, to jak będą chcieli i potrzebowali, to może pójdą na te zakupy. Aczkolwiek przypuszczam, że nie wiedząc, czy tak będzie, i tak będą się wcześniej pchali – przepraszam za kolokwializm, ale tak to niestety w piątki i w soboty wygląda – do sklepów i w kolejki przed kasami, żeby jednak coś kupić, bo nie będzie wiadomo, czy niedziela będzie handlowa, czy nie będzie handlowa. No, ale pal licho. Kupią w piątek czy w sobotę, w ogromnych kolejkach. Ale jak ma się przygotować do tego biznes? Skąd wiedzieć, czy zamawiać towar, czy nie? Ile? To dotyczy już nie tylko sprzedawców, ale całej branży, która działa na rzecz handlu. Skąd mają wiedzieć, czy generować siły do przerobu tego wszystkiego, pewnie w nocy z 5 na 6 grudnia, czy nie generować? To, o czym tu mowa, niestety pod tym względem jest bezsensowne. I chciałbym na to zwrócić uwagę, rozumiejąc stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodniczący.

Pan senator Jacek Bury, zdalnie. Bardzo proszę.

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Czy jestem słyszalny?

(Przewodnicząca Maria Koc: Tak, jest pan słyszalny.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Maria Koc: I jest pan też widzialny.)

To bardzo się cieszę. Pozdrawiam.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Proszę państwa, ja chciałbym do tej ustawy zgłosić jedną poprawkę, a mianowicie poprawkę, która ma za zadanie bronić interesów małych najemców powierzchni w galeriach. Dlatego że w tej wersji, którą w tej chwili mamy, jest możliwość przedłużenia umowy o okres lockdownu, ale jednocześnie z narzuceniem dodatkowych 6 miesięcy tego wynajmu, co nie do końca się wpisuje w taką wolność gospodarczą i w wolność stanowienia umów. Myślę, że ponieważ wiele, wiele osób prowadzących działalność zgłaszało ten problem, warto się nad tym pochylić i popracować wspólnie, bardzo sprawnie, abyśmy tę ustawę faktycznie jak najszybciej przygotowali. Wierzę, że zarówno Biuro Legislacyjne, jak i prezydent staną na wysokości zadania, Sejm i prezydent staną na wysokości zadania i będziemy pomagać szybko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Rozumiem, Panie Senatorze. Pan zapewne też rozumie, że złożenie tej poprawki spowoduje, że proces legislacyjny się wydłuży. Ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu. A 6 grudnia to jest najbliższa niedziela.

(Senator Jacek Bury: No, w poniedziałek pan prezydent pokazał, że jest w stanie bardzo szybko podpisać ustawę. Tak że myślę, że i teraz damy radę.)

Na pewno tak.

(Senator Jacek Bury: Mam tę świadomość, dlatego zaznaczyłem, że…)

Na pewno tak, Panie Senatorze, ale zanim ustawa z poprawkami z Senatu trafi do pana prezydenta, to…

(Senator Jacek Bury: Będzie posiedzenie Sejmu.)

…musi jeszcze być zwołane posiedzenie Sejmu. Przypominam, że dziś mamy wtorek, a ustawa dotyczy najbliższej niedzieli. W związku z tym ja…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Mogę jeszcze jedno słowo?)

Tak, proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jedno słowo do pana senatora Burego. Ponieważ my wcześniej nie otrzymaliśmy tej poprawki, więc tak naprawdę nie znamy jej treści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co pan senator Bury zdążył powiedzieć, wynika, że ma ona dotyczyć najemców w galeriach handlowych. Niemniej jednak ja chciałabym zauważyć, że kwestia umów najmu nie jest objęta tą ustawą, w związku z czym jest ryzyko, że poprawka, o której mówi pan senator Bury, mogłaby wykraczać poza materię ustawy. I jeśli mogłabym poprosić pana senatora o wycofanie się, na ten moment, z tej poprawki… Po posiedzeniu komisji ja się skontaktuję z panem senatorem Burym. Ustalimy, jaka jest dokładna intencja tej poprawki i ja ewentualnie przygotuję tę poprawkę na posiedzenie plenarne. Tak żebyście państwo też nie mieli takiego dyskomfortu, że nie wiecie, nad czym głosujecie.

