Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (29.)

w dniu 17 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 (druk senacki nr 256, druk sejmowy nr 717).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 254, druki sejmowe nr 563 i 662).

3.Rozpatrzenie ustawy o zawodzie farmaceuty (druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 238, 663 i 663-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry.

Witam wszystkich na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.

W dzisiejszym porządku obrad mamy 3 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 – tj. druk senacki nr 256 i druk sejmowy nr 717. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 254, druki sejmowe nr 563 i 662. I punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zawodzie farmaceuty – druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 238, 663 i 663-A.

Chcę powiedzieć, że w dzisiejszym posiedzeniu komisji senatorowie uczestniczą też online, zdalnie, jak również że nasze posiedzenie jest transmitowane online.

Mam taką propozycję, aby te 3 punkty procedować w taki oto sposób. Najpierw będziemy rozpatrywali punkty pierwszy i drugi, po czym ogłoszę 10 minut przerwy z tego względu, że do trzeciego punktu – do ustawy o zawodzie farmaceuty – będzie spora grupa osób, które przyjdą na posiedzenie naszej komisji. I dlatego też, aby uporządkować to wszystko – w tej chwili, jak państwo widzicie, tych osób nie ma – pozwolimy im wejść na salę po skończeniu dwóch pierwszych punktów.

Moim obowiązkiem jest jeszcze zapytać, czy na sali znajdują się osoby, które w świetle prawa prowadzą działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej. Tę formułkę powtórzę także przy punkcie trzecim.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 (druk senacki nr 256, druk sejmowy nr 717)

Stwierdzam kworum i w związku z tym możemy przystąpić do rozpatrywania punktu pierwszego.

Nie widzę w tej chwili nikogo ze strony Ministerstwa Zdrowia. Rozumiem, że ministerstwo nie jest za bardzo zainteresowane procedowaniem tej ustawy. Dlatego też rozpocznę może od opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie swojej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z art. 47 ust. 1 zdanie pierwsze oraz ust. 2 ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi pracownicy podmiotów leczniczych, osoby wykonujące zawody medyczne oraz osoby, z którymi podpisano umowę na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, mogą być w drodze decyzji administracyjnej skierowani do pracy przy zwalczaniu epidemii. Ustawa z dnia 28 października 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 w brzmieniu przekazanym przez Sejm przewidywała, że osobie skierowanej do pracy przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w wysokości nie niższej niż 200% przeciętnego wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego na danym stanowisku pracy w zakładzie wskazanym w tej decyzji lub w innym podobnym zakładzie. Uwarunkowanie tego prawa uprzednim skierowaniem do pracy oznaczało, że jego beneficjentami nie mogą być medycy udzielający świadczeń zdrowotnych osobom chorym na COVID-19 lub osobom z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2, wobec których nie wydano takiej decyzji. Mogło to w praktyce prowadzić do sytuacji, w której w danym podmiocie leczniczym 2 lekarzy wykonujących identyczne świadczenia zdrowotne byłoby inaczej wynagradzanych, gdyż jeden z nich wykonywałby te świadczenia na podstawie decyzji o skierowaniu do pracy, drugi zaś wykonywałby te świadczenia jako pracownik macierzystej jednostki. Mając to na uwadze Senat w drodze poprawki nr 27, zawartej w uchwale z dnia 27 października 2020 r. w sprawie zmienianej ustawy, zaproponował rozwiązanie tożsame w odniesieniu do tych pracowników podmiotów leczniczych, osób wykonujących zawody medyczne oraz osób będących stronami umów na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, którzy nie zostali skierowani do pracy w drodze decyzji administracyjnej, ale wykonywali tożsame świadczenia zdrowotne dla osób chorych na COVID-19 lub osób z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2. W ten sposób Senat zapewnił urzeczywistnienie w praktyce konstytucyjnej zasady równości, o której mowa w art. 32 konstytucji.

Koncepcja przewidziana w omawianej dzisiaj ustawie z dnia 28 października 2020 r. budzi zatem zasadnicze zastrzeżenia w świetle konstytucyjnej zasady równości, bowiem przewiduje, że dodatek ten nie będzie otrzymywany przez lekarzy, którzy nie zostali skierowani do pracy w drodze decyzji administracyjnej, a wykonują identyczne świadczenia zdrowotne jak osoby otrzymujące ten dodatek jako osoby skierowane do pracy.

Zauważenia również wymaga, że podniesiony przez grupę posłów w uzasadnieniu projektu opiniowanej ustawy argument, że zaproponowane rozwiązanie jest, cytuję: „konieczne nie tylko z uwagi na potrzebę zapewnienia równowagi budżetowej, ale także z powodów sprawiedliwościowych”, jest prawnie wadliwe. Rozwiązanie to nie urzeczywistnia w żaden sposób postulatu sprawiedliwości, przewiduje zaś nierówne traktowanie podmiotów podobnych.

Niezależnie od tego należy zwrócić uwagę, że nadając nowe brzmienie w art. 20 pktowi 2 zmienianej ustawy, ustawodawca zaproponował treść art. 4g ustawy covidowej, która nie uwzględnia poprawki nr 25 zawartej w uchwale Senatu z dnia 27 października 2020 r., w której zakwestionowano, również w świetle konstytucyjnej zasady równości, odmienne potraktowanie przez ustawodawcę sejmowego adresatów norm prawnych wyrażonych w dodawanych przepisach art. 4ea oraz art. 4g ustawy covidowej.

Reasumując: w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu przedmiotowa ustawa jest niezgodna z określoną w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą równości i w związku z tym biuro negatywnie opiniuje przedmiotową ustawę. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Ta opinia pod względem prawa absolutnie przekonuje nas do tego, że właściwie w ogóle nie powinniśmy na temat tego projektu dyskutować. Jest złamana przede wszystkim konstytucja. I to już jest jeden z najważniejszych przyczynków do tego, ażeby ten projekt odrzucić. Chcę jednak powiedzieć kilka słów na ten temat.

A mianowicie uważam, że wprowadzenie tego do ustawy, która miała być tzw. ustawą covidową pomagającą pracownikom medycznym, tzw. ustawą zdrowotną, jest po prostu skandaliczne. W jakim miejscu jesteśmy? Otóż Sejm po wprowadzonych przez Senat poprawkach do tejże ustawy ustawę przyjął, prezydent ustawę podpisał, a ustawa w dalszym ciągu nie jest opublikowana. I my w takim stanie prawnym mamy pracować nad kolejnym projektem, który nazywa się konwalidacją błędów w uzasadnieniu, a który tak naprawdę dotyczy jednego tylko problemu – odebrania uprawnienia, które Senat w formie poprawek przekazał czy dedykował personelowi medycznemu. Nie tylko chodzi tutaj o wynagrodzenie i zrównanie tego wynagrodzenia dla wszystkich pracowników medycznych, którzy pracują z pacjentami chorymi na COVID czy też podejrzanymi o zakażenie, ale także o ubezpieczenie czy zwiększenie ryczałtu z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wszystko to nie spodobało się w tej chwili rządzącym i za wszelką cenę próbują spowodować, żeby te elementy – najważniejsze elementy dla ochrony zdrowia – nie weszły w życie zgodnie z tą poprawką. A kuriozalny zapis, który pojawia się w tym projekcie, dotyczy zagwarantowania pracownikom medycznym wzrostu o 100% miesięcznego zasiłku chorobowego w przypadku kwarantanny pracowników medycznych. Ja chcę państwu zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z nowym rozporządzeniem i nową strategią postępowania w przypadku epidemii minister zdrowia zdjął kwarantannę z pracowników medycznych, zastępując ją testami, więc tak naprawdę tego typu zapis kompletnie nie ma racji bytu.

Reasumując, uważam, że druk ten w całości nie tylko pod względem prawa i łamania konstytucji, ale także zapisów merytorycznych jest kompletną bzdurą, nad którą nie powinniśmy w ogóle dalej procedować, i w związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.

Czy ktoś z państwa…

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Matecka: Czy ja również będę mogła zabrać głos, Pani Przewodnicząca? Bardzo proszę.)

Tak, będę za chwilę udzielała głosu.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko króciutko chciałabym powiedzieć – też podpisując się pod tym, co powiedziała pani przewodnicząca – że jest to już skandaliczne. Zwłaszcza teraz, kiedy wśród nas nie ma reprezentacji rządzących, kiedy to chce się podzielić środowisko lekarskie i medyczne w tak trudnym dla nas momencie, kiedy ta pandemia ciągle się rozwija i niesie ze sobą straszne żniwo, a nie wiemy, co będzie za parę miesięcy. My, reprezentując zawody medyczne, nie chcemy się tak podzielić, my chcemy pracować dla pacjentów. Teraz już państwo wiecie, że każdy Polak statystycznie dziennie spotyka 1 osobę z COVID, tak że każdy medyk od momentu przyjęcia gdziekolwiek – czy w POZ, czy na izbie przyjęć – pracuje z COVID. To, co pan legislator powiedział – że lekarz, który wykonuje te same czynności, ale nie jest oddelegowany, jest inaczej traktowany, inaczej uposażony – to nie jest żadna motywacja do pracy. Lekarze już w tej chwili nie chcą rozmawiać o pieniądzach. Bo my chcemy przeżyć pandemię w zdrowiu, aby nieść dobrą pomoc naszym pacjentom, a rząd tego nam nie gwarantuje. Jest to skandaliczne, żenujące, poniżające. Podczas gdy inne rządy, które też mają kłopot z pandemią, motywują swoich lekarzy, pielęgniarki, pracowników medycznych do tego, aby dalej pracowali w zdrowiu, nas się dzieli.

Pani przewodnicząca tu już raz powiedziała o tej nowej strategii – że ściąga się z nas kwarantannę, a podnosi zasiłek chorobowy o 100%. Te zapisy się wzajemnie wykluczają. Jest to takie trochę mamienie środowiska medycznego jakimiś tam przywilejami, które tak naprawdę nie będą miały racji bytu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

W kolejności pani senator Matecka i pan senator Konieczny – proszę bardzo. I później pani senator Chybicka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szkoda że nie ma przedstawicielstwa Ministerstwa Zdrowia… nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia, bo chciałabym zadać kilka pytań, o których za chwileczkę powiem.

Ale wszyscy mamy świadomość, z jaką kuriozalną sytuacją mamy do czynienia i z jakim kolejnym absurdem, który pogłębia bardzo trudną sytuację i chaos, który nam funduje rząd PiS w służbie zdrowia I to wielopiętrowe zamieszanie wokół dodatkowego wynagrodzenia dla pracowników służby zdrowia jeszcze tę sytuację pogłębia.

Mamy również chyba wszyscy świadomość, że w tej chwili są 3 dokumenty na stole: ustawa, którą podpisał prezydent Rzeczypospolitej i która przewiduje zgodnie z poprawką wniesioną przez Senat 100-procentowy dodatek dla wszystkich pracowników służby zdrowia walczących z koronawirusem – ustawa niepublikowana, co jest oczywiście dużym nadużyciem; polecenie ministra dotyczące wypłacania dodatkowych wynagrodzeń – nie wiem, czy te wynagrodzenia zostały wypłacone i czy to polecenie zostało zrealizowane; ustawa nowelizująca, która pozbawia pracowników podmiotów leczniczych, poza tymi delegowanymi, dodatkowego wynagrodzenia, co oczywiście jawnie, o czym już tutaj była mowa, łamie zasadę równości zapisaną w art. 32 konstytucji.

I pytania, które chciałabym zadać panu ministrowi. Po pierwsze, dlaczego tak się upiera przy różnicowaniu wynagrodzenia pracowników służby zdrowia? Co w konsekwencji pracowników niedelegowanych również pozbawia wyższego zasiłku chorobowego w razie przebywania w czasie epidemii na izolacji czy na zwolnieniu chorobowym. Po drugie, dlaczego nie jest publikowana ustawa, która została już przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej z korzystnymi dla wszystkich pracowników służby zdrowia walczących z koronawirusem zapisami? I dlaczego nie jest przestrzegany art. 32 konstytucji? A mianowicie zasada równości. Szkoda że nie ma pana ministra. Bardzo jestem ciekawa, jakie by były odpowiedzi.

Popieram wniosek pani przewodniczącej o odrzucenie projektu tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan minister jest już w tej chwili na sali, tak że na pewno będzie…

(Senator Ewa Matecka: A, to może wobec tego byłby uprzejmy…)

…odpowiadał na pytania. Dziękuję.

Pan senator Konieczny. Proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście to, co się dzieje, czyli próba zmiany tej ustawy jest skandaliczna we wszystkich możliwych wymiarach, jakie sobie możemy wyobrazić. Jest to ustawa, która zmieniała podejście do służby zdrowia, jakie obserwujemy od dziesiątków lat. A od dziesiątków lat jest tak, że jest to dziedzina niedofinansowana, niedoceniona, gdzie rządzi się na zasadzie „dziel i rządź”, komuś się tam daje lepsze kontrakty, komuś się daje lepszą wycenę… I w momencie, kiedy przyszła epidemia, kiedy cała służba zdrowia jest skierowana do walki z tą epidemią, jest szansa na naprawę tego systemu, bo po prostu on tego wymaga. Widać to dzisiaj zupełnie jak na dłoni. Ale zamiast zgodzić się z tym… Zresztą zgodzono się z tym w Sejmie i pan prezydent się zgodził, więc to nie był przypadek. To nie jest przypadek, że ustawa przeszła proces legislacyjny, jak się dzisiaj chce powiedzieć, na zasadzie błędu. Sądzę, że to nie był błąd. Sądzę, że po prostu znalazło się kilku sprawiedliwych, którzy podeszli do tego w sposób normalny, właściwy i tak, jak to powinno wyglądać, jak to wygląda w innych krajach, gdzie inwestuje się w tych, co walczą. Bo taka jest zasada prowadzenia wojen, a teraz walczymy z koronawirusem. Ale my mamy taką sytuację, jaką mamy.

Oczywiście to, co mówił pan mecenas, że ustawa jest niekonstytucyjna, jest całkowicie prawdziwe, to, co mówiła pani przewodnicząca, że należy ją po prostu odrzucić – również. Chociaż jestem trochę zaskoczony, że przedstawiciele rządu czy też przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości nie próbują jej w pewien sposób zmienić czy wprowadzić poprawek, które mogłyby realizować jakąś strategię. Tutaj nie ma takiego podejścia. Po prostu nie i już. Nie należy się wam – to jest to, co usłyszeli wszyscy medycy w Polsce od naszego rządu. Nie należy się wam, bo po prostu macie pracować. I tyle. Takie jest wasze zadanie. I nie wołajcie o żadne pieniądze, bo wam nie damy.

Ale mam pytanie, korzystając z tego, że pan minister się pojawił. Oczywiście myślę, że duża dyskusja zostanie przeniesiona na posiedzenie plenarne, ale mam pytanie do pana ministra. Geneza tej poprawki wywodzi się stąd, że zmieniła się strategia podejścia ministerstwa do walki z COVID. Pan minister Niedzielski ogłosił, że do walki z COVID stają lekarze rodzinni, którzy przejmują zadania sanepidu, którzy mają przyjmować pacjentów, którzy mają po prostu pracować. I to jest pierwsza linia frontu – tak zostało to ogłoszone w tej strategii. A druga linia frontu to są szpitale powiatowe, które miały przejąć również diagnozowanie pacjentów, izolowanie ich oraz oczywiście leczenie, ponieważ wojewodowie wskazują oddziały, gdzie trzeba leczyć tych pacjentów. A więc to jest ta druga linia frontu. Trzecia linia frontu to szpitale drugiego i trzeciego stopnia, które dysponują oddziałami, co oczywiście jest nie do końca prawdziwe, ponieważ już nie da się przekazać nigdzie tych pacjentów, te oddziały są niewydolne. To jest, powiedzmy, ta trzecia linia frontu. No i jeszcze są te szpitale tworzone jako szpitale tymczasowe. I chciałbym zapytać, czy zmieniła się strategia. No bo jeżeli w strategii mówimy, że powołujemy wszystkich do walki z COVID, to też płacimy wszystkim. Czy też jest tak, że do walki mają stanąć wszyscy, a płacimy tym, którym uważamy za stosowne zapłaci? To znaczy, może już teraz jest tak, że np. lekarze rodzinni mają nie wypełniać zadań sanepidu, nie przyjmować pacjentów, przechodzimy na jakiś inny system. No bo nie może być jeden system, gdzie się wydaje rozkaz, a inny system, kiedy przychodzi płacić. A więc chciałbym zapytać, czy strategia się zmieniła i może jakieś grupy są już wyłączone.

Następne pytanie: czy to jest też stanowisko ministerstwa… Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest tylko stanowisko, powiedzmy, rządu czy również Ministerstwo Zdrowia popiera te rozwiązania, które odbierają pieniądze szpitalom, nie zwiększają wyceny świadczeń zdrowotnych, każą oddawać niewykonany kontrakt i ryczałt. No bo to też w tych poprawkach jest zawarte, a ten ryczałt miał nie podlegać zwrotowi. Czy stanowisko ministerstwa jest takie, że ma podlegać? A jeśli tak, to kiedy? Mamy już listopad i na pewno ministerstwo już wie, do kiedy szpitale mają wykonać kontrakt i ryczałt, skoro nie jest on darowany w tym roku.

I pytanie… Jeżeli pan minister nie zna dzisiaj na nie odpowiedzi, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie lub ewentualnie na posiedzeniu plenarnym, bo zadam je też na posiedzeniu plenarnym. Ono dotyczy tego, ile oddziałów tzw. niecovidowych, czyli niewskazanych przez ministerstwo do walki z COVID… No bo właściwie ministerstwo nie wskazuje. To jest też kuriozum, że szpitale zamieniają w oddziały covidowe te oddziały, które chcą, co prowadzi do sytuacji, że np. 4 interny w jednym mieście są zamienione w oddziały covidowe. A więc ile oddziałów niecovidowych, czyli nieobjętych decyzją wojewodów o tym, że mają leczyć pacjentów z COVID, miało u siebie pacjentów z COVID z różnych powodów? Bo np. nie było ich gdzie odesłać. Powiem, że z mojego szpitala już pan minister nie musi ściągać danych, bo na 15 oddziałów 14 miało takich pacjentów i ich leczyło, ponieważ nie było wyjścia, nie było z nimi co zrobić. I taka jest prawda co do tego, kto wydaje decyzje i jakie, a kto leczy.

I na koniec jeszcze przekażę panu ministrowi pytania studentów medycyny, którzy pytają o to, jaka będzie ich sytuacja w razie skierowania do walki z COVID. Bo jest to następna grupa. Przekażę je na piśmie, żeby już nie zabierać czasu szanownej komisji i panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Chybicka.

