Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (19.)

w dniu 24 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. (druk senacki nr 244, druki sejmowe nr 520 i 601).

2. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii na temat pomocy dla środowisk kultury w czasie pandemii COVID-19.

3. Rozważenie propozycji zorganizowania w Senacie wystawy „Dekalog Wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbywamy w dniu 24 listopada 2020 r. Mam zaszczyt w imieniu pani przewodniczącej Zdrojewskiej, która ze względów osobistych niestety nie mogła być dzisiaj obecna na posiedzeniu… Prosiła mnie, abym poprowadził to dzisiejsze posiedzenie.

Na wstępie pragnę przywitać wszystkich państwa senatorów oraz przybyłych gości. Witam panią minister Magdalenę Gawin z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią minister Wandę Zwinogrodzką z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią dyrektor Agnieszkę Komar-Morawską z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią Katarzynę Meissner z Instytutu Muzyki i Tańca, panią dyrektor – witam serdecznie. Witam pana dyrektora Łukasza Ciołkę, zastępcę dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam wszystkich obecnych gości oraz media. Witam również senatorów, a są z nami 2 panie senator, które nie są członkami naszej komisji, więc je przywitam bardzo serdecznie, a mam na myśli panią senator Beatę Liberę oraz panią senator Halinę Biedę. Witam serdecznie obie panie.

Wysoka Komisjo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu w dniu 2 listopada 2001 r. Punkt drugi: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii na temat pomocy dla środowisk kultury w czasie pandemii COVID-19. Przypomnę, że to jest ciąg dalszy posiedzenia, które swego czasu mieliśmy, i jest to pokłosie tamtego posiedzenia. Punkt trzeci: rozważenie propozycji zorganizowania w Senacie wystawy „Dekalog Wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że porządek został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. (druk senacki nr 244, druki sejmowe nr 520 i 601)

Sprzeciwu nie słyszę, w związku z powyższym przejdziemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu w dniu 2 listopada 2001 r.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Gawin, która reprezentuje rząd w tej sprawie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak zostało wspomniane, konwencja została sporządzona w 2001 r. w Paryżu. Stroną niezwykle aktywną była Rzeczpospolita Polska. Do dzisiaj nie ratyfikowaliśmy tej konwencji, chociaż jej zapisy weszły do 2 aktów prawnych, do ustawy z 2001 r. – Kodeks morski oraz do ustawy z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Przede wszystkim chciałabym przypomnieć, że jedną z głównych przyczyn powstania powyższej umowy międzynarodowej była zgoda państwa na konieczność objęcia ochroną międzynarodową podwodnego dziedzictwa kulturowego in situ, czyli na miejscu. Dotyczy to przede wszystkim tych zabytków, które są starsze i liczą więcej niż sto lat. Tak że ta konwencja obejmuje opieką prawną właśnie te artefakty, które mają więcej niż sto lat, a znajdują się na obszarze Morza Bałtyckiego. Obecna współpraca państw bałtyckich w zakresie ochrony tego dziedzictwa jest prowadzona w ramach działalności Rady Państw Morza Bałtyckiego. Spośród państw członków Rady Państw Morza Bałtyckiego Konwencję UNESCO z 2001 r. ratyfikowała do tej pory Litwa, ale do związania jej postanowieniami przygotowują się także Estonia, Finlandia i Niemcy.

Bardzo istotne jest, żeby pamiętać, że potrzeba ratyfikowania tej konwencji wynika z faktu, że nie ma możliwości prawnej zapewnienia właściwej ochrony temu podwodnemu dziedzictwu kulturowemu przez ustawodawstwo wewnętrzne, gdyż często obiekty spoczywające na dnie mórz i oceanów znajdują się na wodach wyłączonych z jurysdykcji krajowej. Tak jak już powiedziałam, zapisy, które wynikają z tej konwencji z 2001 r., zostały przyjęte w 2 ustawach, czyli w tym przypadku prawodawstwo niejako weszło w życie szybciej niż sama konwencja. Mamy nadzieję, że ratyfikowanie tej konwencji wzmocni współpracę wszystkich państw w rejonie Morza Bałtyckiego, bo o to nam chodzi, oraz pokaże aktywność Polski na arenie UNESCO. Jest to tym bardziej ważne, że prowadzimy bardzo aktywną politykę w zakresie dziedzictwa materialnego. Złożyliśmy wniosek wpisu Stoczni Gdańskiej na listę UNESCO. Oprócz tego znajduje się jeszcze propozycja wpisania Gdyni, która jest na Tentative List, jako miasta modernizmu z całą jego historią. Prowadzimy także bardzo aktywną politykę w dziedzinie dziedzictwa niematerialnego. Wiemy, że – już kilka dni temu przyszła wiadomość z Paryża – prawdopodobnie będziemy mieli kolejny wpis na listę niematerialnego dziedzictwa, tym razem dotyczący bartnictwa. Chyba nie zdradzam tutaj zbyt wielu szczegółów, ale nasz wniosek został oceniony bardzo wysoko. Tak że mamy nadzieję, że również ratyfikowanie tej konwencji podkreśli rolę Polski w międzynarodowej organizacji UNESCO. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Proponuję, aby następnie pojawiła się seria pytań, jeżeli takie będą, a później ewentualne wypowiedzi. Chyba że państwo senatorowie i goście wolą, żeby to był jeden blok, czyli i pytania, i udział w dyskusji, bo oczywiście taka możliwość jest.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zamierza zabrać głos?

Witam też pana prof. Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przepraszam, nie dopełniłem tej formalności na początku.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister. Jakkolwiek ratyfikacja tej konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego jest absolutnie konieczna, aby zapewnić ochronę zabytków podwodnych i zapewnić wysokie standardy, to jednak mam pytanie: dlaczego w materiałach podana jest informacja, że nie planuje się ochrony dziedzictwa kulturowego na wodach śródlądowych?

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister od razu, czy zbiorczo udzieli odpowiedzi na pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może od razu w takim razie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Pani Senator, to stwierdzenie nie oznacza wcale, że my nie chcemy chronić dziedzictwa śródlądowego, tylko po prostu bardzo wyraźnie wskazuje na zakres ochrony w ramach konwencji z 2001 r., bo ona dotyczy tylko i wyłącznie Morza Bałtyckiego i dlatego w tym kontekście o tym mówimy.

Ja chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że z ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprost wynika jedno: wszystko, co znajdujemy w ziemi, i wszystko, co znajdujemy w wodach, należy do Skarbu Państwa. Mamy nadzieję, że ratyfikowanie tej konwencji po pierwsze, trochę spopularyzuje wiedzę na temat ochrony zabytków, po drugie, uczuli szeroką opinię publiczną w tym wymiarze, że nie można znalezionych zabytków rabować, nie można nimi handlować, nie można ich sprzedawać, nie można ich przywłaszczać. No, liczymy na pozytywny efekt ratyfikacji. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz sobie pozwolę zadać dwa pytania, Pani Minister. Pierwsza kwestia. Przy okazji tej ustawy warto chyba wspomnieć o inicjatywie budowy w Łebie ośrodka związanego z Narodowym Muzeum Morskim w Gdańsku, to ma być zdaje się filia. Gdyby pani minister w dwóch zdaniach zechciała powiedzieć o tej inicjatywie… Sądzę, że to będzie ważne dla naszej komisji.

A druga kwestia dotyczy uwag naszego Biura Legislacyjnego. Kiedy rząd planuje nowelizację tych ustaw, które, jak rozumiem będą wymagały wprowadzenia zmian w wyniku przyjęcia czy podpisania przez pana prezydenta ratyfikacji tej konwencji? Kiedy należy się spodziewać stosownych projektów w parlamencie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za te pytania. Chciałabym tylko podkreślić, że do tej pory i nadal takim bardzo ważnym podmiotem dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i instytucji podporządkowanych, czyli dla Narodowego Instytutu Dziedzictwa, dla konserwatorów, także wojewódzkich, bardzo ważnym partnerem jest Narodowe Muzeum Morskie w Gdyni… w Gdańsku, przepraszam. Także jego filia, która powstaje w Łebie. Mamy nadzieję, że w związku z tą konwencją ta jednostka zostanie znacznie wzmocniona. Przede wszystkim liczymy tu na zacieśnienie współpracy z państwami Morza Bałtyckiego. No, w zasadzie to ma dla nas największe znaczenie, że teraz będziemy pełnoprawnymi członkami wszystkich dyskusji, spotkań, rozmów, że trochę zacieśnimy współpracę w wymianie praktyk, bo to jest też bardzo ważne. Powinniśmy przede wszystkim dobrze przygotować się na przyszłość, dlatego że kwestie poszukiwaczy zabytków na lądzie raczej pouczają nas, że trzeba być przygotowanym już do tego następnego skoku technologicznego, który może się wydarzyć. Chodzi o to, żebyśmy dobrze chronili także to dziedzictwo podwodne. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

A to drugie pytanie, dotyczące tych niezbędnych nowelizacji związanych z wprowadzeniem do polskiego systemu prawnego tej konwencji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Tak jak powiedziałam, już były zapisy prawne, wynikające z tej konwencji, w 2 ustawach, w tym w ustawie o ochronie i opiece nad zabytkami. Obecnie mamy przygotowane 2 nowelizacje tej ustawy i w ramach tych 2 nowelizacji będziemy nowelizować przepisy, które ewentualnie trzeba będzie zmienić w związku z ratyfikacją konwencji.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Ja chciałabym jeszcze dopytać panią minister à propos właśnie wód śródlądowych. W uzasadnieniu do projektu tej ustawy jest wyraźnie napisane: „Konwencja UNESCO z 2001 r. chroni dziedzictwo podwodne znajdujące się w wodach mórz i oceanów, natomiast wody śródlądowe mogą być objęte jej regulacjami w drodze fakultatywnego oświadczenia stron”. Piszecie państwo dalej: „Nie planuje się złożenia takiego oświadczenia z chwilą ratyfikacji Konwencji, a więc będzie ona miała zastosowanie jedynie do wód morskich”. Ja właśnie o to pytałam: dlaczego nie planuje się objęcia tymi regulacjami wód śródlądowych?

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Pani Senator, no wydaje mi się, że już te przepisy, które są w ustawie o ochronie i opiece nad zabytkami, szczegółowo wskazują formę ochrony dziedzictwa śródlądowego. Nie widzimy też takiej konieczności czy przyczyny, bo w zasadzie to należy do decyzji państw. Prawda? To, czy tą ochroną obejmujemy dziedzictwo podwodne morskie, czy także wody śródlądowe. My w tej chwili nie widzimy takiej konieczności, tym bardziej że ze statystyk, które dotyczą, no, przywłaszczania zabytków, kradzieży zabytków, wynika, że jednak w dalszym ciągu to dziedzictwo podwodne nie jest, powiedziałabym, takim problemem jak dziedzictwo znajdujące się na lądzie, czyli cała archeologia ziemna. Tak więc za tym nie idą żadne uniki, tylko po prostu praktyka życia wskazuje, że nie musimy tego robić, nie jest to niezbędne dla prawidłowej opieki nad zabytkami.

(Senator Ewa Matecka: I to jest w innych ustawach.)

I to jest oczywiście w innych ustawach, o których ja wspominałam. Tak.

Senator Ewa Matecka:

Okej, ale takiego wyjaśnienia z takim konkretnym uzasadnieniem… No, tego brakowało. Nie ma żadnego uzasadnienia, w uzasadnieniu tej ustawy, dlaczego rezygnuje się z regulacji zawartych w konwencji, jeśli chodzi o ich zastosowanie w kontekście wód śródlądowych.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan minister Wawrzyk chciał coś dodać.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Ta konwencja co do zasady, tak jak pani senator powiedziała, dotyczy mórz i oceanów, natomiast pozwala państwom członkowskim na rozciągnięcie zapisów na wody śródlądowe. W naszym przypadku jest to o tyle nieuzasadnione, że tak już po prostu jest, te przepisy już funkcjonują w polskim porządku prawnym w zakresie wód śródlądowych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu marszałkowi Borusewiczowi, to chciałbym jeszcze przywitać pana senatora Kazimierza Kleinę i powiedzieć, że już pytałem panią minister o Łebę i o ten ośrodek, który tam, w Łebie, ma powstać, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

I pani minister bardzo ciepło na ten temat się wypowiedziała, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: …Spraw zagranicznych – także.)

O, to wspaniale.

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wypowiedziała się ciepło, ale nie za bardzo konkretnie, tak że na pewno pan senator Kleina będzie dopytywał.

(Senator Kazimierz Kleina: Niee.)

Pani Minister, argument, że wody śródlądowe nie są objęte tą konwencją międzynarodową… Bo jest jeszcze to, to znaczy niezależnie od tego, czy coś jest chronione przez prawo czy objęte przez nasze prawo, to jest jeszcze konwencja międzynarodowa. Czy nie chcemy wprowadzić tych wód śródlądowych do konwencji międzynarodowej? Dla mnie ta sprawa nie jest do końca jasna. W związku z tym ja chcę zapytać: czy dotychczas było tak, że – także w kwestii morza – kiedy rzecz dotyczyła naszych wód terytorialnych, to wszystko, co jest na dnie czy pod dnem podmorskim, też było regulowane zgodnie z naszym prawem? Jeżeli tak, to takie uzasadnienie, że akurat wody śródlądowe są zabezpieczone naszym prawem, przepraszam, ale nie trzyma się kupy. Jeżeli na wodach morskich… Jeżeli to było w granicach naszych wód terytorialnych, to my odpowiadaliśmy za te zabytki, które tam leżały. Rozumiem, że ta konwencja morska przede wszystkim dotyczy ochrony tych zbytków, które leżą poza naszymi wodami terytorialnymi, na wodach międzynarodowych. Czy tak? Pytam, bo ja tutaj troszkę się pogubiłem.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja może jeszcze raz powtórzę. Wysoka Komisjo, chciałabym przypomnieć chronologię wydarzeń. Ta konwencja UNESCO została sporządzona w 2001 r. podczas gdy ustawa o ochronie i opiece nad zabytkami weszła w życie w roku 2003, czyli 2 lata później. Wobec tego zapisy z konwencji zostały już uwzględnione w ustawie o ochronie i opiece nad zabytkami, czyli pod tym względem prawo jest spójne. Rzeczywiście my za późno, moim zdaniem, przyjmujemy tę konwencję, trzeba ją było przyjąć wcześniej, aczkolwiek jej duch jest oddany w naszej ustawie.

Panie Senatorze, jeśli pan się pyta… Przede wszystkim jest to konwencja dotycząca w przypadku Polski Morza Bałtyckiego, które jest takim też obszarem współpracy międzynarodowej. To jest absolutnie normalne, pożądane i tak powinno być. Jeśli chcemy, powiedziałabym, ustanowić pewne standardy dotyczące ochrony zabytków, opieki, zostawiania in situ, czasami wydobywania, czasami także wydobywania, to musimy to zrobić w ramach tej konwencji i na wspólnych spotkaniach z zainteresowanymi państwami. Tak że dotyczy to – jeszcze raz powiem – Morza Bałtyckiego i tych wód, które są wyłączone z jurysdykcji krajowej. Dlatego potrzebujemy tej konwencji. Jeśli chodzi o wszystkie wody śródlądowe, to dziedzictwo jest chronione dobrze, zabezpieczone jest właściwą ustawą. Jak państwo wiecie, ostatnio były nowelizacje, które wprowadziły kary administracyjne za niszczenie zabytków, za nielegalne poszukiwania. Tak że uważam, że prawo krajowe chroni dobrze nasze dziedzictwo, które znajduje się na wodach śródlądowych.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, to mam jeszcze jedno pytanie. W 2001 r. powstała konwencja, w 2002 r. objęliśmy ochroną to, co jest na naszych wodach, także terytorialnych. Czy z tego wynika, że ratyfikując tę konwencję, my poddajemy pod decyzje międzynarodowe także nasze wody terytorialne, czy nie? One pozostają w naszej jurysdykcji także w zakresie zabytków podwodnych. Dobrze. Już odpowiedziałem sobie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to ja pozwolę sobie udzielić na koniec głosu. Chciałbym powiedzieć w ten sposób, cieszę się, że ta konwencja będzie ratyfikowana. Mówię to i jako nurek, i jako historyk. Cieszę się, że w Polsce również rozwija się archeologia podwodna i są w tym zakresie bardzo cenne dokonania. Chcę Wysokiej Komisji przypomnieć, że w zakresie poszukiwań archeologicznych niestety mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy narusza się prawo. To słynna sprawa nurka, który brał udział w nurkowaniu przy tym wraku „Gustloffa”. To jest bodajże największy cmentarz, jaki istnieje w Morzu Bałtyckim. Od torpedy sowieckiej zginęło wtedy, w marcu, chyba 1945 r., koło 10 tysięcy osób, którzy ewakuowali się z Królewca. Ten wrak jest legendarny wśród nurków. Jest oczywiście zakaz, ponieważ jest to cmentarz, jest to obwarowane stosownymi przepisami prawa, niemniej jednak takie sytuacje niestety się zdarzają. W tym wypadku wiemy, że trwa postępowanie prokuratorskie, sprawa jest dosyć złożona i pewnie jakiś finał w sądzie znajdzie.

Tak że cieszę się, że ta konwencja wreszcie zostanie ratyfikowana. Morze Bałtyckie wbrew pozorom jest bardzo bogate w archeologię podwodną i wybrzeże polskie, to południowe wybrzeże Bałtyku, również. Nie tylko okolice Helu, Zatoki Gdańskiej, ale praktycznie całe polskie wybrzeże. Cieszę się, że powstaje to centrum w Łebie, to jest naprawdę wielka rzecz i świetna jest lokalizacja dla tego centrum.

