Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (78.)

w dniu 8 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów (druk senacki nr 220).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 2 punkty.

Punkt pierwszy – w związku z tym, że przedmiotem obrad najbliższego posiedzenia Senatu, już nie tego poświęconego ustawie o ochronie zwierząt, ma to być sprawa upamiętnienia osiemdziesiątej rocznicy bitwy o Anglię i polskich bohaterów – to projekt uchwały okolicznościowej. Wnioskodawców reprezentuje pan senator Marek Komorowski. Od tego rozpoczniemy. Mam nadzieję, że to będzie krótki punkt, bo, jak wiemy, za chwilę przed nami punkt dużo bardziej angażujący, wymagający więcej czasu, czyli ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Jeszcze sekundkę poczekamy…

Czy mamy możliwość jakiegoś kontaktu z panem doktorem Zoniem? Coś wiemy o tym, czy on dotrze?

(Głos z sali: Nie, jeszcze…)

Dobrze.

Szanowni Państwo, w takim razie powtórzę: otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw, a także uchwale okolicznościowej, w związku z osiemdziesiątą rocznicą bitwy o Anglię i upamiętnieniem polskich bohaterów.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, na stronie senackiej.

Czy wszyscy senatorowie, którzy zadeklarowali chęć uczestnictwa w posiedzeniu zdalnym… Jak rozumiem, logowanie już się dokonało.

Przypominam także o włączeniu kamery, żebyśmy mogli potwierdzić osobiste uczestnictwo w posiedzeniu komisji.

Zasady zapisywania się do głosu są państwu znane: albo na czacie w aplikacji, albo werbalnie.

Przypominam o włączaniu mikrofonów w momencie zabierania głosu i ich wyłączaniu.

Przypominam także o możliwości zgłaszania problemów, jeżeli jakieś będą, telefonicznie.

Stwierdzam na podstawie listy obecności na sali oraz listy osób uczestniczących zdalnie, że mamy kworum na posiedzeniu komisji.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów zgłasza uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia, obejmującego 2 punkty, które już wymieniłem? Nie.

W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przypominam państwu także, że na dzisiejszym posiedzeniu komisja będzie miała miejsce kontynuacja dyskusji, którą już mieliśmy, odnośnie do drugiego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam także – i dziękuję państwu za tę dyscyplinę – o zachowaniu obowiązkowej odległości pomiędzy osobami uczestniczącymi w posiedzeniu komisji.

Witam na posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu, przedstawicieli wnioskodawców. Są z nami pani poseł Katarzyna Piekarska i pan poseł Waldemar Buda, którzy reprezentują autorów obu projektów poselskich, które były podstawą inicjatywy ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów (druk senacki nr 220)

Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy do punktu pierwszego, czyli projektu uchwały okolicznościowej poświęconej upamiętnieniu osiemdziesiątej rocznicy bitwy o Anglię i polskich bohaterów.

Proszę pana senatora Komorowskiego o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt zaprezentować projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia osiemdziesiątej rocznicy bitwy o Anglię i polskich bohaterów.

Nie będę prezentował całości projektu uchwały, każdy go otrzymał. Odniosę się tylko do 2, a w zasadzie może 3 autopoprawek i powiem trochę, dosłownie 2 czy 3 zdania, odnośnie do tego, dlaczego ta uchwała jest, odnośnie do historii.

Obserwując pracę Senatu, muszę powiedzieć, że było tutaj podejmowanych wiele uchwał okolicznościowych związanych z różnymi wydarzenia. To wydarzenie, bitwa o Anglię, która odbyła się między niemiecką Luftwaffe a brytyjskim RAF, była jedną z decydujących, można powiedzieć, bitew w II wojnie światowej. Bo pamiętamy, że jak sięgniemy do historii… Jak Hitler doszedł do władzy, zaczęły być łamane postanowienia traktatu wersalskiego. I praktycznie wszystko, co realizował, mu się udawało. Aneksja Austrii w marcu 1938 r., aneksja Czech i Moraw w marcu 1939 r., później kampania wrześniowa, rozpoczęcie II wojny światowej, wrzesień i początek października 1939 r. Następnie pada Belgia, w 1940 r., w maju, Holandia – trochę wcześniej. Norwegia, Dania, Francja – praktycznie cała Europa jest już prawie zajęta przez Rzeszę Niemiecką lub kraje jej sprzyjające. Wówczas rozpoczyna się bitwa o Anglię. I ta bitwa pokazała, że losy II wojny światowej można odwrócić.

I udział w tej bitwie polskich lotników, polskich bohaterów był znaczący. Trzeba powiedzieć, że generalnie w czasie II wojny światowej w Polskich Siłach Powietrznych w Wielkiej Brytanii służyło ponad 17 tysięcy lotników.

I przy tej okazji wprowadzę może też taki wątek rodzinny i osobisty, ponieważ 2 członków mojej rodziny uczestniczyło w bitwie o Anglię. Tutaj mam wydrukowane 2 biogramy. Jedna z tych osób to Stefan Czekalski, który służył w stopniu kapitana w dywizjonie bombowym 301, odznaczony Orderem Virtuti Militari V klasy, 4-krotnie Krzyżem Walecznych i Medalem Lotników, a druga to Edward Marian Ziomek, dywizjon myśliwski nocny 307, odznaczony 4-krotnie medalem lotników.

Oczywiście w samej uchwale nie wymieniamy żadnych nazwisk. Ja o tym wspominam tylko dlatego, że jako dzieciak po prostu cały czas słyszałem różne relacje, opowieści na temat bitwy o Anglię. Dlatego też, no, poczułem się trochę zobowiązany, aby oddać hołd im, już nieżyjącym, ale też i wszystkim, tym właśnie 17 tysiącom, wszystkim lotnikom, i chciałem po prostu zainicjować podjęcie takiej okolicznościowej uchwały.

A jeżeli chodzi o samą uchwałę, jeżeli chodzi o autopoprawki, to one byłyby następujące. Jednak słowa Winstona Churchilla, które są przytoczone w przedostatnim akapicie na pierwszej stronie, zostały wypowiedziane w dniu, w którym polskie dywizjony włączały się do bitwy o Wielką Brytanię, w sierpniu. Kulminacyjny moment to był 15 września, kiedy największe siły, wszystkie siły RAF były w powietrzu i praktycznie wszystkie siły Luftwaffe były w powietrzu. Wtedy Luftwaffe poniosło druzgocącą klęskę. I od tego momentu nastąpił schyłek ich potęgi powietrznej. Tak że z tego akapitu wykreśliłbym słowa „polskich pilotów”, jako że to odnosiło się do wszystkich. I wtedy ten fragment brzmiałby: „Bohaterskie działania pilotów docenił ówczesny premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill, który, wspominając Bitwę o Anglię, wypowiedział znamienne słowa”… I tutaj nie „Nigdy w historii” tylko „Nigdy w dziejach ludzkich konfliktów tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym”. To byłaby jedna autopoprawka.

I druga. Jednak z opracowań historycznych wynika, że nie 144 polskich pilotów, tylko 145 polskich pilotów brało udział. Tak więc proponowałbym, żeby zamienić 144 na 145.

I w tym akapicie, gdzie wymienia się polskie dywizjony, przy dywizjonie bombowym 301 „Ziemi Pomorskiej” dopisałbym „im. Obrońców Warszawy”. Bo taką nazwę ten dywizjon miał. Tak jak np. dywizjon 303 „Warszawski” im. Tadeusza Kościuszki.

To tyle z takich uwag. Jeżeli są jakieś uwagi czy propozycje zmian, to chętnie wysłucham. Ja nie jestem z wykształcenia historykiem, trochę tak z zamiłowania, jak myślę, jak każdy z nas. Na temat II wojny światowej i bitwy o Anglię można by pewnie mówić bardzo długo, dużo można by mówić.

To tyle z mojej strony i dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu senatorowi…

(Senator Marek Komorowski: A panu przewodniczącemu do takich materiałów komisyjnych może przekażę te 2 wydrukowane biogramy, to będą w materiałach komisji.)

Bardzo dziękuję. Dołączamy do materiałów.

(Senator Wojciech Piecha: Panie Przewodniczący…)

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania do senatora?

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Nie.

(Senator Wojciech Piecha: Ja mam pytanie, Wojciech Piecha!)

Przepraszam, te głosy zdalne… Jeżeli to są zgłoszenia, to proszę albo przez podniesienie ręki, albo na czacie. I wtedy oczywiście dopuścimy natychmiast do głosu.

Czy któryś z senatorów uczestniczących w trybie zdalnym ma jakieś pytania do senatora wnioskodawcy?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, Wojciech Piecha.)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie. W akapicie drugim, w zdaniu: „Utworzono między innymi nowe polskie dywizjony myśliwskie, 302 «Poznański» i 303 «Warszawski» im. Tadeusza Kościuszki”… Te dywizjony już wtedy istniały. Utworzono je na początku 1940 r. I to były jedyne 4 dywizjony, które weszły do walki w tym okresie. Ja tu bym proponował, żeby skreślić „m.in. nowe” i sformułować to zdanie tak: „Utworzone na początku 1940 r. polskie dywizjony myśliwskie 302 «Poznański» i 303 «Warszawski» im. Tadeusza Kościuszki oraz dywizjony bombowe 300 «Ziemi Mazowieckiej» i 301 «Ziemi Pomorskiej» weszły do walki w najcięższym jej okresie”.

(Senator Marek Komorowski: Czyli byłoby tak: „Utworzone na początku 1940 r. polskie dywizjony”…)

Tak, tak. Bo one już były utworzone. One weszły do walki, tak? One nie były nowe.

(Senator Marek Komorowski: Wykreślone byłyby słowa „m.in. nowe”. Dobrze, przyjmuję to jako autopoprawkę.)

I jeszcze jedna uwaga. Pierwszy akapit: „Od lipca do końca października 1940 roku nad południową i centralną Anglią rozegrało się starcie”. Ja bym tu proponował, żeby to troszeczkę inaczej ująć: „rozegrała się kampania powietrzna pomiędzy niemiecką Luftwaffe a brytyjskim RAF”. Bo jednak młode pokolenie nie bardzo będzie kojarzyło te 2 nazwy, „Luftwaffe” i „RAF”. Nam się to zakodowało, bo my jesteśmy z tego okresu powojennego. I tu proponowałbym, żeby to troszeczkę zmienić, żeby to…

(Senator Marek Komorowski: Dobrze. Wobec tego przyjmuję to też jako autopoprawki. I to by brzmiało: „nad południową i centralną Anglią rozegrała się”…)

„Rozegrała się kampania powietrzna”.

(Senator Marek Komorowski: …„kampania powietrzna”. Wykreślone byłoby „starcie pomiędzy”, słowo „starcie”…)

Tak. „Pomiędzy niemiecką Luftwaffe a brytyjskim RAF – jedno z decydujących starć w II wojnie światowej, zwane Bitwą o Anglię” – to można by było zostawić.)

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, dziękuję.)

No, chyba że ktoś tam ma coś innego.

I to by było z mojej strony wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan senator przyjął tę poprawkę jako autopoprawkę.

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, można?)

Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, drobna poprawka, a być może trochę poprawi styl. A mianowicie w samym tytule… Tytuł brzmi obecnie „W sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i polskich bohaterów”. Dodałbym tutaj zaimek, tak żeby było: „i jej polskich bohaterów”. Wtedy będziemy mieli, że tak powiem, spójność całego tytułu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator przyjmuje to jako autopoprawkę?

(Senator Marek Komorowski: Tak, tak, przyjmuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie.

W takim razie przystępuję do procedury głosowania nad projektem uchwały w brzmieniu przedłożonym przez pana senatora z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (22)

11 głosów na sali. I doliczamy głosy zdalne.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podanie wyników zbiorczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykamy możliwość głosowania i podajemy zbiorcze wyniki.

22 głosy za…

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Stwierdzam, że nie było głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał od głosu. Komisja w tym zakresie jednogłośnie podjęła decyzję – sekundę, Panie Senatorze, wygłoszę formułę – o przyjęciu tego projektu uchwały.

Czy pan senator Komorowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora prezentującego projekt uchwały?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja powiem tylko jedno zdanie. Bardzo dziękuję panu senatorowi za inicjatywę. Walka polskich lotników w trakcie II wojny światowej… Jej kwintesencją są słowa dowódcy dywizjonu 303, czyli Witolda Urbanowicza: „My nie błagamy o wolność, my walczymy o wolność”. I to jest chyba najpiękniejsze podsumowanie tego wysiłku zbrojnego polskich lotników.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja też chciałbym się przyłączyć do tych podziękowań dla pana senatora. To była jego inicjatywa. Chciałem zaproponować go na sprawozdawcę, ale pan przewodniczący to już zrobił wcześniej, tak więc mój wniosek w tym zakresie jest bezprzedmiotowy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625))

Szanowni Państwo, teraz przechodzimy do drugiego punktu porządku posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 209.

Pozwólcie państwo, że w tym momencie przywitam gości uczestniczących w posiedzeniu komisji.

Poproszę o listę.

Na sali są obecni, poza paniami i panami senatorami, członkami Komisji Ustawodawczej… Chciałbym w tym miejscu przywitać przedstawiciela rządu w osobie zastępcy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Szrota. Witam serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: panów dyrektorów Mariusza Cichomskiego i Roberta Kumora… Przepraszam, pan dyrektor Kumor reprezentuje Komendę Główną Policji. Witam także obecnych na sali przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego: są z nami pan dyrektor Ireneusz Budzyński z Departamentu Standardów i Rejestrów, a także pani wicedyrektor Joanna Ślepowrońska i pani naczelnik Małgorzata Kuliś. Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną reprezentują pan prezes Jacek Łukaszewicz i sekretarz, pan Marek Mastalerek. Towarzyszy państwu rzecznik Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Jeżeli kogoś nie przywitałem – wcześniej już miałem możliwość przywitania posłów – to przepraszam serdecznie.

Szanowni Państwo, zaproponuję następującą formę pracy nad ustawą. Szczególnie mając na uwadze bardzo duże zainteresowanie tą problematyką… Chciałbym państwa poinformować, że do Komisji Ustawodawczej w tej sprawie w ostatnich dniach wpłynęło ponad 3 tysiące pism, wniosków, petycji. Wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie mogliście się z nimi wszystkimi zapoznać, one są dostępne elektronicznie. Jednocześnie podmioty, osoby i instytucje zewnętrzne zgłosiły ponad 200 propozycji poprawek do ustawy. Mówię: „propozycji poprawek”, ponieważ takie propozycje formalnie staną się poprawkami dopiero w momencie, kiedy ktoś z pań i panów senatorów dokona takiego zgłoszenia. I oczywiście z tej możliwości każdy z nas może skorzystać, nie tylko ustnie, lecz także oczywiście pisemnie. Ja także z takiej możliwości skorzystałem.

Chciałbym państwa także poinformować, że przed rozpoczęciem prac zamówiliśmy – Komisja Ustawodawcza i pan marszałek – łącznie 5 opinii, które dotyczą różnych, powiedziałbym, najważniejszych elementów tej ustawy, spraw związanych z jej procedowaniem.

Jest z nami na sali pan prof. Marek Chmaj, profesor nauk prawnych z Uniwersytetu Warszawskiego, specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego, wiceprzewodniczący Trybunału Stanu. Pan profesor będzie nam prezentował opinię w zakresie uwarunkowań konstytucyjnych i prawa wspólnotowego przyjmowanych przepisów.

Jest z nami pan prof. Andrzej Elżanowski, polski zoolog, paleontolog, profesor nauk biologiczny, członek Rady Naukowej Instytutu Paleobiologii Polskiej Akademii Nauk. Także były członek Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach w jej pierwszej kadencji. Pan profesor wspólnie z panem prof. Wojciechem Pisulą, profesorem z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk i przewodniczącym Rady Naukowej instytutu przygotowali nam opinię w zakresie – w sposób szczególny – analizy uboju standardowego i rytualnego, szczególnie w kontekście spraw związanych z zadawaniem zwierzętom cierpienia.

Jest z nami na sali pan prof. Artur Nowak-Far, profesor nauk prawnych, profesor Szkoły Głównej Handlowej, także były wiceminister w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Pan profesor jest także profesorem nadzwyczajnym w Instytucie Europeistyki Uniwersytetu Warszawskiego, a ponadto wykłada na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, gdzie pełni obowiązki kierownika Katedry Prawa Finansowego i Ekonomii. Pan profesor w sposób szczególny będzie nas zapoznawał ze swoją opinią dotyczącą analizy skutków społeczno-ekonomicznych wygaszania ferm zwierząt futerkowych, z ujęciem systemu rekompensat, jak również odchodzenia od uboju rytualnego zwierząt, z uwzględnieniem sytuacji w wybranych krajach europejskich – Francji, Holandii, Niemczech i Czechach – czyli krajach, gdzie wygaszenie takiej produkcji miało miejsce wcześniej. I zostanie przedstawione, jakie systemy rekompensat czy odszkodowań były tam wprowadzane.

Jest z nami pan dr Robert Mroczek z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Państwowego Instytutu Badawczego. Pan doktor od lat zajmuje się problematyką funkcjonowania branż takich jak futrzarska i spraw związanych także z działalnością branż mięsnych. Pan doktor jest także kierownikiem zadania w programie wieloletnim „Procesy dostosowawcze polskiego przemysłu spożywczego do zmieniającego się otoczenia rynkowego”. I macie państwo także możliwość… Pan doktor przygotował nam opinię ze szczególnym uwzględnieniem wpływu omawianych regulacji na poszczególne branże działalności rolniczej.

I mamy jeszcze opinię dra Andrzeja Zonia z Zakładu Doświadczalnego Instytutu Zootechniki Państwowego Instytutu Badawczego. W tej opinii możecie się państwo zapoznać z analizą skutków społeczno-ekonomicznych wygaszania ferm zwierząt futerkowych, z ujęciem systemu rekompensat.

Pozwólcie państwo, że jako pierwszego… Bo teraz umożliwię zabranie głosu naszym ekspertom, poproszę o prezentację swoich opinii, w takiej cezurze czasowej do kilkunastu minut.

Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana prof. Marka Chmaja, który przeanalizował ustawę o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw jako szef zespołu doradców przy marszałku Senatu w kontekście oceny jej zgodności z Konstytucją i przepisami unijnymi.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na prośbę pana marszałka zespół doradców w składzie 5 osób – w tym także prof. Balicki, prof. Bidziński, prof. Grabowski i prof. Sitek – przeanalizował ustawę pod kątem jej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i przepisami prawa Unii Europejskiej.

Wskazaliśmy, że ustawa została uchwalona w procedurze przeprowadzonej bardzo szybko, czasami niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej czy z naruszeniem regulaminu Sejmu. Nie świadczy to o niekonstytucyjności ustawy, ale podkreślamy, że szczytny cel czy waga problemu nie wyłączają stosowania w procedurze sejmowej zasad poprawnej legislacji. M.in. wskazujemy na liczne regulacje, które zostały uchwalone przez Sejm bez większej refleksji.

Dam tutaj przykład: minimalna powierzchnia kojca dla małego psa wynosi 9 m2, dla konia – 15 m2. A chcę podkreślić, że minimalna powierzchnia przypadająca na więźnia w polskich zakładach karnych wynosi 3 m2. To w czym jest lepszy mały pies od osadzonego w zakładzie karnym?

Ale to też nie jest argument za niezgodnością z konstytucją. Wskazujemy, że w tej ustawie jest kilka elementów z konstytucją rażąco sprzecznych. Pierwsza kwestia dotyczy uboju bez ogłuszania, tzw. uboju rytualnego, który ma być według ustawy przeprowadzany tylko i wyłącznie na potrzeby członków wspólnot religijnych. Pragnę podkreślić, że konstytucja gwarantuje swobodę działalności gospodarczej i swobodę kultu religijnego, a rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z 2009 r. nr 1099/2009 gwarantuje możliwość dokonywania uboju bez ogłuszania pod warunkiem, że ma on miejsce w rzeźni. Rzeczpospolita Polska nie zgłosiła zastrzeżeń do tego rozporządzenia, w związku z tym od 2013 r. obowiązuje ono bezpośrednio i bez żadnych ograniczeń w Rzeczpospolitej Polskiej.

Wprowadzane ograniczenie dokonywania uboju, który ma być teraz przeprowadzany tylko i wyłącznie na rzecz członków wspólnot religijnych, jest niezgodne także z przepisami unijnymi, przepisami traktatowymi, które dotyczą swobodnego przepływu towarów. Nie tylko rozporządzenie, lecz także Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej gwarantuje możliwość eksportu produktów uboju bez ogłuszania poza granicę Rzeczpospolitej Polskiej, a w ramach Unii Europejskiej.

Pragniemy jeszcze wskazać, że przepis w o którym mówię, przepis pktu 13, jest nieprecyzyjny, niezgodny z zasadą poprawnej legislacji, bo samo określenie „potrzeby członków” jest niezwykle trudne do zdefiniowania. Co więcej, stwarza pole do nadużyć i wprowadzania ograniczeń w stosowaniu uboju bez ogłuszania, z czym może się wiązać także możliwość wprowadzenia ograniczenia swobody wyznania.

Problemów jest tutaj bardzo dużo. M.in. pojawia się pytanie, kogo można zaliczyć do danej wspólnoty religijnej. Przecież wspólnoty nie prowadzą list swoich członków. A nawet jeżeli prowadzą, to na takich listach nie ma wszystkich członków danej wspólnoty, wszystkich osób, które wyznają dany kult.

Powstaje problem, czy członkowie polskich wspólnot, ale mieszkający poza granicami kraju, będą mogli korzystać z takiego mięsa.

Powstaje też pytanie, co to znaczy „potrzeba członków” danej wspólnoty. Czy można określić ilość mięsa przypadającą na głowę, tak jak to miało miejsce w czasach PRL, kiedy były kartki na mięso? Co, jeżeli członkowie wspólnoty będą chcieli przechowywać to mięso do późniejszego wykorzystania?

Problemów interpretacyjnych jest bardzo dużo. Niemniej jednak kwestia zasadnicza jest taka: wprowadzając ograniczenie eksportowe, postępujemy nie tylko wbrew zasadzie swobody działalności gospodarczej, lecz także wbrew rozporządzeniu unijnemu, o którym mówiłem, nr 1099, i wbrew Traktatowi o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Pragnę też podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie w wyroku, który zapadł 10 grudnia 2014 r., uznał, że zasada swobody religijnej uzasadnia możliwość dokonywania uboju zwierząt bez ogłuszania, oczywiście pod warunkiem, że ten ubój ma miejsce w rzeźni.