Ja tylko poproszę państwa senatorów o krótkie wypowiedzi z tego względu, że mamy naprawdę bardzo napięty czas. Dostępność sali również jest ograniczona w czasie, a w związku z tym, że mamy przed sobą jeszcze 2 punkty, bardzo proszę mówić zwięźle, tym bardziej że wniosek o odrzucenie już został postawiony.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja powiem krótko.

Po pierwsze, popieram w 100% wszystko, co powiedziała przewodnicząca, pani senator Beata Małecka-Libera, i w związku z tym nie będę tego już powtarzać.

A cieszę się, że jest pan minister. Zapytam go – bo w 100% popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy – jaki był zamysł i sens, jaką pomyłkę i kto wykonał, że nie uznajecie państwo tej ustawy, która jest w tej chwili nie w zamrażarce… No właściwie trudno powiedzieć, gdzie jest, bo to jest nowe miejsce, gdzie lądują ustawy, które są już podpisane przez pana prezydenta, a nie są publikowane. Bo do zamrażarki zwykle trafiały takie, które się nie podobały i nie przeszły procedowania w Sejmie. Dlaczego po raz kolejny łamana jest konstytucja? Dlaczego taki knot w ogóle trafił do procedowania? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście projekt jest kuriozalny. Dlatego też nawet dyskusja nad nim wydaje mi się zupełnie zbędna.

Ale ponieważ padły pytania do pana ministra, to bardzo proszę, Panie Ministrze, krótko i zwięźle odpowiedzieć na te pytania, które mają uzdrowić przyjętą ustawę…

Rzeczywiście taki tryb, że ustawa wychodzi z Sejmu, jest podpisana przez prezydenta i nie wchodzi w życie, jest naprawdę kuriozalny i zdarza się chyba po raz pierwszy w historii prawa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dzień dobry państwu.

Chciałbym przeprosić za spóźnienie, ale tak naprawdę to się nie spóźniłem. I chciałbym określić status mojej obecności na tym posiedzeniu: nie jestem przedstawicielem rządu upoważnionym do przedstawiania stanowiska odnośnie do tego punktu posiedzenia, de facto przyszedłem w sprawie punktu drugiego. Aczkolwiek, ponieważ to ja procedowałem ustawę matkę…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, jeżeli nie ma pan upoważnienia rządu do reprezentowania tej ustawy, to nie musi pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: W punkcie pierwszym. Jak najbardziej.)

…zabierać głosu. Absolutnie. Rozumiemy, że Ministerstwo Zdrowia jest jak gdyby po naszej stronie i rozumie sytuację, w jakiej się wszyscy znajdujemy. A w związku z tym jeżeli pan nie ma ochoty na ten temat się wypowiadać, absolutnie jest pan z tego obowiązku zwolniony.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Przewodnicząca, chętnie udzielę 2 czy 3 zdania komentarza, bo długo procedowaliśmy nad tą ustawą w Senacie i na poziomie komisji, i na posiedzeniu plenarnym. A więc skoro i tak punkt drugi, za który mam przyjemność być odpowiedzialny, będziemy za chwilę procedowali, to wywołany do tablicy co do kilku kwestii merytorycznych – nie co do kwestii trybu, nie co do kwestii tego, dlaczego ta ustawa wyszła z Sejmu w takiej formie, dlaczego jest to projekt poselski, a nie projekt rządowy… Do tego nie będę się odnosił. Ja chcę przypomnieć ustalenia i pewną dyskusję z posiedzenia komisji.

Ja wielokrotnie na posiedzeniu komisji podkreślałem, jak niebezpieczna jest ta zgłoszona wtedy przez państwa poprawka, bo dotycząca wszystkich – nieważne, czy te osoby są zaangażowane w walkę z COVID, czy nie są. Ja podawałem przykład lekarza POZ, który dzisiaj już jest ekstra finansowany za działania związane z opieką nad pacjentami covidowymi. Jest ekstra finansowany w związku z prowadzeniem opieki w formie teleporad, w formie porady stacjonarnej, w formie porady domowej i ma możliwość zlecania testów. On ma te działania określone i finansowane. Czy naprawdę jest sens – to pytanie stawiałem również wtedy – podnosić dzisiaj takim osobom wynagrodzenie dwukrotnie? Czy system na to stać? No ja rozumiem, że była w Sejmie dyskusja o potencjalnych kosztach tej poprawki. Ja na posiedzeniu senackiej komisji i na posiedzeniu plenarnym też sygnalizowałem niebezpieczeństwa związane z tą poprawką i ja je podtrzymuję jako przedstawiciel ministra zdrowia. Intencja tej ustawy była dość prosta: wynagrodźmy tych, którzy w aktywny sposób walczą z COVID. Ja wielokrotnie na posiedzeniu komisji mówiłem również o tym, że ustawa określa grupę pracowników delegowanych, a kwestie tych niedelegowanych – z racji całkiem innego systemu, technikaliów, wyzwań operacyjnych – minister zdrowia ureguluje w poleceniu. Jak dobrze państwo wiecie, to nie była czcza obietnica, to nie była pusta obietnica, bo w momencie, jeśli dobrze pamiętam, podpisania ustawy przez pana prezydenta takie polecenie zostało przez ministra zdrowia skierowane i będzie realizowane. A więc ten cel, który, wydaje mi się, również państwo podkreślali, w mojej ocenie jest osiągnięty i jest zgodny z intencjami, które nam przyświecały. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja dodam tylko jedno zdanie i będziemy głosować.

Polecenie, które zostało wydane przez pana ministra w celu zwiększenia wynagrodzenia niektórym pracownikom medycznym w dalszym ciągu nie zostało zrealizowane i w związku z tym bałagan, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, jest w tej chwili naprawdę bardzo duży. To po pierwsze.

A po drugie, mam wątpliwości, czy pracownik, który jest kierowany, na podstawie decyzji wojewody, do pracy na oddziale covidowym, np. na Stadionie Narodowym, naprawdę jest bardziej narażony niż ratownik, który wozi jeszcze niezdiagnozowanego pacjenta w ciężkim stanie pomiędzy oddziałami i który nie ma go gdzie przekazać?

Zamykam dyskusję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Można jedno zdanie, Pani Przewodnicząca?)

Jedno zdanie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Przewodnicząca, ma pani absolutną rację, dlatego w poleceniu właśnie obszar ratownictwa jest ujęty. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, i ratownictwo, i szpitalne oddziały ratunkowe, i izby przyjęć mają być objęte warunkami, jeżeli nie tego polecenia, to być może innego. Bo może my mówimy o jednym, konkretnym, a to ma być kompletna regulacja co do tych grup, o których wtedy mówiliśmy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Polecenie było wydane 2 tygodnie temu i jest cisza.

(Senator Wojciech Konieczny: Jedno zdanie…)

Zamykam dyskusję.

Senator Wojciech Konieczny:

Pani Przewodnicząca, tylko jedno zdanie.

Panie Ministrze, sam pan sobie zaprzecza, bo pogotowie realizuje różne zadania, np. niezwiązane z COVID, i też dostanie 100%, a teraz pan będzie im płacił. To jest po prostu dzielenie ludzi. I kiedy wam wygodnie, to sobie dzielicie tak, a kiedy wam inaczej wygodnie, to nagle dajecie wszystkim. Ta ustawa właśnie to załatwiała, a wy to podtrzymujecie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Chcę się upewnić, czy wszystkie osoby, które są zdalnie, są widoczne i są gotowe. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mamy kworum?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słyszę.

(Głos z sali: 1 osoba ma wyłączoną kamerę.)

(Głos z sali: Jest kworum.)

Wszystko się zgadza, tak?

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu ustawy w całości, czyli za złożonym wnioskiem?

A kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

Za 5, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Na tym pierwszy punkt porządku naszego posiedzenia…

(Głos z sali: Sprawozdawca!)

…został wyczerpany.

Sprawozdawcą… Mogę prosić, Pani Senator, o zgłoszenie mnie?

(Głos z sali: Ja zgłaszam panią przewodniczącą.)

Tak. Będę w dalszym ciągu sprawozdawcą – tak jak byłam sprawozdawcą poprzedniej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy uważam za zamknięty.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 254, druki sejmowe nr 563 i 662)

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 254.

Rozumiem, Panie Ministrze, że ma pan upoważnienie rządu do reprezentowania. W związku z tym bardzo proszę o kilka słów na temat tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Potrzebuję 30 sekund na takie techniczne ogarnięcie. Czekam na pracowników, którzy mają materiały… Ale ja może tak szybko, bez materiałów… Ustawa jest mi dobrze znana.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

To jest nowelizacja ustawy o świadczeniach medycznych pod kątem inwestycji, pod kątem systemu IOWISZ, który już w naszym porządku prawnym funkcjonuje od pewnego czasu, ale my po 4 latach jego funkcjonowania widzimy pewne obszary, problemy i wyzwania, które należałoby tak zaadresować, żeby ten system był jeszcze bardziej szczelny, żeby ten system jeszcze lepiej spełniał swoje cele.

Taką fundamentalną zmianą w tym systemie, w tym Instrumencie Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Ochrony Zdrowia jest uzależnienie zawierania umów przez Narodowy Fundusz Zdrowia od posiadania pozytywnej opinii o celowości inwestycji. To taki mechanizm, który ma, powiedzmy sobie, działanie w pewnym sensie zabezpieczające dla obu stron. Z jednej strony wnioskodawca, inwestor – bo mówimy tu nie tylko o inwestorach publicznych, mówimy tu np. o inwestorach prywatnych – który decyduje się na inwestycję, dostaje do ręki instrument oceny wniosków inwestycyjnych dający mu jednoznaczną informację o tym, czy to jest inwestycja, czy to jest obszar, który w ochronie zdrowia należy wspierać, i może liczyć na to, że jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia będzie prowadził pewne procedury konkursowe rozszerzające dostęp czy kształtujące na nowo dostęp w danym regionie, to jego inwestycja, jego pomysł, jego zakres działania może zostać w tym ujęty. A z drugiej strony to jest też mechanizm zabezpieczający dla Narodowego Funduszu Zdrowia i decydentów na każdym poziomie przed takim działaniem – niestety często u nas widzianym, czyli że inwestycja już jest – które możemy często określić jako inwestycję nadmiarową, bo w danym regionie nie ma takich potrzeb zdrowotnych, żeby wprowadzać kolejny, nowy zakres. No ale wtedy rozpoczyna się pewna procedura nacisku, bo skoro już jest, stoi nowy oddział, stoi nowy szpital, stoi super aparatura, to koniecznie Narodowy Fundusz Zdrowia powinien ją zakontraktować. I ten mechanizm ma rzeczywiście sprawić, że to unormujemy. Ma sprawić, że kontraktowane inwestycje… Jest to takie quasi-zapewnienie dla inwestora, że jego inwestycja będzie kontraktowana tylko wtedy, gdy będzie miał pozytywną ocenę. Jeżeli będzie ona negatywna albo w ogóle inwestycja nie przejdzie przez proces oceny, to w okresie 5-letnim inwestor musi liczyć się z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia tego zakresu świadczeń nie sfinansuje. To jest fundamentalna zmiana. To jest zmiana, która rzeczywiście ma w jeszcze większym stopniu uzależnić proces inwestycyjny od procesu kontraktowania świadczeń i w pewien sposób pokazać: chcemy finansować i chcemy wspierać ze środków publicznych przeznaczonych na świadczenia tylko te projekty inwestycyjne, które rzeczywiście wypełniają kryteria systemu IOWISZ. Te kryteria są oczywiście wielorakie. Te kryteria bazują w dużej części na mapach potrzeb zdrowotnych, na zapewnieniu właśnie dostępności do świadczeń w danym regionie. Ocena w systemie IOWISZ już od dawna, można powiedzieć, ukonstytuowana, przeprowadzona przez służby wojewody albo, przy inwestycjach ponadregionalnych, przez Ministerstwo Zdrowia, a także przez Narodowy Fundusz Zdrowia – to jest druga ocena – i przez samego inwestora… Bo też ta autoocena czy samoocena jest tutaj brana pod uwagę i stanowi pewną podstawę.

To najważniejsza zmiana w tej ustawie, ale nie jedyna, bo po kilku latach funkcjonowania tego systemu widzimy konieczność innej dużej zmiany –zwiększenia spektrum podmiotów leczniczych, które pod taką ocenę efektywności inwestycji będą podlegać. Do tej pory były to przede wszystkim inwestycje realizowane albo ze środków unijnych, albo ze środków budżetu państwa. One musiały przechodzić taką ocenę, ale np. inwestycje samorządowe realizowane ze środków własnych jednostek samorządu terytorialnego już takiej oceny przechodzić nie musiały. My po kilku latach funkcjonowania widzimy potrzebę rozszerzenia tego spektrum również na te inwestycje i tak naprawdę pokrycia tego obszaru efektywności inwestycji całościowo.

Jednocześnie dostrzegamy pewne możliwości rozluźnienia. Po tych kilku latach funkcjonowania widzimy, że większość inwestycji do 2 milionów – tak ten próg określiliśmy – to najczęściej, w dziewięćdziesięciu kilku procentach, inwestycje odtworzeniowe, inwestycje, które nie tworzą nowego dostępu do świadczeń medycznych, nie generują pewnego zapotrzebowania na nowe kontraktowanie usług. Są to inwestycje, które zmieniają pewien zakres, unowocześniają, ale nie są rozwojowymi inwestycjami. Tutaj, jak widzimy, możemy zrezygnować z systemu IOWISZ. I ustawa, którą przedkładamy, rzeczywiście wyłącza takie inwestycje z tego systemu oceny, co jest pewnym ukłonem dla tych rzeczywiście małych inwestycji odtworzeniowych, jak również pewnych inwestycji, które niekoniecznie dzisiaj miały szansę w ogóle uzyskać pozytywną ocenę w systemie IOWISZ. To była taka nisza tego systemu, bo pewne inwestycje o funkcji wsparcia, np. takie jak stacja łóżek, centralna sterylizatornia itd., rzeczywiście wymagały ekwilibrystyki – o, nawet mi się język poplątał – po stronie wnioskodawców, żeby właściwie ten wniosek uzasadnić. Czyli że on ma na tyle dużą istotność, żeby tę pozytywną ocenę w systemie uzyskać. Wydaje nam się, że duża część tych inwestycji w związku z limitem 2 milionów nie będzie musiała podlegać takiej ocenie.

Poza tym widzimy ogromną potrzebę zwiększenia jeszcze pewnych efektywności, pewnych mechanizmów kontrolnych w tych największych procesach inwestycyjnych, w inwestycjach strategicznych. Określiliśmy te inwestycje strategiczne na poziomie 50 milionów plus. Są to inwestycje, które z punktu widzenia rozszerzenia dostępu do świadczeń czy zabezpieczenia potrzeb, czy też wprowadzenia nowych technologii, można powiedzieć, są krytycznie ważne. Tutaj poza tą oceną w systemie IOWISZ, która dzisiaj już obowiązywała, wprowadzamy dodatkowy mechanizm. Wprowadzamy komisję oceny wniosków złożoną z przedstawicieli rządu i Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta komisja, co do zasady przede wszystkim w tych ponadregionalnych, dużych, krytycznych inwestycjach, dokona jeszcze oceny, która może wykraczać poza sam obszar potrzeb zdrowotnych. To często też decyzje gospodarcze, decyzje prorozwojowe, decyzje ważne dla regionu. A więc również w tych aspektach, nie tylko z punktu widzenia samego sektora ochrony zdrowia.

Szanowna Komisjo, oczywiście przy okazji tej ustawy wprowadzamy również mechanizmy usprawniające, można powiedzieć. Z naszych doświadczeń wynika, że np. pewne zakresy, które były odrębnie oceniane, nie sprawdziły się albo sprawdziły się w minimalnym stopniu i tylko powodowały, że wnioskodawcy musieli rzeczywiście każdy zakres udowodnić i że każdy zakres podlegał odrębnej ocenie. A często w inwestycjach wielozakresowych, szczególnie w tych dużych, wystarczy ocena całościowa, kompleksowa danej inwestycji. To też chcemy usprawnić i rzeczywiście rozluźnić wymogi w tym zakresie.

Poza tym w myśl strategii, którą realizujemy od dawna, usprawniania pewnych procesów, elektronizacji procesów, chcemy przejść na pełen proces elektroniczny. Forma składania wniosku będzie wyłącznie elektroniczna. Do tej pory funkcjonowała i elektroniczna, i papierowa. No, jesteśmy już na takim etapie rozwoju komunikacji z ośrodkami w systemie ochrony zdrowia, większość umów, które zawieramy dzisiaj w ramach funduszy unijnych czy programów polityki zdrowotnej, przyjmuje taką formę i świadczeniodawcy są już na to gotowi, więc wprowadzamy formę elektroniczną.

Na koniec chciałbym jeszcze podkreślić znaczenie tej ustawy, która zresztą w Sejmie uzyskała, wydaje mi się, dość powszechne poparcie i nie wywołała jakichś pobocznych dyskusji. To kolejny element rzeczywiście zwiększenia znaczenia z jednej strony inwestycji w sektorze zdrowia… My jesteśmy w przededniu… czy w trakcie procesu, można powiedzieć, kiedy te środki inwestycyjne są stale zwiększane. One są stale zwiększane wraz z rosnącymi nakładami na ochronę zdrowia. To oczywiste. To widać chociażby po procedowanej w tym momencie ustawie budżetowej na rok 2021, to widać po środkach do dyspozycji ministra zdrowia w budżecie państwa na rok 2020, to widać po środkach w pewnych programach, które mamy. W Narodowej Strategii Onkologicznej jest ogromne zwiększenie możliwości inwestycyjnych, prawie dwukrotne w budżecie ministra zdrowia. Fundusz Medyczny, niedawno ustanowiony, ma wysokość 4 miliardów rocznie, przy czym zakładamy, że prawie połowa albo połowa – w zależności od tego, jak będziemy to układali w latach – będzie przeznaczona na środki inwestycyjne. A jest to ogromny zastrzyk środków. Dla porównania: tu mówię o ok. 2 miliardach rocznie, a na cały Program Operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”, którym dysponuje minister zdrowia, przez ostatnie 6 czy 7 lat trwania perspektywy unijnej było ponad 3 miliardy zł. Czyli to porównanie wypada rzeczywiście bardzo na korzyść Funduszu Medycznego. Ale oczywiście nie można – i w żaden sposób nie chciałbym tutaj – marginalizować środków unijnych. To jest ogromne źródło finansowania sektora ochrony zdrowia, ogromne zarówno po tej stronie, którą dysponuje minister zdrowia, jak i po tej, którą dysponują marszałkowie w ramach regionalnych programów operacyjnych. I również chcę podkreślić, że nowe źródła, czy to w ramach krajowego programu odbudowy, czy w ramach systemu React – w przypadku którego już de facto, mam nadzieję, zbliżamy się do jednoznacznego określenia dużej alokacji na zdrowie… Alokacji, której rzeczywiście wcześniej nie było. No to wszystko podkreśla wagę inwestycji. I żeby rzeczywiście zbalansować i wagę inwestycji, i procesy decyzyjne decydujemy się tą tzw. ustawą IOWISZ-ową zapewnić efektywne mechanizmy do oceny i do takiego gospodarnego, racjonalnego systemu wydatkowania środków inwestycyjnych.