Stawiam wniosek o przyjęcie pozytywnej opinii o tej ustawie. Nie wzbudza ona żadnych wątpliwości legislacyjnych i jeżeli nie będzie innego wniosku, to będę poddawał ten wniosek pod głosowanie.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, niech pan mi pozwoli na krótką glosę w związku z tym, o czym pan mówił, czyli wrak „Gustloffa”, śledztwo, które się toczy itd. Ja chcę powiedzieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych trafiłem do restauracji w Gdyni, gdzie był eksponowany piękny dzwon okrętowy. Kiedy dowiedziałem się, że to jest dzwon z „Gustloffa”, to mi zupa stanęła w gardle. Polskie Ratownictwo Okrętowe wydobyło dzwon z „Gustloffa” i, zdaje się, w związku z tym, że nie miało co z nim zrobić, wypożyczyło ten dzwon do dobrej restauracji rybnej w Gdyni i on tam stał. Interweniowałem, w wyniku mojej interwencji – aczkolwiek z pewnymi problemami, bo ten dzwon już miał właściciela, właścicielem było Polskie Ratownictwo Okrętowe – został przekazany do Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Udało mi się także spowodować, wytłumaczyć… i ten dzwon z „Gustloffa” trafił do Muzeum II Wojny Światowej, gdzie, myślę sobie, jest dobrze eksponowany. To tylko tytułem pewnej glosy w związku z tym wrakiem „Gustloffa” i tym, co się działo z tymi zabytkami.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Popieram więc ratyfikację tej konwencji.)

Pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Ja też popieram ratyfikację tej konwencji, jak najbardziej. Ale… czy pani minister mogłaby wskazać które z państw, które już przystąpiły do tej konwencji, nie wyraziły woli objęcia regulacjami tej konwencji również wód śródlądowych? Pytam, bo o ile wiem, to np. Ukraina wyraziła deklarację objęcia regulacjami wód śródlądowych. Ile jest takich państw, które nie wyraziły takiej zgody, albo może ile ją wyraziło?

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Przepraszam, może pan minister chciałby tutaj zabrać głos, jeśli chodzi o tak szczegółowe kwestie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, pamiętajmy, że to jest kwestia regulacji poszczególnych krajów, prawa krajowego. W związku z tym trudno powiedzieć, biorąc pod uwagę liczbę krajów objętych konwencją, które z nich wprowadziły odpowiednie przepisy krajowe czy które ich nie wprowadziły. Te państwa nie muszą tego nikomu notyfikować, robią to swoją własną ustawą, tak jak my to zrobiliśmy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Matecka: To ja poproszę o odpowiedź na piśmie i wtedy ze spokojem… Dziękuję bardzo.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dobrze, to może postaramy się odpowiedzieć na to na piśmie. Chociaż są 63 państwa, prawda, w tym 12 państw członkowskich Unii Europejskiej. Oczywiście możemy zadać takie pytanie, tylko ja bym prosiła, żeby też nie podchodzić do tego w tak podejrzliwy sposób, że my nie chcemy tych wód śródlądowych objąć konwencją. Po prostu w tym stanie prawnym, jaki jest, i ze względu na liczbę przestępstw, którą podaje prokuratura, policja, bo sami też zawiadamiamy, nie ma żadnej potrzeby podciągania tego pod wymiar międzynarodowy. Gdybyśmy mieli tych przestępstw dużo, to, jak sądzę, wtedy ta sytuacja prawna byłaby trochę inna. Wydaje mi się, że… To tak na przyszłość, no, jeśli prawodawstwo krajowe reguluje to dobrze i jeśli ten system działa, to wydaje mi się, że nie ma sensu podciągać tego pod konwencję i robić jeszcze jakieś dodatkowe obostrzenia prawne. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zamykam dyskusję.

Mam taką sugestię do przedstawicieli rządu. No, jak będzie ta ustawa debatowana na posiedzeniu Senatu, to już wtedy można mieć przygotowaną odpowiedź na pytania pani senator, tak żeby od razu w trakcie procedowania ta wiedza była u senatorów. Taka moja sugestia. Nie wiem, kiedy to będzie procedowane na posiedzeniu plenarnym, ale w każdym razie w najbliższym czasie.

W tej chwili poddam pod głosowanie wniosek, z tym że go zmodyfikuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ratyfikującej Konwencję o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu w dniu 2 listopada 2001 r.

Kto z pań i panów senatorów, członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest za przyjęciem tej ustawy?

Osoby zdalne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Możemy dodać osoby głosujące zdalnie.

Stwierdzam, że komisja zaopiniowała pozytywnie przyjęcie ustawy bez poprawek. 7 głosów – za, 1 osoba się wstrzymała, nikt nie był przeciw.

Czy pan minister Wawrzyk…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Proszę państwa, udało mi się już ustalić te kraje, więc mogę od razu, bez udzielania pisemnego tej odpowiedzi podyktować: Algieria, Belgia, Estonia, Gwatemala, Ukraina. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ratyfikowały…)

Wprowadziły one prawo krajowe stosujące tę konwencję do wód śródlądowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Czyli z 63 państw – 4.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Algieria, Estonia…)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz przypadł nam w udziale wybór sprawozdawcy komisji. Jeżeli komisja nie miałaby nic przeciwko temu, to chętnie bym się podjął tego zaszczytnego zadania.

Czy komisja nie wyraża sprzeciwu?

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy. Ja zarządzę w tej chwili 2 minuty przerwy, aby osoby, które na pozostałej części posiedzenia komisji nie pozostają, mogły spokojnie opuścić salę.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii na temat pomocy dla środowisk kultury w czasie pandemii COVID-19

W tej chwili przejdziemy do rozpatrywania punktu drugiego naszego porządku obrad, który został sformułowany następująco: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii na temat pomocy dla środowisk kultury w czasie pandemii COVID-19.

Przypomnę, że na ten temat już mieliśmy okazję dyskutować na posiedzeniu komisji z przedstawicielami środowisk twórczych, różnych związków branżowych, organizacji działających w obszarze. Ten punkt jest niejako pokłosiem tamtej debaty, tamtej dyskusji i w tej chwili wracamy do tej bardzo istotnej dla środowisk ludzi kultury problematyki.

Bardzo proszę panią minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Bardzo… Proszę bardzo, pani marszałek Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja tylko chciałabym prosić, żeby w nakreślaniu sytuacji uwzględnić również wypowiedź obecnych tutaj dwóch dyrektorów: przedstawiciela opery w Krakowie, pana dyrektora Nowaka, i dyrektora Teatru Wybrzeże, pana dyrektora Orzechowskiego, ponieważ oni są wieloletnimi dyrektorami aktualnie prowadzącymi instytucje kultury i działają w środowisku teatralnym, a teatry mają problemy. Tak więc żebyśmy pamiętali o udzieleniu im głosu, oczywiście poza udzieleniem go ministerstwu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Oczywiście, Pani Marszałek. Tak też się stanie. Po wypowiedziach ja będę proponował taką kolejność: informacja ministerstwa, później…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na zaproszenie komisji…)

…nasi goście i na końcu senatorowie. Po prostu, w tej kolejności.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Może ono nie jest zasadne, ale czy nie będziemy rozpatrywać sprawy podziału pieniędzy z Funduszu Wsparcia Kultury, którego dokonało ministerstwo kultury pod kierownictwem pana wicepremiera Glińskiego? Czy nie będziemy tu tego problemu dotykali? Czy on jest zawarty w temacie podziału ministerstwa rozwoju. Tutaj, no, nie orientuję się.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy to jest osobna kwestia, której nie będziemy dzisiaj rozważać?)

Ja rozumiem, że ten punkt został zaprojektowany w sytuacji, kiedy nie było tej debaty publicznej, jaka jest w tej chwili, na temat tych środków. Jeżeli przedstawiciele resortu kultury zechcą się do tego odnieść, względnie będą pytania państwa senatorów, no to nie widzę przeszkód, żeby ten temat poruszyć. Jednak w tym punkcie nie był on projektowany ani szczegółowa dyskusja na ten temat nie była planowana, ponieważ historia tego punktu jest wielomiesięczna. Jest to po prostu pokłosie naszej poprzedniej dyskusji, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja uważam, że trzeba byłoby ten punkt dodać. No, bardzo możliwe, że to uszło mojej uwadze. Ja sądziłem, że przychodzę tutaj także po to, żeby posłuchać o tym, jak ministerstwo kultury rozdzieliło Fundusz Wsparcia Kultury, które to rozdzielenie wywołuje olbrzymie, naprawdę olbrzymie kontrowersje. Kontrowersji nie wywołują, albo wywołują niewielkie kontrowersje, te pieniądze, które rozdzieliło ministerstwo rozwoju, pracy i technologii, ale wywołuje je ostatnia decyzja, z ubiegłego tygodnia, dotycząca podziału Funduszu Wsparcia Kultury. Oczywiście będę tu pytał, ale jeżeli będzie trzeba, to będę też wnioskował o jak najszybsze zwołanie posiedzenia komisji także w tej kwestii.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Sądzę, Panie Marszałku, że to jest dobry pomysł, aby było oddzielne na temat tego podziału posiedzenie, bo nie wiem, czy w tej chwili ministerstwo będzie w stanie udzielić nam szczegółowej informacji, tak, żebyśmy mieli przygotowany materiał merytoryczny w tej kwestii. Może należałoby rozważyć, aby był to jeden z punktów najbliższego posiedzenia komisji kultury, wtedy otrzymalibyśmy szczegółową informację.

Proszę bardzo, pani marszałek Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja myślę, Panie Marszałku, że… No, nie wybiegajmy za daleko. Skoro pan przewodniczący zwrócił się do ministerstwa o przedstawienie sytuacji instytucji kultury w dobie koronawirusa, to jej wysłuchajmy. Jednak uważam, że nie należy ograniczać zainteresowania i pytań, jakie będą mieli senatorzy, zwłaszcza, że gościmy tu również senatorów zainteresowanych kulturą, choć niebędących w naszej komisji. A ponadto gościmy paru fachowców, którzy reprezentują teatry w Polsce. No więc myślę, że nasza dyskusja będzie merytoryczna. Prawdopodobnie panu marszałkowi chodziło o to, żebyśmy nie zajmowali się sumami i wysokością kwot, jakie zostały rozdzielone – z tym się zgadzam – ale żebyśmy rozmawiali o dystrybucji pieniędzy i uwarunkowaniach co do rozdziału tych pieniędzy. Wydaje mi się, że na ten temat powinniśmy rozmawiać, a szczególnie na temat kryteriów, dlatego że to posłuży nam wszystkim w przyszłości. Tak sytuacja może zaistnieć ponownie, że ministerstwo zawalczy, bo taka jest jego rola, w kolejnej tarczy czy w najbliższym czasie o dofinansowanie instytucji kultury. Ta dyskusja obu stronom da bardzo dużo materiału. Wydaje mi się, że nie zebraliśmy się dzisiaj po to, żeby kłócić się czy protestować, tylko po to, żeby się naradzić i porozmawiać, szczególnie na temat kryteriów… i zrozumieć zasady funkcjonowania różnych instytucji kultury, co będzie miało wielki wpływ na sprawiedliwy rozdział pieniędzy teraz i w przyszłości. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pociej sygnalizował chęć zabrania głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest dobrze.

…Ponieważ ja nie wiem, w jaki sposób chce pan prowadzić te obrady: czy teraz już jest dyskusja… Nie, to w takim razie ja później…

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Ja zaproponowałem – może to umknęło komisji – że wpierw oddam głos pani minister Zwinogrodzkiej, która wraz ze swoimi współpracownikami, jak rozumiem, przedstawi informacje, później oddamy głos obu panom dyrektorom, przedstawicielom instytucji kultury, a później otworzę dyskusję…

(Senator Aleksander Pociej: Jasne, dobra.)

Proponuję taki porządek i proponuję, żebyśmy go nie mieszali, bo będziemy sobie tylko przeszkadzać i będziemy po prostu utrudniać sobie… Mamy dość ograniczony czas, nie mamy nieograniczonego czasu, więc apeluję tu w tym momencie o pewną dyscyplinę i zwięzłość. Problemy są poważne, więc wymagają merytorycznego omówienia.

Proszę bardzo, Pani Minister, oddaję pani głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwolę sobie w pewnym skrócie przedstawić tę informację, aczkolwiek muszę niestety…

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

Aczkolwiek muszę niestety…

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, ja bym miał taką prośbę, gdyby pani współpracownicy mogli się rozsunąć, po 1 krześle… usiąść o 1 krzesło dalej od siebie, a pani mogłaby zdjąć maseczkę… Przepraszam, że to mówię, ale z doświadczenia wiem, że będzie czytelniejszy dźwięk i będziemy lepiej słyszeli. Myślę, że tak bym zaproponował. Tylko zachowajmy dystans, żeby było te półtora metra odległości. A później, podczas dyskusji, oczywiście maseczkę będzie można założyć. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja postaram się w skrócie przedstawić działania rządu, ale muszę uczciwie uprzedzić, że było ich tak wiele, że to jednak trochę czasu nam zabierze.

Łączna wartość działań pomocowych dla kultury w okresie od początku pandemii do listopada 2020 r. szacowana jest już na ok. 6 miliardów zł i obejmuje m.in. wielomilionową pomoc dla przedsiębiorstw z branży kultury, organizacji pozarządowych, czyli tzw. NGO, osób samozatrudnionych i na umowach cywilnoprawnych w ramach tarczy antykryzysowej. W tym chodzi o takie formy pomocy, jak: dla osób na umowach cywilnoprawnych – świadczenie postojowe w wysokości 3 razy po 2 tysiące 80 zł, zwolnienie z podatku; dla przedsiębiorstw oraz osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, podaję tu tylko wybrane rozwiązania – dofinansowanie części kosztów wynagrodzeń oraz składek na ubezpieczenia, pożyczka obrotowa finansująca wypłatę wynagrodzeń w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, zwolnienie ze składek ZUS, umorzenie zaległości podatkowych, możliwość odliczenia straty z bieżącego roku od dochodu za rok poprzedni, niskooprocentowana pożyczka ze środków funduszu pracy dla mikroprzedsiębiorców do kwoty 5 tysięcy, świadczenie postojowe dla osób prowadzących działalność gospodarczą w wysokości 2 tysiące 80 zł albo 1 tysiąc 300 zł. Dalej, dla opiekunów pomników historii oraz miejsc światowego dziedzictwa – możliwość ubiegania się o dofinansowanie wynagrodzeń osób zatrudnionych przez podmiot zarządzający pomnikiem historii lub miejscem światowego dziedzictwa ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Tytułem informacji dodam, że w Polsce jest 16 miejsc światowego dziedzictwa oraz 108 pomników historii. Dalej, dla instytucji kultury, zarówno państwowych, współprowadzonych z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, jak i samorządowych – wsparcie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na dofinansowanie wynagrodzeń pracowników objętych przestojem ekonomicznym albo obniżonym wymiarem czasu pracy w następstwie wystąpienia epidemii. Wreszcie dla organizacji pozarządowych – możliwość finansowania kosztów wynagrodzeń oraz świadczenia na ochronę miejsc pracy, zwolnienie z nieopłaconych składek, nowe warunki zaciągania pożyczek, w tym wydłużenie karencji w składzie kapitału, możliwość zawieszenia spłaty rat, możliwość obniżenia oprocentowania, wydłużenia okresu spłat oraz zmiany w rozliczaniu wykonanych zadań publicznych i możliwość rozłożenia na raty należności ZUS, przesunięcie płatności podatku i wydłużenie terminu składania rozliczeń podatkowych.

Kolejną formą pomocy był dosyć nagłośniony swego czasu, więc zapewne państwo senatorowie o tym słyszeli, specjalny program utworzony w warunkach pandemii, tj. „Kultura w sieci”, z budżetem 80 milionów zł, z czego 20 milionów przeznaczono na stypendia dla twórców i artystów, 60 milionów – na dotacje na projekty instytucjonalne z wyłączeniem zakupu sprzętu. Łącznie wsparcie w ramach programu uzyskało 3 tysiące 405 projektów, w tym 1 tysiąc 182 projekty instytucjonalne i 2 tysiące 223 indywidualne.

Ponadto nastąpiło wielokrotne zwiększenie pomocy socjalnej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przyznanych zostało dotąd już ponad 11 tysięcy zapomóg socjalnych po 1 tysiąc 800 zł, a łączny budżet na zapomogi został podniesiony z planowanych na ten rok 500 tysięcy najpierw do 3 milionów, potem do 20 milionów. Na początku listopada, 4 listopada, weszły w życie przepisy pozwalające na przeznaczenie kolejnych 25 milionów zł na pomoc socjalną. Czyli ogółem ten budżet został zwiększony z planowanych 500 tysięcy do 45 milionów. Nastąpiło też zwiększenie środków o 55 milionów, czyli ogółem do kwoty 390 milionów, i zmiany w regulaminach, jeśli chodzi o programy ministra. Te zmiany były odpowiedzią na sytuację pandemiczną i przewidywały m.in. uelastycznienia i bardziej liberalne podejście do oceny realizacji i rozliczenia projektów, uproszczenie zgłaszania zmian w projektach, możliwość obniżenia albo rezygnacji z wkładu własnego. Zwiększenie środków oraz zmiany w regulaminach umożliwiły dofinansowanie z programów ministra 3 tysięcy 649 zadań.

Dalej, zwiększono również pulę stypendiów ministra z 1,5 miliona do 6,5 miliona i z tej puli przyznano blisko 350 stypendiów. Również przygotowano gwarancje kredytowe dla sektora kreatywnego w Banku Gospodarstwa Krajowego na kwotę 500 milionów. Specjalne wsparcie otrzymała branża filmowa, w ramach pierwszej i trzeciej tarczy antykryzysowej było to umożliwienie uznawania premier filmowych organizowanych na platformach VOD oraz wprowadzenie składki od operatorów VOD na rzecz wsparcia funduszu polskiej kinematografii. Sfinansowana została też tarcza dla literatów z budżetem w wysokości 2,3 miliona zł, które to pieniądze przeznaczono na wsparcie autorów poprzez zakup licencji do publikowanych wcześniej lub premierowych tekstów wierszy i opowiadań, ale także szkiców krytycznych i tłumaczeń. Wreszcie rząd wystąpił do Unii Europejskiej o zerową stawkę VAT na książki, gazety, czasopisma, mapy i nuty oraz publikacje elektroniczne. Kontynuowane są prace, a właściwie już się kończą prace nad ustawą o uprawnieniach artysty zawodowego i dotycząca utworzenia Funduszu Wsparcia Artystów Zawodowych, który w naszych zamiarach pozwoli systemowo uregulować sprawę ubezpieczeń społecznych dla artystów. Przeprowadzono nowelizację budżetu w celu zrekompensowania instytucjom kultury, prowadzonym i współprowadzonym przez ministra, strat związanych z ograniczeniami w ich działalności. Ministerstwo prowadzi i współprowadzi ponad 100 instytucji kultury, z tego tytułu wynikły dodatkowe tzw. covidowe dotacje na działalność instytucji kultury w związku ze zmniejszaniem negatywnych skutków ekonomicznych i społecznych wywołanych przez COVID-19, w sumie było to 140 milionów zł. Wprowadzono vouchery, na które mogą być wymieniane zobowiązania instytucji kultury, które nie mogę być obecnie dotrzymane, np. niewykorzystane bilety na wydarzenia kulturalne. Umożliwiono również dyrektorom instytucji kultury wypłacanie dodatkowego wynagrodzenia dla artystów za pracę zastępczą realizowaną poza siedzibą instytucji. Żeby to umożliwić, ministerstwo przygotowało wykładnię art. 31a ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, oczywiście wykładnię, która umożliwiała tego rodzaju działanie.