Kolejna kwestia, na którą zwracamy uwagę, to przyznanie rekompensat. Otóż za wprowadzenie zakazu uboju religijnego w innym celu niż na potrzeby członków wspólnot tudzież za wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt futerkowych ustawodawca przewiduje rekompensaty pieniężne. I na tym kończy się przepis ustawy, która została przysłana z Sejmu. Nie wiadomo, na jakich warunkach będzie przyznawana rekompensata, w jakim zakresie będzie przyznawana, kto ją będzie przyznawać i zgodnie z jaką procedurą. Nie wiemy, czy rekompensata będzie obejmowała tylko straty, czy będzie odnosić się także do utraconych korzyści. Pamiętajmy, że przedsiębiorcy funkcjonują na podstawie zawartych kontraktów czy umów. Te umowy przewidują terminowe dostawy. Przewidują także kary za niewywiązanie się z kontraktu. O tym wszystkim ustawa milczy, co czyni możliwość uzyskania rekompensaty bardzo iluzoryczną, bo nie ma procedur. Nawet jeżeli przedsiębiorcy wystąpią przeciwko Skarbowi Państwa do sądu z pozwem o zapłatę, to będzie to postępowanie cywilne. A tu nie ma stosunku cywilnoprawnego. Bo stosunek cywilnoprawny zazwyczaj wynika z umowy bądź z deliktu, a tutaj mamy ustawę. I naszym zdaniem te roszczenia uprawnionych podmiotów będą przez sądy oddalane z uwagi na brak stosownych procedur.

I ostatnia, ale jakże istotna kwestia: odpowiednie vacatio legis. Pod tym względem mamy w ustawie absolutny chaos. Proszę sobie wyobrazić, że ustawa wchodzi w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia, w tym także zakaz uboju bez ogłuszania, czyli uboju rytualnego. Rekompensaty, te hipotetyczne, wchodzą w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia. I zakaz hodowli zwierząt futerkowych wchodzi w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia. Kompletny chaos. To należy poprawić.

I nasze rekomendacje – konkluduję już, żeby nie zabierać szanownej komisji czasu – są takie, żeby wycofać się z zakazu uboju rytualnego dotyczącego eksportu, bo to jest niezgodne z przepisami unijnymi, jest to także niezgodne z zasadami polskiej konstytucji. Nie możemy zakazać uboju. A jeżeli wprowadzamy ograniczenia eksportowe, czynimy to tylko ze szkodą dla naszej gospodarki.

Ewentualnie, jeżeli Wysoka Komisja, a później Wysoka Izba uznają, że jednak należy pozostawić ten zakaz produkcji ponad potrzeby członków wspólnot religijnych, rekomendujemy, żeby vacatio legis było odpowiednio dłuższe i żeby w przypadku uboju rytualnego wynosiło minimum 5 lat.

Wskazujemy także, że vacatio legis dla zakazu hodowli zwierząt futerkowych wynoszące 12 miesięcy jest zbyt krótkie. O ile trzeba to vacatio legis wydłużyć, to już pozostawiamy do uznania członkom szanownej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Szanowni Państwo, za chwilę będą jeszcze prezentowane 3 kolejne opinie. Przypominam państwu, że każdy z ekspertów ma prawo do własnych poglądów, opinii w tym zakresie, a państwo, jako parlamentarzyści, senatorowie będziecie musieli na końcu podjąć decyzję, oczywiście ważąc wszystkie racje, które będą tu przedstawione.

Nie poinformowałem państwa… Mamy dostępne także dane z Ministerstwa Finansów w zakresie podatków płaconych przez branże, o których rozmawiamy, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – w zakresie osób zatrudnionych i odprowadzonych od nich składek; a także z Głównego Urzędu Statystycznego – w zakresie liczby podmiotów prowadzących wspomniane działalności. I wcześniejszą informację, którą państwo otrzymaliście, w zakresie zaangażowania kredytowego w wymienionych branżach.

Ja nie będę tych wszystkich informacji przytaczał, tylko teraz pozwolę sobie jedną, która jest najbardziej precyzyjna… Bo w przypadku pozostałych… Także w piśmie Ministerstwa Finansów mamy bardzo wyraźnie podkreślone, że szczególnie w przypadku uboju rytualnego niektóre dane mogą być wyłącznie szacunkami.

Jeżeli chodzi o osoby zatrudnione, Szanowni Państwo, w działalności o kodzie dotyczącym przemysłu futrzarskiego, to jest to ogółem 846 osób. To są dane na grudzień 2019 r. Tu mamy tendencję malejącą, w 2017 r. to było około 1100 osób. A ubezpieczonych zarejestrowanych jako pracowników – czyli odliczamy właścicieli czy rolników prowadzących fermy – w tej branży było 644. W grudniu 2017 r. to było około 800 osób. I kwota przypisu składek na ubezpieczenia zdrowotne zaewidencjonowanych u płatników ze wspomnianym kodem podklasy to ok. 3 milionów zł w okresie styczeń – grudzień 2019 r.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana prof. Andrzeja Elżanowskiego, który przedstawi opinię w zakresie spraw związanych z szeroko rozumianym dobrostanem zwierząt i oczywiście informacje z zakresu nauk bioetycznych, biologicznych dotyczące tej problematyki.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście dziękuję za zaszczyt pisania ekspertyzy, wspólnie z prof. Pisulą, w tak ważnej sprawie i dla tak szanownego grona.

Mając tylko 15 minut, ograniczę się tylko do problematyki uboju, uboju rytualnego, z 2 względów. Po pierwsze dlatego, że my pisaliśmy ekspertyzę na ten temat, ale, po drugie, głównie dlatego, że jest to dziedzina, w której jest najwięcej dezinformacji. O ile w sprawie zwierząt futerkowym praktycznie wszyscy ludzie o pewnym poziomie wykształcenia mają , mam nadzieję w miarę jasny pogląd na ten temat, o tyle jeżeli chodzi o ubój rytualny, to poziom dezinformacji jest ogromny. I ten poziom dezinformacji dotyczy właśnie podstawowego problemu uboju rytualnego, jakim jest problem etyczny. Bo musimy sobie uświadomić, że bez względu na skutki ekonomiczne, społeczne i rozmaite inne, które tu rozważamy, ostatecznym powodem ruchu, o którym tu mówimy, są względy etyczne. I te względy etyczne są właśnie w sposób dosyć skuteczny, muszę powiedzieć, podważane. I temu głównie poświęcę uwagę.

Znaczenie tego problemu etycznego pokazuje stopień zainteresowania nim. Od XIX w. sprawą uboju rytualnego… Pierwszym krajem, który właśnie z powodu okrucieństwa zabronił tego uboju, była Szwajcaria. Jeszcze w XIX w. W tej chwili Słowenia zabrania uboju rytualnego explicite, per se, jako takiego. A jeśli chodzi o pozostałe kraje, to – poza wspomnianą Szwajcarią – w Belgii, Islandii, Danii, Norwegii i Szwecji zabroniony jest ubój bez uprzedniego ogłuszenia.

Zwracam uwagę, że są to w większości kraje skandynawskie, w których poziom tolerancji jest bardzo wysoki, multietniczność jest znacznie większa niż u nas. I znane są one z bardzo dużej tolerancji.

Przechodzę już teraz do rzeczy. To, co jest ustawicznie podważane przede wszystkim przez ekspertów, że tak powiem, wyznaniowych, to jest właśnie brak humanitaryzmu, cierpienie zwierząt w uboju rytualnym w porównaniu z ubojem standardowym. Oni utrzymują ustawicznie, że ubój rytualny nie tylko nie jest bardziej okrutny, nie tylko nie przysparza więcej cierpienia, nie tylko nie obniża dobrostanu, jeżeli chcemy się formalnie wyrażać… Ale, proszę państwa, „cierpienie” to jest przyjęty w bioetyce termin, są to po prostu stany motywacyjne negatywne, których się nie da usunąć. Tak więc to nie jest jakiś termin metafizyczny czy teologiczny, dlatego będę go czasem używał.

Utrzymuje się, że nie tylko w uboju rytualnym nie ma nic szczególnie złego, lecz także może nawet jest on lepszy. Dlatego dostarczyłem państwu jeden slajd przedstawiający, jak przebiega ubój standardowy. Ubój standardowy polega na tym, że… Będziemy teraz mówić konkretnie o krowach. Krowa wchodzi do boksu ogłuszenia. I jeżeli ubojowiec jest wprawny… Ona trochę się boi, oczywiście, ma pewien dystres, ma pewien niepokój w związku z tym wszystkim. Ale jeżeli ubojowiec jest wprawny, to przy pomocy aparatu bolcowego krowa jest ogłuszana w ciągu ułamku sekundy, traci świadomość.

Oczywiście, trzeba podkreślić, że to jest prawidłowy ubój standardowy. A nieprawidłowości są bardzo rozpowszechnione. Przytoczyłem w ekspertyzie liczne badania krytyczne, pokazujące, jak dużo jest nieprawidłowości w uboju standardowym. Ich skala może sięgać nawet jednej trzeciej zwierząt ubijanych w danej rzeźni. Jakieś nieprawidłowości mogą dotyczyć nawet jednej trzeciej zwierząt. Są problemy z bykami, które mają za grube czaski, są problemy z cielętami, które są za małe, które się szarpią, uciekają itd. Są różne problemy. I nikt nie próbuje powiedzieć, że w uboju standardowym, tak jak on dzisiaj przebiega – zwłaszcza w sytuacjach, kiedy pracownicy pracują na tzw. akord, czyli płaci się im od sztuki, a nie od godziny – nie ma problemów. Ale bardzo podkreślam: prawidłowy ubój standardowy, który dotyczy przeważającej większości przypadków, jest względnie humanitarny. Ja utrzymuję… To określenie „względnie humanitarny” oznacza tyle, że ubój na masową skalę prawdopodobnie nigdy nie będzie całkowicie humanitarny. Ale w tym zdefiniowanym sensie jest on względnie humanitarny.

Ponadto, chciałbym podkreślić, że te nieprawidłowości są do usunięcia. Te nieprawidłowości, wynikają ze złej organizacji pracy, z niedziałania sprzętu i tym podobnych problemów.

Przechodzę teraz do uboju rytualnego. Ubój rytualny bez uprzedniego ogłuszenia nie jest, tak bym powiedział, reformowalny. Przede wszystkim z tego powodu, że cięcie następuje u w pełni świadomego zwierzęcia. To zwierzę jest świadome i odczuwa wszystkie te doznania związane ze skutkami cięcia jeszcze średnio przez około minuty. To się zwykle mieści, powiedziałbym, w granicach minuty, średnio trwa to mniej niż minutę. Ale są przypadki – kilkanaście procent według bardzo precyzyjnych badań w rozmaitych rzeźniach – kiedy krowy po wstępnym omdleniu dostają dostatecznie dużo krwi do mózgu, że jeszcze się podnoszą i wstają.

Gdybyśmy mieli tu możliwość wyświetlenia filmu, to pokazałbym państwu film. Tutaj pokazałem tylko jedno zdjęcie z takiego uboju rytualnego.

Źródła cierpienia, źródła negatywnych doznań, obniżenia dobrostanu w tym czasie wynikają nie tylko…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę o uwagę…)

Słucham?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Do sali kierowałem te słowa, prosząc o uwagę. Pana profesora proszę o kontynuowanie.)

Tak.

Wspomniane cierpienia wynikają nie tylko z powodu – oczywiście – bólu, lecz także z powodu gwałtownego spadku ciśnienia, który powoduje ogromny dystres, oraz z powodu duszenia się krwią. Otóż według bardzo precyzyjnych badań, które cytuję w ekspertyzie, u wszystkich krów zarzynanych rytualnie w głośni występuje krew, a u znacznej części tych krów również śluzówka tchawicy jest tą krwią przesiąknięta.

Jakie są źródła wiedzy? Na podstawie jakich źródeł wiedzy ja mówię to, co mówię, tzn. przedstawiam te fakty? Powstały 3 obszerne raporty z obserwacji rzeczywistego przebiegu uboju rytualnego w rzeźniach, przygotowane przez międzynarodowe grupy ekspertów, które całkowicie potwierdziły, że ubój rozpoczynający się od podrzynania gardła i wykrwawienia bez pozbawienia świadomości jest zdecydowanie bardziej niehumanitarny, czyli powoduje dużo więcej przedśmiertnych cierpień, niż ubój standardowy. Te 3 gremia, które tu były aktywne, to Rada Dobrostanu Zwierząt Gospodarskich – to jest zespół doradczy przy brytyjskim Ministerstwie Środowiska, Żywności i Spraw Wiejskich… Jak wszyscy państwo wiedzą, w UK są ogromne, duże wspólnoty, zarówno żydowskie, jak i muzułmańskie, tak więc oni mają w tym doświadczenie. Oprócz tego był raport Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, słynnego EFSA, przygotowany na zlecenie Komisji Europejskiej, i raport wielkiego interdyscyplinarnego projektu Dialrel, przygotowany również na zlecenie Komisji Europejskiej. Te raporty są potwierdzone setkami publikacji – podkreślam: w tej chwili już setkami, niektóre z nich są cytowane w ekspertyzie – w bardzo wysoko impaktowanych periodykach, w większość przypadków jest to „Meat Science”, mający bardzo wysoki impact factor: 3,6.

I teraz, to powiedziawszy, w skrócie, koniecznym skrócie z powodu ograniczeń czasowych, chciałbym podkreślić, że żadna opinia pojedynczego eksperta, a tym bardziej obserwacje pojedynczych przypadków uboju rytualnego, no, nie mogą skutecznie podważać obecnie dostępnej wiedzy zawartej we wszystkich tych raportach i w dosłownie setkach publikacji. Jednoznaczne wyniki tych badań absolutnie przeczą wyznawcom, ekspertom – wyznawcom, którzy ustawicznie kolportują nierzetelne i dawno zdementowane publikacje. I specjalnie wspominam o tym teraz, poza ekspertyzą, bo wielu z państwa będzie, że tak powiem, narażonych… Wielu z państwa będą te publikacje prawdopodobnie oferowane jako dowód, że ubój rytualny jest w pełni humanitarny. Jedna z nich to jest publikacja prof. Schulzego z Hanoweru, publikacja z 1978 r., która odnosi się do niepublikowanych wyników badań – podkreślam, nigdy nieopublikowanych – skomplikowanych badań eksperymentalnych, encefalograficznych, z implantowaniem elektrod do mózgu. Otóż te badania nigdy nie zostały opublikowane. Zostały złożone jako krótki raport do ministerstwa rolnictwa Niemiec i na tej podstawie powstała wzmianka w tejże przeglądowej pracy prof. Schulzego, która jest od tej pory, od 42 lat, kolportowana jako przeciwwaga dla wszystkich prac naukowych, które powstały później.

Podobna sytuacja jest w środowisku żydowskich wspólnot religijnych, które kolportują opublikowaną w 2004 r. pracę Stuarta Rosena, który jest członkiem wojującej organizacji Shechita UK. W tejże publikacji, która została opublikowana jako punkt widzenia i jako opinia, nie ma zaznaczonego konfliktu interesów. No, i ta publikacja została całkowicie zdementowana w literaturze, o której wspominałem.

Te twierdzenia ekspertów – wyznawców, całkowicie zdementowane przez wszystkie badania, które przytoczyłem, że zwierzęta, np. krowy, uśmiercane są przez jedno cięcie… To jest to, co np. rabin Schudrich powtarza praktycznie przy każdym wystąpieniu. Tymczasem okazało się – badano to w przypadku 8 rzeźni – że średnia liczba cięć to ponad 5 dla halalu i ponad 3 dla szechity, czyli uboju żydowskiego. A w przypadku 9% spośród 231 krów poddanych szechicie przynajmniej jedna tętnica szyjna nie była przecięta. No, więc ta opowieść o idealnym uboju rytualnym w przypadku szechity jest mitem.

Drugi mit to jest to, że krowy tracą świadomość i doznania zaraz po podcięciu. Tak jak już wspominałem, większość krów traci świadomość w granicach 20–80 sekund, a więc często minuty albo powyżej. No, a kilkanaście procent jeszcze się podnosi po podcięciu. Czasem trwa to znacznie dłużej.

Trzeci mit to jest to, że podcięcie przed ogłuszeniem jest warunkiem pełnego wykrwawienia. To twierdzenie wiąże się zarówno z, no, mitami od strony religijnej, z tym, że krew ma być środowiskiem życia, jak również z tym, że 2 tysiące lat temu krew niewątpliwie mogła się przyczyniać do szybszego psucia mięsa. Otóż badania licznych ośrodków między Południową Afryką a Anglią wykazały, że nie ma różnicy w tempie wykrwawiania między ubojem standardowym i rytualnym.

Proszę państwa, tyle, ponieważ zapewne mój czas zbliża się już do końca. Ja sobie pozwolę na koniec na taką szerszą refleksję, szerszą improwizację. To, co było możliwe i co było akceptowane 50 lat temu, czy nawet 30 lat temu, przestaje być społecznie akceptowane i etycznie możliwe dzisiaj. Mamy do czynienia z tzw. animal turn, tzn. zwrotem zwierzęcym. To jest termin, który jest powszechnie znany na świecie. On się narodził wprawdzie w naukach humanistycznych, ale w tej chwili ten animal turn, czyli zwrot zwierzęcy, jest faktem nie tylko w świecie akademickim. Zwierzęta znalazły się w konstytucji w wielu krajach. I wydaje mi się, że jest to jeden z dowodów, że animal turn rzeczywiście zaczyna przenikać poza sfery akademickie. Zwierzęta, że tak powiem, dostały się do konstytucji szwajcarskiej, konstytucji Indii, Brazylii, Słowenii, Niemiec, Luksemburga, Austrii i Egiptu.

Co ciekawe, w związku właśnie z sytuacją prawną zwierząt w 2014 r… Przypominam, że był spór Kanady z Unią Europejską na temat zakazu importu produktów z fok. I w tymże 2014 r. organ do rozstrzygania sporów Światowej Organizacji Handlu, która zwykle jest uważana za niechętną zwierzętom, jako pierwsze międzynarodowe gremium, pierwszy międzynarodowy trybunał, uznał dobrostan zwierząt za normatywną przesłankę, ujmowaną w kategorii etycznej odpowiedzialności, w tym dotyczącą orzeczenia zakazu importu, które, jak wiemy, zostało podtrzymane.

Impulsem do tych moich końcowych przemyśleń, wykraczających cokolwiek poza ekspertyzę, jest dalsza refleksja, mianowicie taka, proszę państwa, że zakaz uboju rytualnego jest nieuchronny. On prędzej czy później będzie, to jest absolutnie nieuchronne. Nie da się go na dłuższą metę tolerować. Wydaje mi się, że albo możemy go wprowadzić teraz na zasadzie kompromisu – bo to jest kompromis, który gwarantuje lokalnym wspólnotom dostęp do takiej żywności – albo możemy być maruderami i spowodować, że konflikt będzie narastał, będzie się jątrzył, a do jego rozwiązania będzie musiało dojść później. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Mamy już analizę wątków prawnych i analizę w zakresie etycznym. Przed nami dwie analizy o charakterze ekonomicznym.

Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana dra Roberta Mroczka, który przedstawi nam analizę wpływu regulacji związanych z wygaszaniem branży futrzarskiej w Polsce czy następstw likwidacji uboju rytualnego dla rolnictwa w Polsce. Pan doktor przedstawił także bardzo ciekawe analizy szacujące wielkość poszczególnych branż i oczywiście ich eksportu.

Później poproszę pana prof. Nowaka-Fara, żeby nam przedstawił, jakie rozwiązania przyjęto w krajach Unii Europejskiej, ale nie tylko, bo w analizie ujęto np. Norwegię, przy wygaszaniu poszczególnych branż w kontekście systemu kompensacji publicznej dla osób, które w wyniku decyzji legislacyjnych musiały zamknąć lub ograniczyć swoją działalność.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Pracownik Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego Robert Mroczek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Krótko na temat branży futrzarskiej, bo w tej kwestii nie czuję się jednak ekspertem. Na podstawie dostępnych danych, które udało mi się zgromadzić w ostatnim czasie – dostaliście państwo te materiały – mogę powiedzieć, że ferm zwierząt futerkowych w Polsce było we wrześniu 845, z czego 810 to były fermy aktywne, czyli posiadające zwierzęta. W tej grupie ferm było 107 ferm z królikami, które z proponowanej ustawy mają być wyłączone. Z pozostałej grupy ferm, ok. 700, najwięcej ferm, aż połowa, posiadało norki amerykańskie.

Jeżeli chodzi o kwestie zagospodarowania produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, czyli odpadów poubojowych, to z dostępnych danych wynika, że w 2018 r. fermy zwierząt futerkowych zagospodarowały ok. 430 tysięcy t takich odpadów, co stanowiło ok. 20% odpadów pochodzących z przemysłu mięsnego, z rzeźni, z ubojni. Za te odpady fermy futrzarskie płaciły zakładom, głównie drobiarskim, ok. 300–350 zł za tonę, co w sumie dawało kwotę ponad 100 milionów zł. 100–150 milionów zł – takiego rzędu pieniądze były płacone przez właścicieli ferm mięsożernych zwierząt futerkowych na rzecz zakładów mięsnych. Były to głównie odpady pochodzące z zakładów drobiarskich.

Jak się dowiedziałem w Związku Pracodawców Przemysłu Utylizacyjnego, oni również płacą za takie odpady. Pozyskuje je na zasadzie przetargu. Kupuje takie odpady ten, kto da najwyższą cenę, a ta cena dochodzi obecnie do ok. 500 zł za tonę. Jest to surowiec poszukiwany, cenny, który w dalszym przetwarzaniu daje dochody osobom, które się tym zajmują.

Jeżeliby była taka sytuacja, że tych ferm by nie było, jeżeli nie byłoby odbiorcy ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego… Takie produkty zagospodarowałby przemysł utylizacyjny bądź też inne firmy. Być może przy większej podaży pojawiłaby się sytuacja, w której cena tych odpadów by spadła, nie byłaby tak atrakcyjna jak teraz, byłaby niższa. Ale jeżeli dalej te zakłady będą to przetwarzały i na tym zarabiały, to, tak myślę, dla przemysłu mięsnego, drobiarskiego nie będzie to się wiązało z dodatkowymi kosztami, z tym, że trzeba zapłacić za odpady, za to, że ktoś je zabierze i zutylizuje, że to będzie koszt dla zakładu utylizacyjnego. Na obecną chwilę sytuacja wygląda inaczej. Ktoś za te odpady będzie płacił. Jeżeli nie fermy zwierząt futerkowych, to zakłady utylizacyjne, inne podmioty.

Przechodzę teraz do głównej części. Jeżeli chodzi o rynek mięsa wołowego i drobiowego oraz skutki wprowadzenia zakazu uboju rytualnego czy też religijnego… Może warto by było przy okazji wyjaśnić, które pojęcie jest bardziej adekwatne. Ja się nie czuję tutaj ekspertem. Czy ubój religijny, czy rytualny, czy ogłuszenie, czy oszołomienie… Podczas uboju nie pozbawiamy zwierzęcia słuchu, tylko świadomości. To może bardziej adekwatne by było mówienie o oszołomieniu? Ale to tak na marginesie.

Tak jak państwo wiecie, w tym opracowaniu podałem, że Polska jest największym producentem mięsa drobiowego w Unii Europejskiej. Produkujemy ok. 2,7–2,8 miliona t w wadze bitej ciepłej. Eksport wynosi ok. 1,3–1,4 miliona t i jest zdecydowanie – to jest ok. 150% – większy niż w 2004 r., kiedy produkcja wynosiła niecałe 900 tysięcy ton.