Ja jestem przekonany, że zmiany w tych instrumentach będą służyły nie tylko nam jako oceniającym, ale będą również służyły decydentom decydującym się na inwestycje, bo będą dawały rzeczywiście jasną nadzieję na to. Jeżeli ten zakres jest potrzebny w regionie, a inwestor dysponuje pozytywną oceną, to wtedy będzie rzeczywiście przekonany co do tego, że jego pomysł inwestycyjny wpisuje się w mapy potrzeb, w programy regionalne polityki zdrowotnej, w pewne potrzeby i uwarunkowania lokalne, regionalne czy ponadregionalne. Tak więc wierzymy w to, że to rzeczywiście narzędzie zarówno dla nas, jak i dla świadczeniodawców bardzo korzystne. I mam nadzieję, że również Wysoka Komisja zaakceptuje zmiany i oceni je podobnie jak ja. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuje bardzo.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować kilka uwag do ustawy. Są to głównie uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym mające na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości czy też doprecyzowanie pewnych kwestii, które w naszej ocenie mogą być niejednoznaczne, ale te uwagi nie wpływają na meritum rozwiązań zaproponowanych przez rząd.

Przechodzę do konkretów.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 95ea ust. 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tj. art. 1 pktu 6 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem przy ministrze właściwym do spraw zdrowia ma funkcjonować taki nowy organ opiniodawczo-doradczy, czyli Komisja Oceny Wniosków Inwestycyjnych. Jej zadaniem będzie wydawanie opinii w przedmiocie oceny wniosków dotyczących inwestycji o wartości kosztorysowej powyżej 50 milionów zł w zakresie dokonania oceny, w jakim stopniu określona inwestycja spełnia poszczególne kryteria określone we wniosku o dokonanie takiej oceny. Wnioski te mają być składane i realizowane za pośrednictwem systemu, o którym wspomniał już pan minister, który funkcjonuje obecnie, tj. Instrumentu Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, czyli tzw. systemu IOWISZ. I tutaj Biuro Legislacyjne ma propozycję, aby nieco zmodyfikować nazwę tej komisji, która ma być nowym organem, skorelować ją z nazwą tego systemu, wskazać, że będzie to komisja oceny wniosków inwestycyjnych w sektorze zdrowia – ta ostatnia część to miałoby być właśnie to doprecyzowanie. Chodzi o to, abyśmy mieli jasność, że chodzi tutaj o inwestycje w sektorze zdrowia.

I drugi element – w przepisach ustawy zabrakło przepisu, który mówiłby wprost o utworzeniu takiej komisji. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej taki przepis powinien znaleźć się w grupie przepisów dostosowujących.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 95eb ust. 4, tj. art. 1 pktu 6 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem kandydaci na członków komisji, a także członkowie komisji będą obowiązani składać oświadczenie o niezachodzeniu konfliktu interesów pomiędzy samymi członkami komisji i ich osobami najbliższymi a podmiotami występującymi o ocenę inwestycji. I takie oświadczenie będzie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Ale w przepisie nieprecyzyjnie posłużono się terminem „odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań”. Zgodnie z kodeksem karnym rozróżnia się odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań od odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Tutaj mamy właśnie do czynienia z odpowiedzialnością za składanie fałszywych oświadczeń i to powinno wynikać wprost z przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 95ec ust. 1 i ust. 2 zdanie drugie. To są przepisy, które określają zadania Komisji Oceny Wniosków Inwestycyjnych, niemniej jednak te przepisy zostały sformułowane w taki sposób, że trudno jest tak naprawdę określić wprost, jakie będą zadania tej komisji. Po pierwsze, w przepisie tym mówi się o wniosku, z tym że jedynie poprzez dedukcję można dojść do przekonania, że chodziło tutaj ustawodawcy o wnioski o wydanie opinii o celowości inwestycji, o których mowa w art. 95d ust. 1, które są składane do ministra właściwego do spraw zdrowia przez podmioty lecznicze mające zamiar realizować inwestycję o wartości kosztorysowej przekraczającej 50 milionów zł. Po drugie, w art. 95ec w ust. 1 przewiduje się, że komisja ma oceniać, w jakim stopniu dana inwestycja spełnia poszczególne kryteria określone we wniosku, o którym mowa w art. 95e ust. 3. Ale jak zajrzymy do art. 95e ust. 3, to w tym przepisie nie ma mowy o kryteriach. Te wątpliwości są jeszcze pogłębione przez art. 95ec ust. 2 zdanie drugie, w którym również jest mowa o kryteriach – jak się wydaje innych, bo o tych, o których jest mowa w art. 95f ust. 3. Ale w tym przepisie znowu nie ma mowy o kryteriach, ten przepis stanowi, że opinię o celowości inwestycji wydaje się wyłącznie na podstawie: informacji przedstawionych we wniosku, priorytetów regionalnej polityki zdrowotnej, danych z rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą, mapy regionalnej albo mapy ogólnopolskiej, a także opinii określonych podmiotów, w tym również opinii samej komisji. W związku z tym są tutaj liczne wątpliwości i Biuro Legislacyjne podjęło próbę wyeliminowania tych wątpliwości, a do państwa i przedstawicieli ministerstwa oceny pozostaje, czy te intencje zostały odczytane w sposób prawidłowy. Tu jest propozycja poprawki w tym zakresie.

Kolejna uwaga to jest uwaga dotycząca art. 31a ust. 1 ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, tj. art. 4 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem system IOWISZ jest systemem teleinformatycznym, w którym są przetwarzane dane niezbędne do wydawania opinii o celowości inwestycji. Zgodnie z art. 31a ust. 4 tej ustawy podmiotami uprawnionymi do przetwarzania danych w systemie IOWISZ w zakresie zadań wynikających z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych są następujące podmioty: podmiot wnioskujący, minister właściwy do spraw zdrowia, wojewoda, prezes NFZ i dyrektor oddziału wojewódzkiego NFZ. W tym katalogu zabrakło członków Komisji Oceny Wniosków Inwestycyjnych. Naszym zdaniem członkowie Komisji Oceny Wniosków Inwestycyjnych powinni być tutaj uwzględnieni, ponieważ, po pierwsze, wnioski składane są za pośrednictwem systemu IOWISZ, a po drugie, członkowie obowiązani są przed każdym posiedzeniem dokonać takiej wstępnej oceny, czy nie zachodzi konflikt interesu pomiędzy nimi i ich osobami najbliższymi a podmiotami wnioskującymi. I pojawia się tutaj propozycja poprawki.

W ostatnim punkcie naszej opinii są propozycje poprawek stricte legislacyjnych, takich redakcyjnych, które, jak się wydaje, już nie wymagają dodatkowego komentarza z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Proponuję, Panie Ministrze, żeby się pan ewentualnie odniósł do tych poprawek, a później rozpoczniemy dyskusję. Są tutaj osoby chętne, które będą pytały o pewne kwestie, więc jeszcze raz później panu ministrowi udzielę głosu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Większość tych poprawek jesteśmy w stanie zaakceptować i bardzo za nie dziękujemy. Uważamy za słuszne doprecyzowanie w kilku miejscach.

Poza jednym wątkiem, który wydaje nam się nadmiarowy, to jest uwagą czwartą z państwa raportu. Bo proces wygląda w ten sposób, że niezależnie od tego, czy jest to inwestycja strategiczna powyżej 50 milionów, czy każda inna, każda i tak przechodzi przez system IOWISZ – wnioskodawca składa wniosek o ocenę i finalna ocena jest realizowana w systemie IOWISZ. Komisja, która ma dokonywać tej oceny, nie będzie jej dokonywać bezpośrednio w systemie IOWISZ. Ta komisja przede wszystkim nie ma mocy decyzyjnej, bo moc decyzyjna dalej pozostanie w kwestii ministra zdrowia. Ma jedynie możliwości opiniotwórcze, opiniodawcze i doradcze. Wprowadzanie tej komisji do systemu IOWISZ jako organu, który może coś tam kliknąć, zaznaczyć, zdecydować, nie ma sensu. Oczywiście można byłoby ten system usprawnić, wprowadzić taką funkcjonalność, ale uważamy, że to byłoby nadmiarowe. Jesteśmy w stanie wdrożyć system komunikacji, również za pośrednictwem innych środków elektronicznych, jeśli chodzi o tych członków komisji, ale niekoniecznie bezpośrednio przez system IOWISZ.

Pozostałe 4 poprawki, te uwagi redakcyjne są jak najbardziej do uwzględnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak jak pan powiedział, w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia i później w Sejmie ta ustawa nie budziła dużych kontrowersji. Myślę, że także my nie mamy wątpliwości co do idei całego tego projektu, zgadzamy się absolutnie, że inwestycje powinny być powiązane z systemem kontraktowania, a o to zawsze był spór. W mojej ocenie problem istnieje gdzieś indziej, mianowicie ja widzę ten projekt jako element dalszej centralizacji podejmowania pewnych decyzji i jako chęć podejmowania ich tylko i wyłącznie ze szczebla Ministerstwa Zdrowia. Dotychczasowa polityka była raczej taka, i po to były tworzone mapy potrzeb zdrowotnych, żeby dać regionom możliwość tworzenia własnego zakresu polityki zdrowotnej, nie tylko w oparciu o aktualne potrzeby, które wynikały z danego dnia i z danego faktu, jaki miał miejsce, ale także na podstawie analiz potencjału poszczególnych jednostek leczniczych i możliwości ich rozwoju. I cały czas działaliśmy zgodnie z tym kierunkiem, że mapy potrzeb zdrowotnych, polityka regionalna to jest to, na czym najbardziej nam zależało, z tego względu, że epidemiologia poszczególnych regionów czy ich demografia są różne. Dla mnie to uszczelnienie systemu, to jest określenie, którego pan użył na samym początku, ma sens i dobrze, że są takie oceny regulacyjne, choć tak naprawdę to regulował i reguluje IOWISZ. Jednak powołanie komisji, która na szczeblu centralnym będzie dawała jeszcze jedną opinię i wydawała swoją decyzję jest kolejnym etapem takiej naprawdę bardzo ścisłej centralizacji. Ale to jest moja dygresja. Co do samego pomysłu oceny takich wniosków, szczególnie dużych, inwestycyjnych, to, jak myślę, jako senatorowie nie mamy wątpliwości.

Otwieram dyskusję.

Przejmujemy wszystkie poprawki pani mecenas, będziemy je poddawać pod głosowanie. Dobrze?

Kto z państwa… Pani senator Komor. Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja chciałabym zapytać właśnie o te mapy potrzeb zdrowotnych. Czy takie mapy potrzeb zdrowotnych są aktualizowane w związku z inwestycjami, które będą podejmowane? Chciałabym albo mieć tu wskazane źródło, albo otrzymać to na piśmie, żeby wiedzieć, jakie są potrzeby, jaki jest, tak brzydko mówiąc, biznesplan przed inwestycjami w naszym kraju. Ja też pochylam się nad tą ustawą odnośnie do tego, żeby była ogólna strategia związana z epidemiologią, jeśli chodzi o zapadalność na choroby w naszym kraju. Mówimy dużo o onkologii, ale wiemy też, że ludzie najczęściej zapadają na choroby układu krążenia i na nie umierają. Chciałabym, nie tylko dlatego, że jestem kardiologiem, żeby ta dziedzina nie była zaniedbana. Musimy bardzo strategicznie i szerokokątnie patrzeć na problemy zdrowotne Polaków. Proszę o wskazanie źródła bądź przekazanie na piśmie aktualnej mapy potrzeb zdrowotnych Polaków, którymi to danymi my jako senatorowie będący członkami tej komisji możemy posługiwać się w ciągu dalszego procedowania nad ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Zdalnie o głos prosi pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Tak naprawdę pani przewodnicząca wskazała już w swojej wypowiedzi te sprawy, na które chciałem zwrócić uwagę, ale do jednej sprawy się odniosę. Mianowicie inwestycje powinny obecnie, w dobie pandemii… Gdyby tej pandemii nie było, to pewnie nie zabierałbym głosu, ale uważam, że w dobie pandemii powinno być jakieś kryterium, bo w ustawie nie zapiszemy tego wprost, kryterium tego typu, że realizując potężne inwestycje – a skoro mówimy o kwotach powyżej 50 milionów, to jest to już duża inwestycja – powinniśmy zwracać uwagę na zagadnienie możliwości realizacji inwestycji w kontekście przeobrażenia takiego zakładu leczniczego chociażby na wypadek pandemii takiego typu, jak obecna. Nie musi to być COVID, zanim pojawią się nowe inwestycje, to może być nowa pandemia. Czyli tego typu możliwości powinny być przewidziane na etapie realizacji inwestycji bądź też jeżeli dana inwestycja nie może być tak zrealizowana, bo musi być bardzo specjalistyczna, w tych naszych działaniach ocennych powinna być możliwość wskazania innego zakładu, który będzie przygotowany na taki przypadek, a z czym obecnie mamy duży problem. Pewnie nie zwracałbym na to uwagi, jeżelibym nie widział tego, co się dzieje w ocenach, którymi ma się zajmować zespół czy komisja. Ja cały czas mam na uwadze to… Spiskowa teoria dziejów podpowiada mi, że nie wiem, czy te komisje będą bardzo obiektywne. Niezmiernie istotne jest to, żeby zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani przewodnicząca komisji, tj. że my mamy sprecyzowane potencjały regionalne i chodzi o to, żeby one były wzięte pod uwagę, a nie tylko kryteria z góry. Często jest tak, że dana inwestycja w danym województwie położona bardzo blisko innego województwa powinna być analizowana nie tylko regionalnie, ale też centralnie, lecz te uwagi regionalne powinny mieć niezmiernie istotne znaczenie. Wcześniej trudno byłoby mi kwestionować tę ustawę, dzisiaj zgłaszam te uwagi po to, żebyśmy mieli to na uwadze chociażby w kontekście ocen, które ostatnio pojawiały się w ministerstwie kultury. Wiemy, co z tego wyniknęło. Tak że aby uniknąć tego typu historii, a także ku rozwadze… Nie wiem, czy możliwe jest zawarcie tego w zapisach ustawowych, ale w kryteriach pracy komisji chyba tak.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów nie ma, w takim razie zamykam dyskusję.

Przystępujemy do procedowania zgłoszonych przez panią mecenas poprawek.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Tylko dwa zdania, odnośnie do tych aspektów, bo są to cenne uwagi. Mam nadzieję, że dość dobrze je przemyśleliśmy w trakcie tworzenia tej ustawy, bo ta ustawa nie jest bytem osobnym od innych rozwiązań legislacyjnych.

Po pierwsze, jesteśmy po konsultacjach międzyresortowych, po konsultacjach społecznych ustawy o nowych mapach potrzeb zdrowotnych – mówię to, odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej – która, z jednej strony, ma na nowo określić tryb powstawania tych map, a z drugiej strony, ma też, moim zdaniem, w istotny sposób zwiększyć rolę i znaczenie tych map regionalnych, powodując, że za pewną mapą, czyli za tym, co dzisiaj jest takie trochę nienamacalne, również dla mnie… Jak rok temu objąłem obszar map potrzeb zdrowotnych, to te mapy wszystkim nam, myślę o tych, którzy je widzieli, jawiły się jako tysiące tabelek, tysiące liczb, stosy dokumentów związanych z pewnie bardzo cenną analizą, ale analizą, za którą nie idą jeszcze wnioski, nie idą pewne decyzje co do zmian w tych obszarach opieki zdrowotnej, do których odnoszą się mapy. Ta ustawa, którą, mam nadzieję, niedługo będziemy procedować również w Senacie, trochę zmieni system myślenia o mapach, bo za mapą, czyli za tymi analizami, za całą bazą analiz systemowych, będzie szedł obowiązek przygotowania regionalnych i krajowych planów transformacji, takich strategii zmian w obszarze ochrony zdrowia. Czyli z jednej strony, będziemy mieli zmapowane, przeanalizowane, doszczegółowione nasze potrzeby zdrowotne, a z drugiej, będą za tym szły rekomendacje. Mam nadzieję, że podyskutujemy o tym na kolejnych posiedzeniach Senatu. Chcę zwrócić uwagę na to, że to też będzie się łączyło z systemem IOWISZ. Pani przewodnicząca mówiła tu o regionalizacji i o tym, czy dobrze jest centralizować pewne rzeczy, ale ja zwracam uwagę na to, że już teraz decyzje dotyczące regionalizacji i tego, gdzie jest realizowana ocena, wskazują jednoznacznie na to, że ona jest realizowana właśnie w regionach. Jak popatrzymy sobie na ostatnie lata, to zobaczymy, że w systemie IOWISZ łącznie było ocenionych 2 tysiące 150 wniosków, z czego 1 tysiąc 814, czyli, tak na szybko licząc, 85%, było ocenianych przez wojewodów, również w oparciu o priorytety polityki regionalnej, które oni opracowują w regionach. Ta centralizacja ma nastąpić tylko co do wniosków powyżej 50 milionów, a tych wniosków jest margines, jeśli przed chwilą dobrze spojrzałem, to jest to tak naprawdę 12% wszystkich… Dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nawet nie 12%, te wnioski powyżej 50 milionów stanowią 5%, jeśli bazować na doświadczeniach z lat poprzednich. I to są te wnioski, które byłyby oceniane centralnie, w naszej ocenie słusznie, bo są to najczęściej projekty ponadregionalne.