Senator Jacek Bury:

To znaczy w tej chwili, jeżeli mogę… Tzn. 2 godziny temu wysłałem tę poprawkę do komisji. To jest poprawka dotycząca art. 15ze. Tam chodzi o wykreślenie 4 słów: „przedłużony o sześć miesięcy”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Senatorze, ale czy możemy się umówić w taki sposób, że teraz pan wycofa tę poprawkę, a złoży ją pan ewentualnie na posiedzeniu plenarnym, w czasie drugiego czytania? A teraz, skoro pani legislator chce jeszcze rzucić na nią okiem i sprawdzić, czy ona nie wychodzi poza materię ustawy, tego przedłożenia… Może zróbmy w ten sposób. Co pan senator na to?

Senator Jacek Bury:

Dobrze. Pójdźmy tą drogą. Niech pani legislator ma czas na zapoznanie się. Rozumiem, że proceduralnie droga dla tych rozwiązań nie jest zamknięta.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani Legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Jeszcze tylko…)

(Senator Magdalena Kochan: Pani Przewodnicząca, bardzo proszę o głos.)

Tak, ja wiem. Pani senator jest zapisana do głosu.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

Jeszcze pani legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ja jeszcze tylko upewniam się… Ale faktycznie jest tak, że art. 15ze nie jest objęty tą ustawą. W związku z czym to moje pierwsze wrażenie, że ta poprawka może wykraczać poza materię ustawy…

(Przewodnicząca Maria Koc: Było słuszne.)

…wydaje się coraz bardziej realne. Ale ja, tak jak obiecałam, skontaktuję się z panem senatorem…

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze.)

…i ustalimy, jak miałaby wyglądać ewentualna poprawka.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście, popieram tę poprawkę. Ważne, żebyśmy umieli ją zastosować we właściwej ustawie. Bo, jak wcześniej już mówił pan senator Szejnfeld, liczba ustaw, które mają ten sam tytuł, naprawdę zaczyna w tej chwili przerażać. Już nie mówię o prawnikach, ale o tych, którzy je mają stosować w życiu. To jest gąszcz przepisów prawnych, w którym zwykły śmiertelnik nie jest w stanie się poruszać bez pomocy wytrawnych prawników.

Ale mój głos dotyczy tego, co pani przewodnicząca, prowadząca obrady pani marszałek Koc powiedziała przed chwilą, sugerując panu senatorowi Buremu, żeby miał na uwadze konieczność szybkich prac Sejmu i Senatu, żeby możliwe było otwarcie sklepów, galerii w dniu 6 grudnia. Otóż, Pani Marszałek, ja nie zgadzam się z takim sposobem motywowania czy demotywowania senatorów, ponieważ tworzymy prawo nie na jedną niedzielę, ale prawo, które obowiązuje w całym kraju. I wziąwszy pod uwagę fakt, że musimy być odpowiedzialni za swoje działania, przynajmniej my, parlamentarzyści, wolałabym, żeby pani marszałek dyscyplinowała rząd, żeby takich poprawek i takich rozwiązań prawnych nie przygotowywał na chybcika, na kolanie i nie wysyłał ich w ostatniej chwili, łamiąc przy okazji zasady poprawnej legislacji i narażając nas na podejrzenie, że chcemy łamać konstytucję. A tego przecież na pewno Senat Rzeczypospolitej nie chce. W związku z tym wydaje mi się, że takie demotywowanie senatorów nie jest dobrym argumentem. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Senatorze…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję pani senator za tę uwagę. Każdy z nas pozostanie przy swoim. Ja w dalszym ciągu proszę państwa senatorów o to, żeby, jeżeli państwo macie poprawki, mieć na uwadze, że spowoduje to wydłużenie procesu legislacyjnego. Wszyscy wiemy, że zapisy dotyczące handlu w tej ustawie dotyczą najbliższej niedzieli.