Jeżeli chodzi o mięso wołowe, to jesteśmy szóstym producentem mięsa wołowego w Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na produkcję i eksport tego mięsa od roku 2004, czyli od wejścia Polski do Unii Europejskiej, do roku 2019, to zobaczymy, że produkcja mięsa wołowego wzrosła w Polsce z 319 tysięcy t do 567 tysięcy t w wadze bitej ciepłej. Przyrost ten wynosił 3,9% rocznie. Eksport wzrósł z 67 tysięcy t do 382 tysięcy t. Rósł on w tempie 12,3% rocznie, czyli czterokrotnie szybciej niż produkcja, co by wskazywało – i potwierdzają to liczne analizy – że eksport jest czynnikiem determinującym w polskich warunkach zarówno rozwój tej produkcji, jak iceny. W tym czasie udział eksportu w produkcji mięsa wołowego wzrósł z 21% do 67%. Mówię tylko o mięsie oznaczonym kodem 0201 i 0202, tj. o wołowinie świeżej, schłodzonej i mrożonej, nie wliczając przetworów, tłuszczów czy też żywych zwierząt.

Sytuacja wygląda podobnie, jeżeli chodzi o mięso drobiowe. Tutaj też produkcja wzrosła prawie trzykrotnie, z 916 tysięcy t w 2004 r. do, tak jak powiedziałem, 2 milionów 700 tysięcy t w 2019 r. W tym czasie eksport wzrósł ze 115 tysięcy t do 1 miliona 460 tysięcy t, a jego udział zwiększył się z 12,6% w 2004 r. do 54% w 2019 r. Tutaj też eksport był czynnikiem kluczowym, który stymulował rozwój produkcji.

Jeszcze może krótko o przemyśle mięsnym. W Polsce funkcjonuje obecnie ok. 1020 firm przemysłu mięsnego – klasyfikacja PKD 10.11 i 10.13. Ten sektor zatrudnia ok. 93 tysięcy osób. Wartość produkcji sprzedanej w 2019 r. wyniosła ok. 61 miliardów zł. Jeżeli uwzględnimy jeszcze przemysł drobiarski, to możemy powiedzieć, że te oba sektory stanowią około… Jeżeli odniesiemy to do zasobów pracy w całym przemyśle spożywczym, to będzie można powiedzieć, że stanowią one ok. 27–28% zasobów pracy. Jeżeli chodzi o wartość produkcji sprzedanej, to wartość ta w przypadku przemysłu mięsnego i drobiarskiego w 2018 r. wynosiła łącznie ok. 72 miliardów zł, co stanowiło ok. 30% wartości produkcji całego przemysłu spożywczego. Tak że jest to znaczący sektor, znacząca branża przemysłu spożywczego w Polsce.

Przemysł mięsny i drobiarski w podstawowej formie, jeżeli mówimy o ubojach, charakteryzuje się od lat niską rentownością. Ta rentowność w przypadku przemysłu mięsnego ogółem, jeżeli uwzględnimy pozostałe procesy, czyli rozbiór, przetwórstwo, łącznie z ubojem, wahała się w latach 2011–2019 na poziomie ok. 2–3%. W przypadku przemysłu drobiarskiego, ta rentowność była jeszcze niższa i wynosiła od 1% do 3%. Przemysł mięsny i przemysł drobiarski nie należą do przemysłów o dużej rentowności, a jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko sam ubój, to ta rentowność jest jeszcze niższa. Można szacować, że to jest 1,5%, 2,5%, góra 3% w sprzyjających okolicznościach, w dobrej sytuacji rynkowej.

Ubój przemysłowy bydła i drobiu. Z dostępnych danych podawanych przez GUS wynika, że w 2017 r. ubito w Polsce niecałe 2 miliony sztuk bydła. W strukturze uboju dominowały głównie buhaje, których było niespełna milion sztuk. Krów było 600 tysięcy, a jałówek – ok. 300 tysięcy.

Jeśli chodzi o ubój ptactwa, drobiu, to w 2017 r. ubito ok. 1 miliarda 200 milionów sztuk drobiu, z czego gros, ponad 90%, jeżeli chodzi o liczbę, stanowiły brojlery kurze i kury. Ich udział w wadzie wynosił ok. 83%.

Teraz jeszcze może chwilkę o strukturze towarowej. Tak jak wcześniej powiedziałem, produkcja mięsa wołowego i drobiowego rosła w ostatnich latach dość dynamicznie. Znalazło to też odzwierciedlenie w produkcji towarowej rolnictwa. W latach 2010–2018 udział żywca wołowego wzrósł z 3,2 miliarda zł do 6,8 miliarda zł, co stanowiło już ok. 8%. Udział produkcji żywca drobiowego wzrósł z 6,6 miliarda zł w 2010 r. do ok. 12,8 miliarda w 2018 r.

Teraz może najciekawsza i najbardziej kontrowersyjna część tego opracowania, czyli skutki ewentualnego wprowadzenia zakazu uboju religijnego bydła i drobiu w Polsce. Jakby to mogło wyglądać? Chciałbym, żebyście państwo traktowali ten materiał jako analizę opartą na pewnych założeniach i pewnych przyjętych szacunkach, niepopartą rzeczywistymi, twardymi, danymi bo takowych nie ma. Chodzi głównie o skalę tego uboju, a także o to, jakie daje on korzyści, profity, zyski przedsiębiorcom, którzy taką działalność prowadzą.

W swoich rozważaniach przyjąłem następujące założenia. Wcześniej kontaktowałem się z kilkoma osobami z branży, które są bliżej tego tematu, aczkolwiek one też nie były w stanie jednoznacznie powiedzieć, jakie są rzeczywiste liczby. Medialne doniesienia też są w tym względzie różne. Ja przyjąłem, że jeżeli chodzi o mięso wołowe, to jego ilość pozyskiwana z uboju religijnego wynosiła od 20% do 40% w całym eksporcie mięsa wołowego – tutaj przyjąłem dane z roku 2018, czyli 3 progi: 20%, 30%, 40%. Następnie przejąłem, że przedsiębiorcy z tytułu wykonywania uboju na potrzeby religijne osiągali wyższe zyski, mieli większe marże. Przyjąłem, że były one na poziomie 5%, 7,5% oraz 10% – wysokość tych marż w 3 wariantach.

Następnie odniosłem progi 20%, 30%, 40% do całego eksportu mięsa wołowego w 2018 r. i powstały 3 wielkości odnoszące się do wolumenu produkcji, jak też do jej wartości. Wartość tę pomniejszałem o przyjęte progi marży, czyli o 5%, 7,5% i 10%. To byłaby ewentualna strata, jeżeli byłby wprowadzony zakaz uboju rytualnego. W tych 3 wariantach otrzymałem określone kwoty. W przypadku progu na poziomie 20% udziału uboju religijnego w eksporcie i przy marży na poziomie 5% potencjalna strata dla przedsiębiorców, osób, które zajmowały się tą działalnością, wyniosłaby ok. 63 milionów. W przypadku najwyższej marży, czyli 10%, potencjalna strata wyniosłaby ok. 126 milionów.

Te same kryteria przyjąłem w przypadku drobiu, z tym że przyjąłem tam wyższe progi, jeżeli chodzi o udział uboju religijnego w eksporcie. Przyjąłem następujące progi: 35%, 45% i 55%. Marże zostały te same, na poziomie 5%, 7,5% i 10%.

Wypośrodkujmy dane z obu rachunków symulacyjnych i powiedzmy, jaka by była ewentualna, potencjalna strata z tego tytułu, że przedsiębiorcy nie mogliby sprzedawać mięsa z uboju na potrzeby religijne, tak wołowego, jak i drobiowego. Przyjmując ten środkowy próg, 30% wartości uboju dla mięsa wołowego, 45% dla mięsa drobiowego i marżę od 5% do 10%… Można mówić, że w przypadku 5-procentowej marży dla mięsa wołowego i drobiowego potencjalne niższe dochody, niższe zyski wyniosłyby ok. 300–320 milionów zł. Przy marży 7,5-procentowej mniejsze zyski wyniosłyby ok. 485 milionów zł. A przy najwyższej marży, 10-procentowej, byłoby to ok. 650 milionów zł. Tak byłoby przy tych założeniach, które tutaj przyjąłem – 3 progach i 3 marżach.

Można jeszcze powiedzieć, że w ostatnim czasie – państwo obserwujecie rynek – branża mięsna i drobiarska boryka się z wieloma problemami i te problemy nie rozkładają się w czasie, tylko się kumulują, co stwarza, że tak powiem, jeszcze cięższą sytuację dla funkcjonowania firm przemysłu mięsnego i drobiarskiego. Można tu powiedzieć, że tak nie do końca wiemy, jak dalej przebiegnie brexit, czy będzie to brexit twardy, czy miękki, czy będzie podpisana jakaś umowa Unia Europejska – Wielka Brytania. Mówię to z tego względu, że w latach 2017–2019 Polska wyeksportowała do Wielkiej Brytanii ok. 53 tysięcy t mięsa wołowego – to są duże ilości – za ponad 1 miliard zł. Wyeksportowano też ok. 331 tysięcy t mięsa drobiowego za prawie 4 miliardy zł. To był dla nas znaczący rynek, a teraz nie wiadomo, czy nowa umowa w jakiś sposób utrudni funkcjonowanie naszych eksporterów, czy nie.

Możliwy jest również powrót ptasiej grypy. W zeszłym roku pierwsze ogniska ptasiej grypy odnotowano właśnie w grudniu. Dopiero w sierpniu tego roku Polska została uznana za kraj wolny od ptasiej grypy. Choroba skutkowała tym, że kraje trzecie zamykały się na import polskiego drobiu, a produkcja w tym sektorze jest znacząca.

W przetwórstwie mięsa, tak drobiowego, jak wołowego, surowiec stanowi najwyższą pozycję, można powiedzieć, że ok. 70%. Do końca tego roku jest moratorium na stosowanie pasz GMO. Większość ferm drobiarskich to duże obiekty, gdzie produkcja jest intensywna, oparta na paszach przemysłowych. Istotna jest tu zatem kwestia kosztowa, bo raptem za 2–3 miesiące skończy się ważność moratorium.

Co jeszcze można powiedzieć? W jednej i w drugiej branży, tak w przemyśle mięsnym, jak drobiarskim, wynagrodzenie pracowników jest jednym z najniższych w całym przemyśle spożywczym. Dość znaczący wzrost płacy minimalnej w ostatnim okresie w dużym stopniu wpłynął na wzrost płac pracowników w obu branżach, co też dodatkowo generuje koszty dla pracodawców.

Tak jak państwo wiecie, są doniesienia prasowe, że w ostatnim czasie były stwierdzone dość liczne przypadki salmonelli w mięsie drobiowym na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. To też rzutuje na branżę drobiarską i w jakiś sposób utrudnia eksport mięsa drobiowego czy też zdobywanie nowych rynków oraz odbiorców. Cały czas mamy jeszcze znaczące przewagi cenowe w sektorze wołowym i drobiowym w stosunku do średniej ceny unijnej. Firmy to wykorzystują, aczkolwiek te przewagi powoli się kończą.

Nie wiadomo też, jak dalej przebiegnie pandemia COVID, jak wpłynie ona na obroty handlowe i więzi handlowe. Sektor HoReCa w Polsce, który przez ostatnie lata dynamicznie się rozwijał i był dobrym odbiorcą wysokiej jakości mięsa wołowego i drobiowego, przeżywa w ostatnim czasie dość duże trudności. W najbliższym czasie nie będzie łatwo mu się podnieść. Ten odbiorca nie jest już takim pewnym odbiorcą, co dla przemysłu mięsnego i drobiarskiego też wiąże się ze stratą.

Powiem jeszcze o rynku wieprzowiny. Tego tematu tutaj nie dotykamy czy nie analizujemy, ale sytuacja na tym rynku ma duży wpływ na sytuację na rynku mięsa wołowego i drobiowego, jeżeli chodzi o ceny mięs i konkurencyjność. Można powiedzieć, że pewną alternatywą dla gospodarstw, które miały trzodę chlewną, a przez ASF musiały zaniechać produkcji, była możliwość rozpoczęcia w to miejsce produkcji żywca wołowego. Jeżeli nowa sytuacja by spowodowała, że nie byłoby możliwości produkcji wołowego bydła rzeźnego na potrzeby religijne, to być może zakłady ograniczyłyby w pewnym stopniu ceny skupu żywca wołowego, co też pogorszyłoby opłacalność produkcji dla rolników. Wtedy ta alternatywa, która była pewną szansą dla niektórych gospodarstw, też straciłaby rację bytu.

Może jeszcze dodam, że właśnie poprzez przetwórstwo… Jeżeli przetwórcy chcieliby sobie zrekompensować niższe ceny w eksporcie, spadki przychodów, zysków, to mogłoby się to odbić na rolniku, bo byłby niższe ceny za surowiec, czyli za żywiec wołowy i żywiec drobiowy. Jest tu jeszcze wiele wątków, które należałoby uwzględnić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Jak państwo widzicie, nasz sposób procedowania polega na tym, że… Macie państwo wiedzę w każdym z obszarów, zarówno w sferze bioetycznej, związanej z dobrostanem zwierząt – zaprosiliśmy do współpracy wszystkich najbardziej uznanych fachowców w poszczególnych dziedzinach – jak i w obszarze nauk prawnych czy nauk ekonomicznych. Będziemy mieć tu jednak do czynienia z wyborem, który zawrzemy w procedurze głosowania. Podejmiemy decyzję po wysłuchaniu rzeczy, które trudno w jakiś mechaniczny sposób połączyć. Każdy z nas będzie musiał podjąć decyzję w tym zakresie.

Ustawodawca absolutnie ma prawo i możliwość ograniczyć działalność gospodarczą w każdym obszarze, ale jeżeli podejmuje takie decyzje, to one muszą się wiązać z systemem rekompensat publicznych. Jeżeli państwo podejmuje decyzję o zamknięciu lub ograniczeniu działalności w dowolnej dziedzinie, to nie może przyjmować blankietowego zapisu mówiącego wyłącznie o jakichś odszkodowaniach, bez określenia zasad wypłaty odszkodowań, bez wskazania podmiotu, który za to odpowiada. Tego będzie dotyczyć ostatnia opinia, pana prof. Artura Nowaka-Fara, który pokaże nam, jak w krajach, w których prawodawca podejmował takie decyzje, organizowano system rekompensat czy kompensat publicznych.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Bardzo dziękuję.

Czuję się zaszczycony, że mogę przedstawiać tę opinię Wysokiemu Senatowi, ale zanim przejdę do konkretów, chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że sytuacje poszczególnych państw są trudne do porównywania z tego powodu, że państwa te mają różną strukturę produkcji i różne zaangażowanie przedsiębiorstw w danych zakresach. Inna kwestia jest taka, że trzeba tutaj dokładnie rozdzielić z punktu widzenia ekonomicznego – one się łączą etycznie, one się bardzo często łączą w regulacjach – kwestię ograniczenia albo zakazu prowadzenia ferm zwierząt od kwestii zakazu uboju rytualnego. Z punktu widzenia gospodarczego są to 2 zupełnie różne podsektory przemysłu rolnego albo rolno-spożywczego. To są 2 różne łańcuchy wartości.

Łańcuch wartości dotyczący zwierząt futerkowych i produkcji futer z tych zwierząt jest w Polsce bardzo szczególny. W Europie są właściwie tylko 3 państwa, które mają podobną liczbę ferm. Pierwsze miejsce ma Dania, drugie miejsce ma Polska, a trzecie miejsce ma Finlandia, ale tylko w Finlandii i w Polsce jest problem, o którym Senat musi wiedzieć i który jest bardzo ważny w podejmowaniu decyzji, mianowicie taki, że w tych państwach występuje koncentracja produkcji, taka terytorialna.

Krótko mówiąc, każda jedna decyzja, która zostanie podjęta przez prawodawcę, będzie miała symetryczny wpływ na gospodarkę poszczególnych wspólnot w ujęciu lokalnym albo regionalnym. W Polsce tylko w 2 województwach koncentruje się gros produkcji, duża część produkcji. Pierwsze to wielkopolskie, a drugie to zachodniopomorskie. Reszta jest trochę, bym powiedział, lepiej rozproszona, ale i tak, jak się popatrzy na mapę, to widzi się, że one tworzą takie jakby klasterki w jakichś gminach, co daje bardzo łatwy do przewidzenia skutek – ewentualna eliminacja tego rodzaju gospodarstw będzie stanowiła poważną perturbację w gospodarce konkretnych gmin, konkretnych powiatów. Trzeba to mieć na uwadze. W Finlandii jest podobnie. Tam koncentracja owej produkcji jest w prowincji Ostrobotnia. Liczba gospodarstw jest… No, ja bym tu mówił o podobnej skali jak w Polsce. Podobnej, tzn. mieszczącej się w przedziale od 800 do 1100 ferm. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, o której warto by było pamiętać, wynikająca z analizy, którą przeprowadziłem, to jest to, że… No, wszystko wskazuje na to, że polski przemysł futrzarski, przemysł produkcji skór surowych, jest bardzo swoisty, nawet z punktu widzenia Finów czy Duńczyków, którzy mogliby działać podobnie w tym zakresie, ale nijak tego nie robią. Nasz przemysł jest przemysłem niskiej wydajności, w rozumieniu produktywności i możliwości przyciągnięcia do gospodarki wysokich premii, które mogą wynikać tylko i wyłącznie z głębokiego przerobu każdego jednego wyrobu. Możemy mówić o futrach, ale możemy… To jest prawidłowość, która jest znana w przemyśle metalurgicznym, w przemyśle drzewnym, właściwie we wszystkich przemysłach.

W Polsce nie ma zjawiska przesuwania łańcucha wartości w ten sposób, żeby Polska gospodarka przejęła wysokie premie. Nasze fermy produkują niemal w 100% na eksport i nasz surowiec jest później wykorzystywany gdzie indziej, w innych gospodarkach narodowych do tego, żeby po głębszym przetworzeniu produktu uzyskać wyższe premie. Jak się policzy premie przypadające na jedno gospodarstwo w Danii i w Polsce, to okaże się, że w Danii premia uzyskana w gospodarce narodowej dzięki istnieniu tych ferm jest dwa razy wyższa niż w Polsce. Jest to dosyć zadziwiające, bo praca jest ta sama, sposób hodowli jest ten sam, koszty w zasadzie też są podobne.

Kolejna kwestia, o której warto by było wspomnieć, to jest to, że są 3 modele ograniczania albo jakiegoś restrykcyjnego podejścia do działalności owych ferm. Pierwszy model okazał się bardzo efektywny w Niemczech. To nie było pisanie prawa, które by zakazywało czegokolwiek. Zmianę osiągnięto poprzez wprowadzanie bardzo wysokich standardów dobrostanu zwierząt, takich, które są dostosowane do zachowań biologicznych tych zwierząt. A w chowie, który jest chowem przemysłowym, to jest kwestia zupełnie nieuwzględniona. Jak się wprowadzi takie prawodawstwo… W Niemczech jest takie prawo. A najbardziej takie, bym powiedział, wyszukane jest w Szwajcarii, gdzie wymaga się takich samych standardów dla chowu przemysłowego, jakie są w ogrodach zoologicznych. To po prostu powoduje nieefektywność gospodarczą i z tego powodu gospodarstwa same się zwijają. O tym trzeba pamiętać, jak się porównuje prawo. Statystyka tutaj bardzo mocno kłamie, bo mówi: w Szwajcarii nic się nie dzieje. W związku z tym my patrzymy czy jesteśmy skłonni patrzeć tylko na te regulacje, które czegoś zakazują. A tutaj wcale nie trzeba zakazywać, można iść też inną drogą.

Drugą drogą jest ograniczenie zjawiska ferm hodowlanych poprzez zakaz tworzenia nowych ferm. Na ogół jest to wstęp do wprowadzenia dalszych regulacji parę lat później. Te dalsze regulacje to jest oczywiście zakaz prowadzenia ferm, który występuje dosyć powszechnie w państwach europejskich, ale warto pamiętać, że jest on zniuansowany. Np. w Danii jest tak, że jest zakaz prowadzenia ferm lisów i jenotów, a gdy idzie o norki, to Dania dominuje w świecie w tego rodzaju produkcji. Oni właściwie ani mru-mru w tej sprawie, nic na ten temat nie mówią i zezwalają na tę produkcję.

Przebadałem 3 systemy kompensacji w tym zakresie – norweski, czeski i holenderski. One są ciekawe porównawczo, bo pokazują właściwie 3 różne światy aksjologiczne, 3 różne rozwiązania i 3 różne skutki.

Mianowicie w Norwegii było tak, że takich likwidowanych gospodarstw było raczej relatywnie mało i ich liczba cały czas spadała. Mówimy tutaj o liczbie lekko przekraczającej 150 gospodarstw hodowlanych. Producentom zaproponowano po prostu likwidację i odszkodowanie, stworzono system odszkodowawczy. Na średnie gospodarstwo przypadało powyżej 1 miliona 200 tysięcy zł. Ja liczyłem to w złotych z uwagi na to, że korony trzeba by pewnie było przeliczać na euro. Stwierdziłem, że lepiej to od razu podać w złotych. To zależało od wielkości gospodarstwa, krótko mówiąc. Jest to takie uśrednienie niemówiące prawdy. Generalnie trzeba by było po prostu likwidować gospodarstwa, a odszkodowania zależałyby od liczby zwierząt w tych gospodarstwach.

Drugi system, dosyć łatwy do interpretacji i w ogóle do przedstawienia, to jest system holenderski. Tam nie przewidziano pierwotnie żadnych systemów kompensacyjnych, tylko okres przejściowy do 2024 r. Prawo zostało wprowadzone bodajże w 2018 r. i nie było żadnego systemu kompensacyjnego. Ustawodawca zdecydował się jednak zmienić ustawę i skrócić ten okres niecałe 2 lata temu do 2021 r., co skłoniło go również do ustanowienia systemu kompensat, które są mniej więcej w tej samej wielkości, jeżeli chodzi o średnią kwotę na gospodarstwo, jak w Norwegii. To jest grubo powyżej 1 miliona zł na średnie gospodarstwo, przy czym wypłacane pieniądze traktuje się jako pieniądze, które mają pełnić 3 funkcje.

Pierwsza to jest funkcja odszkodowawcza, bo nastąpiło skrócenie okresu dostosowawczego.

Druga funkcja to jest taka funkcja… to jest reakcja na COVID. W Holandii nastąpiła bardzo nerwowa reakcja rynku w odniesieniu do przemysłu futrzarskiego. Uznano z bliżej niewyjaśnionych powodów, że jest związek pomiędzy hodowlą norek i innych zwierząt na futra a rozprzestrzenianiem się COVID, co spowodowało bardzo znaczące perturbacje w tym przemyśle. Z powodów rynkowych, z powodu reakcji konsumentów nagle zaczęło się tam bardzo źle dziać. I to jest taki fundusz, który ratuje też przed skutkami COVID, inaczej rozumianymi, ale jednak skutkami COVID.

Trzecia funkcja to jest oczywiście pomoc na dostosowanie w zakresie, nazwijmy to, szeroko pojętej ochrony środowiska, dlatego że coś trzeba zrobić z tymi zwierzętami, coś trzeba zrobić z często wyspecjalizowanymi zabudowaniami, urządzeniami. W ten sposób pomaga się w osobom prowadzącym takie gospodarstwa w przekierowaniu działalności na jakąkolwiek inną.