To chyba tyle… Ja jeszcze krótko odpowiem panu senatorowi. Ja nie wiem, czy jesteśmy w stanie uwzględnić w kryteriach przyszłe pandemie i pewne potrzeby z tym związane. Ja myślę, że w strategiach ochrony zdrowia, i w tym krajowym, i w regionalnych planach transformacji, będziemy inaczej patrzyli na kwestie chorób zakaźnych i potencjalne zagrożenia wynikające z takich zdarzeń pandemicznych i jestem przekonany, że tam będziemy budowali te strategie na lata przyszłe, długofalowo, inaczej myśląc o tym obszarze. Być może uwzględnienie tego czy to w mapach potrzeb, czy w priorytetach polityki regionalnej, czy w tych planach transformacji pociągnie za sobą to, co potem będzie pochodną w IOWISZ-u.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście, epidemia zweryfikowała wiele spraw. Myślę, że do takich należą m.in. baza łóżkowa chorób zakaźnych, epidemiologia i szereg różnego typu przedsięwzięć, które dotychczas były gdzieś tam z boku i wydawało się, że nie będziemy mieli z tym większego kłopotu, nie ma związanych z nimi potrzeb. A jednak życie zweryfikowało te potrzeby i bardzo dobrze, jeżeli, jak pan minister powiedział, region rzeczywiście będzie zmapowany pod kątem potrzeb i do tego będzie kolejny plan rozwoju. Myślę, że ten kierunek myślenia rzeczywiście będzie zadowalał nas wszystkich.

Mam propozycję co do głosowania, co do poprawek, żebyśmy, jeżeli nie będzie sprzeciwu, zagłosowali nad wszystkimi poprawkami en bloc, łącznie, z wyjątkiem tej jednej poprawki, co do której jest negatywna opinia Ministerstwa Zdrowia. Co do pozostałych to pan minister wyraził się pozytywnie. Nie słyszę sprzeciwu, a więc poddaję pod głosowanie wszystkie poprawki, łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wszystkich poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne z wyjątkiem poprawki nr 4?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ktoś nie głosuje. Kończymy?)

Tak, kończymy.

7 za, bez głosów przeciw i bez wstrzymujących się od głosu. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze poprawka nr 4, przepraszam. W takim razie poddajemy ją odrębnie pod głosowanie.

Pan minister chce coś dopowiedzieć. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Ja bym prosił Wysoką Komisję o jej odrzucenie, bo zmiany, które miałaby za sobą pociągnąć ta poprawka, będą zmianami finansowymi, będą zmianami w systemie. Ta funkcjonalność będzie kosztowała budżet państwa kolejne środki, a wartość wynikająca z niej wydaje się nikła. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

W takim razie ja wycofuję tę poprawkę.

Głosujemy nad ustawą w całości, z przyjętymi wcześniej poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

7 osób za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję panią senator Alicję Chybicką. Czy pani senator się zgadza?

(Senator Alicja Chybicka: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Punkt drugi został wyczerpany. Dziękuję bardzo. 10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Zdrowia.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zawodzie farmaceuty (druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 238, 663 i 663-A)

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zawodzie farmaceuty, druk senacki nr 255, druki sejmowe nr 238, 663 i 663 A.

Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia pana ministra wraz z pracownikami, witam wszystkich senatorów, także zdalnych, a także zaproszonych gości, którzy przybyli do nas na posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej chciałabym zapytać, czy na sali znajdują się osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu tejże ustawy. Nie słyszę.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o unieruchomienie aplikacji do połączenia zdalnego, ponieważ jej działanie prowadzi do sprzężeń akustycznych. Wszystkich państwa senatorów, którzy obradują zdalnie, proszę o upewnienie się, czy iPady są podłączone do zasilania i czy mają włączone kamery.

Szanowni Państwo, na początku oddam głos panu ministrowi celem przedstawienia projektu ustawy, a później rozpoczniemy dyskusję i po raz kolejny bardzo uważnie będziemy się wsłuchiwać w różne argumenty za i przeciw. Mówię „po raz kolejny”, ponieważ członkowie senackiej Komisji Zdrowia zorganizowali spotkanie online, zdalne, które nie było obowiązkowe, w którym to uczestniczyli zarówno przedstawiciele samorządu farmaceutycznego, jak również właściciele aptek, pracodawcy. Tam padały różnego rodzaju argumenty za tą ustawą i przeciwko niej, odbyła się szeroka debata, więc myślę że senatorowie mają wiedzę i wyrobione stanowiska. Niemniej jednak chcielibyśmy jeszcze raz wysłuchać państwa opinii.

Proszę bardzo, rozpocznie pan minister. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Szanowna Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo serdecznie za możliwość przedstawienia ustawy o zawodzie farmaceuty, która została przedłożona przez Sejm. Ustawa ta jest bardzo wyczekiwaną ustawą, kompleksowo regulującą zawód farmaceuty, bardzo istotny zawód, co do którego do tej pory nie było regulacji jasno sprecyzowanych w jednym akcie prawnym. To jest ustawa, która jest oczekiwana od kilkudziesięciu lat. Po ustawie o zawodzie lekarza, ustawie o zawodzie pielęgniarki, położnej, ustawie o fizjoterapeutach ta ustawa jest kolejnym elementem porządkowania całego systemu ochrony zdrowia, sposobem na pokazanie, że system ochrony zdrowia jest sprzężony, wszyscy uczestnicy rynku usług zdrowotnych, cały personel medyczny jest niezwykle istotny w całym procesie leczenia i systemie ochrony zdrowia. W tym zakresie farmaceuci są jednym z bardzo istotnych elementów tego systemu, wykorzystywanym w zakresie farmakoterapii. Współpracują oni w wielu zakresach, zarówno w procesie wytwarzania produktów leczniczych, jak i w zakresie jakości, w zakresie obrotu hurtowego, w zakresie obrotu detalicznego i współpracy z pacjentami, w ramach której mają bezpośredni kontakt z pacjentami. W podmiotach leczniczych współpracują zarówno w zakresie technicznym, technologicznym, związanym z zamawianiem produktów leczniczych, jak również jeśli chodzi o przygotowywanie produktów leczniczych, współpracują też z personelem medycznym w zakresie leczenia, w zakresie zdarzeń niepożądanych, w zakresie badań klinicznych. Cały zakres wiedzy farmaceutów jest wykorzystywany w tym procesie. Ta ustawa porządkuje całość systemu. Jednocześnie jest w niej część związana ze szkoleniem, z nadawaniem prawa wykonywania zawodu, z kształceniem na studiach medycznych, zawiera też istotne elementy dotyczące tego, kto może pełnić tę funkcję, być farmaceutą, jak może dostać prawo wykonywania zawodu osoba z krajów trzecich, i dalej, jak jest zorganizowane kształcenie ustawiczne, w jaki sposób farmaceuta powinien się szkolić, tak jak jest w każdym zawodzie medycznym. Wprowadzamy też zmianę, tak jak to jest od 2 lat w każdym zawodzie medycznym, że farmaceuta ma mieć dodatkowe dni szkoleniowe po to, żeby uzupełniał swoją wiedzę, uzupełniał swoje umiejętności, ma dodatkowe dni urlopu, które przeznacza na szkolenie. Jednym z głównych elementów jest umożliwienie farmaceutom zarówno świadczenia usług farmaceutycznych, jak i sprawowania opieki farmaceutycznej i przedstawienie, w jaki sposób mogą realizować zadania zawodowe i inne czynności związane z tymi zadaniami. Całość przepisów… Część przepisów związana z izbą aptekarską jest w ustawie o izbach aptekarskich, pozostałe zapisy, te, które do tej pory były w ustawie – Prawo farmaceutyczne, a w szczególności część przepisów z ustawy o izbach aptekarskich, zostały przeniesione do tego jednolitego aktu i w całości obejmują te zadania. Tak że głównie na tym się skupiliśmy.

Ten projekt jest efektem przyjęcia przez rząd polityki lekowej państwa i jest elementem, który nakazywał wzmocnienie usług farmaceutycznych jako istotnej części systemu ochrony zdrowia. Oczekujemy, że farmaceuci będą wykonywali znacząco większą liczbę usług, które są bezpośrednio związane z farmakoterapią pacjenta, z prowadzeniem, z nadzorowaniem, z dodatkową opieką farmaceutyczną, co pozwala pacjentowi lepiej wykorzystać wiedzę farmaceutów w zakresie farmakoterapii. I to jest jeden z głównych celów: żeby farmaceuci mieli większy zakres możliwości i obowiązków. W tym zakresie planowane jest też to, że świadczenia zdrowotne to jest też opieka farmaceutyczna, która będzie finansowana ze środków publicznych tak samo jak inne świadczenia zdrowotne, świadczenia pielęgniarskie, lekarskie i związane z innymi zawodami medycznymi.

Dziękuję bardzo. Ja wiem, że na pewno będą uwagi. Dziękuję bardzo za spotkanie wszystkich zainteresowanych stron. Wiemy, że ten akt prawny jest bardzo mocno wyczekiwany przez środowisko farmaceutów i cały rynek, hurtownie i aptekarzy, jak również inne grup zawodowe, lekarzy i pielęgniarki, ponieważ to jest, tak jak powiedziałem, cały system. Ale wiemy też, że niektórzy chcą pozmieniać szczegóły, tak że jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o opinię biura prawnego. Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nasza opinia nie jest opinią, która by miała na celu ingerować w intencje projektodawców, po prostu nasunęło nam się parę uwag, które mogłyby przyczynić się do podniesienia jakości tej ustawy. Nie mają one charakteru zasadniczego, merytorycznego. Może pokrótce je omówię. Są dwie kwestie, które wymagałaby, jeśli można, komentarza ze strony pana ministra.

Przechodzę teraz do art. 82, to dotyczy ustawy o izbach aptekarskich. W pkcie 4 w lit. b w tiret siódmym, który dotyczy pktu 12b… Wydaje się, że nie ma potrzeby zawierać w tym punkcie wyrazów „prowadzonego przez samorząd zawodu farmaceuty”. Tu chodzi o dokształcanie, które organizuje samorząd. Może mówię niezbyt precyzyjnie, ale chodzi mi o rozwój zawodowy, dokształcanie. Jeśli ono nie jest prowadzone przez samorząd zawodowy farmaceutów, to wydaje się, że w zakresie jego obowiązków nie musi znajdować się organizacja tych szkoleń. Stąd w uwadze pierwszej jest propozycja skreślenia wyrazów „prowadzonego przez samorząd zawodu farmaceuty”.

Druga uwaga jest uzupełnieniem korekty, która została dokonana w Sejmie na etapie trzeciego czytania, to jest taka zbiorcza zmiana zawarta w art. 82 w pkcie 12. Naszym zdaniem tam, gdzie porządkuje się terminologię, zastępując wyraz „aptekarz” wyrazem „farmaceuta”, należałoby jeszcze uwzględnić art. 45 i 49.

I teraz jest taka uwaga, o której chciałabym powiedzieć parę zdań. Jeśli chodzi o art. 83 w prawie farmaceutycznym, to w pkcie 1 zmienia się art. 54 ust. 4 i ta zmiana stanowi uchylenie dorozumiane, to znaczy, że nadaje się temu ustępowi brzmienie inne, niż było do tej pory. Nie jest jasne, co jest z odesłaniem do ust. 3, które znajdowało się w dotychczasowym brzmieniu ust. 4, jaki jest zamysł tej nowelizacji w stosunku do stosowania ust. 3, bo w ust. 4 było odesłanie do stosowania tego ustępu. Chcę powiedzieć, że zasady techniki prawodawczej w §86 akcentują mocno, że to jest nowelizacja dorozumiana, a takiej nowelizacji nie powinno być. Najprościej mówiąc, ten ust. 4 powinien zostać uchylony, a powinien zostać dodany nowy ustęp, właśnie w takim brzmieniu, jak to zostało przyjęte w ustawie. Taka jest możliwość. Ale ja bym chciała zarekomendować państwu, chociaż w opinii jest przedstawiona pewna alternatywa, żeby w ogóle uchylić ust. 4, ponieważ w art. 86 dodaje się ust. 4 analogicznej treści i wydaje się, że ta treść jest zamieszczona we właściwym miejscu, bo art. 54 dotyczy reklamy, a ten ust. 4 nie bardzo mieści się w tym zakresie. A więc, konkludując, wydaje się, że art. 54 ust. 4 powinien zostać skreślony.

Następna uwaga jest uwagą dotyczącą błędu składniowego: w art. 83 w pkcie 5 w lit. d w ust. 2e wyrazy „w przypadku jeżeli” należałoby zastąpić po prostu wyrazem „jeżeli”. Tu prawdopodobnie komuś podczas pisania nałożyły się na siebie dwie konstrukcje, a powinna być albo jedna, albo druga, one nie są takie, żeby je zastosować łącznie.

Następnie chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 83, to jest również nowelizacja prawa farmaceutycznego. W pkcie 7 w lit. b, który dotyczy art. 93 ust. 3 pkt 1 i ust. 4… Tam chodzi o przesłanki do pełnienia funkcji kierownika apteki szpitalnej i zakładowej. Ja bym chciała zapytać, bo to nie jest zrozumiałe… Być może osobom, które merytorycznie są, że tak powiem, za pan brat z tą ustawą, pojęcie „równoważnik czasu pracy” jest doskonale znane, ale jeżeli jest tylko odesłanie do tego równoważnika czasu pracy bez dookreślenia „o którym mowa w artykule”… Proszę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie jest bardzo wiele takich dookreśleń, które nie są konieczne podczas odesłania do artykułu, ale tutaj byłoby bardzo wskazane, przynajmniej w moim przekonaniu, żeby nastąpiło dookreślenie tego równoważnika czasu pracy, bo to nie jest jasne.

Teraz chciałabym dodać uwagę, której nie ma w opinii, w sprawie, którą zauważyliśmy nieco później. Tutaj spoglądam też na pana ministra. W art. 83, to jest cały czas – Prawo farmaceutyczne, w pkcie 9… To nie jest zmiana, ona powinna się znaleźć… Pkt 9 w art. 96 w ust. 5 odsyła do pktu 3, ale w tej nowelizacji pkt 3 zastaje uchylony, nie ma go, w związku z tym powinno być odesłanie do pktu 2 do tiret drugiego. Chodzi mi o odesłanie w art. 83 w pkcie 9, art. 96 ust. 5.

Następna uwaga dotyczy art. 83 pkt 11, art. 99b ust. 3 ustawy – Prawo farmaceutyczne. To jest uwaga terminologiczna, to jest niewielka poprawka, ale niejednolitość w stosowanych pojęciach… To „bezzwłocznie” jest pojęciem, które co do zasady nie jest używane w tej ustawie, w ustawie nowelizującej i w nowelizowanej wszędzie używa się określenia „niezwłocznie”.

Następnie chciałabym zwrócić uwagę na przepis karny w ustawie – Prawo farmaceutyczne, w art. 83 w pkcie 18. To jest przepis, który również budzi zastrzeżenia z powodu jego redakcji. Ten przepis był podzielony, jeszcze jest, na dwa ustępy. Ustawodawca rezygnuje z penalizacji zawartej w ust. 1, gdzie chodziło o kierowanie apteką, nie będąc uprawnionym, ustawodawca rezygnuje z ust. 1. To znowu jest nowelizacja dorozumiana. Ponieważ to jest przepis karny, a przepisy karne powinny być jasne, precyzyjne i jednoznaczne, to ust. 1 powinien być uchylony, a nowelizacja powinna dotyczyć ust. 2. Może dla państwa nie jest to dostateczny argument, ale to bardzo widać w sporządzaniu tekstów jednolitych, gdy nagle okazuje się, że nie ma jakiegoś przepisu i nie wiadomo, jak to rozumieć, co się stało. W związku z tym powinno się nowelizować tak, żeby nie było nowelizacji dorozumianej.

I ostatnia uwaga. W art. 92 ust. 1 i art. 93 też chodzi o formę gramatyczną, pewną redakcję. „Zobowiązany”, „zobowiązana” – jest osoba obowiązana, bo chodzi tu o obowiązek. W całej ustawie i w przepisach końcowych jest mowa o obowiązku, zobowiązanie to jest pewna instytucja cywilistyczna i warto byłoby tego nie mieszać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych uwag, które są zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Potem rozpoczniemy dyskusję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, to wydaje nam się, że to jest zapisane prawidłowo, bo intencja była taka, żeby samorząd zawodowy nie organizował uczelniom szkoleń, tylko żeby to było dodatkowe zadanie samorządu zawodu farmaceuty. Jeśli potrzeba coś więcej, to pani dyrektor przedstawi, jakie jest nasze stanowisko, ale wg nas w naszym przedłożeniu to jest zapisane prawidłowo. Może pani dyrektor…

Dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych w Ministerstwie Zdrowia Małgorzata Zadorożna:

Dzień dobry państwu, Małgorzata Zadorożna.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 77 ustawy o zawodzie farmaceuty jest napisane, że doskonaleniem zawodowym zajmują się dwa rodzaje podmiotów, a więc samorząd zawodowy, czyli Naczelna Izba Aptekarska, i okręgowe izby aptekarskie oraz uczelnie. Ten przepis w ustawie o izbach aptekarskich, o którym mówi pani mecenas, mówi tylko o tym, że do zadań samorządu zawodowego należy organizowanie doskonalenia zawodowego prowadzonego przez samorząd zawodowy farmaceutów. Czyli samorząd zawodowy nie wchodzi tu w kompetencje uczelni, które również mogą prowadzić doskonalenie zawodowe, tylko organizuje to tak jakby w swoim zakresie, a więc w zakresie okręgowych izb lekarskich i Naczelnej Izby Lekarskiej. Dlatego prosilibyśmy, żeby to zostało tak, jak jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ale czy nie jest to oczywiste? Tylko dlatego zamieściliśmy tę uwagę.

(Rozmowy na sali)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę dalej, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dobrze. Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to na poziomie prac sejmowych staraliśmy się wszystkie uwzględnić uwagi. Tutaj najprawdopodobniej zostały do zrobienia jeszcze dwie poprawki, tak że dziękujemy bardzo za zwrócenie na to uwagi.

W poprawce nr 3…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj faktycznie jest… Być może pani mecenas ma racje, że lepsze jest sformułowanie dodatkowego ust. 4a. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, jeżeli potrzebuje pan chwili na to, żeby odnieść się do tych poprawek, to rozpoczniemy dyskusję, a wrócimy do tej sprawy wtedy, kiedy będziemy rozpatrywać wszystkie poprawki, i wówczas poprosimy o opinię pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dobrze. Czyli ten pkt 3 byśmy zostawili. Pkt 4 jest prosty. Tak? Chyba tak. „W przypadku jeżeli” na „jeżeli”, oczywiście, tak…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czyli stanowisko w sprawie czwórki to jest „za”. Tak?)

Tak. Co do piątki to chodziło nam o to… Tak jak jest w wielu ustawach, to jest na podstawie zatrudnienia i tam jest zatrudnienie na pełny etat bądź równoważnik…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Jesteście państwo za czy przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Proponujemy zostawić nasze rozwiązanie, czyli jesteśmy przeciw.

Punkt szósty – jesteśmy za tą poprawką.