Wreszcie wspomniana już tutaj sprawa, uruchomiono Fundusz Wsparcia Kultury w wysokości 400 milionów zł przeznaczonych na zapewnienie ciągłości działalności artystycznej i utrzymanie miejsc pracy dla instytucji artystycznych, dla NGO i przedsiębiorców prowadzących działalność w dziedzinie teatru, muzyki i tańca. Zwiększono także budżet produkcji filmowej o kwotę ok. 40 milionów zł ze środków ministerstwa.

I wreszcie, o czym państwo senatorowie być może wiedzą nawet lepiej niż ja, w tej chwili trwa praca, tu w Senacie, nad szóstą tarczą antykryzysową, tzw. branżową, w której również wnosimy o zapisy dotyczące w szczególności sytuacji freelancerów. Chodzi o zapisy, które mają ułatwić im istotnie trudną sytuację, bo freelancerzy w dużym stopniu wymykają się tym uruchomionym dotąd instrumentom pomocy.

To tyle tytułem wstępnej informacji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

To teraz, zgodnie z naszą zapowiedzią, proszę obu panów dyrektorów, w kolejności, jaką panowie między sobą ustalą. Proponuję, żeby panowie siedli bliżej mikrofonów, żeby był pewien komfort wypowiedzi.

(Dyrektor Naczelny i Artystyczny Teatru Wybrzeże w Gdańsku Adam Orzechowski: Ja jestem dyrektorem Teatru Wybrzeże, teatru współprowadzonego, więc mój…)

Przepraszam panów, ale ja zrobiłem pewien błąd. Jest jeszcze z nami przedstawiciel – nie powitałem go, to mój błąd – minister… przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, który też sygnalizował, że chciałby zabrać głos. Jeśli panowie pozwolicie, to ja w pierwszej kolejności oddam głos panu ministrowi, a później panowie będą kontynuowali.

Pan Marek Niedużak, wiceminister rozwoju.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Czy mnie słychać?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Źle. Z maseczką…)

Dobrze.

Ja postaram się mówić krótko i jedynie celem uzupełnienia wypowiedzi mojej przedmówczyni. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, Wysokiej Komisji na 2 regulacje, jedną już uchwaloną i drugą, która jest procedowana, w których są rozwiązania pomocowe… To jest oczywiście perspektywa taka bardziej gospodarcza, dla przedsiębiorców, którzy działają w obszarze związanym z kulturą. Pierwszą taką ustawą jest ustawa też branżowa, można powiedzieć turystyczna, z lata tego roku, z dnia 17 września 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach… Ona nazywana była najczęściej ustawą turystyczną, ponieważ tam był cały pakiet pomocowy dla branży turystycznej, ale przy tej okazji były uwzględnione również takie obszary działalności, zgodnie z PKD, które są związane z kulturą. Ja tylko przykładowo podam, a więc działalność związana z wystawianiem przedstawień artystycznych, działalność wspomagająca wystawianie przedstawień artystycznych, działalność pokojów zagadek, domów strachu, miejsc do tańczenia, w zakresie innych form rozrywki lub rekreacji. Tutaj w ramach tej ustawy mieliśmy do czynienia ze zwolnieniem ze składek ZUS dla pracowników oraz świadczeniem postojowym. W ramach tej ustawy, w obszarach tych kodów PKD, które można by nazwać artystyczno-rozrywkowymi, trochę związanymi z tym obszarem, została przeznaczona pomoc: w wypadku ZUS – w wysokości mniej więcej 178 milionów zł, w wypadku świadczenia postojowego – 74 milionów zł.

Jeśli zaś chodzi o tę ustawę, nad którą już ukończono prace w Sejmie, a trwają prace w Senacie… Zresztą dzisiaj, wcześniej, w ciągu dnia odbyło się posiedzenie połączonych komisji do spraw społecznych i gospodarki. Jest to ustawa, którą Sejm uchwalił 19 listopada, ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach itd., nie będę teraz przytaczał całej nazwy, i tam jest kilka narzędzi. Ja może nie będę teraz dokładnie ich omawiał, ale powiem tylko, że jednym z nich jest chociażby, stosowane już wcześniej, dofinansowanie do utrzymania miejsc pracy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w kwocie 2 tysiące zł na każdego zatrudnionego, czy to na podstawie umowy o pracę, czy też na podstawie umowy-zlecenia, aczkolwiek umowy-zlecenia oskładkowanego. Chodzi również o zwolnienie ze składek ZUS i tym są objęte m.in. takie obszary działalności, zgodnie z PKD, jak działalność związana z produkcją filmów, nagrań wideo, programów telewizyjnych; działalność związana z projekcją filmów; działalność fotograficzna; pozaszkolne formy edukacji artystycznej; działalność obiektów kulturalnych i działalność muzeów. Tutaj ta kwota również będzie dosyć duża, szacujemy, że pomoc obejmie kilkadziesiąt tysięcy podmiotów i że będą to podmioty zgodnie z PKD – nazwijmy to – związane z obszarami kultury. Ta pomoc obejmie kwotę 700 milionów zł.

Kończąc już, niejako zaznaczam, że oczywiście jest to pomoc kierowana głównie do przedsiębiorców, faktycznie wyzwaniem są te osoby, które tu pani minister nazwała freelancerami, osoby działające tylko i wyłącznie na podstawie zlecenia, nieprowadzący samodzielnej działalności. To jest faktycznie wyzwanie, to jest wyzwanie np. dla ZUS, który musi weryfikować tutaj, czy faktycznie te osoby tak działają, to jest wyzwanie dla urzędów pracy, gdyż niektóre z tych form pomocy będą szły przez urzędy pracy. My staramy się w ten sposób to rozwiązać, że proponujemy po prostu składanie oświadczeń – chodzi o taką kulturę oświadczeń, oczywiście pod rygorem odpowiedzialności – o tym, że ktoś taką daną działalność prowadzi. Tak że to są te sprawy w tych obu… w jednym przypadku ustawie, w drugim też ustawie, ale takiej, która ciągle jest procedowana, ostateczny kształt przybierze, jak zakładam, w ciągu najbliższych dni tutaj w Senacie. Ja dzisiaj sygnalizowałem wraz z panem ministrem Sellinem, wcześniej, na posiedzeniu tych połączonych komisji, że w tym obszarze związanym z kulturą jesteśmy absolutnie otwarci czy to na poprawki, czy na modyfikacje tego projektu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi i oddaję głos panu dyrektorowi.

Proszę bardzo, proszę kontynuować.

Dyrektor Naczelny i Artystyczny Teatru Wybrzeże w Gdańsku Adam Orzechowski:

Dzień dobry państwu.

Jestem dyrektorem Teatru Wybrzeże od prawie 14 lat, czyli już 14 lat, tak. Rzeczywiście jestem, że tak powiem, instytucją współprowadzoną przez ministra kultury, w związku z tym ta sytuacja diametralnie zmienia moją sytuację jako instytucji. Jesteśmy taką instytucją, która jest prowadzona głównie przez marszałka województwa pomorskiego, ale jako instytucja współprowadzona jesteśmy stale dotowani przez ministerstwo, co oczywiście zapewnia taki bardzo poważny zastrzyk finansowy. W momencie gdy pojawił się COVID i pierwszy lockdown, między styczniem a czerwcem straciliśmy około 2 milionów zł. Gdy pojawiła się Tarcza 4.0, mogliśmy się ubiegać o dofinansowanie i jako instytucja współprowadzona dostaliśmy takie pieniądze, w ramach Tarczy 4.0. Oczywiście dostaliśmy też pieniądze z ministerstwa, jako instytucja współprowadzona, na premierę i na wsparcie w związku z COVID. Tak że poziom zastrzyku finansowego był na tyle duży, że nie mogliśmy już startować z tego słynnego w tej chwili Funduszu Wsparcia Kultury będącego w dyspozycji Instytutu Teatralnego, który przekazywał pieniądze, zresztą po jakichś tam konsultacjach. Po wcześniejszych konsultacjach z ludźmi z branży, bo to było konsultowane z dyrektorami, reżyserami, z ludźmi z różnych stowarzyszeń twórczych, działaczami z różnych stronnictw tanecznych, muzycznych itd. To wszystko, jak rozumiem, nabrało trochę rozgłosu, przede wszystkim dlatego, że kilka instytucji czy kilka bytów gospodarczych dostało jakieś duże pieniądze i opinia publiczna zaczęła się interesować, dlaczego ludzie pracujący w kulturze, ale pracujący tylko przy oświetleniu mają dostawać tak samo duże pieniądze jak np. artyści. Tu pojawił się jakiś rozziew, który, jak rozumiem, ma być w jakiś tam sposób powstrzymany. Albo to środowisko domaga się jakiegoś głosu w tej sprawie, czy ma zostać taki stan rzeczy, czy nie. Rozumiem też, że niejako bezdyskusyjny jest fakt taki, że w momencie gdy ja dysponuję 3 wielkimi obiektami, wielkim teatrem, zatrudniam 130 osób, moje finansowe potrzeby są trochę inne niż osoby, która jest firmą jednoosobową czy kilkuosobową, niemającą obiektu stałego do utrzymania itd., itd. Takie przypadki też się zdarzają. Nie mówię o tym, że ich problemy są nieistotne, ale różnica jest dość znacząca. Na przykład Teatr Muzyczny w Gdyni, który również jest teatrem prowadzonym przez marszałka województwa, radził sobie znakomicie, to znaczy miał wpływy na poziomie 15, 18 milionów zł rocznie. Ten rok 2019 był dosyć dobry, zarówno dla nas, jak i dla nich, chyba dla wszystkich instytucji. W momencie, gdy COVID zatrzymał działalność wszystkich instytucji, nagle się okazało, że straty spowodowane brakiem tzw. żywej gotówki, koniecznością zwrotu pieniędzy za bilety, spowodowały, że ta instytucja stanęła na granicy niewydolności, jakiejkolwiek. No więc instytucje, które dotąd doskonale sobie radziły czy dobrze sobie radziły, obecnie mają problem z tym, że muszą utrzymać swoje obiekty, swoich pracowników. To powoduje, że… Pieniądze, które są w tej chwili dostępne w ramach wsparcia kultury, powinny jak najszybciej dotrzeć do tych naszych instytucji. Rozumiem, że te kwoty są bardzo różne – w zależności od naszych, powiedziałbym, finansowych osiągów w 2019 r., bo to rok 2019 jest tym rokiem porównawczym.

To, co budzi w nas niepokój i co jest chyba głównym w tej chwili problemem, to fakt, że mamy za chwilę grudzień, a te pieniądze, zgodnie z ustawą, powinniśmy wydać do końca grudnia. No, bardzo trudno wydać 4 miliony w ciągu miesiąca… To znaczy trudno jest wydać w tak krótkim czasie 4 miliony sensownie, w ten sposób powiem, i zgodnie z prawem. To dotyczy wielu instytucji kultury. Są takie, które… My, już po otwarciu instytucji, regularnie graliśmy – rzadziej niż zwykle, ale jednak regularnie – dzięki tej pomocy. Nie stać by nas było na granie przedstawień dla 25% widowni. Mówiąc brutalnie, koszty każdego przedstawienia przerastały wielokrotnie wpływy, że tak powiem, z widzów, tak więc bez tych dotacji, bez wsparcia na takim poziomie nie byłoby możliwe, żebyśmy grali, funkcjonowali tak, jak to robiliśmy wcześniej.

Problemem zauważanym w naszym środowisku jest także… Pani minister mówiła o freelancerach. Tak, jest całe mnóstwo ludzi, którzy nie są bezpośrednio związani z naszymi instytucjami, ale których praca jest przez nas wykorzystywana. Mówimy tu przede wszystkim o scenografach, reżyserach, ludziach wolnych zawodów, którzy pracują z nami, tzn. pracują w naszych instytucjach, ale nie mają tu stałego miejsca zatrudnienia – nie są przez nasze instytucje zatrudniani. Oni nie mają możliwości… Byli poumawiani na różne prace, ale w związku z tym, że w tej chwili trudno jest ryzykować i wchodzić z nowymi produkcjami, terminy ich pracy zostają przesunięte na tzw. lepsze czasy. Ci ludzie rzeczywiście mają problemy. Oni doskonale sobie radzili w momencie, gdy wszystko wyglądało normalnie, byli w stanie reżyserować po kilka przedstawień w ciągu roku, a w tej chwili po prostu mają problemy z utrzymaniem się. Takich ludzi jest naprawdę w naszym środowisku bardzo wielu.

To tyle może. Jeśli trzeba będzie coś dopowiedzieć, to oczywiście to zrobię. Dziękuję.

Zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu Adamowi Orzechowskiemu, dyrektorowi Teatru Wybrzeże. Teraz oddaję głos panu Bogusławowi Nowakowi, dyrektorowi Opery Krakowskiej.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Naczelny Opery Krakowskiej Bogusław Nowak:

Witam serdecznie. Przepraszam, że zdjąłem maseczkę, ale jestem, jak myślę, w odpowiedniej odległości.

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję pani senator Barbarze Borys-Damięckiej, która matkuje naszemu środowisku od dawna. Bardzo dziękuję, bo ta nasza obecność tutaj, z kolegą, dowodzi jednej rzeczy – że jest wola i intencja do tego, żeby, po pierwsze, poznać nasz problem, po drugie, spróbować wyjść nam naprzeciw.

Ja w odróżnieniu od kolegi nie mogę pochwalić się tym, że jesteśmy instytucją współprowadzoną przez ministra kultury, a bardzo bym chciał. Rozumiem jednak, że tych instytucji nie może być zbyt dużo, bo żaden budżet żadnego ministerstwa pewnie by tego nie wytrzymał. Ja powiem tak. Nie chciałbym definiować sytuacji, którą mamy dzisiaj, bo… Największą zaletą tej pomocy, którą przedstawiła pani minister, a przede wszystkim oczekiwanej lada dzień pomocy z Funduszu Wsparcia Kultury, jest to, że ona jest, a największą wadą jest to, że tak późno. Nasze środowisko czekało na tę decyzję z pokorą, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy środowiskiem, któremu w tym trudnym okresie trzeba w pierwszej kolejności podać rękę. Mam nadzieję, że ta pokora naszego środowiska zostanie przez państwa zauważona, dostrzeżona, ale nie przyćmi naszych problemów. Jak mówię, nie chcę oceniać tego, co jest w tej chwili, bo czekamy na rozstrzygnięcia.

Mam poczucie, że Fundusz Wsparcia Kultury bardzo nas zjednoczył, jeśli chodzi o tworzenie zasad jego podziału, a wcześniej przy szukaniu argumentów co do jego stworzenia. Mówiąc o zjednoczeniu, powiem o zjednoczeniu całego środowiska instytucji kultury, choć nie tylko. Mam na myśli przede wszystkim instytucje samorządowe, narodowe, ale i instytucje prywatne, jak również instytuty, np. Instytut Teatralny czy Instytut Muzyki i Tańca. Łatwo, choć… Inaczej: z trudem, ale doszliśmy do porozumienia w zakresie zdefiniowania struktury tego funduszu i konieczności jego funkcjonowania. Mam nadzieję, że to samo będziemy mogli powiedzieć w momencie, w którym, że tak powiem, dostaniemy go już do ręki. Tu chciałbym poprzeć zdanie pana dyrektora Teatru Wybrzeże z Gdańska, że największym problemem będzie to, żeby go sensownie wydać. W związku z powyższym popieram jego apel. Być może uda nam się państwa senatorów do tego przekonać, żeby okres rozliczenia tego funduszu w tej sytuacji nadzwyczajnej był przedłużony przynajmniej do końca stycznia albo do końca pierwszego kwartału, jeśli tak będzie musiało się stać.

Mam też nadzieję, że przedłużenie tego okresu rozliczenia przy państwa senatorów pomocy nie stanie na przeszkodzie do stworzenia Funduszu Wsparcia Kultury 2021. Myślę, że jest konieczność szukania argumentów w związku z tym, co przed nami. Instytucje kultury – samorządowe, narodowe, gminne – w obecnej strukturze zarządzania kulturą są matecznikiem. U nas oprócz artystów jest wielu rzemieślników, a mam wrażenie, że troszeczkę o nich zapominamy w tej dyskusji. Zaczynamy ich tracić… Traciliśmy ich już wcześniej, bo instytucje kultury nie potrafiły odpowiednio sfinansować ich zaangażowania, ich pracy. Mówię o krawcach, szewcach, malarzach, butaforach. To jest środowisko, które równie mocno, chociaż szeptem, bo nie może się dostać do mikrofonu, woła o pomoc w tym czasie. Tak że nie tylko aktorzy, nie tylko muzycy w teatrach muzycznych i operowych, nie tylko tancerze i chórzyści, ale i to środowisko, dzięki któremu teatr polski jest w tym miejscu, w którym jest… To są prawdziwi artyści, którym też trzeba pomóc, a w ramach tej tarczy, która jest uruchamiana, pewnie będziemy mogli im mało pomóc. Tu mówi się o utraconych wpływach i wyrównaniu utraconych honorariów, a to nie są pracownicy honoracyjni. Dlatego środki w celu utrzymania tej bazy, tak to nazwę, utrzymania ciągłości przy powstawaniu nowych projektów, będą dla nas w przyszłości niezwykle istotne. Stąd upominam się już dzisiaj o to, żeby w przyszłości, jak już się zaszczepimy – pewnie to nastąpi na przełomie pierwszego i drugiego kwartału – pomyśleć o tym, jak wesprzeć nasze instytucje przy tworzeniu nowych projektów, przy tworzeniu premier, jak wesprzeć przedstawiane przez dyrektorów nowe zadania artystyczne, ale, jak państwo słyszycie, nie tylko artystyczne. Wtedy będziemy mogli się odrodzić.