W Czechach jest kompletnie inna filozofia. Tam przyjęto ustawę, w której ta kompensata jest bardzo, ja bym powiedział, wybiórcza. Regulacja jest dosyć skomplikowana, ale postaram się ją w skrócie, w pewnym uproszczeniu pokazać, bo liczy się idea, a nie jakieś głębokie wchodzenie w szczegóły.

Zasadniczo jest tak, że zakłada się, że z uwagi na przyjęcie prawa z 16-miesięcznym okresem przejściowym mogły wystąpić bardzo poważne kłopoty ferm hodowlanych, kłopoty ze sprzedażą produktu czy z innymi elementami, które są dla nich ważne w gospodarowaniu, co mogło spowodować zaburzenia w obsłudze bieżących zobowiązań. Teraz, uwaga: jeżeli dane gospodarstwo nie miało żadnych problemów, nie jest w stanie wykazać, że istnieją jakieś problemy w obsłudze zobowiązań, to ono się w ogóle nie wpisuje w system rekompensaty. A jeżeli zdoła ono wykazać, że w pewnej dacie, zaraz przed przyjęciem ustawy powstały jakieś zobowiązania, które trwają, a w okresie od wejścia w życie ustawy po koniec okresu przejściowego wystąpiła perturbacja w obsłudze zobowiązań, to ono ma tytuł do tego, żeby wystąpić z wnioskiem o uzyskanie odszkodowania odpowiedniego do niezapłaconej kwoty należnej. To jest odszkodowanie jednorazowe. Je się, moim zdaniem, trudno uzyskuje w Czechach, dlatego że, żeby to wykazać, te podmioty muszą mieć porządną rachunkowość. Ustawodawca czeski w prawie wtórnym wymaga, żeby przedstawiły one również w tym zakresie opinię biegłego sądowego do spraw ekonomii lub rachunkowości, który by potwierdzał tego rodzaju okoliczności.

Drugi problem, który występuje w Czechach i który, gdybyśmy chcieli jakoś naśladować system czeski, wystąpi w Polsce, jest taki, że to jest jednak system dosyć uznaniowy. Ustawodawca mówi wielokrotnie, że może być trochę inaczej, że w uzasadnionych przypadkach minister rolnictwa również może przydzielić odszkodowanie, na lekko innych zasadach, np. wtedy, kiedy zobowiązania nie urosły przed podaną datą, tylko po tej dacie, w takiej i takiej kwocie. I tam jest, że tak powiem, pewna uznaniowość, dlatego że bierze się pod uwagę również wartość majątku czynnego i biernego, który jest w danej fermie. Tak więc system jest dosyć skomplikowany i, moim zdaniem, nie do końca miły dla użytkowników. Tak to mniej więcej wygląda.

W odniesieniu do uboju rytualnego… No, tu jest taka kwestia, że definicja samego uboju rytualnego w poszczególnych prawodawstwach, które ja przeglądałem, jest dosyć zaskakująca. Ona niejako idzie wbrew temu, jak definiują ubój rytualny same wspólnoty wyznaniowe. Tam często się mówi o uboju rytualnym, ale z ogłuszeniem przed poderżnięciem gardła albo po poderżnięciu gardła. W tym kontekście niektóre systemy w zasadzie w ogóle nie mówią o uboju rytualnym, ale część państw ma takie zapisy, które szanują wymagania religijne.

Jedyne państwo, które w ostatnich dziesięcioleciach przyjęło prawodawstwo, które całkowicie zakazuje uboju rytualnego, to jest Słowenia. Tam prawo się zmieniło. Ono było bardzo, moim zdaniem… Powiedziałbym, że było to prawo odzwierciedlające wymogi wspólnot religijnych, prawodawstwo, które pozwalało na ubój rytualny, a zakazywało jakiegokolwiek innego uboju, ja bym powiedział, takiego domowego, przeprowadzanego w sposób nieprzemysłowy. I bodajże w 2019 r. przyjęto tam nowe prawo. Spowodowało to później kontrolę konstytucyjności na gruncie prawa słoweńskiego, kontrolę Trybunału Konstytucyjnego Słowenii, który uznał, że są tutaj dwie wartości. Jedna wartość to jest swoboda wyznawania religii i uprawiania kultu religijnego, a druga to są względy moralne, które temu towarzyszą. I trybunał uznał, że te dwie wartości się na tyle równoważą, że to prawo może się po prostu ostać. W innych państwach nie ma takiego rozwiązania.

O skutkach w zakresie uboju rytualnego bardzo dużo mówił pan dr Mroczek, więc to właściwie nie wymaga już żadnego komentarza, poza tym, że tutaj znowu wchodzą w grę skutki asymetryczne, o których wspomniałem. Bywa tak, że niektóre duże zakłady są wyspecjalizowane tylko w uboju rytualnym czy w produkcji przemysłowej mięsa pochodzącego z uboju rytualnego, i każda jedna decyzja, która zostanie podjęta przez prawodawcę, będzie miała takie lokalne reperkusje. Te lokalne reperkusje nie dotyczą tylko i wyłącznie kwestii… Chciałbym zwrócić na to uwagę, to jest sprawa oczywista, ale jednak musi być wypowiedziana. Mianowicie, to jest nie tylko kwestia lokalnych struktur gospodarczych, które służą obsłudze takiej produkcji, kwestia tego, że rolnicy sprzedają zwierzęta i gospodarstwa domowe uzyskują dochód. Zwróćcie państwo uwagę, że jeżeli mówimy o obniżeniu jakichś dochodów, o obniżeniu wydatków i obniżeniu w ogóle poziomu gospodarczego tych wspólnot lokalnych, to mówimy również o tym, że będą mniejsze dochody budżetowe. I nie chodzi wcale o dochody per saldo, tylko chodzi o dochody lokalne, bo to spowoduje poważne obniżenie dochodów budżetowych samorządów terytorialnych. One z klucza podziału dochodów podatkowych będą uzyskiwały odpowiednio albo, nie wiem, nieodpowiednio mniej. Pięknie dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję, że zostali z nami eksperci.

Teraz jeszcze umożliwię przedstawienie oceny skutków regulacji panu Sławomirowi Szczepańskiemu. Później będzie możliwość – i poproszę o to – zabrania głosu przez legislatora celem przedstawienia uwag Biura Legislacyjnego, a następnie otworzymy dyskusję. W trakcie dyskusji państwo parlamentarzyści będą mogli kierować pytania do naszych ekspertów. Zapytam też, czy przedstawiciel rządu przed częścią dyskusyjną będzie chciał zabrać głos. Oczywiście panie i panowie senatorowie będą mogli zgłaszać wnioski. Na końcu przystąpimy do procedury głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Teraz proszę o przedstawienie OSR, a później o opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z dokonanej oceny skutków regulacji wynika, że Polska jest jednym z głównych producentów i eksporterów mięsa drobiowego, wołowego oraz skór futerkowych w Unii Europejskiej. Udział Polski w produkcji drobiu w Unii Europejskiej w 2019 r. kształtował się na poziomie 19%, natomiast w przypadku produkcji wołowiny stanowił ok. 8%. Dane odnośnie do udziału Polski w produkcji skór futerkowych pochodzą z 2016 r. i z tych danych wynika, że Polska była drugim producentem skór futerkowych w Europie.

Te 3 branże w 2019 r. wyeksportowały produkty o wartości ok. 17,8 miliarda zł. Co jest istotne, udział tych branż w produkcji eksportowej jest bardzo wysoki. W przypadku drobiu w 2019 r. wynosił on 50%, w przypadku wołowiny – 63%, a w przypadku skór futerkowych – 95%.

Przechodząc do podsumowania skutków regulacji, powiem, że zakaz hodowli zwierząt futerkowych spowodowałby całkowitą likwidację ferm zwierząt futerkowych oraz utratę przychodów producentów. Z danych za lata 2010–2019 wynika, że wielkość przychodów istotnie się wahała, a na tę wielkość wpływał wolumen eksportu skór. W sposób istotny wahała się też cena. W 2019 r. wartość produkcji tego sektora wynosiła 700 milionów zł. Można powiedzieć, że praktycznym skutkiem regulacji byłaby utrata takich przychodów.

Oczywiście wystąpiłyby skutki dodatkowe, gdyż ta branża jest powiązana z innymi sektorami. Ocena skutków regulacji musi być oparta na dowodach, na udokumentowanych parametrach, na które można by się było powołać i które można byłoby wykorzystać do policzenia efektu mnożnikowego. W tym przypadku nie ma takiego udokumentowanego parametru. Jest on ujęty w jednej publikacji Pricewaterhouse, ale wydaje mi się, że jest on z 2012 r., czyli jest, powiedziałbym, dosyć odległy. W związku z tym nie powoływałem się na ten parametr i nie szacowałem dodatkowych skutków.

Przechodzę teraz do poinformowania o potencjalnych skutkach zakazu uboju rytualnego. Dokładność tego szacunku wynika z przyjęcia kluczowego parametru odnośnie do tego, jaki jest udział eksportu mięsa koszernego i halal w produkcji na eksport. Z przeglądu opracowań ekspertów z tego obszaru wynika, że ten udział jest bardzo rozbieżny. W przypadku drobiu jest to od 15% do 47%, w związku z czym rachunki też są tutaj bardzo rozbieżne. W przypadku wołowiny przyjmowany parametr to od 16% do 30%.

W związku z tym, że stanęliśmy przed taką trudnością, sporządzając tę ocenę skutków regulacji, odwołaliśmy się do informacji przedstawionej po interpelacji poselskiej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 2018 r. W tej informacji ministerstwo podało 3 źródła danych. Dwa źródła to byli producenci, a trzecie źródło to był Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowy Instytut Badawczy.

Szacując skutek, przyjąłem parametr, który wskazał instytut. Instytut wskazał, że w przypadku uboju rytualnego mięsa drobiowego ten parametr może być na poziomie 15%, natomiast w przypadku mięsa wołowego może się on wahać i wynosić od 12% do 18% w zależności od tego, na jaki rynek jest eksportowane mięso. Ja przyjąłem parametr na poziomie 15%. Mając informacje o wielkości eksportu i ten parametr, można szacować, że strata przychodu z eksportu byłaby dziś na poziomie 2,6 miliarda zł.

Z uwagi na to, że te parametry są tak rozbieżne, do oceny skutków regulacji załączyliśmy analizę wrażliwości, która pokazuje, jaka może być potencjalna strata, o ile może być większa lub mniejsza, jeżeli parametr zwiększy się o 1 punkt procentowy. Ten 1 punkt procentowy wynosi ok. 170 milionów zł.

W przypadku zakazu uboju rytualnego wystąpią oczywiście dodatkowe skutki, bo ta branża jest powiązana z innymi sektorami. Wystąpi też pewien szok dla tej branży.

Z analizy tego przypadku wynika, że aby prawidłowo oszacować skutki, zakłócenia, jakie wystąpią na rynku, potrzebny byłby model ekonometryczny, który wiązałby wielkość przychodów tej branży z innymi parametrami, np. podatkami, zatrudnieniem, rentownością podmiotów. Wówczas można by było próbować szacować, jaki to będzie efekt. Jednakże z uwagi na trudności, które są tu przedstawiane, ze względu na sposób klasyfikacji danych, które są ujmowane w różny sposób, w moim odczuciu bardzo trudno byłoby sporządzić model, który by dokładnie, wiarygodnie i w oparciu o zasady sztuki naukowej pokazał wyniki. W związku z tym ja tych wielkości nie szacowałem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja muszę tu wyjaśnić jedną rzecz. Dokonałem zamiany – ocenę skutków regulacji prezentował pan Marian Fałek, a pan mecenas Sławomir Szczepański za chwilę będzie przedstawiał opinię w imieniu Biura Legislacyjnego.

Ja zapytam jeszcze naszego eksperta do spraw OSR, czy mógłby nam podać liczby dotyczące wpływów budżetowych z tzw. branży futerkowej.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Jest pismo szefa Krajowej Administracji Skarbowej z 6 października. Z informacji przedstawionej w tym piśmie wynika, że w 2019 r. w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych wpłaty wyniosły ok. 22 milionów zł, a w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych wpłaty wyniosły ok. 75 tysięcy zł.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz, proszę, pan mecenas Sławomir Szczepański, opinia Biura Legislacyjnego.

Zwracam uwagę paniom i panom senatorom na to, że to są już uwagi do ustawy. Oczywiście proszę o szczególne uwzględnienie błędów i – przepraszam za kolokwializm – niedoróbek, które są w ustawie, która trafiła do Senatu z Sejmu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to zacząłbym od omówienia uwag o charakterze zasadniczym, czyli dotyczących wątpliwości co do zgodności przepisów ustawy z konstytucją, z innymi aktami prawnymi, co do sposobu stosowania i egzekwowania tych przepisów.

Uwagi redakcyjne są szczegółowo omówione w 2 opiniach Biura Legislacyjnego. Są tam też propozycje stosownych poprawek. Uwagi nie mają jak gdyby merytorycznego odzwierciedlenia… Chodzi o przepisy, do których się odnoszą.

Na etapie prac sejmowych nad procedowaną ustawą oraz prac w Senacie podejmowany był wątek notyfikacji ustawy. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika, że ustawa zawiera przepisy dotyczące ograniczenia działalności przedsiębiorców w zakresie prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt oraz wprowadzenia zakazu hodowli i chowu zwierząt futerkowych, przepisy, które wymagają technicznej notyfikacji ustawy. W związku z tym należałoby zaznaczyć, że z ustawy nie wynika, aby była ona przedmiotem notyfikacji, chociażby z uwagi na to, że nie zamieszczono w niej stosownego odnośnika. Chciałbym tu zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych, zgodnie z §8 ust. 3 tego rozporządzenia, notyfikowany akt prawny powinien być przekazany Komisji Europejskiej w takim terminie, aby mogła ona przedstawić do niego zastrzeżenia, uwagi i aby te uwagi mogły być wdrożone do notyfikowanego aktu prawnego.

Jeżeli chodzi o skutki, jakie będą wynikały z wejścia w życie ustawy, która nie została notyfikowana, to zgodnie z orzecznictwem trybunału Unii Europejskiej oraz orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego jednostka będzie mogła powoływać się przed sądem na to, że przepis, który jej dotyczy, nie został notyfikowany, a tym samym sąd odmówi zastosowania takiego przepisu do jednostki, przy czym ustawa jako taka będzie oczywiście obowiązywała. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą notyfikacji.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące przepisów procedowanej ustawy, to pierwsza dotyczy proponowanej w art. 1 pkt 1 ustawy definicji określeń „kot rasowy” i „pies rasowy”. To są definicje proponowane – odpowiednio – w art. 4 pkt 3a i pkt 10a ustawy o ochronie zwierząt. Z tych definicji wynika, że o tym, czy kot albo pies będzie uznany za rasowego, będzie de facto decydowało podejmowanie czynności przez konkretne podmioty, w tym przypadku stowarzyszenia. Rozwiązanie, które decyduje o uprawnieniach mających wpływ na prawa i obowiązki innych osób, budzi wątpliwości w kontekście zarówno art. 2 konstytucji oraz wywodzonej z niego zasady demokratycznego państwa prawa i sprawiedliwości społecznej, jak i art. 32, w zakresie równości wobec prawa i niedyskryminacji.

Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, że istotne wątpliwości budzi też sam sposób rozstrzygania o tych uprawnieniach, ponieważ nie wynika on z przepisu materialnego ustawy, tylko z definicji, która jedynie na potrzeby tej ustawy określa znaczenie poszczególnych zwrotów.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkt. 3 lit. b ustawy nowelizującej art. 7 ust. 3a ustawy o ochronie zwierząt. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że w tym przepisie jest ograniczenie tylko do właściciela. W tym przepisie wskazuje się, że w przypadkach, gdy dochodzi do zagrożenia życia albo zdrowia zwierzęcia, może być ono odebrane tylko od właściciela. Pozostałe przepisy art. 7, pozostałe ustępy wskazują nie tylko na właściciela, ale również na opiekuna, tak więc rozumiemy, że powinien być tutaj uwzględniony również opiekun zwierzęcia, które z uwagi na zaistniałe sytuacje powinno być od niego odebrane.

Niezależnie od tego należałoby jeszcze zwrócić uwagę na proponowany w art. 7 ust. 4. Chodzi głównie o zdanie drugie. „W przypadkach, o których mowa w ust. 1, 3 i 3a, jeżeli interwencja była nieuzasadniona, kosztami transportu, utrzymania i koniecznego leczenia zwierzęcia oraz udziału podmiotów, o których mowa w ust. 3, obciąża się organizację pozarządową, wpisaną na listę, o której mowa w art. 34e ust. 1”. Z brzmienia tego przepisu wynika, że organizacja pozarządowa, która jest wpisana na listę, niezależnie od tego, czy będzie inicjować odebranie zwierzęcia, czy też nie, będzie ponosić koszty. Ust. 1 art. 7 przewiduje, że odbiera się zwierzę w przypadku wydania decyzji przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta – nie ma tutaj odniesienia do działań samej organizacji pozarządowej. Ust. 3, owszem, przewiduje możliwość odebrania zwierzęcia w określonych przypadkach przez organizację przy asyście policji, lekarza weterynarii lub strażnika gminnego, ale ust. 3a, który jest tutaj proponowany, odnosi się do każdego. Czyli chodzi o każdy podmiot, o każdą osobę, która widząc zwierzę wymagające odbioru, odbiera to zwierzę. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt to wątpliwości, jakie się nasuwają w związku z terminem interwencji nieuzasadnionej czy też uzasadnionej. Pytanie, kto na tym etapie będzie rozstrzygać, czy dana interwencja jest uzasadniona, czy też nie. Ponadto, takie określenie może spowodować, że podmiot, czyli organizacja, która zgodnie z brzmieniem art. 7 ust. 3 ma obowiązek w określonych sytuacjach odebrać zwierzę, będzie się po prostu zastanawiać, czy odebrać je pod groźbą, że zostanie obciążona kosztami, jeżeli ktoś uzna, że interwencja była nieuzasadniona. Wątpliwości, jakich nastręcza zdanie drugie w ust. 4, powodują, że zasadna byłaby propozycja wykreślenia tego zdania.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 6 w lit. a przepisu art. 11 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt. To jest przepis, który określa, że zadania własne gminy, polegające na zapewnieniu opieki bezdomnym zwierzętom, są wykonywane w 3 formach: po pierwsze, za pośrednictwem jednostek organizacyjnych, które prowadzą schroniska dla zwierząt, po drugie, poprzez tworzenie takich jednostek organizacyjnych gminy, a po trzecie, przez zawarcie porozumienia z organizacjami pozarządowymi.

Zwracamy tutaj uwagę na to, że formy zawarte w pkcie 1 i 2 wydają się tu zbędne z uwagi na inne rozwiązania systemowe określone w ustawie o samorządzie gminnym. Ustawa ta przewiduje, że zadania własne gmina wykonuje właśnie przez swoje jednostki organizacyjne. Ustawa przewiduje również, że aby jednostki organizacyjne mogły wykonywać zadania gminy, gmina musi je utworzyć. Z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która określa zadania gminy w postaci opieki nad zwierzętami i prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt, wynika, że te zadania, jeżeli chodzi o gminę, wykonują gminne jednostki organizacyjne prowadzące schroniska dla zwierząt. W związku z tym zasadne i spójne systemowo byłoby rozwiązanie polegające na tym, aby zamiast pktu 1 i 2 zamieścić w ustawie pkt 1, który stanowiłby, że gminy wykonują to zadanie za pośrednictwem gminnych jednostek organizacyjnych prowadzących schroniska dla bezdomnych zwierząt. W tym zakresie stosowna poprawka została przedstawiana przez Biuro Legislacyjne.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 1 pkt 12, art. 18a ustawy o ochronie zwierząt. To jest nowa regulacja, dotycząca zwierząt, które decyzją właściwego organu zostały uznane za zwierzęta przechodzące w stan spoczynku. Te przepisy są ogólne, nieprecyzyjne i budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Pomimo zasadności, celowości wprowadzenia takich regulacji do systemu prawa, do ustawy, należy zwrócić uwagę, że one przewidują jedynie możliwość przyznania świadczenia dla opiekuna, wypłacanego do końca życia zwierzęcia. Przewidują także, że środki na to świadczenie będą pochodziły z budżetu podmiotu, który przekazuje zwierzę. W ust. 2 określa się w sposób ogólny, że podmiot, który przekazuje zwierzę, będzie mógł dokonywać kontroli w zakresie realizacji świadczeń, w zakresie stanu, w jakim znajduje się zwierzę, a także będzie mógł podjąć decyzję o cofnięciu tego świadczenia. Są to takie ogólne, hasłowe rozwiązania. Nie wprowadza się tu żadnych zasad, żadnej merytorycznej obudowy tych przepisów, a należy zwrócić uwagę, że przepisy te dotyczą praw i obowiązków poszczególnych podmiotów – zarówno opiekuna, który otrzyma to zwierzę, jak i podmiotu, który je przekaże. W upoważnieniu ustawodawca – to jest ust. 3 – stara się jak gdyby przerzucić te sprawy na akt wykonawczy. Chodzi o sprawy niewyjaśnione, nieuregulowane w ustawie. Przewiduje się, że rozporządzenie określi wysokość tego świadczenia, a także m.in. wzór wniosku o jego wypłatę. Charakterystyczne jest też to, że upoważnienie nie odnosi się nawet do wniosku o przyznanie opieki nad zwierzęciem. Tu została pominięta kwestia statusu zwierzęcia. Nie określa się sposobu, w jaki to zwierzę ma być przekazane. Tak ogólnikowe regulacje w tym zakresie budzą wątpliwości co do zgodności z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą zaufania do państwa, do stanowionego przez nie prawa, zasadą bezpieczeństwa prawa. A poza tym, co także jest istotne, proponowane upoważnienie ustawowe – pomijam ten aspekt, że przekazuje ono sprawy niewyjaśnione w ustawie – nie zawiera również wytycznej wymaganej obligatoryjnie w art. 92 ust. 1 konstytucji, co już ostatecznie rozstrzyga o niekonstytucyjności zarówno samego upoważnienia ustawowego, jak i przepisów ust. 1 i 2, które pozbawione będą odpowiedniej obudowy merytorycznej.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 13 lit. b przepisu… Przepraszam, Panie Przewodniczący. Chciałbym jeszcze dodać, że… Skoro omawiany był art. 18a, to wspomnę, że w ustawie jest również proponowana zmiana art. 17. Otóż art. 1 pkt 10 ustawy zmienia art. 17 ust. 8, przesądzając, że minister właściwy do spraw środowiska, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury, określi w drodze rozporządzenia minimalne warunki utrzymania poszczególnych gatunków zwierząt wykorzystywanych do celów filmowych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o działach administracji tenże dział administracji nie nazywa się „kultura”, tylko „kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”. Jeżeli chcemy zachować zgodność systemową z ustawą o działach administracji rządowej – a powinno tak być – no to konieczne jest również dokonanie stosownej zmiany w proponowanym art. 17 ust. 8, czyli zastąpienie wyrazu „kultury” wyrazami „kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”.