Punkt siódmy. Może byśmy to na chwilę zostawili, ponieważ to jest jeden z najistotniejszych przepisów.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Co dalej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Punkt ósmy – też jesteśmy za.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Czyli sporne są dwa punkty…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Trzeci i siódmy.)

…to znaczy nie sporne, tylko nierozstrzygnięte w tej chwili, i to są punkt trzeci i siódmy. Pierwszy ewentualnie jest do doprecyzowania. Tak? W takim razie zostawiamy ten element.

Rozpoczynamy dyskusję.

Tytułem wstępu chcę powiedzieć, że absolutnie zgadzamy się z tym, że ustawa o zawodzie farmaceuty jest ustawą, na którą środowisko zapewne bardzo długo czekało, i w naszej opinii jest ustawą bardzo ważną. Bardzo cenimy sobie zawód farmaceuty i tym bardziej cieszymy się, że w ustawie pojawia się poszerzenie kompetencji, poszerzenie możliwości wykorzystania tej fachowości, jaką mają farmaceuci. Opieka farmaceutyczna, która pojawia się w tej ustawie, jest w naszym odczuciu, w moim odczuciu ogromnie ważna. Szczególnie w okresie epidemii widzimy, jak ważną rolę spełniają farmaceuci w całym systemie ochrony zdrowia. Dlatego będziemy bardzo wspierać tego typu zapisy, które pojawiły się w tej ustawie. Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o wstęp.

Rozpoczynam dyskusję.

Kto z państwa senatorów czy też z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani senator Komor. Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja, podobnie jak pani przewodnicząca, uważam, że to dobrze, że pojawia się taka ustawa o zawodzie farmaceuty, tak jak ustawa o zawodzie lekarza czy ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej. Chciałabym dopytać o to kształcenie, bo zapis o ustawicznym czy obowiązkowym kształceniu, który się tu pojawia… Normalnie, analogicznie jak w samorządach lekarskich, w samorządzie zawodowym lekarzy i samorządzie pielęgniarek i położnych, kształceniem zajmuje się samorząd, także we współpracy z uczelniami. Czy tutaj ta kontrowersyjna… Nie rozumiem tej poprawki pani legislator. Gdzie istnieje problem? Czy muszą być takie zapisy, czy to wynika jednoznacznie np. z uchwały Naczelnej Izby Aptekarskiej? Proszę mi to wytłumaczyć. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Może pani mecenas od razu rozwieje te wątpliwości. Dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Po prostu kierowałam się treścią art. 82 pkt 4, czyli art. 7 ust. 2, w którym w lit. b w pierwszym tiret jest powiedziane: zadania określone w ust. 1 samorząd zawodu wykonuje przez. Jeżeli to są zadania, które wykonuje samorząd, to wydaje mi się, że doskonalenie zawodowe jest organizowane przez niego i nie można chyba oczekiwać, żeby doskonalenie zawodowe było organizowane przez inne podmioty. Wydawało mi się to bardziej związane z logiką i autonomią samorządu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa… Proszę bardzo, proszę się przedstawiać do mikrofonu.

Raca Prawny w Naczelnej Izbie Aptekarskiej Krzysztof Baka:

Krzysztof Baka, radca prawny, Naczelna Izba Aptekarska.

Ja chciałbym tylko odnieść się do tych uwag, które zgłosiła pani mecenas. One oczywiście są słuszne, ale ja powiem państwu, jaka jest historia tego zapisu, takiego przepisu. Jeszcze w trakcie prac zespołu, który wypracowywał projekt, samorząd aptekarski zawodu farmaceuty uzyskał pewien nieduży zakres, w którym może prowadzić doskonalenie zawodowe. To było mocno kontestowane przez jednostki szkolące. Kiedy ten przepis brzmiał tak, jak proponuje pani mecenas, czyli koordynowanie doskonalenia zawodowego itd., padł zarzut, że teraz samorząd będzie koordynował całe doskonalenie, nawet to, które jest przypisane jednostkom szkolącym. Ten przepis jest wynikiem pewnego kompromisu, w tej wersji on, powiedzmy, nie wzbudza zastrzeżeń uczelni medycznych, tak to ujmę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się zgłaszać i przedstawiać do mikrofonu.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu na dzisiejszym spotkaniu… Przepraszam, Elżbieta Piotrowska-Rutkowska prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Dzisiaj będziecie państwo zajmowali się rozpatrzeniem ustawy o zawodzie farmaceuty, ustawy, która umożliwi pacjentom dostęp do wachlarza usług zdrowotnych świadczonych przez osoby uprawnione, czyli przez farmaceutów. Bardzo się cieszę, że doceniacie państwo rolę farmaceutów w systemie ochrony zdrowia. Ufam, że pozwolicie państwo wykonywać farmaceutom ten zawód samodzielnie, czyli farmaceuta będzie mógł samodzielnie podejmować decyzje właśnie w zakresie sprawowania opieki farmaceutycznej, udzielania usług farmaceutycznych oraz wykonywania zadań zawodowych.

Pozwoliłam sobie przynieść petycję podpisaną w krótkim czasie przez ponad 3 tysiące farmaceutów, którzy proszą państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest państwu przedstawiona, gdzie zachowana jest niezależność zawodu farmaceuty. Niestety, proszę państwa, ustawa o zawodzie farmaceuty budzi bardzo duży sprzeciw niektórych przedsiębiorców prowadzących apteki. Z ich strony spotykamy szereg nieprawdziwych informacji, sformułowań i tez. Pierwszą tezą jest to, że reprezentują oni zawód farmaceuty. Nic bardziej mylnego. Przedsiębiorcy reprezentują samych siebie, a zatrudniają farmaceutów. Zgodnie z art. 17 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawą o zawodzie to samorząd aptekarski reprezentuje zawód farmaceuty. Reprezentujemy, proszę państwa, ponad trzydziestotysięczną grupę zawodową. A więc ta pierwsza teza jest tezą fałszywą. Nasi przeciwnicy czy osoby, przedsiębiorcy nierozumiejący zapisów ustawy o zawodzie farmaceuty bądź niechcący ich zrozumieć używają wszelkich możliwych dostępnych środków do tego, żeby tę ustawę w jak najszerszym stopniu zdyskredytować. Piszą m.in., że ustawa zawiera nieprecyzyjne zapisy, że ustawa zawiera w sobie niejasne przesłanki, że lawinowo będą zamykane apteki i że pacjenci nie będą mieli dostępu do aptek, nie będą mieli dostępu do usług, opieki farmaceutycznej. Nic bardziej mylnego, proszę państwa. Te apele i ten szum medialny pochodzi od nielicznej grupy przedsiębiorców. I tak oto apel, list otwarty przedsiębiorców aptecznych do premiera podpisało tylko około 50 przedsiębiorców, co stanowi, proszę państwa, mniej niż 1% przedsiębiorców prowadzących apteki w Polsce. Ci przedsiębiorcy reprezentują 400 aptek, a przecież w Polsce aptek jest 13,5 tysiąca. Ci przedsiębiorcy mówią, że reprezentują 1 tysiąc 600 osób zatrudnionych w aptekach, czyli farmaceutów i techników farmaceutycznych, a przecież to jest grupa zawodowa, która tak naprawdę liczy około 70 tysięcy osób. A więc czy to jest grupa reprezentatywna? Moim zdaniem nie. Proszę państwa, odnoszę również nieodparte wrażenie, że właśnie ci przedsiębiorcy zapomnieli, jaki rodzaj działalności prowadzą. Nie prowadzą sklepu z lekami, tylko prowadzą aptekę. Pozwolicie państwo, że przypomnę definicję apteki, która jest teraz w obiegu prawnym. Mianowicie apteka to jest placówka ochrony zdrowia publicznego, w której osoby uprawnione świadczą w szczególności usługi farmaceutyczne. Znowelizowany ustawą o zawodzie farmaceuty art. 86 ustawy – Prawo farmaceutyczne stanowi, że nazwa apteki zastrzeżona jest wyłącznie dla miejsca sprawowania opieki farmaceutycznej, świadczenia usług farmaceutycznych oraz wykonywania zadań zawodowych przez osoby uprawnione. Ci państwo zapominają również, że zawód farmaceuty jest samodzielnym zawodem medycznym i przede wszystkim ma polegać, i polega, na ochronie zdrowia pacjenta i ochronie zdrowia publicznego. Ten zawód może wykonywać osoba, która spełnia wymagania określone niniejszą ustawą. Farmaceuta, który wykonuje zawód w aptece, w punkcie aptecznym, w dziale farmacji szpitalnej oraz hurtowni, jest aptekarzem. Wbrew opiniom przedsiębiorców ustawa o zawodzie farmaceuty nie pozbawia przedsiębiorcy prowadzącego aptekę prawa do podejmowania najważniejszych decyzji w związku z prowadzeniem apteki. Ustawa o zawodzie farmaceuty w jasny i konkretny sposób definiuje, na czym polega opieka farmaceutyczna, co rozumiemy przez usługę farmaceutyczną i jakie są zadania zawodowe farmaceuty, w tym zadania zawodowe kierownika. I nie jest prawdą, że zapisy w ustawie o zawodzie farmaceuty są zapisami niejasnymi.

Sprawowanie opieki farmaceutycznej to świadczenie zdrowotne, Farmaceuta, świadcząc to świadczenie zdrowotne, musi kierować się wyłącznie dobrem pacjenta, a sposób jego wykonania nie może być przedmiotem polecenia służbowego. Pracodawca nie może też przeszkadzać, odwodzić, powstrzymywać, zakłócać, sabotować bądź szkodzić. Mieliśmy już, proszę państwa, program opieki farmaceutycznej, którego celem nie było ograniczenie polipragmazji, czyli wielolekowości, a którego głównym celem było zwiększenie zakupu środków produktów leczniczych, suplementów, wyrobów medycznych, kosmetyków. Wówczas pacjent był gratyfikowany poprzez wręczanie mu patelni, biżuterii bądź innych dóbr.

Proszę państwa, aptekarz podczas wykonywania świadczenia opieki zdrowotnej musi podejmować decyzje samodzielnie, zgodnie z obowiązującym prawem, jak również z najnowszą, najlepszą wiedzą z zakresu medycy i farmacji. Taka sama zasada dotyczy świadczenia usług farmaceutycznych. Usługi farmaceutyczne są zdefiniowane i skatalogowane w ustawie o zawodzie farmaceuty. Nie są to usługi wyssane z palca, nie są to usługi dowolne. Farmaceuta zobowiązany jest przepisami prawa do świadczenia ich zgodnie z aktualną wiedzą medyczną oraz zasadami etyki i deontologii zawodowej. W ustawie o zawodzie farmaceuty ściśle określone są również zadania zawodowe, nie ma tam żadnej dowolności. Wśród zadań zawodowych wymienione jest także pełnienie funkcji kierownika apteki. Zadania takiej osoby są ściśle określone i muszą być wypełniane zgodnie z obowiązującym prawem.

Dlatego też bardzo proszę państwa senatorów, żebyście nie ulegali narracji przedsiębiorców, którzy twierdzą, że zapisy ustawy o zawodzie farmaceuty spowodują armagedon, spowodują brak dostępu do aptek, jak również brak dostępu do usług świadczonych przez osoby uprawnione.

Najwięcej kontrowersji, proszę państwa, budzi art. 35 ustawy o zawodzie farmaceuty. Mianowicie artykuł ten stanowi, że aptekarz samodzielnie podejmuje decyzje w zakresie sprawowania opieki farmaceutycznej, świadczenia usług farmaceutycznych oraz wykonywania zadań zawodowych, kierując się wyłącznie dobrem pacjenta, i nie jest związany w tym zakresie poleceniem służbowym. Ust. 2 tegoż artykułu stanowi, że podmiot prowadzący aptekę, punkt apteczny lub dział farmacji szpitalnej ma obowiązek umożliwić aptekarzowi samodzielne podejmowanie decyzji w zakresie sprawowania opieki farmaceutycznej, udzielania usług farmaceutycznych lub wykonywania zadań zawodowych w zakresie, w jakim są one związane z prowadzoną przez ten podmiot działalnością. Dlatego nie można się zgodzić na próby ograniczenia podejmowania samodzielnych decyzji przez farmaceutę wykonującego te czynności.

Nasi przedsiębiorcy, którzy nie zgadzają się z tym punktem…

(Głos z sali: Część przedsiębiorców.)

Część przedsiębiorców nie zgadza się z zapisem tego artykułu. Podnoszą oni, że Państwowa Inspekcja Farmaceutyczna będzie mogła cofnąć zezwolenie na prowadzenie apteki tak jakby ad hoc, w sposób nierozważny, bez uzasadnienia decyzji, bez podania przyczyny. Przepis art. 103 prawa farmaceutycznego… Może go państwu przybliżę. Zmiana, która budzi takie duże kontrowersje po stronie pracodawców, po stronie niektórych przedsiębiorców, polega na tym, że art. 103 prawa farmaceutycznego nadano nowe brzmienie, które oznacza, że wojewódzki inspektor farmaceutyczny może cofnąć zezwolenie, jeżeli podmiot prowadzący aptekę nie wykonuje obowiązku. Jakiego obowiązku? Obowiązku umożliwienia aptekarzowi samodzielnego podejmowania decyzji w zakresie sprawowania opieki farmaceutycznej, udzielania usług farmaceutycznych lub wykonywania zadań zawodowych. Wojewódzki inspektor farmaceutyczny będzie uprawniony do cofnięcia zezwolenia, jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce. Cofnięcie zezwolenia. proszę państwa, będzie następować wtedy, gdy aptekarz, w tym aptekarz będący kierownikiem, nie będzie miał możliwości samodzielnego podejmowania takich decyzji.

A przecież czynności zawodowe kierownika apteki zostały precyzyjnie określone. Czynności zawodowe farmaceuty oraz zakres opieki farmaceutycznej czy usług farmaceutycznych również zostały precyzyjnie określone. Proszę państwa, zważywszy na definicję apteki jako placówki ochrony zdrowia, dochodzimy do oczywistego wniosku, że istotą apteki jest wykonywanie właśnie tych czynności, o których mówiłam, przez osoby uprawnione, w tym przede wszystkim przez samodzielnych aptekarzy. W przypadku wyłączenia ich samodzielności czy próby jej ograniczenia podważona zostałaby istota apteki jako placówki ochrony zdrowia. Proszę państwa, bez samodzielności nie ma osoby uprawnionej, a bez osoby uprawnionej nie ma apteki. W takim przypadku jedyną reakcją może być cofnięcie zezwolenia na prowadzenie apteki. Jeżeli placówka nie ma już tej podstawowej cechy, która determinuje istnienie apteki, to przestaje być placówką ochrony zdrowia, a staje się placówką handlową.

Dzisiaj prawnicy reprezentujący przedsiębiorców przekonują państwa do tego, aby tę niezależność cofnąć, a właściwie nie tyle cofnąć, ile jej nie udzielić. My reprezentujemy jedyny zawód medyczny, który nie ma swojej ustawy. Inne zawody medyczne mają zapisy, które gwarantują im niezależność podczas wykonywania czynności zawodowych. Dzisiaj prawnicy wykonujący zawód medyczny – prawnicy, dla których niezawisłość i prawo są największymi wartościami – przekonują państwa do tego, żeby nam tę niezależność odebrać. Jeżeli państwo się na to zgodzicie, to nie będziecie mieć gwarancji, czy za jakiś czas ci sami prawnicy – a może nie ci sami, ale prawnicy reprezentujący innych przedsiębiorców – nie zabiorą niezależności innym zawodom medycznym, tak że również lekarze nie będą mogli udzielać swoich świadczeń zgodnie z aktualnym stanem wiedzy czy zgodnie z zasadami etyki zawodowej. Dlatego proszę państwa o… Wielu z państwa wykonuje zawody zaufania publicznego – jesteście lekarzami i nie tylko – dlatego też bardzo państwa proszę o zachowanie tych przepisów, które pozwolą farmaceutom samodzielnie podejmować decyzje. Powtarzam, że chodzi tylko o decyzje w zakresie czynności zawodowych. Nikt nie odbiera przedsiębiorcy prawa do podejmowania najważniejszych decyzji związanych z prowadzeniem działalności, jaką jest apteka, czyli placówka ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gorgoń-Komor prosiła o głos. Proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko tak ad vocem. Pani Prezes, oczywiście z zainteresowaniem pani wysłuchałam. No, w moim zawodzie – myślę, że pan marszałek się ze mną zgodzi – w praktyce jest tak, że… Ja pracuję w szpitalu. Mimo że wykonuję samodzielny zawód, słucham swoich przełożonych, bo to jest układ hierarchiczny. Gdybyśmy tak wszyscy podejmowali indywidualne decyzje, byłby niezwykły bałagan. Świadcząc usługi w jakichś innych zakładach zajmujących się działalnością leczniczą, tak samo mam przełożonego, który nie zawsze jest lekarzem. Musi być pewna hierarchia. Wykonujemy wolny zawód, ale tu musi być pewne uporządkowanie. Tak że ja bym aż tak daleko w tych rozważaniach nie szła. No, wszyscy mamy swój zawód, którego wyuczyliśmy się na akademiach czy na uniwersytetach medycznych, jednak pewna zależność od szefów istnieje. I to nie uwłacza mi jako pracownikowi placówki medycznej, bo ja zawsze staram się… Jeżeli ktoś jest dyrektorem, szefem czy właścicielem kliniki, która mnie zatrudnia, to ja traktuję go z wielkim szacunkiem. No, jeżeli tylko nie każe mi zrobić czegoś zupełnie absurdalnego, to wysłuchuję jego zaleceń i staram się do nich dostosować. Tak że prosiłabym takich analogii jednak nie podejmować. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Jeszcze pani prezes, tak? Ad vocem, jak rozumiem.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska:

Tak, krótkie ad vocem. Pani Senator, jak najbardziej… Żadnemu farmaceucie nie zależy na tym, żeby generować konflikty czy nie słuchać poleceń służbowych swojego pracodawcy w zakresie organizacji pracy czy porządku prawnego w aptece. Ja apeluję do państwa o to, żeby farmaceuci mogli wykonywać swój zawód, podejmując samodzielne decyzje w kwestiach dotyczących zdrowia pacjenta i zdrowia publicznego. Najważniejsza z punktu widzenia mojego zawodu jest korzyść dla pacjenta. Nikt nie będzie ingerował w… Nie chcemy iść na tzw. starcie z pracodawcami. Chcemy tylko, żeby relacje pomiędzy farmaceutą a pracodawcą były jak najbardziej prawidłowe. Relacje te określa dokładnie ustawa o zawodzie farmaceuty. Ona tyczy się tylko wykonywania zawodu w placówce ochrony zdrowia, nie dotyczy zaś działalności, jaką podejmuje pracodawca prowadzący aptekę.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Widzę, że 2 osoby z prawej strony się zgłaszają. Proszę po kolei. I proszę także przedstawić się do mikrofonu.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET” Marcin Piskorski:

Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.