Jeśli mogę sobie pozwolić na marzenia… Być może udałoby się uruchomić bon kulturalny, podobnie jak udało się uruchomić bon turystyczny. On stymulowałby coś, co jest dla nas niezwykle istotne i co przez te ostatnie 3 kwartały straciliśmy – kontakt w widownią. Nie sądzę, żeby, jak już będziemy mogli wypełniać sale teatralne, kinowe i filharmonie – najpierw do 25%, potem 50%, potem 100% – nasza widownia się rzuciła i stanęła w kolejkach po to, żeby kupować bilety. Trzeba ich będzie do tego zachęcić. Moim zdaniem taki bon kulturalny, który mógłby być częścią wsparcia w roku 2021, naszemu środowisku jest niezwykle potrzebny, podobnie jak środki, oddzielne, na marketing, nie tylko na produkcję nowych tytułów, ale i na marketing. To są elementy, które – tak rozumiem swoją obecność pośród państwa dzisiaj – powinny państwu dostarczyć argumentów do dyskusji, która nas czeka. To, co mamy dzisiaj, już jest i pewnie po jakimś czasie będzie ocenione lepiej lub gorzej. Tak jak mówię, struktura tej pomocy, z którą w tej chwili się spotykamy, największą zaletę kryję w słowie „jest”.

Pozwólcie państwo na taką małą dygresję, chociaż związaną z tym tematem. Jak już przyjdzie do dyskusji, również w gronie tej komisji, nad ustawą o statusie artysty… Chciałbym głośno powiedzieć, że ona jest niezwykle potrzebna. Determinacja, z jaką pan dyrektor Szklener wspierał powstanie zalążków tej ustawy, jest niezwykła. Taka ustawa jest potrzebna, byłoby nam dużo łatwiej w tym czasie covidowym, gdyby ona była. Tak więc upominamy się, przynajmniej ja ze swojej perspektywy upominam się o to, żeby ona jak najszybciej powstała. Dziękuję.

Zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję też za tę ciekawą propozycję związaną z bonem, którą warto byłoby rozważyć.

W tej chwili, zgodnie z zapowiedzią, otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator, pani marszałek Borys-Damięcka. Przyjmuję zapisy… Pan marszałek Borusewicz, pani… Już zapisuję wszystkich państwa i w tej kolejności będę udzielał głosu. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja jednak chciałabym, żebyśmy wrócili do teraźniejszości, do chwili, w której się znajdujemy. I chciałabym, żebyśmy wspólnie z ministerstwem i naszą komisją dokonali pewnej analizy tego, dlaczego w różnego rodzaju mediach powstał raban po ogłoszeniu sum przeznaczonych na wsparcie dla instytucji kultury. Narobiono dużo hałasu, może dużo złego… Ta sprawa, zamiast zjednoczyć środowiska kulturalne, tak jak pan dyrektor Nowak mówił, dokonała podziału. Oburzyły się różne inne środowiska związane z kulturą, które poczuły się dotknięte, chyba, jak mi się wydaje, słusznie, ale o tym powiem później. Ja dlatego bardzo proszę, żebyśmy dokonali wspólnej analizy i żebyście państwo wzięli pod uwagę nasze argumenty, ponieważ… Do czasu dzisiejszego posiedzenia komisji udało mi się porozmawiać telefonicznie z dyrektorami 45 teatrów w Polsce. Już po prostu nie dałam rady więcej… Pominęłam całkowicie Warszawę, żeby nie zostać pomówioną o to, że skoro jestem z Warszawy i dyrektorowałam warszawskim teatrom, to jakiś sentyment mam i optuję za Warszawą. Nie, starałam się rozmawiać z dyrektorami teatrów w różnych miejscowościach – i większych typu Wrocław czy Poznań, i mniejszych typu Elbląg, Kielce, Gorzów Wielkopolski itd. Dlaczego proszę o dokonanie takiej wspólnej analizy, zastanowienie się nad tym? Ponieważ w odczuciu środowiska teatralnego – ja się wywodzę z tego środowiska, więc mam pewne prawo do rozpoczęcia debaty, dyskusji na ten temat – problemy polegają na tym, że… Wszyscy odnoszą wrażenie, że pieniądze, duże pieniądze – wszyscy to doceniają i doceniają sam fakt, że ministerstwo zatroszczyło się o te podmioty – zostały po prostu wrzucone do wspólnego kotła, do jednego worka. Ogłoszono nabór wniosków, przyjmowano te wnioski, wnioski z odpowiednim uzasadnieniem itd., tak żeby dokonać wszystkich formalności… I z tego jednego worka ot tak dokonano podziału – w zależności od tego, kto i jak opisał ten wniosek. Takie jest odczucie ludzi kultury. Dlaczego ja proszę o tę analizę? Bo wydaje mi się, że byłoby dobrze, aby w przyszłości, jeżeli takie działania będą podejmowane, będzie takie wspomaganie, poza urzędnikami ministerstwa kultury do takiej komisji czy do takiej grupy rozpatrującej wnioski byli jednak zaproszeni przedstawiciele instytucji kultury. Mamy teatry w szerokim tego słowa znaczeniu, tj. teatry dramatyczne, komediowe, lalkowe, dziecięce, teatry muzyczne, teatry operowe, mamy chóry, mamy teatry jednoosobowe, tzw. grupy teatralne itd. Potrzeby tej szerokiej gamy teatrów są bardzo rozległe. One, jak twierdzą wszyscy, powinny stanowić taki dział nr 1, taką pierwszą grupę zakwalifikowaną do… Są też takie instytucje kultury, które nie mogą startować po te same środki i powinny się znaleźć w drugiej grupie, dotyczącej rozrywki: zespoły muzyczne, zespoły piosenkarsko-muzyczne w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu itd. Proszę zrozumieć, że moja wypowiedź – i bardzo o to proszę, żeby tak ją potraktować – to nie jest… Ja nie występuję przeciwko jakimkolwiek twórcom i jakiejkolwiek grupie, nie mówię, że im się nie należy. Jest wręcz przeciwnie, moim zdaniem wszystkim, którzy coś tworzą, w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, należy pomóc. Ja nie wykluczam żadnej grupy twórczej. A trzecia grupa, która powinna powstać, to powinna być grupa, w której znajdą się wszystkie wspomagające kulturę przedsiębiorstwa i instytucje takie jak agencje oświetleniowo-dźwiękowe, agencje dysponujące sprzętem teatralno-estradowo-rozrywkowym itd. Dlaczego? Bo to są instytucje, które wspomagają technicznie kulturę, to nie są instytucje, które wytwarzają, jak w fabryce, która coś produkuje… W dziedzinie kultury produkują te 2 pierwsze grupy, o których mówiłam, czyli twórcy. A ta trzecia grupa, o której mówię, to jest grupa wspomagająca, ściśle techniczna, dysponująca bardzo kosztownym sprzętem. No, on musi być najlepszy, bo inaczej nie mieliby wzięcia po prostu i nie mieliby pracy. I to jest jedna rzecz. Zdaniem wielu ludzi tworzących tak powinny być te grupy podzielone. Wtedy można zapewnić jakąś sprawiedliwość. Wszelkiego rodzaju teatry – dramatyczne, komediowe, dziecięce, muzyczne, opery i chóry – mają bardzo dużo wspólnych cech. Pierwsza jest taka, że tworzą kulturę, co jest bardzo ważne, że swoją działalnością oferują edukację, dostarczają edukacji – począwszy od edukacji dzieci, którą oferują teatry bajkowe, po kulturę najwyższą. To są ci właściwi twórcy.

Proszę państwa, rzecz jest następująca. Większość ludzi z dziedziny kultury twierdzi, że nie wzięto pod uwagę np. tego, że w Polsce mamy większość teatrów samorządowych, które otrzymują dotacje z samorządu na prowadzenie działalności. To jest bardzo ważne, to są dotacje na prowadzenie działalności. W swoich planach finansowych te instytucje wykazują, jakiej wysokości dostają pieniądze i na co te pieniądze im wystarczają. Chodzi o najem budynków, opłaty za wszelkiego rodzaju media, ZUS, płace pracowników, reklamę i wiele innych rzeczy. Z tych pieniędzy żaden teatr nie jest w stanie wyprodukować premiery, mając te wszystkie obowiązki, które wymieniłam. Tak że dochodzi do tego, że na wyprodukowanie premiery teatr musi, poza pozyskaniem sponsora, co dzisiaj jest coraz rzadsze, zarobić przede wszystkim ze sprzedaży swoich spektakli, sprzedaży biletów. To głównie stąd… Lub stara się o granty, np. do ministerstwa kultury, i te granty czasami dostaje. To jest działalność twórcza, ale teatr nie otrzymuje żadnych tantiem za swoją pracę i za swoją produkcję. Proszę zwrócić uwagę, że zespoły muzyczne… W przestrzeni publicznej funkcjonuje nazwa Bayer Full. Tego typu zespół, proszę pamiętać, do dzisiejszego dnia ma i do końca życia będzie miał pieniądze z tantiem – nie tylko za rzeczy, które wyprodukował teraz albo wyprodukuje w przyszłości, tzn. skomponuje i zaśpiewa, ale i za takie rzeczy, które zrobił 15 lat temu, jeżeli ten zespół tyle czasu istnieje, 10 lat temu czy 5 lat temu. Czyli nie musi nawet machnąć palcem w tej sprawie – te tantiemy same lecą. Żaden teatr, żadna kompania teatralno-poetycka, jakkolwiek ją nazwiemy, nie dostaje tantiem. Tak więc wrzucenie wszystkich do jednego worka nie działa na korzyść takich instytucji jak teatry. Oczywiście, że wszyscy inni, jak powiedziałam, powinni dostać wsparcie, żeby móc uprawiać twórczość, ale te tantiemy w jakiś sposób powinny być brane pod uwagę, powinny być wykazane – takie dane są do zdobycia w agencjach reklamowych. Tak że tacy twórcy, takie zespoły, starając się o wsparcie, powinny ujawniać w swoim wniosku – tak jak teatry wykazują, ile dostają z samorządu i na co im to starcza – tantiemy, jakie otrzymują np. w ciągu roku. To jest drugie zagadnienie, które powinno być brane pod uwagę.

I sprawa trzecia, proszę państwa, która też powinna być rozpatrzona. Mamy instytucje współprodukujące, np. agencje czy firmy świadczące usługi akustyczno-oświetleniowe itd. Proszę sobie wyobrazić, że oni… Oczywiście żyją z tego, że zespół muzyczny czy instytucja, która tworzy kulturę, zaprosi ich czy zaangażuje, podpisze z nimi umowę na dany tytuł, który chce wystawić z ich pomocą. Co podejrzewa nasze środowisko? Podejrzewa, że te instytucje, te agencje wymieniły we wniosku to, na co miały podpisane umowy w tym okresie covidowym albo jakie miały propozycje, które nie zostały zrealizowane, i dokładnie tę samą usługę do swojego planu zapotrzebowania w tym okresie wstawiły zespoły muzyczne. Byli tacy, którzy widzieli te wnioski… I tak np. w kosztorys koncertu, który nie doszedł do skutku, oni wpisali koszt wynajęcia firmy oświetleniowo-dźwiękowej, z którą stale pracują. Zachodzi tu zatem jakieś nieporozumienie, podejrzenie, że pieniądze za jeden tytuł czy za jedną współpracę dostaje i świadczący usługi, i firma, która produkuje.

Dlaczego ja tak dużo na ten temat mówię? Ja się ograniczę i nie będę… Myślę, że państwo zrozumieli, o co mi chodzi i dlaczego mówię, że powinien być przy dawaniu tych środków taki podział. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, o to, żeby w miarę sprawiedliwie te wnioski były rozpatrywane, aczkolwiek w przypadku sztuki i kultury nie można mówić, generalnie rzecz biorąc, o sprawiedliwości. Jej jako takiej nie ma, tak samo jak nie można wycenić… No ale dążymy do tego, żeby z sercem, ale i fachowo ocenić czyjąś działalność. Stąd mówimy, że ten teatr jest znakomity, tamten bardzo dobry, tu są świetne pomysły, tam jest świetny zespół poetycki itd. Tak że jednak różnicujemy to wszystko, opierając się na jakichś podstawach. Dlatego, proszę państwa, proponuję, żeby uwzględniać w analizach… Ja wybiegam też w przyszłość, bo podejrzewam, że taka sytuacja będzie. Nie wiem, na ile państwo, wstrzymując te płatności, dokonali już analizy i pewnych przesunięć, pewnych poprawek – po to zostało wstrzymane wypłacanie tych środków – ale takie rzeczy muszą być brane pod uwagę. Na tym polega fachowe podejście do działalności instytucji kultury.

I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć i na którą zwrócili uwagę dyrektorzy. Ja tym czterdziestu paru dyrektorom zadałam pytanie, co w tej chwili jest najbardziej bolesne, a przedtem zadałam pytanie, na co chcieliby te pieniądze przeznaczyć. I oni mi powiedzieli tak: płaca jest bardzo ważna, wszyscy zeszliśmy, jeśli chodzi o płacę, do pensji na wysokości minimum obowiązującego… Dlaczego? Artyści, aktorzy otrzymują honoraria za wykonanie roli w poszczególnych spektaklach, tak więc do tego podstawowego wynagrodzenia mieli dodatkowo te honoraria. Skoro teatry nie grają, oni wszyscy są w tej chwili na minimalnej płacy, proszę państwa. To jest po prostu dramat absolutny, absolutny. Na pewno większość teatrów będzie chciała poratować swoich artystów w swoich teatrach. Żaden dyrektor nie zapomniał o tzw. pracownikach technicznych. Jak pan dyrektor Nowak powiedział, to też są artyści, w innej kategorii. Oni muszą np. uszyć kostium z XVII, XVIII w. Żadna pierwsza lepsza krawcowa tego nie zrobi, tu trzeba mieć odpowiednią wiedzę, wiedzieć, jaki materiał… Trzeba uczyć się historii sztuki, historii danego kostiumu itd. To jest bardzo ważna grupa ludzi, której praca zapewnia tę harmonię, jedność w zespole, dzięki czemu to wszystko może funkcjonować, działać.

I ostatnia rzecz, naprawdę. Wszyscy dyrektorzy jak jeden mąż mówili tak: sprawa rozliczenia się… Oni absolutnie nie są w stanie, jeżeli chcą wydać nie tylko na płace… Na płace można te pieniądze od razu, szybko wydać, ale potem będą kłopoty i nieszczęścia, jak już tego wspomagania nie będzie, bo te płace będą obowiązywać. Im zależy na tym, żeby móc wkroczyć w nowy rok z jakimiś propozycjami twórczymi, zacząć przygotowywać się do roku 2021 z premierami, z nowym koncertami, z nowymi operami, z nowymi utworami, które będą zagrane w filharmonii itd. Ja to bardzo mocno podkreślam, skupiam się na tym, bo to nie jest skomponowanie jednej piosenki… Pan Bednarek może usiąść przy fortepianie sam – wielki piosenkarz, bardzo go cenię – i coś skomponować, ale żaden reżyser i żaden dyrektor nie zrobi spektaklu teatralnego 2-osobowego czy nawet monodramu, jeżeli nie będzie prób, jeżeli nie będą uszyte kostiumy, jeżeli nie będzie światła, jeżeli nie będzie dźwięku itd. Być może ja mówię oczywistości, ale takie rzeczy powinniśmy brać pod uwagę.

Panie Przewodniczący, kończąc swoje wystąpienie, składam również wniosek o to, żeby nasza komisja… Patrzę tutaj na panią Zwinogrodzką, z którą wielokrotnie przez wiele lat udawało mi się bardzo dobrze pracować. Składam wniosek o zwrócenie się do ministerstwa kultury o przesunięcie terminu rozliczenia z końca grudnia lub z dnia 15 stycznia, bo niektórzy mają obowiązek rozliczyć się do 15 stycznia, na koniec pierwszego kwartału 2021 r. Wtedy teatry będą mieć styczeń, luty i marzec na to, żeby za te pieniądze np. zrobić premierę i w nowym roku wystartować… Być może okaże się, że nie będzie już obowiązywać limit 50% widowni i teatry będą mieć możliwość 100-procentowej sprzedaży biletów. I będą mieć premiery… Jak pan dyrektor Nowak mówił, odpływa nam publiczność, która ma inne kłopoty i problemy. To powinno zachęcić tych ludzi, dla nich to jest robione, po to, żeby wrócili do teatrów, żeby wrócili do oper, do filharmonii, do teatrów muzycznych, do teatrów lalkowych. Kto będzie edukował kulturalnie dzieci, jeżeli nie te teatry, które mają spektakle z morałami, z przekazem, ze wskazówkami życiowymi itd.? Bardzo proszę, Pani Minister, rozpatrzeć kwestię przesunięcia okresu rozliczeniowego. Ja tylko dodam, że samorządowych teatrów – nie liczę rządowych, które podlegają ministerstwu – mamy w Polsce 127. Nie liczę innych typu prywatne kompanie czy teatry współprowadzone itd. To jest olbrzymia liczba teatrów w skali Polski, to są ci, którzy edukują nas kulturalnie i dają nam rozrywkę inną niż koncerty zespołów muzycznych, też bardzo potrzebne. One oferują nam bardzo dużo.