Następna uwaga dotyczy zmiany proponowanej w art. 1 pkt 13 lit. b, zmiany w zakresie art. 34 ustawy o ochronie zwierząt. Otóż ust. 7 pkt 4 tego artykułu przewiduje, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi warunki nadzoru oraz określenia maksymalnych potrzeb członków związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej, funkcjonujących na terytorium RP. Tutaj, podobnie jak w przypadku analizowanego przed chwilką art. 18a ust. 3 i zawartego w nim upoważnienia ustawowego, również należy zwrócić uwagę, że do unormowania w drodze rozporządzenia przekazuje się sprawy, które powinny być regulowane co najmniej w przepisach materialnych ustawy, ponieważ są to sprawy znaczące dla materii ustawowej. Ponadto sam zakres tego upoważnienia jest określony bardzo nieprecyzyjnie, ponieważ odnosi się ono ogólnie do wszystkich spraw związanych ze sprawowaniem nadzoru nad związkami wyznaniowymi i określeniem ich maksymalnych potrzeb. Należy wnioskować, że prawdopodobnie chodzi tutaj o nadzór w zakresie produktów zwierzęcych, które pochodzą z tzw. uboju rytualnego, ale to nie wynika z proponowanego upoważnienia ustawowego, a zgodnie z utrwaloną praktyką i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego upoważnienia należy formułować ściśle. Takie rozwiązanie budzi oczywiście wątpliwości związane z art. 2 konstytucji, z zasadą demokratycznego państwa prawnego, z zasadą legalizmu wywodzoną z art. 7, a także z art. 25 ust. 5 konstytucji.

Niezależnie od tego wątpliwości budzi również zakres podmiotowy, dotyczący ministrów, którzy będą uczestniczyć w wydawaniu tegoż rozporządzenia. Oprócz ministra właściwego do spraw rolnictwa wskazano tutaj ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jednak patrząc na ustawę o działach administracji rządowej, myślę, że na pewno powinien brać w tym udział minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Zgodnie z ustawą działową jest to minister właściwy w zakresie związków wyznaniowych.

Dodatkowo chciałbym jeszcze wskazać na aspekt zgodności z prawem europejskim. Chodzi tutaj o rozporządzenie rady 1099/2009 w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. To akurat jest istotne w kontekście proponowanych ust. 3a i 3b, ponieważ z tych przepisów wynika, że wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju. A więc wynikałoby z tego brzmienia – taki wniosek się nasuwa – że ubój rytualny może być stosowany czy wykonywany w miejscach innych niż ubojnie oraz przez osobę niewykwalifikowaną. Z przywołanego rozporządzenia, z art. 4 ust. 4, jednoznacznie wynika jednak, że ubój dokonywany zgodnie z obrządkami religijnymi związków wyznaniowych jest dozwolony wyłącznie wtedy, gdy jest on wykonywany w ubojni. Tak więc ten przepis jest niezgodny z rozporządzeniem, które należy stosować bezpośrednio i wprost. Biuro Legislacyjne stosowną poprawkę zaproponowało w tzw. opinii uzupełniającej.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 1 pkt 16 ustawy, art. 34c ustawy o ochronie zwierząt. To jest przepis, który określa nowe uprawnienia dla pracowników Inspekcji Weterynaryjnej oraz osób wyznaczonych na podstawie art. 16 ust. 1 pkt 1 i art. 18 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Przepis ten przewiduje, że te osoby będą uprawnione do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego w zakresie wszystkich wykroczeń określonych w rozdziale 11, czyli również w przypadku wykroczeń określonych w art. 37b ust. 1 tej ustawy. To jest przepis, który reguluje tzw. wykroczenia w zakresie transportu, przemieszczania zwierząt. Obecnie grzywny za naruszenie tych przepisów są wymierzane przez pracowników Inspekcji Transportu Drogowego. Grzywna taka wynosi, zgodnie z art. 96 §1 kodeksu do spraw wykroczeń, maksymalnie 500 zł. Po wejściu w życie tych przepisów grzywny za tego rodzaju wykroczenia będą mogły nakładać 2 instytucje, czyli Inspekcja Transportu Drogowego i Inspekcja Weterynaryjna, przy czym Inspekcja Weterynaryjna będzie mogła wymierzyć grzywnę do 5 tysięcy zł, a Inspekcja Transportu Drogowego – za takie same wykroczenia – do 500 zł. A więc teraz rodzi się pytanie, czy zamiarem wnioskodawcy było takie właśnie zróżnicowanie, które budzi nasze wątpliwości, czy też wyłączenie wykroczeń określonych w art. 37b ust. 1 spod właściwości Inspekcji Weterynaryjnej i przypisanie ich, tak jak to jest obecnie, kompetencjom Inspekcji Transportu Drogowego.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 1 pkt 17 ustawy, art. 34d. To jest nowy przepis, który dotyczy funkcjonowania Rady do spraw Zwierząt. Rada ta ma być organem doradczym ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Przepis określa również obowiązek ogłaszania, publikowania przez tę radę tzw. rocznych sprawozdań – do 30 czerwca następnego roku – w zakresie dobrostanu zwierząt. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że nakładając ten obowiązek, ustawodawca zapomniał doprecyzować, jak ma być on wykonywany, czyli w jakim publikatorze ma się to ukazywać. Z uwagi na to, że przepisy określają, iż rada ta będzie organizacyjnie i technicznie obsługiwana przez urząd zajmujący się obsługą ministra właściwego do spraw administracji publicznej, można tutaj zasugerować uzupełnienie ustawy o przepis wskazujący, że te sprawozdania mają być publikowane w BIP, na stronie urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw administracji publicznej.

Druga kwestia dotyczy spójności systemowej w kontekście ustawy o działach administracji rządowej. Wspomniana rada, jak wskazuje zakres jej działania, ma się zajmować sprawami z zakresu ochrony zwierząt. Wydawałoby się więc, że minister właściwy do spraw administracji publicznej nie ma, zgodnie z ustawą działową, kompetencji do tworzenia i wykorzystywania tejże rady. Takie rozwiązanie budzi też – może od razu o tym powiem – wątpliwości w kontekście listy, którą ma prowadzić tenże minister, czyli minister właściwy do spraw administracji publicznej. Chodzi o listę organizacji pozarządowych, dla których przewiduje się pewne uprawnienia. Te organizacje pozarządowe muszą spełnić m.in. warunek posiadania umowy o współpracy w zakresie ochrony zwierząt zawartej z adwokatem albo radcą prawnym, a także warunek polegający na zapewnieniu gwarancji należytego wykonywania uprawnień w zakresie ochrony zwierząt. Te elementy wskazują na to, że dotyczy to spraw merytorycznie związanych z ochroną zwierząt. Ustawa o działach administracji rządowej wskazuje zaś, że to nie ten minister jest właściwy w zakresie ochrony zwierząt, tylko minister właściwy do spraw rolnictwa. Mówię o tym również dlatego, że budzi to wątpliwości w kontekście art. 190 ust. 1 konstytucji, który wskazuje, że minister kieruje działem administracji określonym w ustawie. Tą ustawą jest oczywiście ustawa o działach administracji rządowej.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 1 pkt 18, przepisu art. 30e ust. 2 pkt 3,4 i 6. Ona wynika po części z tych wątpliwości, które przed chwilką podniosłem, z wątpliwości w zakresie przesłanek, które organizacja pozarządowa musi spełnić, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej wpisał ją na prowadzoną przez siebie listę. Te wątpliwości są związane z ewentualnym naruszeniem przepisów art. 2 i art. 7 konstytucji, czyli z zasadą legalizmu.

Ponadto należy zwrócić uwagę, że wątpliwości budzi też ewentualne stosowanie tych przepisów. Ponieważ minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie musiał rozstrzygać, czy dana organizacja spełnia przesłankę gwarancji należytego wykonywania uprawnień w zakresie ochrony zwierząt, nasuwa się pytanie, jak będzie on to weryfikować. No, te przesłanki są również przesłankami wykreślenia organizacji z listy. Stanie się tak, jeżeli organizacja po wpisaniu na listę przestanie je spełniać. Jak minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie weryfikować, czy organizacja wpisana na tę listę posiada umowę o współpracy z adwokatem lub radcą prawnym? Ustawa nie przewiduje tutaj żadnego mechanizmu, dzięki któremu minister mógłby to jakoś weryfikować. A przecież minister, zgodnie z zasadą legalizmu wywodzoną z art. 7 konstytucji, działa w granicach i na podstawie prawa.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to dotyczy ona, proponowanego w art. 3 ustawy, art. 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Z proponowanych przepisów – głównie chodzi tutaj o przepisy art. 11 ust. 4 ustawy o ochronie zwierząt – jak również z przepisów przejściowych, tj. z art. 9 i art. 16, można wywnioskować, że intencją ustawodawcy jest to, aby z dniem wejścia w życie ustawy schroniska dla bezdomnych zwierząt mogły być prowadzone wyłącznie przez gminne jednostki organizacyjne oraz organizacje pozarządowe, które nie prowadzą działalności ukierunkowanej na zysk i są organizacjami pożytku publicznego. Jeżeli tak ma być, to zwracamy uwagę, że w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie ma przepisów, które jednoznacznie by o tym przesądzały. Wręcz przeciwnie, są tam przepisy – chodzi o art. 7 ust. 1 pkt 4 – które wskazują, że przedsiębiorca może wykonywać w zakresie zadań własnych gminy m.in. działalność polegającą na prowadzeniu schronisk dla zwierząt. A więc jeżeli tak ma być, no to trzeba po prostu dokonać odpowiednich zmian w pozostałych przepisach ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – zmian, które, po pierwsze, wyłączą możliwość prowadzenia tej działalności przez przedsiębiorców, a także, po drugie, wskażą podmioty, które mają wyłączne prawo prowadzić taką działalność

Trzeba zwrócić uwagę również na to, że z proponowanych przepisów wynika, iż nie tylko schroniska, ale również grzebowiska martwych zwierząt zostaną objęte zakresem tego ograniczenia. Po wejściu w życie przedsiębiorcy nie będą mogli prowadzić ani grzebowisk, ani spalarni. Tutaj też Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to dotyczy ona, proponowanego w art. 5, przepisu art. 96 §1d ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. To jest uwaga mająca na celu zapewnienie spójności. Zgodnie z proponowanym przepisem grzywnę ma wymierzać Inspekcja Weterynaryjna, podczas gdy według pozostałych przepisów art. 96 i art. 95 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia co do zasady grzywnę tę wymierza właściwy organ Inspekcji Weterynaryjnej. Proponujemy, aby odnieść się tutaj nie do Inspekcji Weterynaryjnej jako takiej, ale do właściwego organu tejże inspekcji. Biuro Legislacyjne proponuje w tym zakresie stosowną poprawkę.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 6 pkt 1, przepisu art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Tutaj, podobnie jak w przypadku ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wprowadza się nowe rozwiązanie. To nowe rozwiązanie wymaga, aby podmiot, który chce prowadzić schronisko dla zwierząt, uzyskał decyzję powiatowego lekarza weterynarii stwierdzającą, że schronisko to spełnienia wymogi weterynaryjne. Obecnie wymogiem warunkującym rozpoczęcie działalności polegającej na prowadzeniu schroniska dla zwierząt jest uprzednie zgłoszenie powiatowemu lekarzowi weterynarii samego zamiaru prowadzenia takiego schroniska. To wystarcza do podjęcia działalności w tym zakresie. Procedowana ustawa wprowadza wymóg posiadania decyzji, ale nie likwiduje wymogów obecnie funkcjonujących, dotyczących uprzedniego zgłoszenia zamiaru. Należy więc wnioskować, że w tym przypadku należałoby wprowadzić do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt zmiany, które eliminowałyby z porządku prawnego wymogi dotyczące zgłoszenia samego zamiaru prowadzenia takiego schroniska.

Ponadto należałoby też zwrócić uwagę, że procedowana ustawa nie zawiera przepisów przejściowych czy też dostosowujących, dotyczących sytuacji podmiotów, które już obecnie prowadzą schroniska dla zwierząt. Myślę tutaj o podmiotach, które nie są przedsiębiorstwami. Nie ma przepisów, które wskazywałyby, jak mają się zachowywać te podmioty, które z dniem wejścia w życie nie będą takiej decyzji posiadać. Nie wiadomo, czy mają ją uzyskać w stosownym czasie, czy też decyzje te zostaną im wydane przez właściwe organy z urzędu. W tym kontekście, w tym zakresie, ustawa nie zawiera stosownych regulacji. Jeżeli chodzi o zmiany mające na celu poprawienie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt w zakresie zgłoszenia zamiaru i wydania decyzji, to Biuro Legislacyjne zamieściło tutaj stosowne propozycje poprawek.

Następna uwaga dotyczy, proponowanego w art. 8 ustawy, art. 2 pkt 3 ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Przepis ten stanowi definicję, tylko że zabrakło tu definiowanego określenia. Na bazie obecnego przepisu art. 2 pkt 3 zmienianej ustawy należy wysnuć wniosek, że chodzi o definicję określenia „zwierzęta futerkowe”, więc propozycja ze strony Biura Legislacyjnego jest taka, aby uzupełnić proponowany przepis o wyrazy „zwierzęta futerkowe”.

Następna uwaga dotyczy proponowanych przepisów przejściowych, czyli art. 9 ust. 2 i art. 16. Tutaj należy wskazać na niezrozumiałą niespójność tych przepisów. Otóż z art. 9 ust. 2 wynika, że zezwolenia na prowadzenie schronisk dla zwierząt tracą ważność w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, z kolei z art. 16 wynika, że decyzje te wygasają w terminie 12 miesięcy. Trzeba by zdecydować się tutaj na jedno rozwiązanie w zakresie podmiotów, które w chwili obecnej wykonują działalność polegającą na prowadzeniu schronisk dla zwierząt. Art. 16 odnosi się do decyzji zezwalających na działalność określoną w art. 7 ust. 1 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a to jest właśnie działalność polegająca na prowadzeniu schronisk dla bezdomnych zwierząt. Chodzi też o to, o czym wspomniałem wcześniej, czyli o działalność polegającą na prowadzeniu spalarni i grzebowisk.

Następna uwaga dotyczy art. 11 i art. 13. W tym zakresie już wcześniej zgłaszane były wątpliwości. To są przepisy, które dotyczą rekompensat dla podmiotów prowadzących w dniu wejścia w życie ustawy działalność w zakresie uboju rytualnego i podmiotów prowadzących chów i hodowlę zwierząt futerkowych. Nie ma tu jednak żadnych przepisów określających zasady, na jakich ta rekompensata ma być wypłacana.

Następna uwaga dotyczy art. 12. To jest przepis dotyczący zwierząt, które są w chwili obecnej wykorzystywane czy utrzymywane przez cyrki, bazy cyrkowe. Zarówno art. 18 ustawy o ochronie zwierząt, jak i, zmieniany w art. 7 procedowanej ustawy, art. 73 ustawy o ochronie przyrody wprowadzają zaczynający obowiązywać z dniem wejścia ustawy w życie zakaz posiadania zwierząt przez cyrki. Chodzi głównie o zwierzęta niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzi. Z kolei z art. 2 wynika, że posiadacz takiego zwierzęcia, czyli cyrk albo baza cyrkowa, de facto nie będzie mógł skutecznie się go pozbyć. No, ustawa w art. 12 przewiduje możliwość przekazania zwierzęcia przez cyrk albo bazę cyrkową, ale tylko pod warunkiem, że uzyska się w tym zakresie zgodę gminnej jednostki organizacyjnej prowadzącej schronisko dla zwierząt albo zgodę ogrodu zoologicznego. A contrario: jeżeli gminna jednostka organizacyjna albo ogród zoologiczny nie zgadza się przejąć zwierzęcia, no to w tym momencie cyrk – mimo zakazu, mimo że nie może on tego zwierzęcia posiadać – jest do jego posiadania zobligowany. To jest przepis, który budzi wątpliwości w zakresie stosowania i egzekwowania ustawy, bo przecież cyrk będzie podlegać reżimowi karnemu, jeżeli będzie posiadać takie zwierzę.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to dotyczy ona proponowanego art. 14 ust. 5. To jest przepis, który dotyczy kwestii odszkodowań. Przewiduje on, że od decyzji administracyjnej wydanej przez ministra właściwego do spraw rolnictwa… Inaczej: podmiotowi, który nie jest zadowolony z tej decyzji albo któremu odmówiono jej wydania, przysługuje odwołanie. No, jeżeli jest to decyzja administracyjna, to zgodnie z procedurą kodeksu postępowania administracyjnego – to jest art. 127 §3 – nie ma możliwości odwołania się od niej. Jest za to możliwość złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie, wniosku do ministra bądź do samorządowego kolegium odwoławczego. Dopiero do takiego wniosku stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące odwołania. Mając to na uwadze, Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę.

Następna uwaga to uwaga dotycząca art. 17, który określa termin wejścia w życie całej ustawy i poszczególnych przepisów. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę czy też uczula na to, że te terminy wymagają szczegółowej analizy pod kątem skutków regulacji. Szczególne wątpliwości budzi termin wejścia w życie przepisów dotyczących uboju rytualnego – 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.

Zasadnicze wątpliwości budzi również sposób zredagowania przepisów dotyczących wejścia w życie poszczególnych regulacji. Jest to sposób nieprzemyślany i niespójny. Pokazaliśmy tutaj przykłady takich regulacji. Chociażby art. 3 pkt 2 ustawy, który zmienia ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ma wejść w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, ale tenże zmieniany artykuł odnosi się w ust. 5 do przepisów art. 11 ust. 5 i 7 ustawy o ochronie zwierząt, a te przepisy wchodzą w życie w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. No, jeżeli przepis materialny jednej ustawy odnosi się do przepisów materialnych drugiej ustawy, od których uzależnione jest jego stosowanie, no to te przepisy powinny wejść w życie w tym samym terminie.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o art. 7, gdzie zmienia się przepisy ustawy o ochronie przyrody, tj. przepisy art. 5 i przepisy art. 73. Przepis art. 73 to przepis, który zakazuje cyrkom posiadania zwierząt niebezpiecznych dla zdrowia i życia ludzi oraz handlowania tymi zwierzętami. Te przepisy mają wejść w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Z kolei przepisy, które wiążą się z tym zakazem – np. art. 18 ustawy o ochronie zwierząt, który obecnie przewiduje możliwość przetrzymywania zwierząt przez cyrki – wchodzą w życie w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że tu też musi być zachowana kompatybilność.

Innym przykładem jest art. 8 ustawy, który definiuje na nowy sposób zwierzęta futerkowe. Definicja ta ma wejść w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, a przepisy art. 12 ust. 4c, które zakazują chowu i hodowli zwierząt futerkowych – w terminie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Wydaje się, że zmiana definicji zwierząt futerkowych jest podyktowana zmianą wprowadzaną w art. 12 ust. 4c ustawy o ochronie zwierząt, a więc przepisy te, jako że są kompatybilne i spójne, powinny wchodzić w życie tym samym terminie.

Ostatni przykład to art. 13 ustawy, dotyczący rekompensat dla podmiotów zajmujących się – posłużę się tutaj pewnym skrótem myślowym – ubojem rytualnym. Sam zakaz uboju rytualnego wchodzi w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, z kolei przepisy dotyczące rekompensat – w terminie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia. To jest to, o czym wcześniej w swojej opinii wspominał pan profesor. Jest to o tyle zastanawiające, że w przypadku tej drugiej rekompensaty, dotyczącej chowu i hodowli norek, przepisy materialne i przepisy przejściowe wchodzą w życie w tym samym terminie. Nie wiemy, jaki był tutaj zamysł wnioskodawcy – z uzasadnienia to nie wynika – ale wydaje się, że te przepisy również powinny wchodzić w życie w tym samym terminie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi.

Zwracam państwa uwagę na to właśnie wystąpienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W Senacie szczególnie zależy nam na stanowieniu dobrego prawa. Zresztą uważam, że wszystkim osobom, którym bliska jest problematyka ochrony zwierząt, zależy na tym, żeby ta ustawa nie była dziurawa. Niestety tak jak w przypadku druku sejmowego nr 378… Witam jeszcze raz panią poseł Katarzynę Piekarską. Ten projekt był dopracowywany, on zresztą 11 miesięcy czekał na swoją kolej. W przypadku druku nr 597, który 11 września wpłynął do Sejmu, przedstawicielem wnioskodawców jest obecny tutaj minister rolnictwa, pan Grzegorz Puda. Jak wynika z opinii pana legislatora, ustawa ta rzeczywiście jest, delikatnie mówiąc, mocno niedopracowana. Tak szybkie tempo pracy skutkuje wieloma niedoskonałościami legislacyjnymi. Obowiązkiem Senatu będzie oczywiście naprawienie tych błędów, które zostały popełnione w toku prac legislacyjnych w Sejmie.

Szanowni Państwo, zaraz przejdziemy do najważniejszej części, czyli do wypowiedzi samych senatorów – pan senator Jackowski jest zapisany do głosu jako pierwszy – ale na koniec tego bloku wyjątkowo oddam jeszcze głos przedstawicielom administracji niezespolonej. Gościmy tutaj przedstawicieli środowiska lekarzy weterynarii, Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Bardzo proszę, oddaję państwu głos. Proszę o syntetyczną wypowiedź, bo musimy przystąpić do dalszych prac.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jacek Łukaszewicz, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, nad którą państwo dzisiaj procedujecie, generalnie ma na celu poprawę dobrostanu zwierząt. Ja skoncentruję się na dobrostanie zwierząt bezdomnych. Wprowadzamy tutaj minimalne normy bytowe w schroniskach, określamy sposób nadzoru nad schroniskami etc. Niestety ustawa absolutnie nie zajmuje się jedną z najistotniejszych kwestii, a mianowicie działaniami mającymi na celu ograniczenie tejże bezdomności. My leczymy skutki, nie odnosząc się w ogóle do przyczyn.

Dlatego zwracam państwa uwagę na to, że zdaniem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej konieczne jest wprowadzenie przepisów dotyczących obligatoryjnego znakowania psów i kotów, a także wprowadzenie urzędowego rejestru tych zwierząt. Proszę państwa, to jest podstawowa sprawa, jeśli chodzi o zapobieganie bezdomności. Zwierzęta zgubione odnajdą swoich właścicieli, a w przypadku zwierząt porzuconych właściciele zostaną odnalezieni i ukarani. Co do oddźwięku społecznego to niewątpliwie będzie to powodowało coraz większy szacunek dla zwierząt, które utrzymujemy w domu.

Za takim rozwiązaniem w swoim raporcie z 2016 r. opowiadał się również NIK. Na licznych spotkaniach przedstawiciele samorządów terytorialnych bardzo głośno domagali się wprowadzenia takiego właśnie obligatoryjnego systemu. Dlaczego chcą tego akurat przedstawiciele samorządów terytorialnych? Bo tak jak wskazał NIK, wielkie środki finansowe są wydawane w sposób nieracjonalny. Pojawiają się nadużycia i różnego typu… No, np. 1 pies jest w 6 schroniskach, 3 razy się go wypuszcza, a potem rzekomo łapie z powrotem. Ścisła identyfikacja zwierząt i ich urzędowy rejestr spowodują racjonalizację tych wydatków i na pewno wpłyną na zmniejszenie skali bezdomności zwierząt.