Tak jak ustaliliśmy wcześniej co do poprawki pana senatora Burego, pani legislator zapozna się z tą poprawką i na pewno wyda opinię, czy ona wychodzi poza zakres ustawy, czy też nie. A do pana senatora Burego będzie należała decyzja, co z tą poprawką zrobić.

Szanowni Państwo, poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Senator Krzysztof Mróz:

Halo, czy jestem słyszany? Chyba coś się wyłączyło…

(Przewodnicząca Maria Koc: Słyszymy, Panie Senatorze. Proszę o wystąpienie.)

Pani Przewodnicząca, ja mam taką prośbę do pana senatora Burego. Wiem, że sam jest przedsiębiorcą, który też bardzo mocno współpracuje z handlem, bo w jakimś obszarze działa na rzecz handlu. Niezależnie od tego, jaka będzie opinia pani legislator, czy ta poprawka wychodzi poza materię ustawy, czy nie wychodzi… Bo przecież nawet jeżeli będzie opinia, że poprawka wychodzi poza materię ustawy, to i tak większość senacka może ją przecież przegłosować. I mam taką prośbę do pana senatora, aby pan po prostu tej poprawki, niezależnie od jej sensownej treści merytorycznej, bo to też jakieś tam wsparcie dla tych, którzy wynajmują, często na bardzo trudnych warunkach, powierzchnię handlową w galeriach… Mam prośbę, aby ze względu na to, o czym mówiła pani przewodnicząca, pani marszałek Koc, umożliwić uchwalenie tej ustawy, żeby ona zafunkcjonowała. Także w duchu tego, co mówił pan przewodniczący Szejnfeld: aby ci przedsiębiorcy, jeżeli uda nam się uchwalić tę ustawę, powiedzmy, jutro, mieli już tę perspektywę, że ona będzie obowiązywała w dniu 6 grudnia. Jeżeli wprowadzimy jakąkolwiek poprawkę, czy zgodną z materią ustawy, czy ewentualnie nawet niezgodną, no, to trzeba będzie zwołać posiedzenie Sejmu. Ja przed chwileczką sprawdzałem: pani marszałek Witek jeszcze nie zwołała posiedzenia Sejmu. No, i ci przedsiębiorcy będą w takiej – o tym mówił pan Szejnfeld – no, sytuacji niepewności do dnia 4 grudnia. A jeżelibyśmy tę ustawę uchwalili bez poprawek… Pamiętajmy, że to nie dotyczy tylko wspomnianej niedzieli, ale ta niedziela jest tutaj takim jakby terminem, który nas goni. Tak więc ja tak trochę apeluję. Gdybym był na… Pan senator też chyba jest zdalnie, tak? No, więc apeluję, aby po prostu tę poprawkę dołączyć do innej ustawy, jednej z ustaw covidowych, które pewnie będziemy jeszcze uchwalali, bo niestety sytuacja jest cały czas dynamiczna, i abyśmy tutaj nie wprowadzali takiej sytuacji, w której faktycznie ta perspektywa czasowa… I to nie jest żadne demotywowanie senatorów – to mówię do pani senator Kochan – tylko to jest po prostu racjonalne patrzenie na kalendarz i racjonalne patrzenie także na to, o czym mówił pan senator Szejnfeld: że trzeba przedsiębiorcom dać tę pewność, że ta niedziela, 6 grudnia, będzie handlowa. A przecież jeszcze przed chwileczką, niecałe pół godziny temu, cała Platforma Obywatelska była za handlem w niedzielę. Tak więc skoro rząd dzisiaj wychodzi z taką perspektywą uruchomienia pomocy przedsiębiorcom w takim, no, okresie wzmożonej konsumpcji, w grudniu, no, to, jak myślę, warto poprzeć… Jeszcze raz wychodzę z takim apelem, może takim trochę nieformalnym, ale takim od serducha, do pana senatora Burego, aby tej poprawki, także na posiedzeniu plenarnym, po prostu nie zgłaszał.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tą dyskusją ja pragnę złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie…

(Głos z sali: Senator Hibner.)