Przepraszam, że tak długo, ale musiałam to z siebie wyrzucić. Do tego też mnie zobowiązali dyrektorzy. Składam na dzisiejszym posiedzeniu taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Później, jak pani minister będzie się ustosunkowywała do tych wypowiedzi senatorów, poproszę o ustosunkowanie się również do tego. Ja bym sugerował, Pani Senator, żebyśmy jako komisja kultury przyjęli dezyderat. Mamy taką regulaminową formę. Mam rację? A może to w Sejmie jest… Ale opinię możemy przyjąć. Tak że proponuję, żebyśmy jako komisja kultury po prostu oficjalną opinię w tym zakresie przyjęli. Ale wcześniej chciałbym poznać stanowisko pani minister Zwinogrodzkiej w tym względzie.

Kontynuujemy dyskusję. Teraz, zgodnie z kolejnością, udzielę głosu panu marszałkowi Borusewiczowi.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zabrać głos w sprawie Funduszu Wsparcia Kultury. Jesteśmy przygotowani do omawiania materiału ministra rozwoju, pracy i technologii, tj. informacji dotyczącej wsparcia kultury w czasie COVID-19, ale w międzyczasie, od poprzedniego posiedzenia komisji do obecnego, wystąpiła burza związana z Funduszem Wsparcia Kultury. Uważam, że musimy na ten temat podyskutować, nie możemy na tym przechodzić obojętnie czy przesuwać to na za tydzień. Uważam, że powinniśmy się spotkać – po tym, jak te pieniądze zostaną już ostatecznie przyznane – i przeanalizować, jak sprawa wygląda. Taki wniosek stawiałem i taki wniosek ponawiam.

Fundusz Wsparcia Kultury wynosi 400 milionów zł i on spowodował bardzo duże zamieszanie. Dla mnie sytuacja jest dość dziwna, ponieważ wicepremier Gliński, minister kultury w odpowiedzi na to zamieszanie nie zdecydował, aby dodatkowo rozpatrzyć te wnioski, które wywołały takie zamieszanie i kontrowersje… A są przynajmniej 2 takie wnioski, dotyczące zespołów Bayer Full i Golec uOrkiestra, czyli zespołów muzyki rozrywkowej. Według części osób, która działa w sferze kultury, to wysokie finansowanie jest związane z poparciem albo sympatią partii rządzącej, PiS, czy promowaniem tych zespołów przez TVP. Ten podtekst polityczny, o którym mówię wprost, spowodował tę olbrzymią burzę. Nie tylko pomieszano pomarańcze z mandarynkami, nie mówię, że z ziemniakami, ale z mandarynkami, i potraktowano wszystkie te owoce po równo, ale także, co wyraźnie widać, są tu widoczne preferencje polityczne tych, którzy przyznawali pieniądze. Pan premier Gliński, zamiast zająć się tymi wskazanymi przez opinię publiczną kwestiami problematycznymi, jeżeli chodzi o wysokość dotacji i same dotacje, w ramach odpowiedzi na tę sytuację wstrzymał w ogóle całą procedurę konkursową, czyli wstrzymał wypłaty. Dla mnie to tak wygląda: ponieważ macie uwagi, to nie dostaniecie pieniędzy w listopadzie, tylko dostaniecie pieniądze w grudniu. No, tak to wygląda realnie. Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, dlaczego wstrzymano w stosunku do wszystkich beneficjentów… Skąd ta decyzja? Czy wnioski wszystkich będzie się rozpatrywało od początku? Skąd ta decyzja? Mówiono o jakimś algorytmie. No, chciałbym poznać ten algorytm. Jakie tam są elementy? Jaka była zasada przekazywania tego typu dotacji? No, pierwsza rzecz to pomylenie tych mandarynek z pomarańczami. Ja bym proponował już tego nie rozdzielać, ale jeżeli będzie następny fundusz, to trzeba będzie to rozdzielić na kategorie i przyznawać środki konkretnym kategoriom. Uważam, że słuszna jest uwaga pani senator Borys-Damięckiej w tej kwestii. Myślę też, że jeżeli dzieli się takie pieniądze dodatkowe, dzieli się je bezpośrednio, to powinno się pokazać i powiedzieć, jaki jest algorytm, na posiedzeniu komisji sejmowej i na posiedzeniu senackiej komisji kultury. Jeżeli rząd się obawia pokazania tego algorytmu komisji senackiej, w której większość ma opozycja, no to niech go pokaże swojej komisji, sejmowej. Omówienie tego algorytmu w parlamencie spowodowałoby, że na pewno mniejsze byłyby kontrowersje i mniej byłoby pytań ze strony zainteresowanych. No, to jest normalne, że ci, którzy dostali mniej, pytają, dlaczego konkurencja dostała więcej. Trzeba unikać jednoosobowych decyzji. Jak rozumiem, w ministerstwie kultury była jakaś komisja – jej członków nie znamy – a decyzję podejmował premier Gliński. No ale to nie jest tak, że to są jego pieniądze, więc może dzielić je według własnego uznania i własnych preferencji. A wydaje mi się, że tak jak właśnie było na końcu… Tego typu rzeczy trzeba stawiać na posiedzeniach komisji parlamentarnych – tam można takie sprawy przedyskutować, omówić takie zasady. Opinia publiczna może się wtedy tego wszystkiego dowiedzieć, a zainteresowani mogą w sposób spokojny i niejako z wyprzedzeniem zgłosić swoje wnioski, uwagi. Tego nie należy się bać.

Te pieniądze trzeba jednak wypłacić szybko. To nie jest tak, że te pieniądze przejdą na następny rok. I pytanie, dodatkowe pytanie do pani minister. Czy to są pieniądze tzw. niewygasające, te 400 milionów pomocy w ramach Funduszu Wsparcia Kultury? Jeżeli nie – to jest także ewentualna uwaga skierowana do ministerstwa rozwoju – to żeby te pieniądze można było wydać w roku następnym, to wnioski ministerstwo musiało złożyć do października tego roku. Takie są przepisy finansowe. To tyle. Oczekuję odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Kontynuujemy dyskusję.

Aczkolwiek, Panie Marszałku… Proszę wybaczyć, ale będę polemizował z panem marszałkiem. Pan tutaj mówił o 2 zespołach, o tym, że dziwi pana, że one dostały te środki. Innych z kolei dziwi to, że dostała te środki np. pani Krystyna Janda, która nie uchodzi za fankę Prawa i Sprawiedliwości, a wręcz jest znana z tego, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Pokazuję ten przykład, żebyśmy nie zaczynali takiej dyskusji… Ja apelowałem na wstępie, żebyśmy, jeśli chodzi o te ważne problemy, o których mówił pan marszałek Borusewicz, ten algorytm itd., mieli osobną informację, tak żebyśmy znali wszelkie szczegóły. Nie sądzę, znając pana premiera Glińskiego, że jednoosobowo podejmował decyzje w tym zakresie. Pewnie pani minister się w tej sprawie zechce wypowiedzieć. Takie decyzje zazwyczaj jakieś jury czy jakieś gremium podejmuje, rozstrzyga tego typu kwestie, decyduje o podziale takich środków. W jakim trybie? Chętnie byśmy się przy okazji dowiedzieli…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ostateczne zdanie ma zawsze minister, Panie Przewodniczący.)

No, tak samo jak było ze środkami na Polonię… Ostateczne zdanie miał marszałek, zawsze. Ale nie wracajmy do tego.

Proszę państwa, kontynuujemy dyskusję.

Ja bym apelował o to, żebyśmy jakąś dyscyplinę czasową trzymali, dlatego że jest jeszcze kilka osób, które chciałyby zabrać głos, muszą paść odpowiedzi, a mamy jeszcze jeden punkt. Mamy ograniczony czas, jeśli chodzi o tę salę.

Teraz udzielę głosu pani senator Ewie Mateckiej. Do wypowiedzi przygotowuje się pani senator Halina Bieda.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Ja również chciałabym wyrazić swoją opinię na temat podziału środków z Funduszu Wsparcia Kultury, ale nim to zrobię, chciałabym, abyśmy ustalili, ile pieniędzy zostało ostatecznie przeznaczone na wsparcie kultury w ogóle w tym roku. Śledząc różne wypowiedzi pana ministra, możemy mieć zupełnie inne informacje… 7 lipca pan minister się wypowiedział, że całkowita kwota wsparcia kultury to 5 miliardów zł, po czym 6 listopada mówił, że całkowita kwota wsparcia kultury to już 6 miliardów zł. Wobec tego bardzo bym prosiła, abyśmy posługiwali się rzetelną informacją i dowiedzieli się, ile jest środków przeznaczonych na wsparcie kultury. Gdyby udało się jeszcze te środki rozdzielić na te, które były zaplanowane wcześniej w budżecie kultury, być może doszły do tego z różnych tarcz… To mielibyśmy wtedy jeszcze jaśniejszy obraz tej sytuacji.

Jeżeli chodzi o sam Fundusz Wsparcia Kultury, to, jak wiadomo, przez nasz kraj przetoczyła się debata publiczna na temat niestety dużych wad tego funduszu, aczkolwiek bardzo oczekiwanego. O ile słuszne wydaje się wsparcie instytucji artystycznych typu teatry, filharmonie, jak najbardziej, o tyle trudno nam się jest pogodzić z tym, że instytucje artystyczne, o czym tu już wielokrotnie mówiliśmy, zostały do jednego worka wrzucone wraz z innymi podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą, w tym działalność kulturalną, bo taką mają zapisaną w PKD, ale niejednokrotnie wcale nie na pierwszym miejscu. I oto okazuje się, że wśród beneficjentów tego funduszu są np. biura rachunkowe, fryzjerzy czy producenci jakiegoś sprzętu. Wrzucenie do jednego worka tych wszystkich podmiotów jest dużą wadą tego funduszu. Poza tym zupełnie nie uwzględniono samorządowych instytucji kultury, które prowadzą swoją działalność kulturalną w takich formach jak centra kultury, ośrodki kultury. One również zajmują się działalnością filmową, teatralną, koncertową i edukacyjną, prowadzą teatry impresaryjne, i one również odnotowały spadek przychodów. Zorganizowałam w swoim okręgu taką konferencję z kilkoma dyrektorami instytucji kultury niebędących instytucjami artystycznymi i się okazało, że takie instytucje również odnotowują spadek przychodów własnych, na które liczyli, które zakładali w swoich budżetach, na poziomie 40–45%. Dużą wadą tego funduszu jest przyjęcie algorytmu mówiącego o spadku przychodów w stosunku do roku ubiegłego. Ten algorytm w ogóle nie uwzględnia specyfiki i rzeczywistej sytuacji instytucji kultury. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że w roku 2019 instytucja prowadziła ograniczoną działalność kulturalną, bo w tym czasie odbywały się jakieś remonty czy innego rodzaju inwestycje w tej instytucji. A zatem miała ona niskie przychody. W związku z tym w tym roku przy składaniu wniosku o dofinansowanie i uwzględnieniu tego algorytmu skazana była na o wiele mniejsze dofinansowanie niż inne instytucje. Co więcej, źle oceniane były również koszty stałe instytucji… Instytucje, które mają koszty stałe wysokie, i te, które mają koszty stałe niskie, często dostawały tak samo wysokie dofinansowanie. Te koszty stałe to są również wynagrodzenia, to są kwestie utrzymania obiektów.

Zasada „jedna osoba, jeden wniosek” również się nie sprawdziła. Jak widzimy po liście beneficjentów, która jest dosyć obfita – prawie wszyscy otrzymali dofinansowanie – często jest tak, że wokół jednego artysty skupionych jest kilka podmiotów. Każdy zawnioskował i zdarzało się tak, że dostał i artysta, i inne podmioty z otoczenia tego artysty…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Kozidrak na przykład…)

No właśnie.

Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę… Warto by było wsłuchać się w to, jakie rzeczywiście są potrzeby instytucji kultury i o co sami ludzie kultury wnoszą. Oni postulują, aby przy przyznawaniu tych środków docenić pracowników instytucji kultury, którzy pracują na etatach technicznych, o czym był łaskaw wspomnieć pan dyrektor. Są też postulaty, aby w tym trudnym okresie przeznaczyć środki na produkcje teatralne, produkcje koncertowe w regionalnych ośrodkach telewizyjnych, które dostały przecież wsparcie w ramach tych 2 miliardów zł, które zamiast na leczenie nowotworów poszły na media publiczne… Te ośrodki regionalne również otrzymały dofinansowanie. Może by warto było, jeżeli nie jest możliwe prowadzenie działalności kulturalnej przy pełnej publiczności – nie wiadomo jeszcze, jak długo to będzie trwało – promować kulturę przez wielkie „K” online – w ten sposób, że w tych ośrodkach telewizyjnych będzie można uruchomić, przy współpracy z instytucjami kultury i instytucjami artystycznymi i przy dużym wsparciu finansowym państwa, taką działalność…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Albo założyć…)

Albo założyć to, o czym mówi pani senator.

Środowiska kulturalne mówią o tym, aby przy tej weryfikacji przez pana ministra utrzymać dofinansowanie, które zostało przyznane instytucjom artystycznym typu teatry, filharmonie. Chodzi o to, by zweryfikować wszystkie pozostałe dotacje. Można też zastanowić się nad zrównaniem VAT, 23% i 8%. 23%, przypomnę, dotyczy usług kulturalnych online, a 8% to jest działalność kulturalna w tej wersji tradycyjnej. Może na ten czas rzeczywiście byłoby to wielką pomocą dla tych podmiotów, które realizują swoje przedsięwzięcia i promują je w wersji online. No i oczywiście, tak jak w przypadku instytucji artystycznych… Chodzi o to, by zastanowić się nad pomocą dla tych instytucji kultury, które prowadzą swoją działalność w formie ośrodków, centrów kultury, domów kultury. Spróbujmy się nad tym jeszcze zastanowić, bo one też zostały dotknięte spadkiem przychodów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Oddaję głos pani senator Halinie Biedzie. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja króciutko, ponieważ poprzednicy w zasadzie zadali już pytania, które ja chciałam zadać.

Chciałabym zapytać, czy znany jest termin ogłoszenia po raz drugi wyników, kwot przyznanych z tego funduszu wsparcia. O to pan marszałek też pytał. Ciągle słyszymy, że to będzie, ale tak naprawdę nie wiemy kiedy. Może pani minister ten termin zna. Instytucje dopytują i nam zależy na tym, jako przedstawicielom swoich lokalnych instytucji, aby taką informację przekazać.

W rozporządzeniu była mowa o przychodzie netto, a nie o dochodzie. Jak wiadomo, tak naprawdę z przychodów finansuje się wszystkie ponoszone koszty. Tak że część artystów – nie mówimy tu o instytucjach – dostała pieniądze w związku z tym, że kiedyś te koszty ponosili, natomiast dziś ich nie ponosili… A instytucje, które mają budynki, które mają stałe opłaty, muszą ponosić koszty utrzymania budynków itp. Te instytucje te koszty musiały ponieść, w przeciwieństwie do pojedynczych artystów.

Chciałabym też… Chyba pani senator Matecka pytała, czy nie lepiej by było, przynajmniej wtedy, kiedy by były rozdzielone te koszyki, kiedy byłyby grupy podmiotów: instytucje, przedsiębiorcy, artyści pojedynczy… Chodzi o to, czy wtedy nie warto byłoby, przynajmniej w przypadku przedsiębiorców, sprawdzić numeru PKD.

Mam też pytanie, jeśli chodzi o ogłoszenie wyników. Czy nie dobrze by było… O ile znamy poszczególnych artystów, teatry, instytucje… Ale jeśli nazwa nic nam nie mówi, to trudno powiedzieć, jakiej branży dotyczy to wsparcie. Tak? No, w przypadku nazwy 27 Event możemy się domyśleć, o co chodzi, ale jak jest to np. 2G Spółka z.o.o albo 1863.pl, to nie ma… Wiemy z mediów, z prasy… Bo wszyscy trochę śledzili, czym się zajmuje dany podmiot. Wydaje mi się, że byłoby to bardziej przejrzyste, gdyby po podziale, a nawet jeśli tego podziału by już nie było, wskazać, w jakiej branży działa dany podmiot. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz udzielę głosu pani senator Beacie Małeckiej-Liberze, a później głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz, który jest z nami zdalnie. Serdecznie Jurka pozdrawiamy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Postaram się krótko, mam 2 pytania. Pierwsze tak naprawdę już tutaj kilka razy wybrzmiało, jest związane z tym Funduszem Wsparcia Kultury i z rozdziałem środków poprzez algorytm. Liczne pytania, które do mnie były kierowane, dotyczą 2 kwestii. Przede wszystkim czy i w jakim czasie będzie kolejny nabór i czy te osoby, które już składały wnioski, będą mogły uczestniczyć w tym nowym konkursie. To jest pierwsza rzecz, która wiąże się z tym zamętem, jaki powstał podczas ogłaszania rozdziału tych środków.

Moja obecność tutaj na posiedzeniu komisji jest związana z innym problemem. Ja nie zajmuję się kulturą. Przyzwyczajona jestem do tego, że jak są problemy w obszarze zdrowia, to do mojej skrzynki mailowej wpływa nieprawdopodobna masa maili z pytaniami, a tym razem zostałam zasypana pytaniami dotyczącymi rozdziału tych środków dla artystów. Padło tutaj wiele bardzo profesjonalnych stwierdzeń co do tego, jak powinny te środki być rozdzielone. Zwróciliście państwo uwagę m.in. na to, że nie tylko praca artystów, ale także rzemieślników, którzy działają na rzecz kultury, jest bardzo istotna. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na grupę osób, którzy artystami są i uprawiają kulturę, powiedziałabym, bardzo niszową. To są ludzie, którzy najczęściej nie wykonują swojego zawodu na podstawie umowy o pracę czy też w ramach działalności gospodarczej. Bardzo często to są umowy-zlecenia, umowy o dzieło. To są artyści freelancerzy, jednym słowem. Często działają oni w niszowych dziedzinach, bardzo wąskich, skierowane jest to do wąskiej grupy odbiorców, ale ci ludzie, poprzez swoją różnorodność, działają na rzecz naszej kultury. Nie są to tylko ludzie młodzi, to często są ludzie już z dorobkiem, często uznanym poza granicami kraju. Bywa tak, że rzadko o nich słyszymy tutaj w Polsce, a to z tego względu, że te dziedziny, które uprawiają, są właśnie bardzo wąskie. Oni podnosili takie oto argumenty. Bardzo często uczestniczą w szerszych projektach i jeżeli taki projekt w ostatniej chwili jest odwołany, to ich praca wykonana na rzecz tego projektu po prostu przepada, a oni tę pracę wykonali. Pytanie, które skierowali, było oto takie: czy są widoczną grupą, jeśli chodzi o rozdział tych środków dla kultury? I drugie pytanie. Jaki to algorytm sprawił, że jak dotychczas, przez te 10 miesięcy, mogą dostać dwa razy w roku po 1 tysiąc 800 zł? Państwo pozwoliło im sięgnąć tylko po tego typu środki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz głos zabierze pan senator, wiceprzewodniczący naszej komisji, Jerzy Fedorowicz, który jest z nami zdalnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jerzy, jest prośba, żebyś włączył mikrofon, ponieważ nie jesteś słyszany tutaj w sali nr 182, gdzie trwają obrady komisji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Próbuję, ale…)

Jesteś już widoczny. Widzimy cię, słyszymy i pozdrawiamy.