Proszę państwa, chciałbym sprostować: przedsiębiorcy nie są przeciwko ustawie o zawodzie farmaceuty, tylko przeciwko zbyt daleko idącemu rozwiązaniu, które pojawiło się dopiero w czasie głosowania sejmowego. Chodzi mianowicie o możliwość bezwarunkowego wszczęcia postępowania przeciwko właścicielowi, co naszym zdaniem rodzi ryzyko nadużyć. Poza tym występujemy przeciwko decyzji o natychmiastowym zamknięciu apteki w przypadku stwierdzenia naruszenia.

Proszę państwa, polski rynek apteczny jest zbudowany w taki sposób, że mniej więcej 45% aptek należy do przedsiębiorców niebędących farmaceutami. To jest prawie 400 podmiotów, w zdecydowanej większości małych i średnich polskich firm rodzinnych. Tylko 6% aptek na rynku polskim to apteki z udziałem kapitału zagranicznego. Ten rynek był budowany przez 30 lat, był budowany od czasu przemian gospodarczych w Polsce. No, to jest największe aktywo tych przedsiębiorców.

My rzeczywiście dosyć często mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy Państwowa Inspekcja Farmaceutyczna rozpoczyna postępowanie przeciwko tego typu przedsiębiorcy, a potem ciągnie się ono kilka lat. Po tych kilku latach okazuje się, że postępowanie było nieskuteczne, że inspekcja tak jakby nadużyła swojej pozycji, że rozpoczęła postępowanie przeciwko przedsiębiorcy, nadinterpretując prawo. Proszę zauważyć, że przy tego typu rozwiązaniach nie będzie można… Dzisiaj taki przedsiębiorca jest w miarę bezpieczny, ponieważ do czasu zakończenia postępowania w sądzie może tę aptekę dalej prowadzić. Po zakończeniu postępowania zachowuje więc swój majątek.

My obawiamy się właśnie tego, że pewna nadinterpretacja ze strony inspekcji bądź niektórych przedstawicieli zawodu może zostać wykorzystana do tego, żeby rozpocząć postępowanie przeciwko przedsiębiorcy. Kłopot polega na tym, że nawet jeżeli taki przedsiębiorca wygra, to po 4 latach walki w sądzie nie będzie już miał majątku. To oznacza ludzkie tragedie, to oznacza ludzkie dramaty. To jest z naszego punktu widzenia powtórzenie kazusu Kluski, który z przedsiębiorcy IT stał się pasterzem, bo ktoś go kiedyś w taki właśnie sposób potraktował.

Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że sprzeciw wobec tych rozwiązań, które zostały zawarte w ustawie, zgłosiły wszystkie reprezentatywne organizacje przedsiębiorców, a także organizacje pacjenckie. No, nasz związek reprezentuje kilka tysięcy osób. Bardzo państwa prosimy o przyjęcie tych 2 propozycji poprawek i powrót do przedłożenia rządowego. Uważamy, że ono było właściwe, bo gwarantowało prawa także przedsiębiorcom, a nie tylko farmaceutom. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, następna osoba.

Przedstawiciel Pracodawców RP Tomasz Kaczyński:

Tomasz Kaczyński, Pracodawcy RP.

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!

Dziękuję serdecznie za zaproszenie i za możliwość dyskusji nad tą ustawą.

Pani prezes NIA wskazywała na to, że przedsiębiorcy kłamią, przedsiębiorcy wprowadzają państwa w błąd, przedsiębiorcy mają na celu tylko zwiększanie swojego zysku kosztem jakości, kosztem pacjenta, kosztem farmaceutów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że jesteśmy ostatnimi ludźmi, którzy chcieliby ograniczać samodzielność farmaceuty. Zależy nam na tym, żeby farmaceuta podejmował decyzje, opierając się na swojej wiedzy, opierając się na swojej etyce zawodowej, opierając się na interesie pacjenta. To jest nasz główny cel. Mając wykształconego farmaceutę, który odpowiada przed samym sobą i przed pacjentem, mamy silną aptekę, która jest w stanie dostarczyć odpowiednich usług, dostarczyć najwyższej jakości świadczeń farmaceutycznych.

Pani prezes pokazywała, że ma petycję z 3 tysiącami podpisów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że to nie są podpisy farmaceutów. Zgodnie z tym, co widnieje na stronach izby, są to podpisy osób uprawnionych do obrotu receptami i wystawiania recept, a zatem podpisy pielęgniarek, podpisy lekarzy. Biorąc pod uwagę, że tych osób w Polsce jest ok. 500 tysięcy, musimy zauważyć, że w przypadku tejże ankiety mamy do czynienia z półprocentową reprezentacją. Ale głównym celem naszego spotkania nie jest to, żeby wytykać błędy.

Tym, o czym chciałbym powiedzieć, jest to, na co zwracała już uwagę pani senator, czyli kwestia odpowiedzialności i samodzielności farmaceuty. W obecnym kształcie art. 35 ustawy o zawodzie farmaceuty przewiduje mechanizm, który prowadzi do tego, że farmaceuta nie może uzyskiwać wytycznych od swoich przełożonych. Pamiętajmy o hierarchicznym układzie zatrudnienia w aptece: technik odpowiada przed farmaceutą, a farmaceuta odpowiada przed kierownikiem apteki. Co więcej, apteki w Polsce mogą być otwierane wyłącznie przez farmaceutów, a zatem właścicielem też jest farmaceuta.

W związku z tym prowadzi to do takiej sytuacji, że jeśli kierownik daje wytyczne, jakimi związany ma być jego pracownik, jego farmaceuta, to przedsiębiorca może utracić zezwolenie na prowadzenie apteki. No, to jest sytuacja patologiczna, dlatego że farmaceuta – z całym szacunkiem – ma wiedzę, ma doświadczenie, ale też może się mylić. Proszę państwa, jeżeli on, opierając się na swoim mylnym przeświadczeniu, będzie udzielał pacjentowi błędnej porady farmaceutycznej, a nikt nie będzie mógł zwrócić mu uwagi, bo to by się skończyło cofnięciem zezwolenia na prowadzenie apteki i utratą zatrudnienia przez osoby w tej aptece pracujące, no to doprowadzi to do tego, że pacjent będzie uzyskiwał usługę gorszej jakości. Co więcej, doprowadzi to do tego, że życie i zdrowie pacjenta będą zagrożone. A więc to jest ważne zagadnienie.

Oczywiście jest inspekcja farmaceutyczna. Pani prezes wskazywała na to, że istnieje przepis, który daje tej inspekcji odpowiednie uprawnienia, ale my mamy 5-letnie doświadczenie z inspekcją farmaceutyczną, która potrafiła nakładać na apteki wielotysięczne kary za to, że ktoś wywiesił na drzwiach karteczkę „zapraszamy”. Proszę państwa, były dziesiątki orzeczeń sądów administracyjnych, w których uchylano decyzje inspekcji farmaceutycznej. A co się stanie, jeżeli inspekcja skorzysta z tego przepisu i cofnie zezwolenie? No, apteki nie będzie. Oczywiście będziemy odwoływać się do sądów administracyjnych i po 5 latach wygramy tę batalię, ale przez 5 lat pacjent nie będzie miał leków, pacjent nie będzie miał usług, a przedsiębiorca nie będzie miał swojego biznesu.

A więc my jako pracodawcy absolutnie sprzeciwiamy się tak daleko idącej ingerencji w swobodę działalności gospodarczej. Sprzeciwiamy się temu, żeby cofać zezwolenia za jakiekolwiek przewinienie. Prawo farmaceutyczne zawiera już mnóstwo przepisów karnych i administracyjnych związanych z cofaniem zezwolenia i wydawaniem decyzji dostosowawczej. Te przepisy gwarantują niezależność, w związku z czym sugerowałbym pozostanie przy tym, co już istnieje. Pamiętajmy, że ryzyko gospodarcze jest po stronie pracodawcy. To on ponosi odpowiedzialność za pacjentów, za przedsiębiorstwo, za podatki, za swoich pracowników i ich rodziny. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Jeszcze 2 osoby, tak? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan” Marcin Tomasik:

Dziękuję bardzo.

Marcin Tomasik, Konfederacja „Lewiatan”.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za możliwość zaprezentowania na tym posiedzeniu naszego stanowiska. Wielokrotnie padały tutaj słowa o niezależności, samodzielności wykonywania zawodu. W wypowiedzi pani prezes były też nawiązania do samodzielności, niezależności wykonywania zawodu lekarza. Myślę, że to jest dobry przykład, od którego możemy zacząć, tak żeby zobrazować państwu, z jakimi regulacjami mamy tutaj do czynienia.

Nikt z przedsiębiorców nie kwestionuje potrzeby zagwarantowania niezależności wykonywania swojego zawodu przez farmaceutę. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Po pierwsze, problem leży w tym, że pojęcie samodzielności, niezależności w przypadku wykonywania zawodu farmaceuty wykracza poza to, co jest związane z podejmowaniem decyzji w obszarze czy to terapeutycznym, czy to farmakologicznym. Po drugie – i do tego sprowadza się cała nasza dyskusja – chodzi o kwestię sankcji za rzekome naruszanie tej niezależności i o sposób ich stosowania. To jest istota rzeczy.

Jeżeli popatrzymy choćby na ustawę o wykonywaniu zawodu lekarza, to czy znajdziemy tam zapis mówiący o tym, że jeżeli z jakiegokolwiek powodu naruszona zostanie niezależność lekarza, to podmiot leczniczy przestanie istnieć, przestanie funkcjonować? No, nie wydaje się to najbardziej racjonalnym rozwiązaniem z naszego punktu widzenia. Osoba wykonująca zawód medyczny straciłaby pracę, pacjenci straciliby dostęp do placówki, a przedsiębiorca byłby pozbawiony możliwości prowadzenia swojego biznesu.

Tego typu sankcja zawarta jest jednak w przepisach ustawy, o której tutaj rozmawiamy. Jest tu zawarta sankcja, wedle której naruszenie niezależności farmaceuty, naruszenie jego samodzielności, może skutkować cofnięciem zezwolenia na prowadzenie apteki. Przedsiębiorcy są gotowi na to, żeby… Pomimo tego, że to jest nad wyraz daleko idący zapis – idący dalej niż w przypadku jakiegokolwiek innego zawodu medycznego, bo w przypadku innych zawodów medycznych tego typu regulacji nie ma – zgadzamy się na jego pozostawienie, ale on musi zostać opatrzony dodatkowymi elementami, które sprawią, że unikniemy ryzyka dowolności w wykorzystywaniu tego przepisu.

Stąd pojawiła się propozycja, żeby to naruszenie musiało być bądź uporczywe, bądź rażące. To są terminy, które powszechnie występują w przepisach prawa farmaceutycznego. Podam 2 przykłady. Przykład pierwszy to fakultatywna sankcja cofnięcia zezwolenia na prowadzenie apteki w sytuacji, gdy apteka w sposób uporczywy nie zaspokaja potrzeb ludności bądź w sposób uporczywy nie raportuje danych do ZSMOPL. Inny przykład: w art. 51da prawa farmaceutycznego jest sankcja w postaci możliwości zakończenia działalności prowadzonej przez importera czy wytwórcę substancji czynnej w sytuacji rażącego naruszenia obowiązków wynikających z ustawy. A więc zarówno termin „uporczywy”, jak i termin „rażący” występują w tej ustawie powszechnie. To jest coś, co zmniejsza ryzyko, że takie decyzje będą podejmowane w sytuacjach błahych, wątpliwych, a nawet takich, które nie wiążą się z konfliktem między farmaceutą pracującym w aptece a właścicielem tej apteki.

Tutaj była mowa o czynnościach zawodowych, które są określone na gruncie tej ustawy. Proszę zobaczyć, że istota problemu polega na tym, że te czynności zawodowe, zadania zawodowe, które wykonuje farmaceuta – chodzi też o obowiązki kierownika – wykraczają poza to, co wiąże się z wykonywaniem zawodu medycznego. Jeżeli zadaniem zawodowym farmaceuty jest prowadzenie działalności aptecznej… A tak jest to tutaj określone, m.in. na liście zadań zawodowych, które podejmuje farmaceuta. No, prowadzenie działalności gospodarczej również jest wskazane jako wykonywanie zawodu farmaceuty. Z kolei w przypadku kierownika apteki wśród wskazanych zadań wymienia się weryfikację różnego rodzaju kontrahentów, i to nie tych związanych z obrotem lekami, bo tego dotyczy inny punkt, tylko np. takich jak dostawca internetu. To nie są sprawy, które wiążą się z wykonywaniem typowych czynności zawodowych, ale one również podciągane są pod kwestię samodzielności czy niezależności. I po to są te bezpieczniki, o których tutaj wspominamy. Prosimy szanowną komisję o rozważenie wprowadzenia do tych przepisów bezpieczników, które pozwolą ograniczyć ryzyko patologicznych sytuacji. No, nagle może dojść do zamknięcia apteki z nie do końca wiadomego powodu, z powodu niekoniecznie mającego jakikolwiek związek z wykonywaniem zawodu farmaceuty.

I to jest ten pierwszy przepis sankcyjny, który został wprowadzony w tej ustawie, ale jest jeszcze drugi. Oba te przepisy zostały wprowadzone na etapie prac komisji sejmowej. Drugi przepis dotyczy unieruchomienia placówki na czas do 3 miesięcy w związku z uniemożliwianiem wykonywania zadań przez kierownika apteki. Ja już abstrahuję tutaj od kwestii logiczności konstruowanych przepisów, choć za dalej idące naruszenie w postaci… Albo inaczej: za zachowanie o mniejszym ciężarze gatunkowym jest sankcja w postaci cofnięcia zezwolenia, a w sytuacji, gdy tak naprawdę mamy do czynienia z kwalifikowanym naruszeniem tej, nazwijmy to ogólnie, niezależności, przewiduje się unieruchomienie. No ale ja już abstrahuję od tej kwestii. Jeśli chodzi o ten przepis, to często podkreśla się w uzasadnieniu, że jest on niezbędny z perspektywy dobra pacjenta, interesu pacjenta. W prawie farmaceutycznym, dokładnie ustęp wcześniej, jest już przepis, który daje możliwość unieruchomienia placówki aptecznej czy hurtowni w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia pacjenta, więc prosiłbym o konkrety. Naprawdę chciałbym wiedzieć, jaka sytuacja związana z ochroną pacjenta miałaby być regulowana przez ten dodatkowy przepis. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to przypuszczenie, że znowu nie mówimy tutaj o wykonywaniu zawodu medycznego, tylko o innego typu sytuacjach. No, np. organy samorządu aptekarskiego wydadzą uchwałę, która określi, co to jest niezależność w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, i legalnie funkcjonujące franczyzy zaczną być traktowane jako coś, co jest niedozwolonym działaniem, a następnie na bazie tych przepisów będą podejmowane działania wobec przedsiębiorców. Nie ma to nic wspólnego z wykonywaniem zawodu farmaceuty.

To są te 2 propozycje poprawek, o których przyjęcie prosimy. Takie same poprawki klub Koalicji Obywatelskiej przedstawiał w ramach prac sejmowej Komisji Zdrowia, a później na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Widzę jeszcze dużo rąk, ale bardzo bym prosiła, żebyśmy już tych samych argumentów nie podnosili. Jeżeli ktoś ma coś nowego do powiedzenia, to bardzo proszę. Proszę w taki w miarę zwarty sposób te argumenty przedstawiać, dlatego że czas pracy komisji jest ograniczony. Będziemy tutaj pracowali nad poprawkami, a jeszcze nie oddałam głosu senatorom, tak że bardzo proszę o troszkę bardziej zwarte wypowiedzi.

Proszę, pan z prawej strony.

Wiceprezes Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Będę mówić w zwarty sposób.

Grzegorz Rychwalski. Reprezentuję Krajowych Producentów Leków, ale także 9 organizacji branżowych, w tym organizację pacjencką. Wymienię Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska”, Infarmę, Polfarmed, Federację Pacjentów Polskich, PASMI, SIRPL, ZPHF, Pracodawców RP i Lewiatana.

Chcielibyśmy w imieniu naszych firm członkowskich, milionów pracowników, ale także kilku tysięcy farmaceutów zatrudnionych w naszych firmach, złożyć na ręce pani prezes podziękowania za codzienny trud, który jest wkładany w pracę na rzecz polskich pacjentów. Bez farmaceutów przemysł farmaceutyczny nie mógłby istnieć, tak że bardzo za to dziękujemy.

Niemniej chcielibyśmy odnieść się do wzmiankowanej w dyskusji kwestii hurtowni farmaceutycznych i zmienianego przepisu art. 120 prawa farmaceutycznego, który będzie umożliwiał unieruchomienie hurtowni, m.in. hurtowni farmaceutycznej, na czas do 3 miesięcy. Chciałbym też tutaj zaznaczyć, że ten przepis został zmieniony w czasie prac komisji, podkomisji i Komisji Zdrowia, bo w przedłożeniu rządowym wyglądało to zupełnie inaczej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że my tutaj nie dyskutujemy o kwestiach zawodowych, personalnych, tylko o uprawnieniach inspekcji, o możliwościach działania inspekcji farmaceutycznej. Ten przepis wprowadza 2 bardzo proste regulacje. Pierwsza kwestia to unieruchomienie hurtowni na okres do 3 miesięcy, a druga to powiązane z tym wprowadzenie obowiązkowego, wynikającego z ustawy rygoru natychmiastowej wykonalności.

Podczas dyskusji parlamentarnej oraz w licznej korespondencji próbowaliśmy wypracować kompromis z autorami poprawki, a także ze stroną rządową. Na korespondencji tak naprawdę się to zakończyło, niemniej przedkładamy tutaj państwu senatorom… Wczoraj została przedłożona kolejna wersja propozycji poprawki, o którą bardzo prosimy. My nie kwestionujemy samej idei ustawy o zawodzie farmaceuty – to jest oczywiście poza dyskusją – ale mówimy tutaj o władztwie unieruchamiania przedsiębiorstw, które mają kluczowe znaczenie. Była tutaj dyskusja o aptekach. Ja chciałbym tylko wzmiankować – prezes Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych mógłby to rozwinąć – że hurtownie farmaceutyczne działają na rynku zupełnie inaczej. Jest ich mniej, ale bardzo często mają one kluczowe znaczenie w zakresie produktów leczniczych istotnych dla kilku grup pacjentów. Prosimy o rozważenie możliwości, aby do tego przepisu dodać przesłankę „w braku usunięcia stwierdzonych uchybień w ustalonym terminie”. No, rozumiemy, że ratio legis w zakresie działania inspekcji nie zakłada zamykania przedsiębiorstw, jeżeli dopuściły się one pewnego uchybienia, które wyszło na jaw, a które można naprawić.