Senator Hibner, tak? Pani senator Jolanta Hibner.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, poprzednio projekt ustawy… Prawie przez cały czas poświęciliśmy właściwie jednemu punktowi: handlowi w niedzielę. W tej chwili wprowadzana jest ustawa, która właściwie, można powiedzieć, znów się rozbija o handel w niedzielę, tylko w jednym dniu. Tutaj słyszeliśmy bardzo dużo wywodów od kolegów, którzy… Uważam, że to były demagogiczne wywody, ponieważ wskazywały, że handel w niedzielę zaszkodzi w tej chwili, w czasie epidemii COVID. A cóż się stanie, jak 6 grudnia będzie? Nie będzie już COVID? Raptownie COVID zniknie? Proszę państwa, dla mnie to jest najwyższy stopień demagogii. Mówienie o tym, że jeżeli w okresie nawet całej pandemii będzie handel, to będzie to przestępstwo, bo ludzie będą umierali z powodu wirusa, a jak 6 grudnia wprowadzimy ten handel, to już się nic nie będzie działo i będzie super… A w gospodarce, proszę państwa, ważne są nie tylko same przepisy, ale ważna jest przewidywalność skutków. Państwo zauważcie, że dzisiaj jest wtorek. Nawet w najlepszym wypadku, zakładając, że jutro, w trakcie posiedzenia, nie pod koniec posiedzenia, będziemy głosować w specjalnym trybie nad tą ustawą, to ona będzie przyjęta w środę. W czwartek pan prezydent ją podpisze. Kiedy przedsiębiorcy się dowiedzą, że będą mieli otwarte swoje przedsiębiorstwa handlowe? Kiedy oni się dowiedzą? Czy państwo uważacie, że to jest poważne? Ci ludzie zatrudniają pracowników, muszą przewidzieć, że ci pracownicy będą w niedzielę pracować. Muszą im stworzyć warunki do pracy. Jak kolega Szejnfeld powiedział, trzeba dowieźć towar, trzeba go zamówić. Kto to wszystko wymyśla? To jest tak, jakby człowiek chory na COVID, który ma tę pomroczność, to wymyślał. Bo to nie jest normalne myślenie o gospodarce. Zastanówcie się państwo, proszę… Bo mam ochotę zgłosić teraz poprawkę, żeby wykreślić ten punkt w art. 4. Tak państwo przekonywali, że handel w niedzielę jest taki bezsensowny. To proszę bardzo, niech koledzy wprowadzą ten punkt do porządku obrad. Wykreślamy popraweczką… Czy państwo uważacie, że to jest logiczne, to wszystko, co się dzieje? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapewniam, że handlowcy uważnie śledzą proces legislacyjny, to, co się dzieje odnośnie do omawianej ustawy zarówno w Sejmie, jak w Senacie. Czekają na ostateczną decyzję odnośnie do 6 grudnia jako niedzieli handlowej. I zapewne im szybciej ta decyzja zapadnie, tym lepiej, tym więcej będą mieli czasu na przygotowanie, o którym państwo mówicie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie w zasadzie do pana ministra Bittela. Bo dosyć szczegółowo są tutaj wymienieni pracownicy kolei – maszynista, zwrotniczy, Służba Ochrony Kolei – ale nie ma tutaj dyżurnego ruchu, nie ma tutaj też kierownika pociągu i, załóżmy, konduktora. Oni też mają te same badania. Czy to jest gdzieś ujęte, czy tego brakuje?

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Bittel zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy założenie, że właśnie te najbardziej kluczowe zawody muszą w tym momencie zostać uregulowane na trochę odmiennych zasadach od tych, które wskazał pan senator.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, już nikt z senatorów nie chce zabrać głosu.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Schreiber pragnie teraz ustosunkować się do tych wypowiedzi, tak?

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak bardzo krótko. Oczywiście, jako rząd zdajemy sobie sprawę z tego, że, no, terminy są nieodległe. I dlatego już na wstępie mojej pierwszej wypowiedzi zwracałem uwagę, że… Mamy takie prawo – i z niego korzystamy – aby prosić tutaj wszystkich państwa, tak jak prosiliśmy w Sejmie posłów, tak i państwa senatorów, aby, jeżeli jest taka wola, potraktować tę sprawę stosunkowo priorytetowo.