Senator Jerzy Fedorowicz:

A, włączyłem, dobrze. Przede wszystkim chciałbym niezwykle podziękować za to wszystko, co się teraz dzieje, jako były dyrektor teatru i szef komisji. Mówię tylko i wyłącznie w imieniu zawodowych dyrektorów teatrów, do których należą moi koledzy siedzący tutaj, pan Adaś i Boguś Nowak. Ja ich wspieram bardzo mocno, oby te pieniądze się pojawiły jak najszybciej na kontach. To jest bardzo ważne… Basia, pani senator Barbara Borys-Damięcka na to wskazała. Przypominam tylko, że w sprawie środków dla kultury nie może być polityki. Tak że ja nie zakładam, że ktokolwiek działa tutaj politycznie. Chciałbym, żebyśmy wszyscy uznali, że działamy w jednej i w tej samej sprawie. Apel, żeby pieniądze szybko… Informacje o pieniądzach już się pojawiły, a dyrektorzy po prostu czekają, kiedy będą mogli je uruchomić. I o to ta moja prośba, z daleka, ale już niedługo będę się z wami widział. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękujemy bardzo.

Została wyczerpana lista senatorów zapisanych do głosu.

Przechodzimy w tej chwili do fazy odpowiedzi, tak że udzielam głosu pani minister. Jeśli pani minister uzna, że któryś z współpracowników pani minister ma odpowiedzieć, to proszę udzielić mu głosu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym na wstępie serdecznie podziękować za wszystkie wypowiedzi, począwszy od słów obu panów dyrektorów zaproszonych na posiedzenie, z którymi zresztą współpracujemy od lat. Wszystkie te uwagi są bardzo cenne, a pomysł bonu kulturalnego powinien, jak myślę, zostać przeanalizowany. Chciałabym ze szczególną serdecznością podziękować pani senator Borys-Damięckiej za wykonanie tego badania społecznego, tak to chyba trzeba nazwać. Taka liczba przeprowadzonych rozmów… No, próba jest bardzo duża, co chcę zaznaczyć.

Teraz będę się próbowała ustosunkować do poszczególnych, podniesionych kwestii. Pierwsze pytanie, które pani senator zechciała postawić… Nas też zajęło czy zderanżowało, powiedziałabym, dlaczego w mediach powstał aż taki raban wokół tej listy beneficjentów Funduszu Wsparcia Kultury. Jak się wydaje, nad czym ja osobiście bardzo ubolewam i ubolewałam wcześniej, ogłoszenie powołania tego funduszu i procedowanie jego powoływania nie wzbudziło w mediach specjalnego zainteresowania. Być może w tym tkwi część powodów, dla których aż taka awantura, powiedziałabym, się rozwinęła. Ja myślę, że znaczna część… Nie tyle myślę, co myśmy po prostu to sprawdzili. Duża część tych zarzutów wynikała z niedoinformowania albo pewnych nieporozumień, żeby nie powiedzieć wręcz o fałszywych informacjach rozprzestrzenianych zwłaszcza w sieci. To się zaczęło w mediach społecznościowych, gdzie, jak wiadomo, weryfikacja twardych danych jest ułomna, a następnie przeniknęło… Niestety, czasem te informacje dosyć bezkrytycznie były kopiowane przez media już tradycyjne. I tutaj, jak myślę, my niewątpliwie powinniśmy przyznać, że jest wina po stronie ministerstwa czy obu instytutów, bo najwyraźniej akcja informacyjna wokół tego funduszu nie była dostatecznie rozległa i precyzyjna, żeby opinia publiczna rozumiała pewne kwestie, w związku z którymi, jak mówię, zarzuty wynikały z nieporozumienia. No, ale też trzeba przyznać, że podejmowane przez nas wysiłki – to może pani dyrektor jednego z operatorów, Instytutu Muzyki i Tańca, potem jeszcze o tym powie – no, nie spotkały się z odzewem, krótko mówiąc. Bo i była konferencja prasowa, i wszystkie akty, dokumenty regulujące pracę tego funduszu zostały opublikowane, są dostępne w sieci, publicznie, a mimo tego niekoniecznie ta wiedza się przedarła.

Dlaczego wrzucono do jednego wspólnego kotła wszystkie te firmy? No, mogło rzeczywiście powstać takie wrażenie, aczkolwiek ono nie jest tak do końca słuszne, dlatego że, rzeczywiście, kryteria były podobne dla wszystkich grup wnioskodawców, jednakowoż punktacja była różna w różnych kategoriach. Ale te kategorie zostały zdefiniowane inaczej, niż pani senator to sugerowała. No, ja przyznam szczerze, że mam tu bardzo mieszane uczucia. Bo ja osobiście to pewnie nawet bliższa jestem opinii pani senator. No, ale one zostały zdefiniowane, te kategorie, podział na instytucje samorządowe, instytucje kultury, organizacje pozarządowe, NGO, i trzecia kategoria to byli prywatni przedsiębiorcy… Jak rozumiem, ten podział przyjęto tutaj jeszcze… Patrzę na ministra rozwoju, być może wesprze mnie w tej kwestii. Jak rozumiem, przyjęto ten podział jako, no, jak by to powiedzieć… czystszy i bardziej czytelny, łatwy do przeprowadzenia na twardo, że tak powiem. Ponieważ podział, który pani senator proponuje, z uwagi na merytoryczną, można powiedzieć, działalność, zapewne tworzyłby takie, że tak powiem, szare strefy pomiędzy… Bo czasami granica między rozrywką a, powiedzmy, twórczością ambitną bywa taka niejasna, nieostra. A w ten sposób były ostre granice. Ale rzeczywiście powstało wrażenie, że wszyscy byli w jednym worku. Jak mówię, nie do końca słuszne, z uwagi na to, że był podział na poszczególne kategorie wnioskodawców i nie tylko była inna punktacja, lecz także założono nieco inne finansowanie w tych grupach, w tym górne limity były inne. A ponadto efekt tej pierwszej propozycji podziału był taki, że w instytucjach samorządowych średnia finansowania to było 657 tysięcy zł, wśród przedsiębiorców – 203 tysiące zł, w NGO – 126 tysięcy zł, i w scenotechnice – 150 tysięcy zł. Tak więc jednak te różnice były.

Byli obecni przedstawiciele świata kultury, zarówno – o czym wspominał tutaj dyrektor Nowak – w trakcie opracowywania idei i zasad działania tego funduszu, czego inicjatorem był taki zespół ekspercki dosyć szeroko reprezentowanych środowisk teatralnych w Instytucie Teatralnym, jak i w procesie kwalifikacji wniosków.

Dalej: czy rozrywka i muzyka powinny być wyłączone? No, gdybyśmy przyjęli kategoryzację, że tak powiem, merytoryczną, z uwagi na typ działalności artystycznej, to pewnie tak by było. Ale nie stało się tak, z powodu przyjęcia tej kategoryzacji formalnej, niezależnie od statusu danej jednostki. Ja jeszcze dodam, że na tym, jak myślę, zaciążyło coś, co też trochę umknęło opinii publicznej, a mianowicie to, że Fundusz Wsparcia Kultury pomyślany został jako element tarczy antycovidowej, czyli jako instrument, którego celem – czy głównym celem – jest aktywizacja branży artystycznej, a nie pomoc socjalna. Na pomoc socjalną myśmy przeznaczyli, jak już wspominałam, inne pule środków. Podobnie zresztą jak na sprawowanie mecenatu państwa, co wymaga kwalifikacji artystycznej, w programach ministra projekty są kwalifikowane z uwagi na swoje wartości artystyczne. A w tym funduszu wnioski były kwalifikowane z uwagi na kilka czy chyba nawet kilkanaście kryteriów – zależy, czy liczyć razem z formalnymi, czy tylko merytoryczne. Algorytm nie był bynajmniej jedynym… Ja też poproszę za chwilę panią dyrektor, żeby to wyjaśniła, może trochę później. Niemniej jednak głównym celem wspomnianego funduszu była, jak mówię, rewitalizacja branży. I z tego powodu zastosowano takie mechanizmy, które pomagają jak najlepiej ocenić potencjał organizacyjny danej placówki, żeby po prostu rozkręcić tę branżę skuteczniej, a zarazem, przy okazji redystrybuować te środki pomiędzy innych pracowników, zatrudnianych przy owej działalności podejmowanej w ramach projektu.

To prawda, że inna jest kondycja finansowa poszczególnych podmiotów – odnoszę się tutaj do uwagi, że np. Bayer Full otrzymuje pieniądze z tantiem, a w teatrach takich pieniędzy nie ma – jednakowoż struktura finansowania była oceniana wśród kryteriów oceny wniosków, ale poziom majętności danego wnioskodawcy, no, nie jest tak do końca do zbadania dla ministra kultury. A przy tym z uwagi na cel, tzn. możliwość uruchomienia dużego potencjału gospodarczego, jak powiedziałam, nie decydował poziom zamożności, również dlatego, że cel nie był stricte socjalny.

W jakim teraz jesteśmy punkcie? No, jesteśmy w tej chwili w takim punkcie, że… Aha, przepraszam jeszcze jedna ważna kwestia, tzn. zastrzeżenie, zarzut – no, w skrócie to powiem – głównie, jak rozumiem, pod adresem agencji artystycznych o tzw. podwójne finansowanie. Rzeczywiście, taka sprawa była podnoszona, takie niebezpieczeństwo było sygnalizowane, zarówno ja sama otrzymywałam sygnały ze środowiska, jak i pojawiały się one w sieci. I weryfikacja prowadzona na polecenie pana ministra – no, pod naciskiem opinii publicznej, nie da się ukryć – m.in. tego miała dotyczyć. Nie wiem, czy już są te fakty stwierdzone, o wyjaśnienie tego też poproszę dyrektor Meissner. W tej chwili została przeprowadzona wstępna weryfikacja tych wniosków złożonych i umieszczonych na oprotestowanej szeroko liście. Od razu powiem, że jednym z naczelnych badanych teraz problemów był zarzut, który później tutaj jedna z pań senator też przytoczyła, a mianowicie zarzut obecności na tej liście podmiotów, które pochodzą z innych branż, a z kulturą nie mają nic wspólnego. Tu od razu może odniosę się już awansem do uwag marszałka Borusewicza: no, nie mogę się niestety zgodzić z panem marszałkiem, że tylko 2 wnioski zostały oprotestowane. W sieci zostało ich oprotestowanych kilkadziesiąt. Ja sama czytałam relacje i zarzuty wobec co najmniej kilkudziesięciu wniosków. A oczywiście nie przeczytałam wszystkiego, nie było to możliwe. W całym spectrum opinii publicznej było tego znacznie więcej.

(Senator Bogdan Borusewicz: To było gorzej, niż mówiłem.)

Tak. Ale to wyjaśnia, dlaczego pan premier zdecydował się na powtórną analizę całości programu, a nie pojedynczych wniosków. No, skoro zgłoszono tak wiele zarzutów, to wydawała się racjonalna ponowna weryfikacja całości programu.

Od razu powiem, od czego zaczęłam. W tej awanturze pojawiło się bardzo wiele zupełnie, no, pochopnych, tak to nazwę, zarzutów, albo po prostu chybionych. I tak się stało, jeśli chodzi m.in. o te podmioty zidentyfikowane jako niemające nic wspólnego z kulturą. Weryfikacja przeprowadzona przez oba instytuty nie potwierdziła tego zarzutu. Wszystkie firmy, które znalazły się na liście zakwalifikowanych beneficjentów, miały w swoim polu działalności aktywność kulturalną. Inna sprawa, że nie zawsze tę aktywność eksponowały bądź to w nazwie, bądź na swojej macierzystej stronie internetowej, bądź wreszcie w wykazach internetowych. W Polsce jest rzeczą normalną, że rozmaite firmy – to dotyczy oczywiście zwłaszcza przedsiębiorców – działają w kilku polach gospodarczych, również dlatego, że jak w jednym coś tam im nie wyjdzie, to w drugim lepiej sobie poradzą i zrównoważy się strata. I tak jest również, jeśli chodzi o aktywność kulturalną. Wielu z tych ludzi zostało pomówionych niesłusznie, krzywdząco. Oni również w internecie dawali wyraz swojemu rozżaleniu, a także wyjaśniali te sytuacje. Jednym z takich anegdotycznych przykładów jest firma Dach-Complex, która była źródłem wielu wesołych memów o tym, jak to ministerstwo przeznacza na pokrycie dachów pieniądze na kulturę. Tymczasem jest to firma prowadzona przez gitarzystę, zresztą z wykształceniem muzycznym, który rzeczywiście zarabia na życie usługami budowlanymi, ale organizuje również liczne wydarzenia kulturalne w rodzimym Gostyninie, nawet festiwal, sam jest jazzmanem, i robi to pod szyldem tej swojej firmy, bo tak mu jest wygodniej. Takich przypadków mogłabym zacytować naprawdę kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt. Jak powiedziałam, sprawdziliśmy je i zarzuty nie zostały potwierdzone.

W tej chwili zdajemy sobie sprawę z bolesnego faktu zwłoki w wypłacaniu tych dotacji. Tu muszę powiedzieć również pod adresem po części obecnych, a po części nieobecnych współpracowników, że oni naprawdę wypruwali sobie żyły, żeby ten proces jak najprędzej przeprowadzić, właśnie mając świadomość, że wszyscy wnioskodawcy bardzo na te pieniądze czekają. I w związku z tym faktem zamierzamy być może nawet jeszcze w tym tygodniu uruchomić proces podpisywania pierwszych umów z podmiotami, w których wnioskach nie ma szczególnych wątpliwości. Takie wątpliwości będą wyjaśniane w procesie kroczącym drogą bezpośrednich konsultacji z wnioskodawcami, zarówno jeśli chodzi o, że tak powiem, wiarygodność zgłoszonych kosztów kwalifikowalnych, jak i z uwagi na inne kwestie, zresztą tu przez państwa senatorów też poruszone, np. możliwość realizacji… Bo bardzo duża część tych wniosków była składana w związku z realizacją konkretnych wydarzeń artystycznych, a po drodze, od czasu złożenia wniosków do czasu ich rozpatrzenia, nawet tego pierwszego, no, sytuacja się zmieniła, dlatego że instytucje kulturalne zostały zamknięte dla publiczności i na razie na horyzoncie nie bardzo widać moment, kiedy się otworzą, co oznacza oczywiście, że część projektów, no, siłą rzeczy, upadła, jest nierealizowalna w obecnych warunkach albo musi być jakoś reorientowana na tę nową sytuację, co z kolei będzie rzutowało zapewne na ich koszt. Również ta sytuacja późnego terminu sprawia, że nie wszystkie środki oferowane w ramach tego programu będą mogły być rozliczone do grudnia. I to również będzie podlegało bezpośrednim konsultacjom z wnioskodawcami. I dopiero w wyniku tych konsultacji zostaną oznaczone konkretne, zweryfikowane już kwoty tych dotacji i zostaną zawarte stosowne umowy.

Awansem już odpowiadam – przepraszam, ale jest tak dużo pytań, że ja próbuję je grupować jakoś merytorycznie – że owszem, tak, my w ministerstwie zdajemy sobie sprawę, że czasu zostało bardzo mało. I owszem, rozważamy ewentualność wystąpienia z nowelizacją rozporządzenia celem przedłużenia wspomnianego terminu. Nie mam żadnych wątpliwości, że stanowisko Senatu zgłoszone w tej kwestii byłoby dla nas ważnym argumentem, branym pod rozwagę. Tak że mogę tylko wyrazić uznanie dla takiej inicjatywy.

Następnie… Tak, to tyle, jeśli chodzi o panią senator. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o pana pytania… Na pierwsze już chyba starałam się odpowiedzieć. Powód, dla którego minister zdecydował się na ponowną weryfikację wszystkich wniosków, jest taki, że zgłoszono znacznie więcej wątpliwości niż te dotyczące 2 wniosków, o których pan marszałek zechciał wspomnieć.

Na drugie pytanie poniekąd zechciał odpowiedzieć pan przewodniczący. Moją intencją było odpowiedzieć właściwie to samo. Wydaje mi się, że zarzut jest o tyle niesłuszny, że naprawdę na ministerstwo spadły razy z obu stron. Nie wiem nawet, czy nie dotkliwsze ze strony, że tak powiem, środowisk wspierających rząd niż ze środowisk opozycyjnych. I również pewne elementy tego programu wyjaśniali w przestrzeni publicznej i bronili ich również przedstawiciele środowisk bez względu na orientację polityczną, w tym tych otwarcie niepopierające rządu. Tak więc wydaje mi się, że ten zarzut nie ma uzasadnienia. Oczywiście, nie było żadnych preferencji politycznych przy przyznawaniu pieniędzy. No, i to pokazują m.in. te zarzuty, że tak powiem, ciosy, które zostały wymierzone właśnie z obu stron.

Jaka była zasada algorytmu? Poproszę, żeby na to pytanie dokładniej odpowiedziała pani dyrektor Meissner, czyli dyrektor Instytutu Muzyki i Tańca, która była operatorem tego programu.