Dlatego też chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na propozycję poprawki do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, w której taki właśnie system jest proponowany. Dlaczego mówię o tej ustawie? Dlatego że to tam są zapisy mówiące o rejestrze paszportów dla zwierząt towarzyszących. To jest realizacja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Taka baza już istnieje, w tej chwili jest w niej ok. 800 tysięcy rekordów. Ta baza urzędowa obejmuje, powiedzmy, 10–15% szacowanego pogłowia psów. W tej chwili należałoby rozszerzyć ją na wszystkie psy i koty. Projekt poprawki został złożony, a ja chciałbym prosić o zastanowienie się nad tym.

Panie Przewodniczący, miałbym jeszcze prośbę o 2–3 minuty dla sekretarza rady, który przedstawiłby 2–3 dodatkowe aspekty.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, 2–3 aspekty.

Ja tylko poinformuję, że problematyka znakowania zwierząt w kontekście odzyskiwania ich przez właścicieli, którzy je zagubili, jest mi bliska. W tym zakresie przewidywaliśmy konkretne propozycje legislacyjne dotyczące tej ustawy. Bez tego problemu bezdomności zwierząt w Polsce rozwiązać się nie uda, a ta sprawa jest nam wyjątkowo bliska.

(Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę pan sekretarza o sentencjonalną wypowiedź.

Sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Dostojni Goście!

Ponieważ wszystkie nasze uwagi złożyliśmy w formie pisemnej na ręce pana przewodniczącego komisji, pozwolę sobie je tylko podsumować. Jako lekarze weterynarii podchodzimy do problemu ochrony zwierząt holistycznie, więc chcemy też, żeby w miarę możliwości zajęli się państwo wszystkimi gatunkami, które są pod opieką ludzi. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie koncentrowali się tylko na paru wybranych gatunkach, resztę zostawiając samym sobie. Zresztą prezes wspominał o tym aspekcie.

Chciałbym tylko powiedzieć, że należałoby rozszerzyć katalog form okrucieństwa czy znęcania się nad zwierzętami o zapis dotyczący niepodjęcia lub zaniechania leczenia zwierzęcia, które jest dopuszczalne jedynie w uzasadnionych przypadkach. To jest dosyć ważne, dlatego że często samo zaniechanie pomocy zwierzęciu jest już okrucieństwem. Prawda? No, nie można zostawić go na pastwę losu. Wiemy, o co chodzi.

Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na to, że należy zwiększyć czy wzmocnić rolę Inspekcji Weterynaryjnej w ochronie zwierząt poprzez jej – no, rozmawialiśmy już o tym – dofinansowanie i wsparcie organizacyjne. Polegałoby to m.in. na tym, że wszędzie tam, gdzie jest zapisane, że coś dzieje się w obecności lekarza weterynarii, musiałby to być koniecznie urzędowy lekarz weterynarii. Chodzi o to, żeby to był lekarz, który nie opowiada się po żadnej ze stron – ani właściciela, ani organizacji prozwierzęcych. Powiatowy inspektorat powinien dysponować określoną pulą swoich lekarzy weterynarii, specjalistów od dobrostanu zwierząt. No, jeszcze raz podkreślę, że dobrostan zwierząt jest mierzalny. W przypadku każdego gatunku jest on nieco inny, ale to jest po prostu kwestia do zbadania, a do tego potrzebna jest znajomość rzeczy. Są specjaliści od poszczególnych gatunków zwierząt i są specjaliści od dobrostanu zwierząt. W tym zakresie należałoby spojrzeć na ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej i rozszerzyć katalog możliwości wypłacania tym lekarzom weterynarii wynagrodzeń. No, to jest oczywiste. Istotne jest też rozporządzenie ministra rolnictwa o wynagrodzeniach. Tylko tyle chciałem zasygnalizować.

Proszę państwa, jeszcze 2 krótkie uwagi. W Radzie do spraw Zwierząt konieczna jest obecność lekarza weterynarii, który po prostu byłby specjalistą od spraw dobrostanu. No, kto by to był, to już inna sprawa, ale warto o tym pamiętać, tak żeby nie byli tam tylko przedstawiciele organizacji prozwierzęcych. Mówiłem już tutaj o moim głębokim szacunku dla tych organizacji, jednak uważam, że lekarz weterynarii jako fachowiec również powinien tam być.

No a co do tego holistycznego podejścia to zgłaszaliśmy również propozycję zakazu hodowli i przetrzymywania małp naczelnych w prywatnych domach i w hodowlach. One się do tego nie nadają, bo są zwierzętami stadnymi. My już o tym tutaj mówiliśmy. Nie ma dzisiaj dra Kalickiego, który pracuje w zoo, ale w każdym razie zgłaszaliśmy taki postulat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Problem funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej jest nam bliski. Będziemy się nad tym zastanawiać.

Szanowni Państwo, przechodzimy do najważniejszej części naszej pracy, czyli do wypowiedzi samych senatorów. Przypomnę, że jesteśmy już po pierwszym spotkaniu poświęconym tej problematyce. Jeżeli eksperci mają jeszcze chwilę, to niech zostaną, bo senatorowie mogą mieć do państwa pytania. Zakończyliśmy 10-godzinną dyskusję z udziałem stu kilkudziesięciu osób, w czasie której głos zabierali przedstawiciele różnych organizacji społecznych. Od tego rozpoczęliśmy te prace.

A teraz odczytam senatorów zapisanych do głosu, oczywiście w kolejności zgłoszeń: pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Jerzy Czerwiński, pan marszałek Marek Pęk, pan senator Adam Szejnfeld. Oczywiście tę listę w każdej chwili można będzie uzupełnić.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z ogromną uwagą wysłuchałem tych ekspertyz. Właściwie można powiedzieć, że wyłania się z nich porażający obraz. To, co przyszło do nas z Sejmu, jest bublem prawnym. Tak można powiedzieć językiem kolokwialnym, ponieważ bez względu na to, co kto myśli o zagadnieniach, które ta ustawa reguluje, poziom legislacji jest tu wyjątkowo słaby. Istotną przesłanką jest również procedura notyfikacyjna, na co zwrócono uwagę w odrębnej, dodatkowej opinii naszego Biura Legislacyjnego z 28 września. Również te uwagi szczegółowe, które tutaj padły – myślę o ekspertyzie zespołu pod kierunkiem pana prof. Chmaja oraz o innych ekspertyzach, które zostały przedstawione w zakresie podmiotowej ustawy – pokazały, że mamy do czynienia z ustawą, którą w zasadzie, można powiedzieć, szalenie trudno byłoby w tej chwili wyprostować. To trochę przypomina sytuację, w której chcielibyśmy z kurtki roboczej zrobić frak. No, najlepszy krawiec mógłby mieć ogromne problemy z tym, żeby do kurtki roboczej doszyć poły, tak aby to wyglądało jak frak. Przepraszam za tę metaforę, której użyłem, ale w takiej właśnie sytuacji jesteśmy.

Mnie się wydaje – a mówię to jako przedstawiciel okręgu rolniczego – że są 3 obszary, które wzbudzają szczególne wątpliwości środowisk rolniczych, jak również środowisk obrońców zwierząt. Pierwszy obszar to kwestia tej inspekcji, która mogłaby… Jest cały kompleks związanych z tym zagadnień. Chodzi o to, kto, na jakich zasadach i z jakimi skutkami prawnymi mógłby podejmować te czynności. Mało tego, tu jest jeszcze kwestia naruszenia miru domowego. Jak rozumiem, literalnie odczytywane zapisy tej ustawy – poprosiłbym ekspertów, żeby to ewentualnie sprostowali – nie dotyczą tylko terenów wiejskich, ale również miast. No, na tej zasadzie można wejść czy żądać wejścia nawet do mieszkania w bloku. W tej sytuacji dotyczy to już wszystkich mieszkańców. Mało tego, ktoś może powziąć fałszywe przekonanie, że ktoś inny ma zwierzę i je źle traktuje, no i pod tym pretekstem naruszyć jego mir domowy. Gdybyśmy literalnie odczytali te zapisy, które są w tej chwili w ustawie, taka sytuacja mogłaby mieć miejsce. Mało tego, również służby specjalne będą mogły założyć organizację ekologiczną i uzyskać możliwość wglądu do czyjegoś mieszkania. Bez nakazu sądowego można będzie prowadzić czynności operacyjne. No, tak się składa, że osoba, która jest w polu zainteresowania służb, zwykle ma – albo przynajmniej może mieć – jakieś zwierzę domowe. A więc to pokazuje, że to jest… Ja mówię o tym, że rolnicy są szczególnie wyczuleni na kwestię własności. Zresztą na terenach wiejskich nie mieszkają wyłącznie ludzie, którzy zajmują się działalnością rolniczą. Są tam różne grupy ludzi, którzy posiadają zwierzęta, ale nie prowadzą działalności rolniczej, mimo że mieszkają na wsi. A więc to jest pierwszy obszar, który wzbudza wątpliwości.

Drugi obszar to kwestia braku dopisania do tych regulacji odpowiedniego vacatio legis. Przecież według klasyfikacji, która w tej chwili obowiązuje w Polsce, prowadzenie takiej działalności gospodarczej jest legalne, a ona nagle ma zostać wygaszona, i to w bardzo krótkim czasie. Tu jest pewna niekonsekwencja związana z vacatio legis. A jeśli chodzi o ten zapis, że należy się rekompensata, to ja już nie będę cytował pana prof. Chmaja, ale myślę, że w jego opinii zostało to dobrze oddane. Powiem więcej: słyszę wypowiedzi ministra rolnictwa, z których wynika, że będzie on pracował nad tymi rekompensatami, no ale jest na to trochę za późno. Wpierw trzeba było określić te zasady, a dopiero później proponować taką ustawę. No, rolnicy są wyjątkowo rozgoryczeni.

Trzeci obszar to kwestia uboju rytualnego. W szerokim ujęciu dotyczy to nie tylko samego uboju bez ogłuszenia, ale i całego cyklu produkcyjnego, którego finalnym efektem jest uzyskiwane w taki sposób mięso. A więc chodzi tu o produkcję pasz, o mieszalnie, o wszelkie urządzenia, które są do tego potrzebne, a także o kredyty bankowe. Podczas poprzedniego spotkania naszej komisji odbyliśmy bardzo szeroką dyskusję, w czasie której wypowiadali się na ten temat przedstawiciele różnych branż. I to są takie właśnie 3 obszary.

Nie będzie tak, jak się niektórym wydaje. Nie będzie tak, że rolnicy zapomną i w perspektywie 3 lat nie będzie to miało wpływu na wybory. Będzie miało. Niejedna partia polityczna w Polsce przekonała się o tym, że polityczne efekty pewnych działań są odłożone w czasie. Ten efekt może zacząć działać nie bezpośrednio, ale po pewnym okresie.

Do czego zmierzam? Otóż wydaje mi się, że powinniśmy w tej chwili w gronie komisji poważnie zastanowić się nad tym, w jakim kierunku pójdziemy. Czy zostanie złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości? Być może ktoś taki wniosek złoży. Ja takiego wniosku nie będę składał, ale nie wykluczam, że taki wniosek zostanie złożony. Możemy uznać jako komisja, że tej ustawy po prostu naprawić się nie da. To faktycznie powinno zostać podzielone na 3 ustawy, to jest materia dotycząca przynajmniej 3 ustaw. Powinno się te kwestie doregulować, tu powinny być jakieś konsultacje. Moim zdaniem to powinien być projekt rządowy, poprzedzony konsultacjami międzyresortowymi i opiniami zainteresowanych środowisk. To powinno zostać uzgodnione, tak jak robi się w cywilizowanych krajach Unii Europejskiej. Nie można składać projektu poselskiego w tak poważnej materii.

Druga kwestia. Jeśli zdecydujemy się na poprawienie ustawy, to dobrze byłoby się nad tym jeszcze zastanowić. Być może, Panie Przewodniczący, nie powinniśmy decydować o tym już dziś. Mamy jeszcze kilka dni, by zastanowić się, w jakim kierunku komisja powinna zmierzać, jakie poprawki wprowadzać. Musimy też zadbać o to, żeby tę ustawę maksymalnie wyprostować. Tak jak mówił pan prezydent, ważny jest dobrostan zwierząt, ale w tym wszystkim ważni są też ludzie, przede wszystkim ci, którzy funkcjonują w szeroko rozumianym obszarze rolnictwa i którzy w tej chwili niestety – moim zdaniem słusznie – mają wielki żal o tę ustawę, którą odebrali jako działanie wymierzone w sektor rolniczy. Być może trzeba było przeprowadzić jakąś kampanię, być może trzeba było uprzedzić rolników, być może trzeba było zrobić konsultacje, być może trzeba było zaproponować w sposób cywilizowany okresy przejściowe. Tego wszystkiego nie zrobiono. Po prostu nagle wykonano skok na głęboką wodę i w tej chwili mamy do czynienia z podziałami w ramach poszczególnych klubów politycznych, klubów parlamentarnych. No, z różnych środowisk słyszę różne opinie na temat tej ustawy.

Biorąc to wszystko pod uwagę, w tej chwili nie będę składał poprawek. Po prostu sądzę, że powinniśmy tutaj zadecydować, czy należy poprawiać tę ustawę, a jeśli tak, to w jakim kierunku te poprawki powinny iść. Moim zdaniem przede wszystkim w takim, żeby to było cywilizowane prawo. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Kolejność zgłoszeń jest taka: pan senator Jerzy Czerwiński, pan marszałek Marek Pęk, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Jan Filip Libicki, pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Marek Borowski i pan senator Ryszard Bober. Takie zgłoszenia zanotowaliśmy do tego momentu.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja chcę się zająć tylko jednym tematem, związanym z ustępami dodawanymi do… a właściwie z jednym ustępem, z ust. 3a dodawanym do art. 34, który według wnioskodawcy ma uniemożliwić ubój rytualny na eksport, ale zachować ubój rytualny na potrzeby Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż w różnych tekstach jednolitych, a właściwie w zestawieniach tekstów w formie tekstu jednolitego, art. 34 ust. 1 jest różnie prezentowany. Gdybyście państwo wzięli i oglądnęli materiał porównawczy, który został nam dostarczony, zobaczylibyście, że na stronie 15 art. 34 ust. 1 jest przytoczony w takiej formie: „Zwierzę kręgowe w ubojni może zostać uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje”. Ale już np. w Internetowym Systemie Aktów Prawnych, który jest prowadzony przez Sejm, tekst ust. 1 opatrzony jest odnośnikiem, a w przypisie związanym z tym odnośnikiem czytamy, że z dniem 12 grudnia 2014 r. został on uznany za niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie zezwala na poddawanie zwierząt ubojowi w ubojni czy rzeźni według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne. My nazywamy to potocznie ubojem rytualnym.

No i teraz rodzi się pytanie – według mnie zasadnicze – czy ust. 3a dodawany do art. 34 rzeczywiście nie zezwala na ubój rytualny na eksport. Mamy tu bowiem do czynienia z 2 cechami. Pierwsza cecha dotyczy tego, czy ubój ma być na eksport, czy na potrzeby gmin wyznaniowych działających na terytorium Rzeczypospolitej. Druga cecha to forma uboju, tzn. to, czy ubój następuje z ogłuszeniem, czy też nie – czy jest rytualny, czy nie jest rytualny.

Ja już zgłaszałem tę swoją wątpliwość. Rzeczywiście dostaliśmy uzupełniającą opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw, datowaną na 28 września, a w tej opinii można przeczytać: „Nie ma natomiast żadnych podstaw do twierdzenia, że ww. wyrok Trybunału Konstytucyjnego – ten, o którym przed chwilą mówiłem – uznaje za niezgodne z Konstytucją przepisy, które zabraniają uboju bez uprzedniego pozbawienia świadomości zwierząt, których mięso jest przeznaczone na eksport”. I tu się zgadzamy. W sentencji tego wyroku rzeczywiście nie ma nic na temat kwestii związanych z eksportem czy importem. Mowa jest tylko o uboju rytualnym. No ale jeśli tak, to my operujemy zupełnie inną cechą niż ta, która została do tego artykułu wprowadzona – mówię o ust. 3a – i dlatego nie zgodzę się z takim stwierdzeniem, że… Przytoczę inne zdanie z tej opinii uzupełniającej: „Należy więc zaznaczyć, że po dniu wejścia w życie ustawy z dnia 18 września – czyli tej nowelizacji, którą rozpatrujemy – o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw nie będzie możliwe prowadzenie uboju bez ogłuszania zwierząt, których mięso jest przeznaczone na eksport. Możliwość taką wykluczać będą przepisy art. 34 ust. 1 i 3a”. No, chodzi o ustawę matkę, o ustawę o ochronie zwierząt.

To rodzi bardzo proste pytanie: jaki jest obecny stan prawny? Obecny stan prawny jest następujący: nie wolno zabijać zwierząt bez ogłuszania, ale jest od tego bardzo duży wyjątek. Ten wyjątek, ten wyłom w tym zakazie, spowodował wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 – z grudnia bodajże – który mówi wprost: dozwolony jest ubój bez ogłuszania dla związków wyznaniowych, bez względu na to, czy jest to mięso na eksport, czy na potrzeby Rzeczypospolitej. Przepis ust. 3a zezwala na ubój bez ogłuszania na potrzeby Rzeczypospolitej. A co z eksportem? Proste pytanie. Obecny stan został wyznaczony przez 2 akty prawne: dotychczasową ustawę – niezmienioną, bo ta nasza nowela nie jest jeszcze obowiązującym prawem – oraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie chodzi o uzasadnienie wyroku, nie chodzi o glosy do niego, tylko o samą sentencję, a ona mówi wyraźnie, że ubój religijny jest dozwolony bez ogłuszania, bez względu na to, czy mięso jest na eksport, czy na potrzeby związków wyznaniowych w Rzeczypospolitej.

Proste pytanie: gdzie w tej nowelizacji, zgodnie z zamysłem wnioskodawców, znajduje się przepis, który zabrania w obecnej sytuacji uboju rytualnego na eksport? Ogólnie rzecz biorąc, ubój rytualny nie musi być wykonywany z ogłuszaniem. Ja podaję to w wątpliwość. W dalszym ciągu nie jestem przekonany, mimo tej opinii uzupełniającej, że taki zakaz – zgodnie z zamiarem osób, które wniosły projekt ustawy – został sformułowany w obecnym tekście nowelizacji. Prosiłbym, żeby ktoś mi to wytłumaczył w sposób, nazwałbym to, w miarę spójny i logiczny. Czy rzeczywiście tak jest?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, że nie jest to pytanie retoryczne. No, najbardziej uzasadnione byłoby skierowanie go do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy pan poseł Waldemar Buda udzieli odpowiedzi na to pytanie?

Poseł Waldemar Buda:

Witam państwa serdecznie.

Oczywiście sprawa jest skomplikowana, więc te rozważania są jak najbardziej zasadne. Jest sporo opinii, które ten stan prawny interpretują. W gruncie rzeczy ustawodawca wychodził z założenia, że przepis art. 34 ust. 1 po prostu obowiązuje, nawet pomimo tej ingerencji Trybunału Konstytucyjnego. Wobec tego regulacja, którą my proponujemy, najzwyczajniej w świecie odnosi się do obowiązującego przepisu. Pomijając te dywagacje, w jakiej części on obowiązuje, a w jakiej nie, uważamy, że ten przepis nie jest uchylony. W związku z tym odnosimy się do przepisu, który jest zawarty w ustawie, a wyjątek od tego przepisu proponujemy w ust. 3a. Takie jest nasze stanowisko, taka jest nasza interpretacja tej sytuacji. Oczywiście znamy te opinie i wiemy, że można to tak interpretować, niemniej zapis ust. 3a, który mówi o tym, że wymogów tych nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju na potrzeby członków związków wyznaniowych, jest dość precyzyjny, więc wydaje mi się, że nałożenie go na obecny stan prawny nie spowoduje tak poważnych wątpliwości, jak przedstawił to tutaj pan senator. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator czuje się usatysfakcjonowany odpowiedzią?

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, ale niestety nie, bo to jest ciągłe powtarzanie tej samej frazy.

Może inaczej zapytam, inaczej sformułuję to samo pytanie. Króciutko oczywiście, nie będę przedłużał. Ten przepis pozwala – i o to się nie kłócimy – na ubój rytualny na potrzeby członków wspólnot wyznaniowych zamieszkałych w Rzeczypospolitej, ale według sformułowania przedstawionego przed chwilą przez pana posła zabrania takiego uboju na eksport. Tak zrozumiałem to pana stwierdzenie: zabrania uboju rytualnego na eksport, czyli na potrzeby członków wspólnot religijnych zamieszkałych poza granicami Rzeczypospolitej. No, jeśli czegoś takiego zabrania, to oznacza to, że jest sprzeczny z sentencją wyroku Trybunału, bo wyrok ten mówi, że art. 34 ust. 1 nie może zabraniać uboju rytualnego, bez względu na to, czy chodzi o eksport, czy o potrzeby wspólnot wyznaniowych w Rzeczypospolitej. No i to jest to właśnie zasadnicze pytanie: czy to będzie w tym zakresie, w zakresie eksportu, z tym wyrokiem zgodne, czy niezgodne? Bo to by oznaczało, że każdy mógłby go błyskawicznie zaskarżyć… Tzn. oczywiście nie każdy, tylko ten, kto ma takie umocowanie konstytucyjne. Ale dużo podmiotów będzie go mogło zaskarżyć w zakresie eksportu do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Trybunał podtrzyma linię orzeczniczą, no, to wspomniany przepis będzie w zakresie zabraniania eksportu niezgodny… Jeśli zmieni, to może być inaczej. Bo, jeszcze raz mówię, Trybunał, jak słusznie tutaj napisano w ekspertyzie, uzupełnieniu opinii, nie wypowiada się na temat eksportu i importu. W sentencji jest mowa o uboju rytualnym. Każdy ubój rytualny jest dozwolony, zgodnie z wyrokiem. I to jest właśnie to. Czy rzeczywiście myślę w sposób logiczny, czy też jest inaczej?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos?

Poseł Waldemar Buda:

To wymaga naprawdę pogłębionej analizy. I na pewno tutaj, w takiej dyskusji, że tak się wyrażę, bilateralnej tego nie wyjaśnimy. Bo tu naprawdę należałoby się odnieść do tych wszystkich opinii, które się pojawiły i jeszcze przeanalizować wyrok Trybunału. Ale według nas przepis jest precyzyjny. No, my odnosimy się do związków wyznaniowych, które funkcjonują na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. I przepis jest absolutnie klarowny: „na potrzeby członków”. Tak więc na tym poprzestanę w tej interpretacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

My dotykamy rzeczywiście bardzo ważnej materii. I dziękuję za głos pana senatora. Korzystając z tego, że jest na sali pan prof. Marek Chmaj, który przygotowywał nam opinię w zakresie oceny prawnej projektu, może poprosiłbym go o włączenie się do tej dyskusji.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2014 r. był tzw. wyrokiem zakresowym, czy, inaczej mówiąc, interpretacyjnym. Trybunał wskazał, że nie można zakazywać uboju na potrzeby członków wspólnot religijnych. Uzasadnił to swobodą działalności religijnej, swobodą wyznania. I Trybunał – w pełnym składzie – wyraźnie podkreślił, że swoboda religijna, swoboda wyznania ma pierwszeństwo przed ochroną zwierząt. W tym przypadku Trybunał uznał, że możliwe jest – bez żadnych wyjątków, w tym także eksportowych – dokonywanie uboju bez ogłuszania.