W czasie dyskusji z ministerstwem usłyszeliśmy, że ten przepis jest niezbędny w walce z patologią. My się z tym zgadzamy – należy walczyć z wszelaką patologią – ale nie zgadzamy się z argumentacją, że ministerstwo nie ma żadnych innych przepisów do realizacji tego celu. Przede wszystkim ministerstwo i Główny Inspektorat Farmaceutyczny dysponują olbrzymią ilością danych. System ZSMOPL dzień po dniu dostarcza niezliczoną ilość danych. Mamy nadzieję, że są one wykorzystywane w bieżącej pracy, bo to daje możliwość weryfikacji działania całego rynku farmaceutycznego. Tak jak było podnoszone w czasie prac sejmowych, walka z patologiami i nielegalnym wywozem… Pamiętajmy, że w 2016 r. dyrektywa nałożyła na nas obowiązek powołania fundacji, która zajmuje się nadzorem nad rynkiem i przeciwdziała wpływowi nielegalnych leków. Poza tym to są bardzo małe ilości. W pracach nad dyrektywą inspekcja farmaceutyczna przyznała, że takie zjawiska nie miały miejsca, ale nawet jeżeli to jest promil promila, to te wszystkie dane… A poza tym są też inne przepisy karne, które już umożliwiają takie działania.

Dlatego chcielibyśmy w imieniu tych wszystkich organizacji i naszych pracowników, czyli farmaceutów, zwrócić uwagę, że przepis ten daje olbrzymie możliwości w zakresie ingerencji, które nie będą weryfikowane przez sąd. Podczas dyskusji parlamentarnej zapytaliśmy głównego inspektora farmaceutycznego, czy sądy utrzymują 100% decyzji inspekcji farmaceutycznej i czy jest tutaj możliwość popełnienia jakiejś pomyłki, osądzenia sprawy inaczej niż sąd. Główny Inspektorat Farmaceutyczny nie potwierdził, że wszystkie decyzje są utrzymywane przez sąd, a więc jest tutaj jakiś margines błędu, który przy takiej konstrukcji przepisu może spowodować bezprawne unieruchomienie hurtowni, czego konsekwencją będzie utrudniony dostęp pacjenta do leków. Oczywiście konsekwencją będą też milionowe odszkodowania dla prowadzącego hurtownię, ale to nastąpi poniewczasie, ponieważ wcześniej pracownicy stracą pracę, a pacjent będzie miał utrudniony dostęp do leków. No, to będą odszkodowania od Skarbu Państwa. To Skarb Państwa będzie je ponosił, a nie pracownicy inspekcji.

Jeżeli mogę, to oddam głos panu prezesowi.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Udzielę głosu jeszcze 3 osobom z prawej strony. Pierwszy będzie pan, później pan po przekątnej i pan. No, 3 osoby i na tym tę część zakończymy. Następnie wypowiedzą się senatorowie.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych Andrzej Stachnik:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych zrzesza polskie hurtownie, firmy, które od ponad 30 lat budują swoją pozycję. Dzisiaj 10 największych przedsiębiorstw odpowiada za 90% dostaw do aptek i do szpitali. W przypadku bezprawnie działających hurtowni nie można by mówić o bezpieczeństwie lekowym społeczeństwa, obywateli. Wprowadzona na ostatnim etapie poprawka do art. 120, która sprawia, że można będzie arbitralnie zamknąć hurtownię na 3 miesiące, z naszego punktu widzenia jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa lekowego. Jedna hurtownia zaopatruje kilka tysięcy aptek, zaopatruje kilkaset szpitali. Tu chodzi o wygrane przetargi, o leki onkologiczne ratujące życie. Decyzja 1 osoby może zamknąć taką działalność i spowodować, że apteki z dnia na dzień zostaną pozbawione leków, że szpitale zostaną pozbawione dostaw. Tego nie można w bardzo krótkim czasie odtworzyć, zastąpić dostawami z innych hurtowni. To jest kwestia dobrej praktyki dystrybucyjnej, tu muszą zostać zawarte umowy z aptekami itd., itd. Tej biurokracji jest bardzo dużo, to wynika z regulacji prawnych.

Dlatego my jako Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych apelujemy o wniesienie poprawki, która wykreślałaby ust. 2a z art. 120, ponieważ zapis ten jest zapisem, który nie tylko niszczy dobre imię hurtowni, ale wpływa również na stronę ekonomiczną. Proszę państwa, hurtownie farmaceutyczne mają bardzo niską marżę. To jest tylko 5%, jeśli chodzi o leki refundowane, które są coraz tańsze. Koszty pracy rosną lawinowo, a my znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Musimy posiłkować się kredytami bankowymi, bo pieniądze ze szpitali otrzymujemy po pół roku. Bez kredytów bankowych nie bylibyśmy w stanie zgromadzić odpowiednich zapasów. Zapis, który mówi, że mój biznes można zamknąć na 3 miesiące – a przecież ja muszę pokrywać koszty pracy kilkuset osób – powoduje, że tracę wiarygodność w polskim systemie bankowym i mogę stanąć przed problemem niemożności uzyskania kredytów na sfinansowanie dalszej działalności. To jest praktycznie – mówiliśmy już o tym – armagedon. No, tak to może wyglądać. My nie chcemy, aby do tego doszło. Jesteśmy organizacją zrzeszającą hurtownie, które są transparentne. Wysyłamy codziennie raporty do ZSMOPL, przekazujemy ministerstwu dane o zapasach, o sprzedaży, a główny inspektorat ma pełne dane o naszych działaniach. Transparentność i wiarygodność są tutaj kluczowe. Apelujemy do państwa senatorów o przyjęcie odpowiedniej poprawki, o poddanie pod głosowanie wykreślenia z art. 120 ust. 2a zapisu dotyczącego hurtowni farmaceutycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Zanim oddam panu głos, poproszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego. Niestety pan senator będzie musiał nas opuścić, a chciałby się w tej kwestii wypowiedzieć.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Z racji obowiązków, jakie mam piętro wyżej, nie będę mógł dłużej uczestniczyć w tej ciekawej dyskusji, jednak proszę mi pozwolić na refleksję. Pamiętam, że w uprzedniej kadencji procedowaliśmy nad ustawą o roboczej nazwie „apteka dla aptekarza”. To miało być panaceum, lekarstwo na wszystko. Ustawa ta miała likwidować nielegalny wywóz leków i odwrócony łańcuch dystrybucji, w ogóle miała być doskonała. Nie wiem, ilu farmaceutów stało się właścicielami aptek, ale nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, w której farmaceuta jako właściciel kłóci się z kolegą farmaceutą, który jest kierownikiem apteki, a potem ta apteka ma być zamknięta na 3 tygodnie czy 3 miesiące. Jak widać, ta ustawa, która była zapowiadana jako panaceum, jako lekarstwo na wszystko, wymaga dalszych uzupełnień, które są proponowane w tejże ustawie o zawodzie farmaceuty.

To jest świetna ustawa. Wielokrotnie optowaliśmy jako lekarze za tym, żeby farmaceuci mogli wykonywać szczepienia, żeby mogli układać plan leczenia, żeby służyli pacjentom poradą itd. To jest świetna ustawa, ale do tej beczki miodu na etapie prac sejmowych ktoś dorzucił łyżkę dziegciu. Projekt ustawy pojawił się już w lutym i wielokrotnie można było o nim dyskutować. Raptem na końcu pojawiła się wrzutka, która ze świetnej ustawy zrobiła ustawę trudną do zaakceptowania przez senatorów. Należy się nad tym poważnie zastanowić.

Uwagi o niezależności farmaceuty są absolutnie zasadne, tylko że w przypadku lekarzy, którzy są w dużej mierze członkami Komisji Zdrowia, trafiają one jak kulą w płot. No, jeżeli dyrektor szpitala mówi ortopedzie, że będzie wszczepiał protezy za 30 zł, a nie za 1 tysiąc zł, bo nie ma na to pieniędzy, to ten lekarz ma do wyboru albo się zbuntować i wykłócać, albo powiedzieć: wie pan, ja nie mogę tego znieść, ja się zwalniam. Ale nikt nie pisze do izby lekarskiej, żeby zamknąć szpital na 3 miesiące. No, szpital jest duży, apteka jest może trochę mniejsza. Zastanówmy się, proszę państwa, czy w tych zapędach nie idziemy zbyt daleko, bo możemy pozbawić część ludzi pracy, możemy wpędzić w kłopoty hurtownie, małe apteki, duże apteki itd. Te sankcje, które istnieją już w prawie farmaceutycznym, które ma do dyspozycji inspekcja farmaceutyczna, pozwalają na wyłapywanie drastycznych przypadków naruszeń i nikt o tym nie dyskutuje.

Niestety wrzucenie tych 2 poprawek na etapie prac sejmowych zepsuło tę świetną ustawę. Z tego, co wiem – tak wynika z opinii pań i panów senatorów – nie jesteśmy skłonni iść tak daleko. No, zobaczymy oczywiście, co się będzie działo na obradach plenarnych. Nie wpisujmy się w coś, co jest kolejnym kroczkiem do destrukcji polskiej gospodarki. Nasza gospodarka ledwo zipie, walczymy wszyscy z COVID, a rządowi powoli kończą się zapasy pieniędzy na kolejne transze wsparcia. Jeżeli coś, co miało usprawnić, poprawić wykonywanie zawodu farmaceuty, ma zostać zepsute 2 nieroztropnymi poprawkami, to lepiej z tych poprawek zrezygnować i zostawić tę ustawę, która w 98% czy 99% zapisów jest tym, na co wszyscy czekali. Nie psujmy tej ustawy. Pozwólmy farmaceutom realizować swój zawód pełniej niż dotychczas, ale pamiętajmy też o tym, co mówiła pani senator Gorgoń-Komor. Nikt z nas nie żyje w próżni, wszyscy działamy w określonej rzeczywistości, która w tej chwili jest dla wielu niezwykle traumatyczna i bolesna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze 2 głosy z prawej strony. Proszę bardzo, teraz pan.

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jakub Bińkowski:

Dzień dobry. Jakub Bińkowki, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Postaram się mówić króciutko, żeby nie przedłużać tej dyskusji. Nie chcę też za bardzo powtarzać argumentów, które już padły. Po pierwsze, mam wrażenie, że już na początku naszej dyskusji źle zdefiniowane zostało pole sporu, który prowadzimy z kolegami i koleżankami z izby aptekarskiej. Otóż spór nie dotyczy tego, czy chronić niezależność farmaceutów, czy jej nie chronić. Ten spór dotyczy tego, czy słuszne założenia, jakimi są ochrona niezależności farmaceuty czy przeciwdziałanie patologiom, możemy realizować za pomocą zupełnie dowolnych środków, abstrahując od rzeczywistości, abstrahując od otoczenia, abstrahując od możliwości ich nadużywania. My optujemy za tym drugim wariantem. My optujemy za słuszną ochroną niezależności farmaceutów i przeciwdziałaniem patologiom na rynku, ale przy jednoczesnym zabezpieczeniu podstawowej pewności prawnej na rynku aptecznym. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, jeśli chodzi o apel do premiera Morawieckiego, pod którym podpisało się faktycznie ponad 50 polskich przedsiębiorców – oni reprezentują blisko 400 aptek – to te liczby, które zostały, jak zakładam, wykorzystane do zdyskredytowania tego apelu, świadczą o tym, kto tak naprawdę obawia się tych przepisów, które są w tej chwili proponowane w ramach ustawy. Wynika z tego jasno, że to są przede wszystkim polskie małe i średnie firmy z rodzimym kapitałem. To one obawiają się tego, że poprawki, które zostały wprowadzone do ustawy o zawodzie farmaceuty, będą po prostu wykorzystywane do tego, żeby niszczyć ich biznes, żeby niszczyć ich przedsiębiorstwa. To są często przedsiębiorcy, którzy już w tej chwili mierzą się z postępowaniami prowadzonymi przez inspekcję farmaceutyczną, która czasem postępuje wbrew akceptowanej przez Ministerstwo Zdrowia interpretacji obowiązujących przepisów prawa. To jest właśnie ta grupa przedsiębiorców, która obawia się zmian, jakie są tutaj proponowane.

Nie powtarzając już tych argumentów, które zostały tutaj podniesione, apelujemy jednak o refleksję nad poprawkami, które zostały wprowadzone do tej ustawy. Wydaje się, że jeśli chodzi o projekt, który został przyjęty przez Radę Ministrów, to jego podstawową zaletą było to, że godził on rozmaite interesy i był akceptowalny dla wszystkich stron funkcjonujących na rynku. Szczerze powiedziawszy, do tej pory nie jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego ten stan został na etapie prac podkomisji sejmowej naruszony, dlaczego zdecydowano się wywołać tę dyskusję. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Aptekarzy – Pracodawców Polskich Aptek Marcin Wiśniewski:

Dzień dobry. Marcin Wiśniewski, Związek Aptekarzy – Pracodawców Polskich Aptek.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Reprezentuję związek pracodawców, który – trochę się tym chwalimy, przechwalamy – jest w tej chwili największą pod względem liczby przedsiębiorców organizacją pracodawców na rynku aptecznym w Polsce. My absolutnie uważamy – i to nie jest tylko moje zdanie, to zostało bardzo dobrze przedyskutowane z członkami związku – że tę ustawę należy zachować w obecnym kształcie. Już mówię dlaczego. Oczywiście wszyscy podkreślamy konieczność zagwarantowania niezależności farmaceuty. Proszę państwa, nie ma lepszej metody zagwarantowania wykonywalności przepisu niż jasna, prosta sankcja. Nasi członkowie, Szanowni Państwo, nie boją się sankcji wprowadzanych tą ustawą, ponieważ nie łamią oni przepisów. Sankcji może się obawiać tylko ten, kto łamie prawo. My nie łamiemy. Wierzymy, że żyjemy w państwie prawa i nie mamy problemów ani z prawem, ani z inspekcją. Oprócz tego oczywiście zależy nam na wspomnianej niezależności.

Drodzy Państwo, mówimy o różnych kwestiach. Pan marszałek wspominał o tym, że wstawia się protezy za 30 zł czy za 300 zł, a nie za 3 miliony. Tak, oczywiście, ale cały czas dążymy do ochrony zdrowia pacjenta. Pamiętam taką sytuację, kiedy jeden z lekarzy… To była afera głośna na całą Polskę. Jeden z lekarzy pod Warszawą wynajdował chore kolana i je operował, a potem się okazało, że te kolana były zdrowe. To była afera na całą Polskę.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ja bym prosiła, żeby pan jednak skupił się na kwestiach…)

Pani Przewodnicząca, już zmierzam do właściwego tematu. Co się dzieje w polskich aptekach? Otóż mam przed sobą pewien dokument. Fragment tego dokumentu mogę zacytować. System premiowy oparty jest na punktach przyznawanych za sprzedaż wskazanych produktów, wskazanego asortymentu znajdującego się w ofercie spółki. Indywidualne punkty premiowe pracownika zależą od wielkości sprzedaży produktów w danym miesiącu, zarejestrowanej w kasie fiskalnej na indywidualnym koncie pracownika. Każdy pracownik informowany jest przez system informatyczny o liście produktów premiowanych punktami, grupie asortymentowej itd. Proszę państwa, farmaceuci w polskich aptekach – to jest czarny scenariusz sieci aptecznych – są zmuszani do sprzedawania leków, które nie są potrzebne pacjentom. To dlatego ich niezależność jest tak bardzo istotna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Jeszcze pan. Ostatni głos.

Radca Prawny w Naczelnej Izbie Aptekarskiej Krzysztof Baka:

Proszę państwa, ja chciałbym podkreślić tylko parę aspektów. Polskie prawo farmaceutyczne zakłada, że takie placówki jak apteki czy hurtownie farmaceutyczne nie mogą działać bez kierownika. W pierwszym przypadku chodzi o kierownika apteki, a w drugim o osobę odpowiedzialną. Są to farmaceuci, którzy ponoszą odpowiedzialność za merytoryczne funkcjonowanie tych placówek. Sankcje, o których państwo dzisiaj rozmawiacie, nie dotyczą przypadków utrudniania czy ograniczania, tylko przypadków uniemożliwiania, czyli sytuacji, kiedy osoby, które mają gwarantować prawidłowe funkcjonowanie tych placówek, nie mogą wykonywać swoich funkcji. To jest zasadnicza różnica.

Jeśli chodzi o ten przykład, który podał pan marszałek, to w tej sytuacji lekarz jest na sali i to on dokonuje operacji. My mówimy o takiej sytuacji, kiedy lekarz w ogóle nie ma wstępu na salę operacyjną albo ktoś za nim stoi i trzyma go za rękę. Tu chodzi o sytuację, kiedy w ogóle nie ma możliwości wykonywania zawodu, a nie o sytuację ograniczenia swobody. Były takie przypadki, że farmaceuta nie wiedział, co się dzieje z lekami, ponieważ obrót był prowadzony poza apteką.

I ostatnia uwaga. Myślę, że pan mecenas Tomasik niechcący powiedział, co tak naprawdę boli część podmiotów. Proszę państwa, chodzi o samodzielność podmiotu prowadzącego aptekę. Po wejściu w życie „apteki dla aptekarza” – ten argument nie był państwu do tej pory przedstawiany – sieci znalazły furtkę i zawierają tzw. umowy franczyzowe. Pan mecenas oczywiście stwierdził, że one są dopuszczalne. Tak, są dopuszczalne, ale nie w tej wersji, jaka jest stosowana na rynku. Osoba, która prowadzi taką aptekę, nie może podjąć w tej aptece najmniejszej decyzji. Jeżeli ta samodzielność będzie kwestionowana tylko wtedy, kiedy nadużycia będą rażące czy uporczywe, to będzie to nie do zrealizowania. Tak że to jest to, co najbardziej boli przedsiębiorców. Argumentacja jest całkiem inna, ale tu o to właśnie chodzi. Sądy zaczęły orzekać, że franczyzy w tej wersji, która jest stosowana przez niektóre sieci, powodują kontrolę nad podmiotem. Farmaceuci są kontrolowani przez sieci i o to też w tej ustawie chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że tę dyskusję już wyczerpaliśmy, tym bardziej że – chcę to podkreślić bardzo mocno – senatorowie już raz z państwem rozmawiali, i to zarówno z jedną, jak i drugą stroną. Bardzo wnikliwie wsłuchiwaliśmy się we wszystkie argumenty. Chcę z całą mocą podkreślić, że ja na dzisiejsze spotkanie państwa nie zapraszałam, tylko raczej przyjmowałam prośby od państwa, którzy sami chcieli w tym posiedzeniu komisji uczestniczyć. To po pierwsze.