Dlaczego nie odbyła się dyskusja w parlamencie na ten temat? No, zapewne dlatego, że kryteria zostały sformułowane bardzo szczegółowo w rozporządzeniu Rady Ministrów i tam one są wymienione i zostały następnie przeniesione do regulaminu. Tak więc… No, to jest w akcie wykonawczym.

Czy to są pieniądze niewygasające? W założeniu nie były. W założeniu fundusz był pomyślany jako jednak doraźna pomoc w obliczu pandemii. Przypominam: wtedy, kiedy go powoływano, dosyć powszechna była nadzieja, że jesteśmy na drodze wychodzenia z pandemii. Tak było w sierpniu. I wtedy, przy spadku liczby zachorowań, instytucje artystyczne i środowiska raczej szykowały się do nowego sezonu, w miarę możliwości, z zachowaniem obostrzeniach sanitarnych, ale w bardziej normalnych warunkach. Tak więc nie przewidywano kontynuacji tego programu. Myślę, że ta decyzja bardzo zależy od rozwoju sytuacji. Tzn. niewątpliwie mamy świadomość tego, że w przyszłym roku te problemy, które fundusz w tym roku próbuje rozwiązać, pozostaną, a pojawią się również nowe, o których tutaj wspominali i panowie dyrektorzy, i niektórzy państwo senatorowie. Tzn. z powrotem publiczności będzie bardzo poważny problem, dlatego że… I to zresztą jeden z powodów – tu też od razu odpowiadam – który tłumaczy, dlaczego akurat takie instytucje artystyczne, które pracują z publicznością, zostały w obszarze całej kultury wsparte silniej. No, m.in. dlatego, że niestety perspektywy ich powrotu do normalnej pracy są dosyć niepewne, tak oględnie powiem. Chciałabym wierzyć, że publiczność wróci, spragniona, hurmem. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że niewątpliwie wróci z większym oporem niż, powiedzmy, klientela salonów fryzjerskich. No, to nie będzie tak łatwy proces. A zatem instytucje, o których tu mowa, będą zapewne wymagały wsparcia i w następnych miesiącach czy wręcz latach.

Przechodzę do uwag… przepraszam, już się tu gubię… pani senator Mateckiej. Ile pieniędzy na wsparcie kultury? Jak zaznaczyłam na początku, szacujemy to na 6 miliardów zł. Trudno mi powiedzieć, do której wypowiedzi ministra pani senator się odnosi, czego konkretnie ona dotyczyła. Ale jest faktem, że te środki ulegają ciągłemu zwiększaniu. Tutaj m.in. minister rozwoju o tym wspominał, ja też starałam się przedstawić ten, że tak powiem, rosnący wachlarz rozmaitych form pomocy. No, i też oszacowanie wysokości czasem bywa trudne, bo to są dosyć skomplikowane mechanizmy i nie tak łatwo poddają się takiemu łatwemu sumowaniu. Pewnie najprościej jest określić, ile środków z tarcz popłynęło, ale też nie do końca.

Jeśli chodzi o to, że teatry i filharmonie powinny być wsparte w ramach Funduszu Wsparcia Kultury, ale nie w jednym worku z innymi instytucjami, to to już, wydaje mi się, wyjaśniałam, podobnie jak zarzuty wobec biura rachunkowego i innych takich instytucji. Rzeczywiście, w funduszu nie uwzględniono domów kultury i centrów kultury, to jest prawda. Jak powiedziałam, zakładano, że to wsparcie jest w tej chwili najbardziej potrzebne instytucjom stricte artystycznym, które są, co tu dużo mówić, najbliżej bankructwa. I temu trzeba przede wszystkim zapobiec. Nie ulega wątpliwości, że wspomniane placówki również wymagają wsparcia. Nie wiem, czy akurat ten instrument powinien je objąć, czy należy przygotować dla nich inne instrumenty wsparcia, ale na pewno będziemy starali się to robić, bo doceniamy ich niewątpliwą, ważną rolę dla lokalnych społeczności.

Jeśli chodzi o algorytm, to znowu: pani dyrektor Meissner wyjaśni to, mam nadzieję, bardziej szczegółowo.

Jeśli chodzi o to, czy słuszna była zasada „jedna osoba – jeden wniosek”… No, taką zasadę przyjęto. Teraz weryfikacja ma m.in., jak wspominałam, służyć temu, aby sprawdzić, czy nie było wypadków podwójnego finansowania, krzyżowo. Ale prawdą jest też, że każda z tych osób mogła występować o środki na zupełnie inny projekt. I są takie też przypadki. I wówczas trzeba prawo do takiego wniosku uznać. Tzn. nie osób, tylko firm, dlatego że – rozumiemy się, jak zakładam – tutaj prywatne osoby nie mogły występować, wyłącznie firmy. I oczywiście żadne pieniądze z tego programu – to już było wyjaśnione po wielokroć w przestrzeni publicznej – na żadne osobiste konta trafić nie mogą. Te firmy mogą być jednoosobowe, ale to muszą być firmy.

Bez wątpienia podzielam opinię, że należy wsłuchać się w potrzeby instytucji kultury, w tym w szczególności docenić pracowników technicznych. Tak, wszyscy mamy tego świadomość, że to jest grupa, która rzeczywiście, że tak powiem, umknęła rozmaitym narzędziom antycovidowym. Staramy się w miarę możliwości temu zaradzić, we współpracy z instytucjami kultury i poprzez te omówione przeze mnie na wstępie instrumenty wsparcia m.in. w zakresie wynagrodzeń. I to również dotyczy freelancerów. Tzn., jak już wspominałam, rzeczywiście jesteśmy świadomi, że osoby pracujące głównie na umowach cywilnoprawnych to jest grupa, która umknęła wielu narzędziom pomocowym. I tu mogę powiedzieć tyle, że po części sprawa jest już teraz w rękach państwa, a nie moich. Bo w komisji senackiej trwają prace nad zapisami Tarczy 6.0., które mają właśnie objąć freelancerów w odniesieniu do możliwości zwolnienia ich ze składek ZUS i przyznania im postojowego. Wobec tego, no, bardzo bym apelowała o to, żeby Senat przychylił się do tych naszych postulatów i zapisów służących temu, żeby grupę freelancerów objąć pomocą.

Dziękuję za wszystkie sugestie, przekażę je oczywiście ministrowi, na pewno je wszystkie rozważymy, zarówno jeśli chodzi o ośrodki regionalne i ich ewentualną aktywność w procesie tworzenia wydarzeń artystycznych w warunkach pandemii, jak i o kwestie dotyczące VAT.

Teraz pytania od pani senator Biedy. Czy znany jest termin ogłoszenia po raz drugi listy funduszu? Wydaje mi się, że już pośrednio na to odpowiedziałam. Nie, niezupełnie, dlatego, że to będzie proces. W wyniku wspomnianych bezpośrednich konsultacji i, co tu dużo mówić, weryfikowania wniosków w kontakcie z wnioskodawcami z uwagi na te aspekty, które wymieniłam, będą podejmowane decyzje. A zatem, że tak powiem, chcemy pracować trochę w trybie work in progres. Ale to również dlatego, żeby z kolei nie opóźniać już tych dotacji, które możemy uruchomić bez żadnych wątpliwości, a które są, jak tutaj wszyscy, łącznie z panem senatorem Fedorowiczem, mówili, są bardzo pożądane.

Dlaczego zdecydowano o tym, że kryterium stanowi przychód netto, a nie dochód? O tym… Już chyba Ministerstwo Rozwoju zniknęło nam z horyzontu, ale to może dyrektor Meissner wytłumaczy.

Jeśli chodzi o sprawdzanie PKD, to wyjaśnię, że z uwagi na wprowadzenie do wspomnianej grupy scenotechniki, o co państwo sami też poniekąd apelują… PKD nie było, że tak powiem, kryterium doboru. No, te firmy, które działają we wspomnianym obszarze, mają inne PKD.

I jeszcze: czy będzie kolejny nabór? Na to pytanie też już chyba pośrednio odpowiedziałam. No, to zależy. Najbardziej to byśmy chcieli, żeby nie było, żeby ta pandemia dzisiaj wygasła i żeby wszystko wróciło do normy, żeby nie potrzeba było żadnych funduszy, naborów, tylko żebyśmy już mogli przejść…

Senator Beata Małecka-Libera:

Przepraszam, ale ja nie o to pytałam. Ja nie pytałam, co będzie w przyszłości, czy pandemia będzie w przyszłym roku, tylko pytałam, czy będzie możliwość składania wniosków jeszcze do tego programu przez te osoby, które np. dotychczas ich nie złożyły, a… No zaraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie, bo pani minister mówi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Nie, w tym sensie nowego naboru nie przewidujemy.)

…że to jest proces płynny. Ja mam wątpliwości teraz, po tej wypowiedzi pani minister, bo np. jeżeli część osób została…

(Głosy z sali: Zweryfikowana…)

…zweryfikowana według jakiegoś algorytmu… To jak teraz kolejne wnioski będą weryfikowane, według jakiego algorytmu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Nie, nie, przepraszam, to jest nieporozumienie. Nie było teraz weryfikacji… Powtórna weryfikacja nie toczyła się w oparciu o żaden algorytm, toczyła się w oparciu o przejrzenie wniosków pod kątem zarzutów zgłoszonych w dyskusji publicznej. Czyli np. stwierdzenie czy…

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, Pani Minister, ale jakieś wnioski zostały rozpatrzone według algorytmu. Teraz część tych wniosków jest uznana, a część – nieuznana. Tak więc wobec jakich kryteriów będą rozpatrywane te kolejne wnioski? No, według mnie robi się absolutny chaos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Pani Senator, przepraszam, może ja wyjaśnię. Algorytm był tylko jednym z kryteriów rozpatrywania w trakcie pierwszej selekcji wniosków zgłoszonych do Funduszu Wsparcia Kultury. Podkreślam: był jednym z kryteriów. Tych kryteriów było więcej. Podczas drugiego sprawdzania wniosków, zarządzonego przez ministra pod naciskiem opinii publicznej, wskazującej na liczne nieprawidłowości, algorytm nie był w żaden sposób w to sprawdzanie włączony. Jak mówiłam, ono w pierwszym rzucie skupiło się na stwierdzeniu, czy na liście znalazły się podmioty z innych… podmioty niezwiązane z kulturą. Bo takich zarzutów było bardzo dużo. I te zarzuty się nie potwierdziły. Kolejne sprawdzania mają dotyczyć wiarygodności przedstawionych kosztów kwalifikowalnych i możliwości realizacji przedstawionych projektów. Tutaj na algorytm nie ma miejsca.

Ale może, żebyśmy z tego wybrnęli, to ja jeszcze pozwolę sobie poprosić dyrektor Meissner, żeby dokładniej wyjaśniła sprawę tego algorytmu. Bo ta kwestia już namieszała w dyskusji publicznej i widzę, że tutaj też rodzi nam pewne nieporozumienia…

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, ja mam taką propozycję. Ponieważ za chwilę będę musiał zamknąć posiedzenie, a mamy jeszcze jeden punkt, ja bym apelował do wszystkich… Bo w tej chwili nie rozstrzygniemy wszystkich tych kwestii spornych, które się pojawiają. Ja proponuję, żeby pani dyrektor Meissner udzieliła odpowiedzi i dokończyła tę serię. Tylko prosiłbym, żeby zrobić to tak bardzo syntetycznie. Jeżeli dalej będą wątpliwości, będziemy robić kolejną serię pytań. Ale wtedy będę zmuszony zdjąć z naszego porządku dziennego punkt trzeci i przełożyć go na następnego posiedzenie. Bo najdalej o godzinie 19.00 zamykam posiedzenie. Tak że tak proponuję.

Proszę bardzo, pani dyrektor Meissner.

Dyrektor Instytutu Muzyki i Tańca Katarzyna Meissner:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Szanowna Komisjo!

Algorytm, rzeczywiście, jak myślę, będzie jednym ze słów roku. Może to dobrze, a może źle. Jego zasady działania były bardzo proste. Oparliśmy się na danych finansowych poszczególnych instytucji, które miały zadeklarować, jaki przychód…

(Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski: Pani Dyrektor, proszę może zdjąć maseczkę…)

Dobrze.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski: …a pani minister i pan dyrektor może się troszeczkę… Żeby, że tak powiem, ten dystans społeczny został zachowany.)

Dobrze.

Dlaczego przychody? Dlatego, że one właśnie pokazują skalę działania, i dlatego, że bardzo często zresztą instytucje kultury nie mają dochodów, ponieważ bazują bardzo często na dotacjach. Tak więc przychód jest obiektywną daną, która pokazuje skalę działania i możliwość zatrudniania ludzi. Bo przypominam, że fundusz opierał się na 2 założeniach: utrzymanie działalności to jedno, utrzymanie zatrudnienia to drugie. I to zarówno zatrudnienia artystycznego, jak również zatrudnienia tychże rzemieślników, o których tu mówiliśmy od początku. Od początku, kiedy były pierwsze konferencje prasowe, pierwsze informacje prasowe, mówiliśmy, że ten fundusz ma właśnie ratować również te osoby, które często są zatrudniane na umowy cywilnoprawne. I one po prostu w momencie, kiedy nie produkuje się koncertów, nie produkuje się spektakli, nie stawia się sceny, nie buduje się scenografii, nie mają pracy. I to właśnie też z myślą o nich ten fundusz powstał i te środki są przekazywane, będą przekazywane.

Algorytm bazuje na przychodach, które są weryfikowane w zestawieniu z tegorocznymi danymi. I to była jedna z przyczyn, to było jedno z kryteriów… To pokazywało, o jaką maksymalną kwotę może się dany podmiot ubiegać. Jednocześnie tę kwotę pomniejszaliśmy o już otrzymaną w tym roku pomoc covidową z różnych źródeł: czasami to były dodatkowe dofinansowania samorządowe, czasami to były tarcze. Bo mała część instytucji działających w segmencie kultury załapała się na tarczę. Niestety, niewielka część, również dlatego, że – znowu – jako podmioty zatrudniające na umowy cywilnoprawne nie mogły one wykazywać stanu zatrudnienia etatowego. Tak więc algorytm to była prosta sprawa.

Kolejne kryterium, które braliśmy pod uwagę, to była liczba osób zatrudnionych na dzień 31 grudnia 2019 r. i na dzień składania wniosku. Różnica już na tym etapie, na dzień składania wniosków – przypominam, że zakończyliśmy składanie wniosków bodajże 22 października – w porównaniu do 31 grudnia poprzedniego roku to było o 5 tysięcy miejsc pracy mniej. Czyli tym funduszem ratujemy konkretne miejsca pracy. Bo – proszę mi wierzyć, spędziłam z tymi wnioskami naprawdę bardzo dużo czasu – w większości przypadków wszyscy podkreślają, że chcą zatrudniać. Tak więc być może znajdują się tam jednoosobowe działalności gospodarcze, ale tacy przedsiębiorcy deklarują, że zatrudnią np. 40 osób na umowach cywilnoprawnych. Bo zatrudnią do nagrania albumu 25-osobową orkiestrę, reżysera dźwięku, scenografa itd., itd. To jest kwestia algorytmu.

Kwestia podwójnego finansowania, oczywiście, jest sprawdzana. I m.in. pod tym kątem dalej weryfikujemy i sprawdzamy. Będziemy pytać beneficjentów, na co konkretnie będą wydawać pieniądze.

Przypominam jeszcze jedną kwestię, bardzo podstawową. Ona wyrażana jest w naszej komunikacji od początku, ale chciałabym, żeby to jeszcze raz wybrzmiało. Jesteśmy w czasach pandemii. Takiego programu nie było, takiej potrzeby nigdy nie było. W związku z tym oparliśmy omawiany tu program na najlepszych wzorcach tego typu działań pomocowych, które zakładają szybką weryfikację, szybkie przekazanie środków, a następnie szczegółowe rozliczenie. Każda wydana przez beneficjenta złotówka z programu Fundusz Wsparcia Kultury będzie musiała być udokumentowana, będzie trzeba wykazać, na co została wydana. Tak więc my przekazujemy środki w wysokości 400 milionów zł, owszem, ale jednocześnie wiemy, że one zostaną wydane w segmencie kultury, ponieważ do tego beneficjenci są zobowiązani. W jakiej formie? Różnej. Instytucje samorządowe w innej, NGO w innej, przedsiębiorcy w innej.

Pan przewodniczący prosił, żebym wypowiedziała się zwięźle, tak więc, jak myślę, to są kluczowe kwestie, o których chciałabym powiedzieć. Jeżeli są dodatkowe pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze oddaję głos dwóm…

(Senator Halina Bieda: Jedno pytanie….)

Ale po minucie, proszę państwa. Dlatego że tutaj mamy jeszcze trzeci punkt i naprawdę o godzinie 19.00 zamknę posiedzenie. Jeżeli nie wyczerpiemy tego.… Tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, i jeszcze wniosek pani senator, oczywiście.

Senator Halina Bieda:

Szybko.

Pani Minister i Pani Dyrektor, mamy 400 milionów zł. 300 milionów zł nie budzi wątpliwości, jest wypłacanych, a 100 milionów zł budzi wątpliwości. Jeśli znajdziecie podmiot, który po weryfikacji dostanie mniejszą kwotę, to co z resztą pieniędzy? Mnie o to chodziło, kiedy pytałam, według jakiego klucza będzie ta weryfikacja. Bo jeśli będzie proces wypłacania tych pieniędzy jakby stały, tak że ktoś nie budzi wątpliwości, dostaje środki… Ale co z tymi pieniędzmi, które budzą wątpliwości?

I drugie pytanie, do tego, co pani dyrektor mówiła. Mnie właśnie o to chodziło, że instytucja ma koszty stałe, a pojedynczy artysta ich teraz nie ponosi, bo on nie występuje, tak? Dziękuję.

Senator Ewa Matecka:

Mogę, Panie Przewodniczący? Ja jeszcze zadam pytanie, bo za chwileczkę zabraknie nam czasu i pan przewodniczący zamknie posiedzenie.