Szanowni Państwo, może zaczynając od końca, od tego wywodu pani senator… To są dwie sprawy, których bardzo bym prosił, byśmy nie mylili. Jedna sprawa to jest systemowe podejście do tego, czy handel w niedzielę powinien być, czy nie. To zupełnie nie dotyczy tej ustawy. A druga sprawa wiąże się z tym, aby rozładować – właśnie w czasie pandemii – handel, rozłożyć go na więcej dni, aby rozładować ten przewidywany tłok w sklepach, w galeriach. I dlatego proponujemy tę dodatkową niedzielę handlową. To jest więc… Cała reszta była, przypominam, już znacznie wcześniej uregulowana. Nie było tak, że. nie wiem, w jakiejś innej ustawie była wykreślana ta niedziela, a teraz jest dodawana. Nic takiego się nie dzieje. Liczba niedziel handlowych została dawno przyjęta przez parlament i wynika z zupełnie innych przyczyn, nie ma nic wspólnego z pandemią koronawirusa. I oczywiście, możemy się w tej sprawie różnić, ale to nie jest w tym momencie materia tej ustawy.

Rzecz jasna, im szybciej prezydent otrzyma ustawę, im szybciej ją być może podpisze, tym szybciej wszyscy będą przekonani, że niedziela 6 grudnia będzie niedzielą handlową.

Zwracam paniom i panom senatorom uwagę, że nie ma żadnego nakazu otwierania sklepów. Jeżeli któryś z przedsiębiorców nie będzie chciał, to go po prostu nie otworzy w niedzielę. Bo to jest w tym momencie tylko jego decyzja, czy zdecydować się na to, czy nie.

Proszę państwa, oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że część z tych decyzji, które rząd proponuje, często budzi niezadowolenie społeczne. Może część z tych decyzji budzi niezrozumienie. Doskonale to rozumiem. Ale zapewniam państwa o jednym. Te decyzje są podejmowane w najlepszej wierze. Na pierwszym miejscu jednak musimy mieć życie i zdrowie ludzkie. I odniosę się do tej jednej sprawy, która została poruszona przed 1 listopada. Tutaj mówimy, że to taka chaotyczna decyzja – pan senator tak stwierdził o zamknięciu cmentarzy. No, nie, ona nie była chaotyczna. Otóż zakomunikowanie jej wcześniej, a nie na ostatnią chwilę, spowodowałoby, że ten tłum mielibyśmy właśnie w przeddzień zamknięcia. Byłoby to wtedy kompletnie bezcelowe działanie. Tylko takiego rodzaju działanie – które oczywiście można oceniać dobrze albo źle – jak to, które zaproponował pan premier, miało swój sens. I warto zapytać lekarzy, którzy wszyscy są przecież zdania… i widzą, że zawsze po okresie wszystkich świętych jest dużo więcej wizyt u lekarzy rodzinnych, a co za tym idzie, także ryzyko zachorowania na COVID pewnie by wzrosło. I przede wszystkim tego rząd chciał uniknąć. Ja oczywiście doskonale rozumiem te argumenty, że lepiej nie wydawać pieniędzy budżetowych, lepiej czegoś nie zamykać. Tylko że zwrócę państwu uwagę, że tak naprawdę nikt na świecie… W żadnym państwie nie istnieją znakomite mechanizmy i decyzje podejmowane z wielotygodniowym, wielomiesięcznym wyprzedzeniem. Dlaczego? No, bo sytuacja cały czas jest dynamiczna. Cały czas dla wszystkich na świecie ten wirus nie jest do końca znany. Tak więc decyzje podejmuje się… no, można z jakimś wyprzedzeniem, tak jak teraz staraliśmy się odnośnie do ferii komunikować te decyzje wcześniej. Ale nie da się ich podejmować z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, bo po prostu nie wiemy, jak sytuacja będzie wyglądała. I można by zrozumieć część z tych państwa uwag, gdybyście byli w stanie podać przykłady państw w Europie, które sobie znakomicie poradziły, które wszystko przewidziały i które mają znakomite wyniki gospodarcze i jeszcze niską skalę zachorowań. Tylko że takich państw… chyba nie pokusicie się tutaj o podanie takich przykładów. Cały czas świat zmaga się z podobnym problemem. Oczywiście, że te działania… decyzje czasem muszą być podejmowane, no, spontanicznie, czasem na ostatnią chwilę, jak państwo mówicie. Ale czasem wynika to nie z tego, żeby komuś zrobić na złość, i nie z tego, że, nie wiem, słupki poparcia wskażą, że taka decyzja jest dobra, tylko z tego, że kierujemy się radami epidemiologów, kierujemy się po prostu zdrowiem, dbaniem o zdrowie i życie Polaków. I bardzo bym państwa prosił, niezależnie od różnic politycznych, żeby jednak brać to pod uwagę.