Po drugie, nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości, że niezależność, samodzielność wykonywania zawodu jest naprawdę ogromnie ważna. My to widzimy i doceniamy. Wiemy, że jest to istotny element, niemniej jednak wprowadzenie tego rodzaju sankcji budzi w nas pewnego rodzaju opór i lęk. Nie chcemy, aby taka sankcja była nadużywana. W tym kontekście w rozmowach między senatorami pojawiały się różnego typu wątpliwości.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jak państwo wiecie, jestem lekarzem i troszkę ubolewam nad tym konfliktem, bo dla mnie samorząd zawodowy to największe dobro. Ja wywodzę się z samorządu lekarskiego – byłam kiedyś sekretarzem, a teraz prowadzę ośrodek kształcenia – i bardzo mnie boli, że istnieją tutaj takie właśnie strony konfliktu. Z jednej strony samorząd zawodowy aptekarzy reprezentuje kolegów farmaceutów. No, w toku wielu przemian trwających od lat dziewięćdziesiątych powstały podmioty, jakimi są apteki kierowane przez przedsiębiorców. Z drugiej strony my jako senatorowie musimy podjąć bardzo odpowiedzialną decyzję, nie patrząc tylko na jedną stronę tego sporu. Chciałabym bardzo, żeby ten konflikt został zażegnany, żebyście państwo współpracowali.

Oczywiście należy wytykać patologię, należy z nią walczyć. No, zawsze trzeba walczyć z patologią czy to wśród lekarzy, czy to wśród aptekarzy, czy to wśród pielęgniarek. Ja jako lekarz wiele lat temu musiałam wziąć na siebie odpowiedzialność za refundację leków, mimo że nie byłam do tego przygotowana. My jako środowisko lekarskie wzięliśmy to na siebie, bo farmaceuci nie chcieli przyjąć tej odpowiedzialności. No, była taka potrzeba, więc się tego nauczyliśmy. A za złą refundację są sankcje karne, i to nie w wysokości kosztów refundacji, tylko znacznie wyższe. Z tym jako środowisko musimy się uporać, bo niestety zostaliśmy sami.

Myślę, że jak są 2 strony jakiegoś sporu, to trzeba poszukać konsensusu. My jako senatorowie taki konsensus znaleźliśmy, oczywiście po rozpatrzeniu wszystkich państwa racji. Ja bym bardzo prosiła zarówno przedsiębiorców, jak i przedstawicieli samorządu farmaceutów, żeby po prostu zażegnali ten konflikt, który w dobie pandemii nikomu nie służy. Kwestie karne czy kwestie dotyczące franczyzy reguluje przecież prawo farmaceutyczne. My chcemy tutaj rzetelnie pracować nad ustawą i po prostu zażegnać ten konflikt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście, problem jest trudny, a nie powinno go być. To, że on jest, świadczy o braku zaufaniu, o braku dobrej współpracy między, nazwijmy to, stronami sporu. No, takie podejście do sprawy, że farmaceuci będą z błahych przyczyn powodować zamykanie aptek, też jest nieco zbyt lekkomyślne. Przecież nikt nie zamknie swojego miejsca pracy, widząc jakieś drobne naruszenia swoich praw czy czegoś takiego. Odpowiedzialność jest też po tej drugiej stronie. Z jednej strony przedsiębiorca odpowiada za swój interes, ale z drugiej strony pracownik odpowiada za swoje miejsce pracy. Farmaceuci niewątpliwie nie są takimi osobami, które będą dążyć do zamykania aptek, jeśli coś tam im się nie spodoba. No, tak chyba nie można tej sprawy stawiać.

Myślę, że tutaj chodzi o sformułowania „rażące” i „uporczywe”. Wiadomo, że to na tym polega cały konflikt. O ile zapewne bardzo trudno byłoby udowodnić, że coś się dzieje uporczywie… Bo jak to zdefiniujemy? Czy to będzie coś, co zdarzyło się 3 razy, 5 razy, 7 razy? Nie wiadomo, kiedy ktoś czegoś uporczywie zabrania. Sformułowanie „rażące” jest już bardziej do przyjęcia, no bo ono rzeczywiście trochę to stopniuje.

Ale muszę powiedzieć, że ta dyskusja nie dała mi żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiem, po której stronie tego sporu się opowiedzieć, bo argumenty idą często w dziwną stronę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście jest to bardzo trudna decyzja. Dlatego też rozmawialiśmy o tym w kręgu senatorów, przez wiele godzin rozpatrując wszystkie za i przeciw, szukając kompromisu. Chcieliśmy nawet doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te 2 strony konfliktu zawarły kompromis, ale okazuje się, że to będzie jednak nasza rola, nasza decyzja.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy w takim razie do zgłaszania poprawek i głosowania. Zaczniemy może od tych poprawek legislacyjnych. Oddam głos panu ministrowi, który ewentualnie wypowie się co do tych 2 pozostałych poprawek, czyli poprawki trzeciej i siódmej. Proponuję przegłosowanie tych poprawek legislacyjnych, a później poproszę o zgłaszanie poprawek przejętych przez senatorów. Będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami.

Panie Ministrze, proszę odnieść się do tych 2 zaległych poprawek legislacyjnych. Proszę o stanowisko co do tej trzeciej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Proponujemy przyjąć tę drugą propozycję, którą pani mecenas przedstawiła, czyli uchylić tylko ust. 4, gdyż w dodawanym art. 80 ust. 4 jest analogiczna treść. No, to jest ta druga wersja.

Jeśli chodzi o punkt siódmy, to ja już mówiłem, że to jest bardzo istotna sprawa. My o tym długo dyskutowaliśmy, ale widzimy, że de facto treść jest podobna. To zależy od państwa, od tego, czy państwo przyjmą to, co pani mecenas zaproponowała, czy to, co jest w przedłożeniu rządowym. Oczywiście łatwiej pozostać przy przedłożeniu rządowym, przy tym, co jest już ustalone, ale zostawiam to do państwa decyzji.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze.

W takim razie mam pytanie do pani mecenas. Czy możemy głosować nad tym łącznie, czy musimy nad każdą poprawką z osobna?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeśli nie ma wśród państwa kontrowersji, to można łącznie. Jeszcze tylko się upewnię: w uwadze trzeciej chodzi o uchylenie ust. 4, a w uwadze siódmej była propozycja, żeby uchylić ust. 1 i nadać nowe brzmienie ust. 2. Jeśli tak – rozumiem, że państwo potwierdzacie – to myślę, że nie ma przeszkód, żeby głosować en bloc.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: I mamy prośbę co do tego pierwszego punktu. Chodzi o to, żeby pozostawić…)

Rozumiem, że punkt pierwszy nie uzyskał…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Punkt pierwszy jest punktem spornym. Jest tu spór pomiędzy nami, panią mecenas a panem ministrem. Co do reszty się zgadzamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak, tak.)

Dobrze.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to poddam pod głosowanie wszystkie zaproponowane przez panią mecenas poprawki, za wyjątkiem tej pierwszej.

Czy są państwo podłączeni? Wszystko działa?

(Głos z sali: …Żeby wszyscy włączyli kamery.)

Proszę o włączenie kamer wszystkie osoby, które obradują zdalnie, a które będą za chwilę głosowały. Bardzo o to proszę.

(Głos z sali: Jest już…)

Wszystko działa.

W takim razie poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

7 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej poprawki, to ja ją wycofuję.

W tej chwili przystępujemy do zgłaszania poprawek, które mają wpływ na treść ustawy, tzn. są bardziej merytoryczne. Najpierw udzielę głosu sobie i przedstawię kilka propozycji. To są poprawki zgłaszane przeze mnie, ale są pod nimi podpisane także pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Alicja Chybicka. To są poprawki tak naprawdę części senatorów Komisji Zdrowia.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy zmiany w art. 4 ust. 2. Na końcu, po pkcie 5, dodaje się średnik i dodaje się pkt 6 w brzmieniu: „przeprowadzanie szczepień ochronnych zgodnie z przepisami ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. z 2020 r. poz. 1845)”. To jest uzupełnienie zadań, o których tutaj państwo mówiliście, wykonywanych w ramach opieki farmaceutycznej, powiększenie możliwości, zakresu kompetencji farmaceuty w sprawowaniu opieki nad pacjentem. Ze względu na to, że szczepienia będą taką formą opieki, która będzie wymagała zwiększenia możliwości działania – będzie coraz więcej punktów, w których będziemy szczepić np. szczepionką na COVID – ale także daleko posuniętej profilaktyki, wsparcia, np. w przypadku kalendarza szczepień, widzimy potrzebę, aby tę formę opieki farmaceutycznej uzupełnić o możliwość przeprowadzania tych szczepień.

Poddam taką poprawkę pod głosowanie.

Chciałabym jeszcze usłyszeć opinie pana ministra i pani mecenas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Chciałbym powiedzieć, że na teraz, co resztą było wielokrotnie mówione, jesteśmy temu przeciwni. Dodam jednak, że cały czas przygotowujemy strategię dotyczącą szczepień przeciwko COVID, cały czas to analizujemy, tak że być może na posiedzeniu plenarnym wypowiem się w tym zakresie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja wiem, że pracujecie, słyszałam o tym, że powstaje jakieś rozwiązanie, niemniej jednak dopisanie wyrazów „przeprowadzanie szczepień ochronnych”, wpisanie tych szczepień w zakres obowiązków, świadczeń, jakich farmaceuci będą mogli udzielać… Nie wydaje mi się, żeby to było sprzeczne z tym, co państwo będziecie w przyszłości w jakiś sposób wprowadzać. Ja mam świadomość, że trzeba będzie ingerować w zakres innych ustaw itd., natomiast nie widzę przeszkód… Dziwię się, że pan minister nie chce poprzeć wprowadzenia takiego stwierdzenia.

Czy pani mecenas ma uwagi? Nie.

W takim razie poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 3 – przeciw. Dziękuję.

Kolejna poprawka. Po art. 35 dodaje się art. 35a w następującym brzmieniu.

„1. Aptekarz podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej za szkody będące następstwem udzielania świadczeń opieki farmaceutycznej i usług farmaceutycznych, o których mowa w art. 4 ust. 2 i 3, albo niezgodnego z prawem zaniechania ich udzielania.

2. Obowiązek, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy aptekarzy zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, w zakresie ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za czynności wykonane w ramach stosunku pracy, obejmujące czynności, o których mowa w art. 4 ust. 2 i 3, w przypadku, gdy pracodawca zawarł umowę ubezpieczenia, której zakres obejmuje szkody, o których mowa w ust. 1.

3. Przepisy ust. 1 i 2 nie naruszają przepisów art. 120 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy.

4. Obowiązek, o którym mowa w ust. 1, powstaje najpóźniej w dniu poprzedzającym dzień rozpoczęcia wykonywanie zawodu w miejscu, o którym mowa w art. 30 ust. 1.

4. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Polskiej Izby Ubezpieczeń, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres ubezpieczenia obowiązkowego, o którym mowa w ust. 1, oraz minimalną sumę gwarancyjną, biorąc pod uwagę specyfikę i zakres świadczeń udzielanych w ramach opieki farmaceutycznej oraz usług farmaceutycznych, o których mowa w art. 4 ust. 2 i 3”.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Takiej propozycji nie przedkładaliśmy. To jest podobne do odnoszących się do innych zawodów medycznych, lekarzy… Na dzień dzisiejszy pracujemy nad standardem opieki farmaceutycznej, co jest świadczeniem możliwym do sfinansowania ze środków publicznych. Obowiązkowe ubezpieczenie na pewno podniesie koszty tej opieki farmaceutycznej. No, na dzień dzisiejszy tego nie rekomendujemy. Chcielibyśmy najpierw dookreślić, poprzez pilotaż, jak tę opiekę farmaceutyczną będziemy finansować.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No, dziwię się troszkę temu stanowisku, a to z tego względu, że jeżeli wprowadzamy dodatkowe kompetencje i wymogi dotyczące opieki farmaceutycznej, to ubezpieczenie z tytułu OC tym bardziej powinno być obowiązkowe.

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Kolejna poprawka. Po art. 44 dodaje się art. 44a w następującym brzmieniu.

„1. Programy kształcenia podyplomowego uwzględniają zakres kompetencji przyznanych farmaceucie na podstawie art. 4 ust. 2, w szczególności zakres kompetencji farmaceuty w ramach udzielania świadczeń opieki farmaceutycznej.

2. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia, sposób realizacji obowiązku, o którym mowa w ust. 1, przez jednostki realizujące kształcenie podyplomowe farmaceutów, zapewniając farmaceutom wykonującym zawód możliwości zdobycia i aktualizacji wiedzy oraz umiejętności w zakresie udzielania świadczeń opieki farmaceutycznej, o której mowa w art. 4 ust. 2, oraz uwzględniając potrzeby pacjentów”.

Stanowisko pana ministra, ministerstwa. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Takie samo uzasadnienie jak w przypadku pierwszej poprawki, pani przewodniczącej. Na dzień dzisiejszy nie… Jeśli na posiedzeniu plenarnym byśmy uzgadniali kwestię przeprowadzania szczepień… Wówczas całkowicie zasadny byłby ten zapis, bo on jest komplementarny wobec tamtego.

Druga rzecz. Na dzień dzisiejszy w modelu kształcenia farmaceuty, podczas szkolenia farmaceutów nie ma kwestii wykonywania szczepień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale umiejętności takie mogą…)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że przed nami duża debata na temat szczepień i na temat zakresu kompetencji w opiece farmaceutycznej, ale myślę, że tego typu poprawki nie powinny zburzyć ewentualnych przyszłych rozwiązań, wręcz odwrotnie – powinny bardzo pomagać. Bardzo dziwi mnie to stanowisko.

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 głosy za, 3 – przeciw. Dziękuję bardzo.

I kolejna poprawka. Poprawka dotyczy art. 83 pkt 13. W pkcie 10 po wyrazie „aptekę” dodaje się wyraz „uporczywie”.

Nie będę omawiała istoty tej poprawki, bo ten temat był kilkukrotnie tutaj podnoszony, w związku z czym poddaję…

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

To było też na posiedzeniu sejmowym. Jesteśmy przeciw tej poprawce.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za doprecyzowaniem tego przepisu poprzez dodanie wyrazu „uporczywie”?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 3 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Kolejna poprawka. W art. 83 pkt 17 w lit. b, w ust. 2a wyrazy „w drodze decyzji, unieruchomienie hurtowni farmaceutycznej bądź jej części, apteki lub punktu aptecznego. Decyzję wydaje się na okres nie dłuższy niż 3 miesiące” zastępuje się wyrazami: „usunięcie stwierdzonych uchybień w wyznaczonym terminie. W przypadku nieusunięcia uchybień w terminie organ może nakazać, w drodze decyzji, unieruchomienie hurtowni farmaceutycznej lub jej części, apteki lub punktu aptecznego na okres nie dłuższy niż 3 miesiące”.

W ust. 2b skreśla się wyrazy „2 i”.

To jest poprawka, poprzez którą próbujemy doprowadzić do konsensusu, pogodzenia tych wszystkich stanowisk, które również tutaj w czasie dyskusji się pojawiały. Najpierw mamy nakaz usunięcia uchybień w określonym terminie, w razie braku usunięcia uchybień mamy unieruchomienie placówki, a w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia – unieruchomienie placówki niezależnie od usunięcia uchybień.

Poddaję pod głosowanie…

A, jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jestem przeciwny tej poprawce.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Mamy jeszcze poprawkę do ustawy o zawodzie farmaceuty zgłoszoną przez pana senatora Wojciecha Koniecznego. Chodzi o to, aby w art. 83 pkt 9 po lit. c średnik zamienić na przecinek i dodać lit. d w brzmieniu: po ust. 5 dodaje się ust. 5a w brzmieniu: „przepisu ust. 5 pkt 1 nie stosuje się do usługi obejmującej wydanie produktu leczniczego do stosowania w antykoncepcji lub wyrobu medycznego, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 38 lit. d ustawy o wyrobach medycznych”.

Ten temat jest nam również bardzo dobrze znany – myślę, że wszystkim państwu – ponieważ był tematem medialnym. Chodzi o to, czy farmaceuta może – i w jakiej sytuacji – nie sprzedać danego leku, produktu leczniczego czy wyrobu medycznego. Ja rozumiem, że ta poprawka jest doprecyzowaniem… Chodzi tutaj o antykoncepcję. Z rozmów, jakie toczyliśmy z samorządem farmaceutycznym, z farmaceutami, wiemy, że jest to literalne przeniesienie do tej ustawy zapisów, które są w tej chwili respektowane. One nie budziły i nie budzą żadnych wątpliwości.

Poproszę pana ministra o stanowisko w tej sprawie. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tej sprawy, to również tego głosu udzielę. Pan senator też chce zabrać głos.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Ten temat był omawiany na posiedzeniu sejmowym. Na dzień dzisiejszy te przepisy funkcjonują dobrze i nie widzimy uzasadnienia, żeby w przypadku konkretnego produktu leczniczego wyodrębniać takie przepisy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

To jest niewielka poprawka, dotyczy tylko tego podpunktu, który mówi o tym, że jeżeli wykonanie może zagrażać życiu lub zdrowiu pacjenta lub innych osób… W przypadku tych środków takiego zagrożenia nie ma. Jak wiemy, otoczenie prawne się zmienia, ustawy są różnie interpretowane. Ten zapis będzie chronił kobiety, bo tu głównie o kobiety chodzi, przed możliwościami rozszerzenia tzw. farmaceutycznej klauzuli sumienia na te środki, które nie powinny podlegać takiej klauzuli. No, niestety różne naciski, różne akcje idą w tym kierunku, żeby utrudnić dostęp do środków antykoncepcyjnych. O ile wcześniej te przepisy być może mogły być w ten sposób traktowane i zapewniały dostęp… Uważam, że w tej chwili taka poprawka jest potrzebna. Chodzi o to, aby jednoznacznie się wyrazić, iż te środki po prostu mają być dostępne. Ten jeden punkt… Jest kilka innych, które zostawiamy bez zmian. Jeżeli jest recepta o niepewnym źródle czy zachodzą inne przesłanki… To zostawiamy. Tu o tę jedną przesłankę chodzi, ponieważ ona w tym momencie, powiedziałbym, nie obowiązuje. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister już mówił, że…

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Pozostaje nam przegłosować ustawę w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za.

Na senatora sprawozdawcę proponuję panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Pani senator się zgadza?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 20)