Pani Dyrektor, mówiła pani o tym, że braliście pod uwagę stan zatrudnienia pracowników w danej instytucji. Jeżeli porównamy te stany zatrudnienia – to, co państwo zrobiliście – z nie pamiętam jakiego miesiąca z 2019 r. i z któregoś z miesięcy… nie wiem, październik czy wrzesień tego roku… Przecież w tym czasie mogło dojść do redukcji zatrudnienia ze względu na trudną sytuację. Mogło dojść do redukcji zatrudnienia. I np. firma, która zatrudniała na swoich etatach czy na umowach-zleceniach kilka albo kilkanaście osób, była zmuszona do dokonania redukcji zatrudnienia, ponieważ już nie mogła sobie z tą sytuację poradzić, ale jeszcze ileś osób zatrudnia, a inna firma, która prowadzi działalność jednoosobową, nie zwolniła nikogo, bo sam siebie nikt nie zwolni. I również jakby, no, ten warunek zatrudnienia nie zadziałał w ten sposób, o jakim pani dyrektor była uprzejma nam powiedzieć. Bo 100% zatrudnienia np. w firmie jednoosobowej zostało zachowane przez cały rok.

(Dyrektor Instytutu Muzyki i Tańca Katarzyna Meissner: Dobrze, już odpowiadam.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze…)

(Dyrektor Instytutu Muzyki i Tańca Katarzyna Meissner: Tak, Panie Marszałku?)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Pan marszałek Borusewicz i zamykamy już…

(Senator Bogdan Borusewicz: Do pani minister, tak.)

…serię tych pytań i odpowiedzi.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pani Minister, ustawa o finansach publicznych stanowi, że pieniądze budżetowe niewygasające należy zgłaszać do ministra finansów do końca października. I nie sądzę, żeby minister złamał tę ustawę. Może się coś zmieniło. Ja pamiętam, jak mnie tutaj pilnowano, kiedy byłem marszałkiem Senatu, żeby do końca października zgłaszać takie ewentualne wnioski. Tak więc macie czas na rozdział tych pieniędzy w zasadzie do końca tego miesiąca.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy pytania, a teraz ostatnia faza odpowiedzi. Bardzo proszę o zwięzłe odpowiedzi.

Dyrektor Instytutu Muzyki i Tańca Katarzyna Meissner:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Pytanie pierwsze: co dalej z pieniędzmi? Pani Senator, nie znamy jeszcze skali tej oszczędności. Potrzebujemy oczywiście zrobić to badanie do końca, tak więc wtedy będziemy podejmować decyzje. Tzn., oczywiście, pan minister będzie.

Jeżeli chodzi o koszty stałe, to firmy również mają koszty stałe, mają leasingi, mają kredyty. Również dzięki temu, że opieramy się o katalog kosztów kwalifikowalnych, w ramach tego mogą spłacać np. leasingi. Przypominam, ten katalog kosztów kwalifikowalnych jest określany na poziomie unijnym, w związku z czym tutaj działamy jak najbardziej w oparciu o obiektywne dane, które pozwalają zarówno finansować zatrudnienie, jak i organizację działań kulturalnych, jak i właśnie działania wspomagające.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, do pani minister, to jeżeli pani minister pozwoli, to ja też dodam: Panie Marszałku, że jeżeli chodzi o ten budżet, to, tak jak w przypadku całego Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, to są pieniądze spoza budżetu państwa, ponieważ są to środki pochodzące z BGK, m.in. z emitowanych specjalnie obligacji. W związku z czym one nie podlegają ustawie o finansach publicznych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Wysoka Komisjo, ponieważ pani marszałek Borys-Damięcka zgłosiła konkretne propozycje, ja po zasięgnięciu opinii sekretariatu komisji i Biura Legislacyjnego mam propozycję, aby pani marszałek przygotowała projekt opinii komisji w tej sprawie i przyjmiemy to jako dokument komisyjny na najbliższym posiedzeniu naszej komisji. Żeby to miało rangę opinii. Czyli te 2 kwestie: możliwość rozliczenia do końca przyszłego kwartału, znaczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

I druga kwestia, jak rozumiem, to jest kwestia tego bonu, o którym mówił pan dyrektor Opery Krakowskiej, i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako wniosek kierowany do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jako wniosek komisji. I wtedy przegłosujemy to jako oficjalny dokument, co ułatwi też państwu dyskusję w ramach struktur rządowych i stosownych służb ministerialnych.

Wysoka Komisjo, zamykam ten punkt.

Bardzo wszystkim dziękuję za konstruktywną dyskusję, bardzo ciekawą.

Dziękuję pani minister za wnikliwe odpowiedzi, wyjaśniające nam wiele wątpliwości, które się pojawiły. Jak to zwykle bywa, kij ma zazwyczaj 2 końce. Widać wyraźnie, pani minister też przyznała, że ministerstwo było krytykowane, że tak powiem, z różnych stron za coś takiego. No i tu potwierdziła się ta stara zasada, że nie myli się ten, kto nic nie robi po prostu. Tak więc ta burza, która została wywołana, i te napięcia absolutnie na pewno nie wynikały z czyjejkolwiek złej woli. Wręcz przeciwnie: z woli pomocy środowisku artystycznemu, ludziom kultury, ludziom rozrywki. No, ale po prostu, jak to zwykle bywa przy dużych emocjach społecznych i nerwowej atmosferze, bardzo łatwo tutaj o różne napięcia, z których część, jak sama pani minister przyznała, była uzasadniona. Tak więc dobrze, że pan minister Gliński, pan premier podjął wspomnianą decyzję.

Zamykam ten punkt.

I w tej chwili poproszę jeszcze członków komisji o pozostanie na chwilę.

Punkt 3. porządku obrad: rozważenie propozycji zorganizowania w Senacie wystawy „Dekalog Wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”

Witam serdecznie panią Agnieszkę Pietruszkę, autora koncepcji.

Będziemy opiniowali jeszcze kwestię wystawy.

Przedstawicielom ministerstwa, panom dyrektorom, panu ministrowi rozwoju bardzo serdecznie dziękuję i życzę miłego wieczoru. Dziękuję.

A do pani mam prośbę, żeby w 2 minuty tę prezentację zrobić, ponieważ mamy ograniczony czas.

Proszę usiąść przy mikrofonie, wygodnie sobie usiąść, wcisnąć przycisk mikrofonu i proszę bardzo.

Pani Agnieszka Pietruszka:

Bardzo dziękuję. Powiem w ekspresowym tempie.

Agnieszka Pietruszka – przedstawię się – z wykształcenia jestem pedagogiem terapeutą, ale całe życie spędziłam w mediach, 10 lat w Radiu Zet, potem w Cyfrowym Polsacie, w telewizji, byłam producentem telewizyjnym i również autorem wielu wydarzeń artystycznych. Bardzo państwu dziękuję, bo i pani senator… Nie wiedziałam, że tak naprawdę z senatorami, z państwem można się komunikować. I bardzo za to dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z paniami senator i z panami senatorami.

Już mówię: jestem autorem międzynarodowego projektu „Dekalog Wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”. W tej chwili jest to projekt międzynarodowy, realizuję go na wszystkich kontynentach. Pierwsza edycja w Europie była zrealizowana w Polsce w 2012 r. i tę edycje będę chciała tu pokazać, bo była możliwa też dzięki współpracy z komisją Unii Europejskiej. Druga edycja odbyła się w Afryce, na Zanzibarze. Trzecia będzie w Azji, w Nepalu, do którego się wybieram. Też Ameryki i Australia… Zwieńczeniem tego projektu będzie ogólnoświatowa, międzynarodowa wystawa.

Co robię? Wybieram z każdego państwa 10 postaci, znanych i szanowanych osobowości, i zadaję im tylko jedno pytanie: co dla ciebie jest tak naprawdę ważne w życiu? Z tych spotkań powstają książki, filmy i wystawy. Moim celem jest pokazanie tego, co ludzi na świecie łączy, jakie mamy wspólne wartości, czy są wartości, które są ponad czasem. Ale przede wszystkim to jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jak odnaleźć siebie we współczesnym świecie.

I chciałabym oddać głos bohaterom polskiej edycji. Pozwólcie, że zamiast mówić… To są 3 minuty, nagranie. I to jest przedstawienie wystawy. Niestety, technicznie nie jestem przygotowana… Wystawa pokazuje polskich bohaterów, bohaterów polskiej edycji, i składa się z przepięknych fotografii, wykonanych – już pokazuję – przez znakomitego fotografa Andrzeja Wiktora…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Wystawa składa się z pięknych fotografii, portretów wykonanych przez Andrzeja Wiktora – to są bohaterowie, pokazuję tylko fragmenty – oraz z fragmentów wypowiedzi tych osób.

A teraz: jaki jest cel? Moim celem jest to, żeby – szczególnie teraz, w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy – znaleźć to, co ludzi łączy. Bo jeśli mówimy o przyszłości… A ja jestem beneficjentem tematu, o którym dzisiaj państwo debatowaliście. Jeśli mówimy o jakiejkolwiek zmianie, to musimy powiedzieć o przyszłości i skupić się na tym, co może nas połączyć.

I teraz zapraszam państwa do krótkiego wysłuchania naszych bohaterów, których chcę pokazać.

(Projekcja filmu)

Chcę pokazać tu, w Senacie, wśród grona ludzi, którzy decydują w znacznej mierze o tym, jak wygląda nasze codzienne życie, życie Polski i życie każdego z nas, Polaków… Te znane osoby… To jest też fragment naszego niematerialnego dziedzictwa kulturowego, zapisany w kadrze i w słowie. Po co? Po to, żeby znaleźć dialog. Dialog pokoleniowy, ale też… Zawsze mówię: cały świat to ty, a ty to cały świat. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli wspólne wartości, na bazie których będzie można coś budować.

I osobista uwaga: jestem bardzo miło zaskoczona, pierwszy raz uczestniczę w takim posiedzeniu komisji, że państwo jakby, można powiedzieć, po obu stronach… nie chce użyć słowa „barykady”… ale tak naprawdę wspólna historia i temat po prostu ludzi łączą. I chciałabym pokazać tę wystawę, żebyśmy wszyscy znaleźli to, co nas łączy.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Ja mam pytanie, w związku z tym. Jak ta wystawa ma wyglądać? Czy to są gotowe płyty? Znaczy już tak technicznie pytam.

Pani Agnieszka Pietruszka:

Już mówię. Na sztalugach stoją, to już są gotowe… Dlatego, że wystawa miała swoją… Wernisaż był w Zamku Ujazdowskim w Warszawie. To są po prostu portrety, 1 m na 1,8 m, i obok są fragmenty wywiadów. One są postawione na sztalugach. Tak więc mamy łącznie…

(Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski: One są w formie takiej pisemnej, cytatu, czy w formie dźwiękowej, tak jak tutaj…)

Tak, pisemnej, czyta się je, na takich kartkach A3. Czyli jest portret na sztaludze, a wyżej, nad sztalugą, można przeczytać fragment wywiadu.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

To teraz mam pytanie, czy to są jakieś koszty, czy organizacja tej wystawy wiąże się z jakimiś kosztami dla Kancelarii Senatu. Muszę to pytanie zadać.

Pani Agnieszka Pietruszka:

Powiem tak: ja mam gotowe materiały. Jeżeli byłaby taka możliwość, żeby Senat udostępnił 2 panów do pomocy, do zamontowania, jak również transport tu, na terenie Warszawy… czyli montaż, demontaż – ale ja też tam będę, 2 osoby wystarczą – i transport, to będzie mi bardzo miło. Jeśli oczywiście jest taki zwyczaj, że np., nie wiem, drukujecie państwo jakieś zaproszenia, które rozsyłacie wewnątrz, no, to też będzie bardzo miło. Ale de facto w trakcie przygotowania, jeżeli chodzi o koszty – nie.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Pan marszałek Borusewicz jest członkiem Prezydium Senatu, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie powinienem się wypowiadać, bo się wypowiem na prezydium, ale powiem pani, że w tej chwili, jeśli chodzi o zaproszenia, to nie ma sensu, bo Senat, jak wszystkie instytucje, jest zamknięty. Tylko senatorzy i pracownicy będą oglądać tę wystawę.

Ale myślę, że można, Panie Przewodniczący, rozważyć w ogóle w tej sytuacji wprowadzenie też e-wystaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

E-wystaw. Trzeba się zastanowić. Bo jest taka sytuacja, że to jest bardzo ciekawa, dobra, dająca do myślenia wystawa i w związku z tym nie warto zamykać jej w tych murach. A to zamkniemy w tych murach. Jak rozumiem, pani będzie miała satysfakcję, my też, że taka wystawa będzie w Senacie, ale ona poza Senat nie wyjdzie. I pierwsza moja uwaga – ja będę na ten temat rozmawiał na prezydium – to żeby się zastanowić czy nie stworzyć takiej możliwości. I to jest taka uwaga jakby techniczna.

I uwaga merytoryczna: a co by pani powiedziała, żeby tę wystawę z Nepalu tutaj pokazać? Bo to jest bardzo… Bo wie pani…

(Autor Agnieszka Pietruszka: Ja mam gotową wystawę…)

…to jest o tyle… My znamy wszystkich tych tutaj ludzi, zasłużonych, świetnych itd., ale dla mnie byłoby interesujące czy te wartości, które widać w tych wypowiedziach są także wartościami, które można usłyszeć w Nepalu albo gdzie indziej, gdzieś w kraju afrykańskim itd.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Proszę państwa, no, pani…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

…przyszła z konkretną propozycją i ją będziemy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jestem za.)

…opiniować. I ja…

(Pani Agnieszka Pietruszka: Bardzo dziękuję…)

…postawię wniosek, bo już w tej chwili zamykam posiedzenie.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej wystawy, przy założeniu, o którym pani mówiła, że jest ona de facto bezkosztowa dla Kancelarii Senatu?

Pani Agnieszka Pietruszka:

Chcę tylko dodać, że to jest wystawa ponad wszelkimi podziałami, tutaj był i ksiądz Boniecki, i był też duchowy przywódca muzułmanów w Polsce.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Jeszcze czekamy na senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu.

W międzyczasie powiem panu marszałkowi, że to jest słuszna koncepcja, żeby wrzucać… Nie wiem, czy na stronie senackiej nie można by zrobić podstrony „wystawy czasowe” i tam wrzucać takich prezentacji multimedialnych. No, teraz się poprawiła ta strona, przeszła taki face lifting, tak można powiedzieć. I dlatego warto byłoby rozważyć coś takiego, żeby właśnie wszelkie wydarzenia… Można wtedy i jakieś filmiki z otwarcia… No, tutaj kreatywność może być nieograniczona. Duże możliwości są.

Czy mamy wynik?

Pani Agnieszka Pietruszka:

To ja w międzyczasie jeszcze tylko powiem, bo może to jest… Państwo jesteście z komisji kultury. Otóż kiedy robiłam ten projekt, rok byłam w Afryce, na Zanzibarze, tam przyłączyła się ambasada Polski w Dar es Salaam, zresztą nazwano ten projekt… Zrobiłam tam film, właściwie ten film robiłam tylko ja i po stronie zanzibarskiej był montażysta. Ten film był pokazany na międzynarodowym festiwalu filmowym afrykańskim na Zanzibarze. I to był pierwszy film prezentowany również na konferencji, na którą przybyli moi bohaterowie. Wśród nich byli i profesor historii na Zanzibarze, i szaman. I przybył minister turystyki i dziedzictwa narodowego, który powiedział takie słowa, dla mnie bardzo miłe: musiała przyjechać Europejka, Polka, żeby pokazać nam nasze wartości. I mówię też o tym, że to jest też taki projekt, dalej jadę w świat, a potem chcę zorganizować ogólnoświatową wystawę, która także opowiada o Polsce, z racji mojej osoby. I w każdym państwie wydrukowałam te książki, także na Zanzibarze, w języku suahili i po angielsku. Bo dla mnie jest też ważna społeczność lokalna.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, ale muszę ogłosić wyniki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Bo już miałem sygnał…

Przepraszam panią.

Pani Agnieszka Pietruszka:

Dlatego zawsze będę wracać i zawsze będę pokazywać to w Polsce.

Dlatego bardzo dziękuję panu marszałkowi, że… W tej chwili też media bardzo się tym interesują. I za każdym razem, kiedy przywiozę te wartości ze świata, to jest też porównanie do nas, do Polski, do tego, jacy my jesteśmy w tym świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę nacisnąć…

Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Ponieważ ta aktywność w czasie pandemii przenosi się do sieci, my już zrobiliśmy kilka takich wystaw: otwarcia w samym budynku Senatu były w ograniczonym składzie, a filmiki z otwarcia wystawy i filmiki prezentujące wystawę były pokazywane w mediach społecznościowych. Tak że jak najbardziej, jako kancelaria, jako biuro, nadążamy za tymi potrzebami i za tą sytuacją, że po prostu aktywność w realu jest wygaszona. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam wyniki głosowania.

5 głosów…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę jeszcze coś powiedzieć, zanim…)

Ale już ogłaszam wyniki, Pani Senator.

5 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała…

Na tym kończę oficjalną część posiedzenia. Jeżeli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, to już poza protokołem, bo ja niestety już muszę kończyć, tak że…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja dosłownie dwa słowa mam do powiedzenia. Wydaje mi się, że zrobienie takiej wystawy na jakiś czas, umieszczenie nawet u nas, w holu, naprawdę wielu ludziom, którzy tu przychodzą… To nie chodzi o wycieczki, tylko o różnego rodzaju urzędników z różnych ministerstw. Naprawdę, im się to przyda, jeżeli parę takich strof będą mogli przeczytać. Bo to tylko może wzbogacić ich intelekt, a nie odwrotnie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam…

Senator Ewa Matecka:

Ja też chciałabym z podziwem odnieść się do tego, co pani robi, i z wielkim szacunkiem. Temat bardzo ciekawy, naprawdę, można go poddać pełnej analizie, też takiej socjologicznej. Znakomita propozycja. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Teraz oficjalnie…

Senator Halina Bieda:

Ja, mimo że nie jestem członkiem komisji kultury, też popieram. I zastanawiam się, czy np. nie udostępniłaby pani tej wystawy – to już, jak myślę, jest do omówienia może w kuluarach – żeby ją pokazać gdzieś poza Senatem.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

To proponuję w kuluarach…

Ja oficjalnie zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji kultury.

Dziękuję wszystkim za aktywność, za obecność i miłego wieczoru życzę. Kłaniam się.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 05)