Tam samo inne przepisy. To nie jest żadne skakanie. W tej ustawie, którą zaproponowaliśmy… To nie jest żadna niekonsekwencja. Wręcz przeciwnie. Po prostu część tych przepisów, które były wprowadzone np. w trakcie pierwszej fali pandemii, już wygasła czy też za chwilę będzie wygasać. I np. przedłużamy ich działanie. Tak więc, no, prosiłbym o pozytywne odniesienie się.

Na pewno dodawanie poprawek, zwłaszcza zupełnie niezwiązanych z materią ustawy no niespecjalnie temu pomoże. Macie państwo, jak myślę, dość dużo różnych projektów – zresztą padał taki też argument, że ich jest za dużo – a więc jakby dużo okazji do propozycji zmian. Była przed chwilą tarcza branżowa. Tam były omawiane związane kwestie z handlem. Zdaje się, że przez Senat było rozpatrywanych 500 czy ok. 500 poprawek. I to pewnie było znacznie lepsze miejsce do dyskusji na ten temat tego, w jaki sposób mają być potraktowane takie czy inne sklepy w galeriach. No, teraz to zupełnie nie dotyczy materii omawianej ustawy. Tak że prosiłbym o taką, powiedziałbym, racjonalność państwa senatorów w tym działaniu. Rozumiem, że taka jest natura parlamentaryzmu i także opozycji, że w pewnych sprawach się utrudnia rządowi życie. Niemniej jednak, no, chyba ta ustawa… Od początku zależało mi, aby ona była przygotowana tak, żeby żaden z przepisów nie budził kontrowersji, a więc żaden nie były to kwestie, które mogłyby nas tutaj wszystkich podzielić. Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję, która się odbyła.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Szejnfeld.

Tak, Panie Przewodniczący? Pan pragnie zabrać jeszcze głos?

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Przewodnicząca, wysłuchałem z uwagą i życzliwością wystąpienia i argumentów pana ministra i przyjąłem je do wiadomości.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, wobec…

Pani Legislator? Nie.

Wobec faktu, że nie ma już zgłoszeń od państwa senatorów w kwestii zabrania głosu, przystępujemy do głosowań.

Jako pierwszy będzie poddany pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Magdalena Kochan: Pani Marszałek, nie mam ikonki do głosowania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, Pani Senator, za chwileczkę.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Nie ma innego wniosku.)

(Głos z sali: Nie ma innego.)

Nie ma innego wniosku. Tak.

Tak więc, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: 4 głosy.)

(Głos z sali: 5.)

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy możemy już podać łączne wyniki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, łącznie 18 głosów za, 1 przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Wobec tego stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez państwa przyjęty.

Bardzo dziękuję.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Również bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wobec tego stwierdzam, że porządek…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

(Głos z sali: Pani Senator, jeszcze należy wyznaczyć sprawozdawcę.)

Sprawozdawca. Dobrze. Czyli ja mogę być…

Tak, Panie Senatorze?

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zaproponować panią przewodnicząca na sprawozdawcę.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli państwo nie mają nic przeciwko, ja będę senatorem sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wobec tego stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany.

Zamykam dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo dziękuję.

I przypominam, że komisja zbiera się jeszcze o godzinie 17.00 w sali nr 217, bo mamy jeszcze jedną ustawę do przyjęcia.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję członkom rządu, panom ministrom. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 35)