Co za tym idzie? Trybunał podkreślił także w uzasadnieniu, że wspomniane rozporządzenie Rady z 2009 r., rozporządzenie unijne, jest bezpośrednio stosowane w Polsce i że termin na zgłoszenie przez Rzeczpospolitą Polską zastrzeżeń do tego rozporządzenia minął w 2012 r. I w związku z tym rozporządzenie dalej obowiązuje w Polsce bezpośrednio.

I jeszcze jedna kwestia. Chcę wskazać, że przepis w pkcie 13 jest przepisem bardzo wadliwie sformułowanym, bo zakazuje uboju ponad potrzeby członków religijnych związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej funkcjonujących na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. Z tego wynika proste pytanie. Jeżeli mamy gminę wyznaniową żydowską, która funkcjonuje na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, i gminę wyznaniową żydowską, która funkcjonuje we Francji, Hiszpanii czy w Izraelu… Przecież są to gminy wyznaniowe, które mają w Rzeczypospolitej Polskiej uregulowaną sytuację prawną. Jeżeli ten przepis pozostanie, to będą w przyszłości ogromne kłopoty w przekazywaniu produkcji mięsa koszernego z Polski do tych gmin wyznaniowych. Podobnie są gminy, związki wyznaniowe islamskie, które funkcjonują zarówno na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, jak i w innych państwach.

Dlatego jeszcze raz podkreślam: przepis ten nie tylko jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, z zasadą swobody przepływu towarów, z rozporządzeniem nr 1099/2009, lecz także pozostaje w logicznej sprzeczności z wyrokiem Trybunału z 10 grudnia 2014 r.

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu profesorowi za wyjaśnienie. Wypada oczywiście tylko żałować, że na etapie prac sejmowych nie współpracowano z państwem ekspertami. My oczywiście, jako Senat, nie uchylamy się od tego, żeby starać się jak najbardziej poprawić te przepisy, które do nas wpłynęły, oczywiście pamiętając, że projekt jest już projektem formalnie zgłoszonym i zakres ingerencji ustawodawczej Senatu jest precyzyjnie i konstytucyjnie określony.

Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan marszałek Marek Pęk, a później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, na początek kilka zdań takich ogólnych. Nie było jeszcze okazji, ażeby wypowiedzieć się na temat celowości, zasadności, wartości tej ustawy. Uważam, że ta ustawa jest dobra, uważam, że ta ustawa jest konieczna, że trzeba ją poprzeć. Bardzo ważną wartością tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu jest pewien szeroki kompromis polityczny ponad podziałami, który dał tej ustawie większość, i to większość szeroką. Dobrze by było, ażeby Senat ten kompromis podtrzymał, ażebyśmy, co do zasady, podtrzymali założenia tej ustawy, jej najważniejsze regulacje. Oczywiście, mamy prawo do poprawienia pewnych kwestii szczegółowych, legislacyjnych. Do tego jak najbardziej Senat jest powołany.

Uważam również, że… Na potrzeby pewnej propagandy, pewnej politycznej, bardzo często demagogicznej dyskusji, głównym aspektem, o którym się ostatnio mówi w kontekście tej ustawy, jest jakaś jakoby spodziewana totalna klęska całego wręcz polskiego rolnictwa po przyjęciu tej ustawy. Uważam, że jest to argument – jeszcze raz to podkreślam – głęboko demagogiczny, populistyczny, a nie autentycznie merytoryczny. Dane, które wielokrotnie były tutaj przywoływane, takiego zagrożenia nie pokazują.

Jeszcze raz podkreślę: humanitarny aspekt tej ustawy to jest taki postęp oczekiwany, w dobrą stronę. To jest takie podejście do zwierząt, jakie powinniśmy lansować, jakie powinniśmy usankcjonować. Nie widzę powodu, dla którego Polska miałaby zostać pod tym względem gdzieś w ogonie Europy czy w ogóle całego cywilizowanego świata. Szacunek do zwierząt, troska o dobrostan, takie empatyczne, humanitarne podejście do zwierząt można uznać za kwestię etyczną o charakterze uniwersalnym, którą można wyprowadzić zarówno z poglądów nowoczesnych, z różnych filozofii liberalnych, lewicowych, jak i z przesłanek głęboko chrześcijańskich, do których chociażby ja osobiście się odwołuję.

Tyle uwag ogólnych. Niemniej jednak, no, mam pewien pakiet poprawek. One mają w większości taki charakter doprecyzowujący, legislacyjny. Pozwólcie państwo, że w miarę szybko postaram się je zaprezentować.

Pierwsza poprawka: w art. 1 pkt 1 lit. b dodawany pkt 10a otrzymuje brzmienie: „«psie rasowym» – rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie oraz posiadającego rodowód lub metrykę potwierdzającą jego pochodzenie z hodowli zarejestrowanej w ogólnokrajowej organizacji, której statutowym celem jest hodowla psów rasowych”.

Celem projektowanej zmiany jest zapewnienie na dotychczasowym poziomie możliwości zakupu odpowiednich użytkowo, psychicznie i zdrowotnie psów do służby. W obecnej sytuacji na rynku polskim jest niewystarczająca liczba oferowanych psów spełniających kryteria służb, a dodatkowe ograniczenia tylko pogłębiają ten problem. Wprowadzenie definicji psa rasowego w obecnym brzmieniu art. 4 pkt 10a ustawy w bardzo dużym stopniu ograniczy możliwość zakupu psów używanych w związku z realizacją ustawowych zadań nałożonych na służby porządku publicznego. Dotychczas psy posiadające dokumenty Związku Kynologicznego w Polsce stanowiły tylko niewielką część wśród psów zaoferowanych przez hodowców, przy czym większość z nich posiadała jedynie metrykę, nie rodowód. Psy rasowe w rozumieniu ustawy, o której mówimy, to zwierzęta hodowane i selekcjonowane w głównej mierze pod kątem cechy fenotypowej, czyli wyglądu zewnętrznego, a nie użytkowej. Tego typu psy, pomimo posiadania pięciopokoleniowego rodowodu i właściwego wyglądu według wzorca rasy, mogą okazać się nieprzydatne do służby. Psy z rodowodami sporadycznie spełniają wymagania stawiane psom kwalifikowanym do służby.

W art. 7 lit. b wprowadza się następujące zmiany: w ust. 3a w zdaniu drugim wyraz „zabraniu” zastępuje się wyrazem „odebraniu”.

Celem proponowanej zmiany redakcyjnej jest zapewnienie spójności terminologicznej wyrazów używanych w obrębie obowiązującego art. 7 oraz proponowanych zmian w ust. 3 i dodawanym ust. 3a tego przepisu. Proponowana zmiana ma na celu również uzyskanie spójności proceduralnej w zakresie odebrania zwierzęcia właścicielowi i właściwego sposobu postępowania w tym zakresie przez podmioty, na które obowiązki nakłada ustawa o ochronie zwierząt w art. 7.

W art. 17 ust. 8 proponujemy brzmienie: „Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury oraz ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia minimalne warunki utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt wykorzystywanych do celów filmowych, sportowych i specjalnych, mając na względzie zapewnienie im właściwej opieki”.

Celem tej poprawki jest uwzględnienie jako podmiotu uczestniczącego w procedurze wydawania rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, z uwagi na fakt, że akt wykonawczy będzie regulował m.in. kwestie warunków utrzymania zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych.

Dalej: w art. 34 ust. 7 wstęp do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych określi w drodze rozporządzenia”.

Tutaj zaproponowana zmiana ma na celu dostosowanie brzmienia art. 7 do działów administracji rządowej określonych w ustawie o działach administracji rządowej.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 3 lit. c w zmienianym ust. 4 zdaniu drugiemu nadać należy brzmienie: „W przypadkach, o których mowa w ust. 1, 3 i 3a, jeśli interwencja była nieuzasadniona, kosztami transportu, utrzymania i koniecznego leczenia zwierzęcia lub udziału podmiotów, o których mowa w ust. 3, obciąża się organizację określoną w ust. 1a, która przekazała informację o niewłaściwym traktowaniu zwierzęcia, albo organizację określoną w ust. 3, albo osobę zawiadamiającą Policję lub straż gminną i odbierającą zwierzę, o której mowa w ust. 3a”

Ta poprawka ma na celu zmianę podmiotu zobowiązanego do poniesienia kosztów transportu, utrzymania i koniecznego leczenia zwierzęcia w przypadkach, gdy zwierzę zostało bezzasadnie odebrane właścicielowi lub opiekunowi na podstawie decyzji wójta na skutek interwencji obywatelskiej. Proponuje się, aby organizacje pozarządowe, które biorą udział w tym procesie, były obciążane kosztami interwencji jedynie wówczas, gdy były ich inicjatorami. Analogicznie takie rozwiązanie sugeruje się odnośnie do pozostałych podmiotów uprawnionych do stosownej interwencji. Rozwiązanie takie pozwoli ograniczyć ryzyko podejmowania interwencji nieuzasadnionych, a jednocześnie nie będzie stawiało w uprzywilejowanej pozycji jednych podmiotów względem drugich.

Kolejna poprawka. W art. 1 po pkcie 5 należy dodać pkt. 5a w brzmieniu: „w art. 10b ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: «psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli, w tym za pośrednictwem sieci internet»”.

Ta poprawka ma na celu uspójnienie regulacji dotyczących wprowadzania do obrotu i nabywania psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli. Na podstawie uchwalonej przez Sejm ustawy doprecyzowany został przepis art. 10a ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, który aktualnie zabrania wprowadzenia do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli. Doprecyzowanie to polega na wskazaniu, że ów zakaz dotyczy również wprowadzania do obrotu psów i kotów za pośrednictwem sieci internet. Proponuje się, aby tożsame doprecyzowanie zostało zawarte również w art. 10b ust. 1 pkt 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r., zgodnie z którym zabronione jest obecnie nabywanie psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli.

Wskazane powyżej przepisy ustawy z 1997 r. były dotąd zbieżne co do istoty i ewentualne różnicowanie teraz ich treści nie znajduje uzasadnienia. Co więcej, postępowanie takie mogłoby implikować wątpliwości interpretacyjne.

Kolejna poprawka. W art. 1 po pkt. 7 dodać pkt 7a w brzmieniu: „Rozdział 4 otrzymuje tytuł «Zwierzęta wykorzystywane do celów widowiskowych, filmowych, sportowych, specjalnych i obronnych»”.

W pkcie 8, w zmienianym ust. 1 wyrazy „filmowych, sportowych i specjalnych” zastąpić wyrazami „widowiskowych, filmowych, sportowych, specjalnych i obronnych”.

Poprawka ta ma na celu uspójnienie pod względem merytorycznym i redakcyjnym tytułu rozdziału 4 oraz przepisu art. 17 ustawy poprzez konsekwentne wyeliminowanie możliwości wykorzystywania zwierząt w celach rozrywkowych.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 16, w dodawanym art. 34b ust. 1 nadać brzmienie: „Lekarze weterynarii będący pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej albo osobami wyznaczonymi na podstawie art. 16 ust. 1 pkt 1 albo art. 18 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej przeprowadzają kontrolę schronisk dla zwierząt z urzędu raz na kwartał”.

W ust. 2 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „Wykonując kontrolę, o której mowa w ust. 1, lekarze weterynarii wymienieni w ust. 1 są uprawnieni do:”.

I w dodawanym art. 34c skreślić wyrazy… I tutaj następuje wymienienie konkretnej pozycji z dziennika ustaw, czyli odesłania.

Uzasadnienie tych poprawek jest następujące. Mają one charakter doprecyzowujący treść i korygujący brzmienie dodawanych na mocy uchwalonej przez Sejm 18 września ustawy. Proponuje się, aby w przepisie art. 34b wprowadzić zawężenie podmiotowe odnośnie do lekarzy weterynarii upoważnionych do przeprowadzania kontroli schronisk dla zwierząt poprzez wskazanie, że są to lekarze weterynarii będący pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej albo osobami wyznaczonymi na podstawie art. 16 ust. 1 pkt 1 albo art. 18 ustawy z 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, co pozwoli uniknąć ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych dotyczących osób upoważnionych do tego rodzaju kontroli. W tym samym celu wskazuje się również, że kontrola schronisk dla zwierząt odbywa się z urzędu.

Ponadto dla zachowania spójności terminologicznej zastępuje się użyte pojęcie „schronisko” pojęciem „schronisko dla zwierząt”.

W związku z odesłaniem w obecnie obowiązującym art. 34a ust. 2 ustawy z 1997 r. o ochronie zwierząt po raz pierwszy do ustawy z 24 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej zbędne jest powtarzanie metryczki promulgacyjnej w innych, kolejno następujących przepisach odsyłających do przepisów tej ustawy.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt. 18, w dodawanym art. 34e w ust. 1 pkt 2 wyrazy „art. 634a” zastąpić wyrazami „art. 634a”.

W ust. 2 pkt. 3 wyrazy „adwokatem, radcą prawnym” zastąpić wyrazami „adwokatem lub radcą prawnym”.

Poprawka ma na celu usunięcie omyłki pisarskiej.

Kolejna poprawka. Art. 9 proponujemy nadać brzmienie:

„1. Postępowanie w sprawie wydania zezwolenia na wykonywanie działalności w zakresie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 pkt 4 ustawy zmienianej w art. 3, wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy się umarza.

2. Tracą ważność zezwolenia, o których mowa w ust. 1, wydane przedsiębiorcom przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.

I oprócz tego proponujemy skreślić art. 16.

Poprawki te mają na celu nadanie nowej treści przepisowi przejściowemu dotyczącemu postępowań prowadzonych w przedmiocie wydania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt, a także grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowych regulacji.

Może już dłużej nie będę uzasadniał tej poprawki. Jeżeli ktoś będzie miał jakieś pytania, to spróbuję jeszcze uszczegółowić to uzasadnienie. Te poprawki mają charakter taki bardzo legislacyjny, szczegółowy, dlatego pozwoliłem sobie precyzyjnie odczytać ich uzasadnienie. To są poprawki które zgłaszam w imieniu senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Nie wykluczamy jeszcze złożenia kolejnych poprawek na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, tylko jedna uwaga. Bo jako prowadzący też tak odebrałem, kiedy pan marszałek powiedział, że na potrzeby propagandy politycznej przedstawia się tę ustawę jako rodzaj klęski dla rolników… To posiedzenie komisji świadczy o tym, że nie politycznie, nie propagandowo, a merytorycznie pracujemy. A jedyną osobą, która oceniła tę ustawę, mówiąc, że w zasadzie powinna być odrzucona, był senator PiS, pan senator Jan Maria Jackowski.

I też zgadzając się z panem, że w tej ustawie są bardzo uregulowane ważne zagadnienia… Ja bym zgodził, gdyby pan marszałek powiedział, że ta ustawa realizuje dobrą ideę, reguluje bardzo ważne kwestie związane z dobrostanem zwierząt. Ale mówić, że ustawa jest dobra i zgłosić kilkanaście poprawek, w tym kilka wieloelementowych, to jest, powiedziałbym, taki dysonans poznawczy. Zwracam na to uwagę. Bo bardzo fajnie nam się teraz udaje pracować merytorycznie w tej komisji, ogniskując swoją uwagę na tym, co zrobić, żeby ten projekt był lepszy. I nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali wątki polityczne. Bo, tak jak mówię, nawet z pańskiego punktu widzenia… Pana wypowiedź, że tak się wyrażę, stoi w rażącym dysonansie do wypowiedzi pana kolegi z klubu senackiego PiS.

I tu postawię kropkę i oddaję głos panu…

Senator Marek Pęk:

Dobrze, to ja muszę ad vocem, Panie Przewodniczący. Bo pan tutaj wchodzi jednak w rolę polemisty, a nie przewodniczącego komisji.

Po pierwsze, nie mówiłem o tym, że to w Senacie w jakiś zdecydowany sposób takie jest stanowisko przedstawiane. Chociaż i takie wypowiedzi były, ale nie senatorów, tylko raczej gości, którzy, no, pozwalali sobie również na bardzo mocne i takie propagandowe wypowiedzi. Tak więc na pewno nie była to… I moja wypowiedź nie jest pierwsza.

Po drugie, jesteśmy politykami, więc wszystko, co mówimy, ma jakiś charakter polityczny.

I oczywiście zgadzam się, że senator Jackowski ma w tej sprawie inne zdanie niż ja. Ale senator Jackowski reprezentuje w tym zakresie siebie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, dziękuję za te wyjaśnienia.

Pan senator Adam Szejnfeld, zdalnie.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam nadzieję, że się słyszymy.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale.)

Świetnie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I widzimy.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, mamy po raz kolejny przykład, właściwie dowód na to, czym się kończy sytuacja, kiedy tworzy się projekty ustaw, łamiąc wszelkie podstawowe zasady dobrej legislacji, kiedy tworzy się ustawy, jak to się mówi, na kolanie, kiedy przeprowadza się proces legislacyjny bez konsultacji społecznych, nie pyta się adresatów przyszłego prawa, jak oni je odbierają, jak opiniują, jakie mają oczekiwania i postulaty, kiedy nie tworzy się prawa ze wszystkimi, tylko jakby przeciwko komuś. I dowodem na to jest przede wszystkim oczywiście lawina poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Są to przecież bezstronni fachowcy, którzy oceniają ustawę pod kątem prawnym. Ale widzimy, że także autorzy – bo tak bym chciał nazwać przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości – dzisiaj w osobie pana senatora Pęka, który zgłosił kolejną lawinę poprawek i już zapowiedział, że być może będą i następne… Także pan senator Jackowski, reprezentujący PiS, i pan senator Czerwiński, również reprezentujący PiS, przedstawiają swoje wątpliwości co do określonych zapisów.

Widać zatem, że i eksperci, którym bardzo serdecznie dziękuję za zaprezentowanie dzisiaj swoich ekspertyz, opinii, i poszczególni senatorowie – a debata się dopiero rozpoczyna – mają zasadnicze uwagi do tej ustawy, tak pod względem legislacyjnym, prawniczym, jak i pewnie merytorycznym. Padła tutaj np. opinia, że sprawy te powinny być uregulowane w co najmniej 3 różnych ustawach, a nie w jednej. Bo może to uniemożliwić w ogóle jej naprawienie, nawet przez tych, którzy są zwolennikami tej ustawy, tego procesu legislacyjnego.

Ja zatem, Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, chciałbym złożyć wniosek formalny i prosiłbym o jego przegłosowanie. A mianowicie proponowałbym, żeby oczywiście debatę dzisiejszą dokończyć, żeby każdy mógł zabrać głos, przedstawić swoje opinie, być może również, jeśli będzie takie miał, zgłosić poprawki, ale żeby, broń Boże, nie rozstrzygać dzisiaj ad hoc żadnych wniosków i nie głosować nad żadnymi poprawkami. Ponieważ w ten sposób byśmy się wpisali w tę złą metodę większości sejmowej, Prawa i Sprawiedliwości, metodę pracy nad poważnymi ustawami w pośpiechu, bez zastanowienia, bez konsultacji z opinią publiczną, z partnerami społecznymi, ale przede wszystkim z prawnikami, z legislatorami.

Taki składam wniosek, Panie Przewodniczący. Reasumując, jeszcze raz powtórzę, że nie składam wniosku o przerwanie obrad, niech debata trwa – oczywiście jeżeli pan przewodniczący i większość komisji będą chcieli kontynuować te prace – ale składam wniosek, byśmy dzisiaj w głosowaniu nie rozstrzygali o przyjęciu zgłoszonych czy zapowiedzianych do zgłoszenia poprawek.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu w każdej chwili może złożyć wniosek formalny. Do takich zalicza się także wniosek o odroczenie dyskusji. W praktyce… Dziękuję za stwierdzenie pana senatora, że osoby z Senatu, które się zapisały do zabrania głosu, powinny móc ten głos zabrać. Bo gdyby było inaczej, to wtedy bym oponował przeciwko temu wnioskowi.

Zapytam jeszcze: czy któryś z senatorów chce tę listę uzupełnić przed poddaniem wniosku formalnego pod głosowanie?

Jestem po konsultacji z sekretariatem komisji. Gdyby ten wniosek uzyskał większość, kontynuacja posiedzenia byłaby możliwa w jedynym wolnym terminie przed posiedzeniem plenarnym, czyli w najbliższy poniedziałek.

A teraz, zgodnie z Regulaminem Senatu, poddam…

Pan senator Gawłowski jeszcze, tak? Ma pan możliwość zabrania głosu za wnioskiem lub przeciw niemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę się pan senator zapisać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Szejnfelda, żeby dzisiaj zamknąć dyskusję przed etapem głosowania nad poprawkami do ustawy i kontynuować posiedzenie… W praktyce jedyny możliwy termin jest w najbliższy poniedziałek.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

Uzasadnienie jest takie, że z uwagi na liczbę zgłoszonych poprawek i opinii, które już były przedstawione, oraz tych opinii ekspertów, którym jeszcze raz bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy… Bo naprawdę, praca, którą państwo wykonaliście, jest tytaniczna i jesteśmy pod ogromnym wrażeniem materiału, który otrzymaliśmy.

A teraz przystępujemy głosowania nad wnioskiem pana senatora Szejnfelda.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Proszę o doliczenie także głosów zdalnych.

Kto jest temu przeciw wnioskowi? Proszę o podniesienie ręki.

I kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosy zdalne i o podanie wyników zbiorczych.

Czy możemy podać wyniki? Nawet jak któryś z senatorów nie zagłosował… Przypominam, ostatnia chwila na oddanie głosu. Kieruję to do senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Za piętnaście sekund zamykamy możliwość głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, już odczekajmy tych 15 sekund.

(Głos z sali: Ale już się skończyło.)

Już zagłosowali wszyscy, którzy…

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Za wnioskiem było 12 senatorów, 1 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.

Zgodnie z decyzją oczywiście prowadzimy dalej dyskusję, do momentu wyczerpania zgłoszeń.

W kolejności są teraz panowie senatorowie: Jan Filip Libicki, Janusz Pęcherz, Marek Borowski i Ryszard Bober.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam nadzieję, że będzie mnie słychać…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, przepraszam, i jeszcze senator Gawłowski.)

Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Halo, Szanowni Państwo, czy jestem słyszalny?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja na początek chcę powiedzieć, że tu niestety powtarza się praktyka, z którą mamy do czynienia od 5 lat, czyli od 2015 r. Mamy do czynienia z, krótko mówiąc, niechlujstwem legislacyjnym. I dowodem na to niechlujstwo legislacyjne są nie tylko opinie pana prof. Chmaja. Koronnym dowodem jest liczba poprawek, które złożył do tej ustawy pan senator Pęk. Sposób jej procedowania w Sejmie urąga wszystkim możliwym standardom legislacyjnym. Ja się cieszę, że w Senacie wykorzystaliśmy w zasadzie do końca możliwość rozpatrywania ustawy przez 30 dni, i przede wszystkim, że dajemy się wypowiedzieć wszystkim zainteresowanym stronom.

Parę przykładów tego legislacyjnego chaosu. Wystarczy przywołać te wystąpienia, które miały miejsce na poprzednich posiedzeniach komisji, gdzie np. zostało powiedziane, co było dla mnie takim ciekawym spostrzeżeniem… Psa należy trzymać na 6-metrowym łańcuchu. No, ktoś z naszych gości obliczył, że to oznacza, że 15-kilogramowy pies będzie musiał dźwigać dodatkowy ciężar o wadze mniej więcej 8 kg.

Ale takich przypadków jest więcej. Myślę, że to, co tutaj padło o tych 100 milionach zł, o problemie dla branż, które do tej pory sprzedawały odpady rybne czy odpady drobiowe dla zwierząt futerkowych, jest jeszcze jednym na to dowodem.

Tak więc tak naprawdę, jak mi się wydaje, należałoby tę ustawę odrzucić, jeśliby się na nią patrzeć jako na pewną pracę Sejmu, która do nas została przysłana. Ale przecież gdybyśmy ją odrzucili, to mogłoby się zdarzyć – tak jak się już wielokrotnie w tej kadencji zdarzało – że jednak Sejm by to nasze veto odrzucił. I wtedy ten bubel prawny, niestety, zacząłby funkcjonować w obrocie prawnym.

Tak więc opowiadam się za tym, aby wprowadzić do tej ustawy jak najwięcej poprawek. Uważam, że 3 poprawki mają tutaj charakter absolutnie zasadniczy. Niezależnie od tego, co sądzimy o hodowli zwierząt futerkowych – ja nie jestem jakimś żywiołowym obrońcą tej branży – powiedzmy sobie jasno, że ci ludzie prowadzili w Polsce legalny biznes. Na legalny biznes zaciągali kredyty. I to nie może być tak, że im się daje rok na to, aby tę produkcję po prostu zwinęli. Tutaj musi być długie vacatio legis, najlepiej 10-letnie. Z całą pewnością nie roczne.

Kwestia druga to są, jak ja to mówię, „inspekcje robotniczo-chłopskie”. No, nie może być tak, że rolnicy, którzy często przez wiele lat, z dziada, pradziada żyją z hodowli zwierząt i wiedzą, jak o te zwierzęta dbać, aby one, że tak powiem, przynosiły im pewne zyski, i dbają… Nie może być tak, że oto nagle jakaś grupa młodych ludzi bez doświadczenia w szlachetnych intencjach zakłada sobie stowarzyszenie i ma prawo wejść do rolnika, który się na tym wszystkim zna, jest fachowcem, i tłumaczyć mu, że on w jakiś sposób źle hoduje te zwierzęta, które ma. Tu musi być spełniony wymóg, że oczywiście, taka kontrola może mieć miejsce, ale ona się musi odbywać w asyście przedstawicieli Inspekcji Weterynaryjnej, czyli osób wykwalifikowanych, które mogą wydać merytoryczny osąd na temat tego, czy zwierzętom się dzieje krzywda, czy też nie.

I wreszcie kwestia trzecia to jest mięso halal i koszer. No, wydaje mi się czymś absolutnie zdumiewającym, żeby w dobie kryzysu gospodarczego związanego z koronawirusem i kryzysu gospodarczego, który, jak sądzę na podstawie wzrastającej liczby przypadków zakażeń, jest jeszcze przed nami, eliminować sobie tak ważną część polskiego eksportu. Na to się w żaden sposób zgodzić nie można. To tyle, jeśli chodzi o poprawki.

I wreszcie kwestia ostatnia. Jeszcze raz chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć podziękowania dla Senatu za to, że nad tą trudną ustawą prowadzi realną debatę i merytoryczną dyskusję, czego niestety nie byliśmy świadkami w Sejmie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Teraz senator Janusz Pęcherz, zdalnie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w imieniu pana senatora Marka Borowskiego, pani senator Haliny Biedy, pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor i własnym pragnę poinformować, że przejmujemy poprawki legislacyjne Biura Legislacyjnego, z wyjątkiem tych dotyczących spraw odszkodowawczych czy rekompensat, które były na koniec przez pana legislatora wymienione, i tych dotyczących terminu wejścia w życie. Nad tymi poprawkami legislacyjnymi będziemy się jeszcze zastanawiać.

Ja jeszcze na wszelki wypadek – bo tych spraw, które legislator tutaj podjął, było tak dużo – pragnę przeanalizować, czy wszystko zostało ujęte.

Jeśli chodzi o psa rasowego czy kota rasowego… Tutaj też pan senator Pęk wprowadzał poprawkę. Ja w tym momencie już się pogubiłem w tych definicjach. Ale pragniemy wprowadzić zapisy, które są w zestawie proponowanych poprawek Biuro Legislacyjne, zgłoszonych przez różne stowarzyszenia, różne instytucje. I tutaj chciałbym zgłosić poprawkę: art. 1 w pkt. 1 lit. a pkt 3a otrzymuje brzmienie: „«kocie rasowym» – rozumie się przez to kota o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada rodowód wpisany do rejestru prowadzonego przez polską organizację hodowców posiadającą wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, będącą członkiem felinologicznej organizacji światowej”.

I jeśli chodzi o psa rasowego, to rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada udokumentowany w 3 pokoleniach rodowód wpisany do polskiej księgi rodowodowej prowadzonej przez organizację hodowców posiadającą wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, będącą członkiem kynologicznego związku.

Teraz pragnę dalej… Będę korzystał z 2 środków komunikacji. Pragnę zgłosić kolejne zmiany. Pkt 29, także w tym zestawie legislatorów… W art. 1 pkt. 3 lit. a ust. 3 otrzymuje brzmienie: „W przypadkach niecierpiących zwłoki, gdy dalsze pozostawanie zwierzęcia u dotychczasowego właściciela lub opiekuna zagraża jego życiu, policjant, strażnik gminny lub upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, o której mowa w art. 34e ust. 1, w obecności Policji oraz urzędowego lekarza weterynarii, odbiera mu zwierzę i umieszcza odebrane zwierzę odpowiednio do jego gatunku w schronisku”.

To był tego typu… I te dalsze zapisy, które tutaj są. Dalej, w punkcie dotyczącym… Było zgłoszenie przez legislatora propozycji poprawki. Dotyczy to ust. 1 w art. 11… Dodaje się ust. 1a w brzmieniu… I tutaj legislatorzy wykluczali pewne zapisy. Ale koniecznie chcielibyśmy zapisać także, że gminy realizują zadanie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom, także zlecając to zadanie przedsiębiorcom zawodowo zajmującym się zadaniami z zakresu ochrony zwierząt i opieki nad bezdomnymi zwierzętami. Jest wiele takich przedsiębiorstw, które w Polsce doskonale sobie z tym zagadnieniem dawały radę. Teraz zostało to wykluczone, mówił o tym legislator. Mam nadzieję, że ewentualnie ten zapis lub poprawka legislacyjna naszych legislatorów senackich tę kwestię unormuje.

Dalej jeszcze… Spróbujemy szybko się z tym uporać. Pkt 58 w zestawie legislacyjnym. W art. 1 pkt 9, w art. 16a zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Dopuszcza się wystawy i pokazy zwierząt polegające wyłącznie na prezentowaniu cech danej rasy zwierząt oraz pokazy psów służbowych i ratowniczych”.

Dalej, pkt 69 w zestawie legislacyjnym Senatu. W art. 1 pkt 16, w art. 34b w ust. 1 wyrazy „lekarze weterynarii przeprowadzają” zastępuje się wyrazami „urzędowy lekarz weterynarii”.

Dalej, pkt 77 … Już, już, moment… W art. 1 pkt 18, w art. 34e ust. 1 po pkcie 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu „występowania w charakterze oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenia określone w art. 37, art. 37b, art. 37d oraz art. 37e”

Pkt 78. W art. 1 pkt 18, w art. 34e w ust. 2 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „członkowie organu wykonawczego oraz członkowie organu nadzoru organizacji pozarządowej nie są skazani prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe”. I dalej, dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „posiada umowę z lekarzem weterynarii w zakresie gotowości do zapewnienia całodobowej opieki lekarsko-weterynaryjnej dla zwierząt odebranych w trybie art. 7 ust. 1 i 3”.

I teraz ostatni już… To jest punkt dotyczący znakowania zwierząt, o tym była mowa. Tego nie ma uregulowanego do końca, ale spróbujemy to, o czym tutaj postanowiliśmy wspólnie, żeby to znalazło się… To jest… Momencik. W art. 6 dodaje się pkt 3–6… tutaj troszkę skrócimy… w art. 24d ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie: „1. Okręgowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna prowadzi rejestr lekarzy weterynarii upoważnionych do wydawania paszportów i znakowania psów oraz pobierania próbek w celu określenia miana przeciwciał w rozumieniu przepisów rozporządzenia 998/2003.

2. Lekarz weterynarii wpisany do rejestru, o którym mowa w ust. 1, jest upoważniony do wydawania paszportów, znakowania psów oraz pobierania próbek w celu określenia miana przeciwciał w rozumieniu przepisów rozporządzenia 998/2003”.

W ust. 7 kropkę zastępuje się wyrazem „lub” i dodaje lit. c w brzmieniu „znakowania psów”.

I tutaj będziemy dalej pracowali nad tym, żeby taką, powiedzmy, bazę wprowadzić. Bo to jest jedyna szansa na to, żeby bezdomność psów i bezdomność kotów w Polsce praktycznie nie istniała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ja mam uwagę do wszystkich pań i panów senatorów, którzy zgłaszali lub będą zgłaszać poprawki. Bardzo gorąco bym prosił, żeby one wpłynęły też w formie elektronicznej. Ja wiem, że regulaminowo nie jest to wymagane, ale ułatwi to pracę legislatorowi, ułatwi to pracę sekretariatowi komisji. Jak państwo widzicie, mieliście wszystkie uwagi, które wpłynęły do komisji, opracowane w formie elektronicznej, także propozycje zmian. Ułatwi to także… Ustawa ingeruje w różne obszary administracji publicznej. Jeżeli będziemy mieli ten materiał, będziemy go w stanie przekazać też przedstawicielom rządu, żeby mieli szansę przygotować swoje stanowisko do poniedziałku, do godziny 9.30. Jest oczywiste, że nie mogę powiedzieć o obowiązku zgłaszania poprawek w takim trybie, bo regulaminowo możecie państwo zgłosić poprawki w każdym trybie dopuszczonym regulaminem. Ale gdybyście mieli taką możliwość zgłaszania ich także w formie elektronicznej, ułatwilibyśmy sobie wszyscy wspólnie pracę nad tym projektem.

Ostatnie 2 wypowiedzi. Senator Marek Borowski i senator Ryszard Bober.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo. Jestem słyszalny?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słychać, Panie Marszałku.)

Dobrze. Dziękuję.

No, przede wszystkim, odbyło się już głosowanie na temat tego, aby dzisiejsze posiedzenie zostało przedłużone do poniedziałku. I bardzo słusznie. Byłem za tym rozwiązaniem. Ta cała dyskusja, która tutaj się odbyła i jeszcze się odbywa, w tym także bardzo liczne uwagi, zapewne słuszne, Biura Legislacyjnego, wymagają analizy. Tak więc w poniedziałek będziemy mieli też drugą…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze mamy lekki problem. Bo pana słychać, ale ze specyficznym pogłosem, który utrudnia zrozumienie tego, co pan mówi. Nie wiem, czy jest szansa… Możemy zrobić tak, że ja bym teraz oddał głos panu senatorowi Ryszardowi Boberowi, a pan marszałek może spróbuje się ponownie zalogować. Jest jakiś problem techniczny. Chyba, że można tam coś poprawić jeszcze teraz. Oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu.

Panie Marszałku? Jaka decyzja? Czy spróbuje pan…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Możemy prosić dłuższe zdanie?

(Senator Marek Borowski: No, właśnie… Coś jest niedobrze, jak rozumiem, tak?)

O, teraz jest dużo lepiej. Bardzo prosimy o kontynuację.

Senator Marek Borowski:

Teraz jest lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Dobrze. Chcę powiedzieć tylko, że bardzo dobrze się stało, że mamy to posiedzenie w 2 częściach. Z tym że, jak rozumiem, oczywiście na posiedzeniu poniedziałkowym mogą być jeszcze zgłoszone dodatkowe poprawki, zanim przystąpimy do głosowania nad wszystkimi.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest, można poprawki zgłaszać w dowolnym momencie…)

Jasne, to po pierwsze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, no, proszę państwa, jak się wysłuchało tutaj wszystkich uwag ekspertów, którym trzeba bardzo serdecznie podziękować… Bo to jest temat bardzo świeży i, jak było widać, bardzo trudny, jeśli chodzi o analizę, przedstawienie stanu faktycznego, konsekwencji itd., bo dane statystyczne są dosyć skromne. Tak więc eksperci wykonali tutaj bardzo dużą pracę.

Chciałbym podziękować także panu prof. Elżanowskiemu, ponieważ… No, nie będę się rozwodził na ten temat, ale różne opinie w tych kwestiach uboju religijnego były prezentowane i ten głos, z powołaniem się na bardzo konkretne badania i na informacje o innych badaniach, był tutaj bardzo cenny.

Ale, proszę państwa, przecież kiedy wysłuchaliśmy tu wszystkich uwag, ekspertów konstytucyjnych, ekonomicznych, następnie Biura Legislacyjnego, następnie pana senatora, marszałka Pęka, pana senatora Jackowskiego, to… Znaczy może mnie nie, ale innym to się włos jeży na głowie. Bo jak można było tego rodzaju ustawę w ogóle wypuścić z Sejmu? My tu, w Senacie, rozpatrywaliśmy już różne buble, które większość rządowa i parlamentarna w Sejmie przepychała i przysyłała do nas. Ale takiego jak ten to jeszcze nie było.

Jak można decyzją jednego człowieka wrzucać tego rodzaju ustawę, przeprowadzać ją w ciągu jednego dnia, odrzucać poprawki, notabene… Bo tutaj pan marszałek Pęk mówi o konsensusie. Konsensus był o tyle, że opozycja w Sejmie, podzielając generalny kierunek, tzn. kierunek ochrony zwierząt, no, nie chciała być przeciw. Ale zgłosiła wiele poprawek, które zostały odrzucone. I muszę powiedzieć, że jestem, no, zupełnie przybity tym, że w taki sposób można w Polsce wprowadzać tak ważne ustawy. Bo to jest bardzo ważna ustawa. I skomplikowana.

Posłowie, parlamentarzyści powinni mieć 2 cechy. Jedna cecha to jest, można powiedzieć, cecha polityczna: umiejętność rozmowy z ludźmi, przedstawiania problemów i rozwiązywania ich w jakiejś perspektywie. A druga cecha, niezbędna, to jest umiejętność prawidłowej legislacji. Jeżeli się samemu nie jest prawnikiem, to przynajmniej korzysta się z pomocy prawników, przeprowadza się to wszystko w odpowiedni sposób, konsultuje się itd. No, ja chcę powiedzieć, że pan poseł Kaczyński, który jest autorem tej ustawy i który narzucił ją swojemu klubowi, nie reagując na żadne propozycje poprawek, konsultacji itd., tej cechy, tej drugiej cechy, która powinna charakteryzować parlamentarzystę, jest całkowicie pozbawiony.

My niestety mamy i tak mało czasu, bo Senat, jak wiadomo, ma góra 30 dni. Tak więc będziemy musieli tutaj działać – i działamy – rzeczywiście w ekspresowym tempie, starając się przynajmniej, no, bardzo wnikliwie to wszystko rozpatrzeć.

I w związku z tym chcę powiedzieć tak: te poprawki, które zaprezentował tutaj senator Pęcherz, także w moim imieniu, zapewne zostaną jeszcze przez Biuro Legislacyjne przejrzane. I jesteśmy gotowi podporządkować się uwagom biura.

Jeśli chodzi o sprawę czipowania zwierząt, to była tutaj duża propozycja rady weterynaryjnej i to jest całkowicie słuszna propozycja. My musimy ją tylko dostosować do regulaminu senackiego. Ale zrobimy to i postaramy się, żeby to we wtorek, 13 października… Żebyśmy wtedy nad tym głosowali.

No, i wreszcie zwraca uwagę wypowiedź pana marszałka Pęka, który… Ja tutaj powtórzę to, co mówił przewodniczący Kwiatkowski. Mianowicie, no, można, nawet trzeba tę ustawę nazwać ustawą potrzebną, tzn. w sensie intencji ochrony zwierząt, zwiększenia tej ochrony. Absolutnie tak. Ale nazwać ją dobrą – no, to można zrobić tylko w chwilach jakiegoś ekstatycznego uniesienia. Ona nie jest dobra. Ona jest fatalna.

Pan senator Jackowski zastanawiał się tutaj, w jakim kierunku komisja powinna pójść. Panie Senatorze, no, komisja… To nie komisja, to poszczególne kluby, poszczególni senatorowie będą decydować. Już widać po propozycjach senatora Pęka, że pójdzie to w kierunku poprawek i tych poprawek będzie bardzo dużo. Które przejdą, które zostaną przyjęte – to zobaczymy.

I na koniec, jeśli chodzi właśnie o kwestię vacatio legis, tych terminów, że tak powiem, zakończenia pewnych działalności oraz rekompensat, odszkodowań, o to, że ustawa na ten temat albo milczy, albo daje jakieś blankietowe przepisy, albo daje przepisy, które się kupy nie trzymają, jeden z drugim, albo są absurdalne… No, żałuję trochę, że pan marszałek Pęk się na ten temat nie zająknął. Ale myślę, że takie przepisy jeszcze się pojawią, albo w poniedziałek albo na posiedzeniu plenarnym. Tak więc tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Oddaję głos panu senatorowi Ryszardowi Boberowi.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, rzeczywiście, zgadzam się w pełni z panem marszałkiem Borowskim, że ten akt prawny, ustawa, która dotarła do Senatu, jest jedną z najgorzej przygotowanych pod względem legislacyjnym. Tych błędów formalnoprawnych jest tyle, że należy ją po prostu poprawić. Ale w tej chwili ja będę się odnosił bardziej do tych względów merytorycznych.

Pragnę rzeczywiście podziękować panom ekspertom za te opracowania. Nie do końca się z nimi wszystkimi zgadzam, bo państwo pewne rachunki mocno spłyciliście, nie pokazaliście związków przyczynowych. Jednak rolnictwo to są naczynia połączone. Nie da się wskazać jednego elementu bez pokazania konsekwencji, jakie on będzie miał, bez pokazania, jaki to będzie miało wpływ na rynek pracy, ale również i na cały system bankowy. Ja się spotkałem z zarządem krajowej rady spółdzielczości bankowej, gdzie proszono nas, żebyśmy w takim trybie nie procedowali. Bo jeżeli będą takie terminy, jak obecnie, to będą musiały zostać wypowiedziane pewne kredyty, a to pociągnie lawinę upadłości i spowoduje tragedie dla tych wszystkich rodzin, które mają w taki czy inny sposób powiązania i muszą realizować swoje zobowiązania wobec instytucji trzecich.

Niemniej jednak rzeczywiście ta ustawa pokazuje nam, jak kruche jest to państwo, jak nie ma przewidywalności w działalności gospodarczej. Ja na jednym ze spotkań spotkałem się z młodą osobą, która ukończyła studia rolnicze i ze łzami w oczach mówiła: panie senatorze, ja kocham ziemię, wyssałam pewne wartości z mlekiem mamy i ja chcę pracować – tylko ja mam obawy, kto będzie następny. Skoro dzisiaj tak ogranicza się działalność gospodarczą w rolnictwie, to nie mamy pewności, my, młodzi ludzie, którzy powinniśmy zostać na tej wsi i budować przyszłość, którzy powinniśmy, my i nasze rodziny, być związani z wsią, z pracą na roli…

No, nie można w taki sposób procedować, nie można bez pokazywania, raportowania oceny skutków, jakie dana ustawa wnosi, tak ad hoc powiedzieć, że za 3 dni, za 3 lata czegoś nie będzie, że jakiejś działalności nie będziemy już popierali.

Nawet jeżeli chodzi o zwierzęta futerkowe, które chyba najmniej emocji tutaj budzą, vacatio legis powinno być zdecydowanie dłuższe. Bo nie można w ciągu jednego roku zaprzestać jakiejkolwiek działalności gospodarczej, a w szczególności działalności rolniczej. Przecież te zwierzęta… Ja pamiętam jeszcze, jak minister rolnictwa 2 lata temu na wystawie zwierząt hodowlanych w Poznaniu dekorował… Chwaliliśmy się, że jest to jednak myśl hodowlana polskich hodowców.

Ale, Panie Marszałku, mam pytanie. Co z wystawami zwierząt hodowlanych? Czy rzeczywiście te ograniczenia, które są… Bo, dzięki Bogu, poprawił pan już zapisy dotyczące widowisk, dotyczące koni. Naprawdę, patrząc tylko na Janów i Michałów… Chcieliście chyba wyrzucić całą polską hodowlę koni. One nie mogłyby brać udziału w wydarzeniach historycznych, w rekonstrukcji pewnych wydarzeń. Tak nie można procedować, żeby nie mieć całości.

Ta ustawa ma jeszcze rzeczywiście wiele mankamentów i wiele braków, chociażby w obszarze prowadzenia schronisk. Dlaczego organizacje mają mieć pierwszeństwo przed prywatnymi przedsiębiorcami, którzy zgodnie z zasadami, zgodnie z wytycznymi, z rozporządzeniami poszczególnych ministrów prowadzą normalną działalność gospodarczą, mają podpisane umowy z gminami na taką działalność? I nagle co? Również wyrzucamy to wszystko?

Nie ma jeszcze jednej bardzo ważnej poprawki. Bo wskazał pan, jeżeli chodzi o psy, które będą szkolone do celów ratowniczych… Ale tam jest jeszcze taki obszar ważny dla osób niepełnosprawnych, dla osób niewidomych. Ja nie wiem, czy ta pańska poprawka ujmuje te wszystkie sprawy. Bo w poprzedniej wersji naprawdę nie było takiego zapisu.

I jeszcze jedno ważne pytanie. Prosiłbym, żebyśmy… Bo nie ma… Ja wprowadziłem w błąd pana posła wnioskodawcę. Bo rzeczywiście, inna jest odpowiedź. I pytanie: czy łańcuchy dotyczą również zwierząt gospodarskich? Bo nie wyobrażam sobie 6-metrowych łańcuchów. A kiedy 60% bydła w Polsce utrzymywane jest na uwięzi… No, ja nie wiem, do czego prowadzi wprowadzenie takich zapisów.

Szanowni Państwo, prosiłbym rzeczywiście, abyśmy podeszli z rozwagą do tych wszystkich artykułów, które są w tej ustawie. I jeżeli mamy to procedować, to aby to było ponad podziałami politycznymi i rzeczywiście dla dobra polskiej wsi, polskich rolników, abyśmy mogli to wszystko jeszcze w miarę wyprostować i napisać… Lub, tak jak proponuje senator Jackowski, być może należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście nie odrzucić tej ustawy i nie napisać 3 własnych ustaw, które byłyby… Tylko, jak myślę, na tym etapie… Mieć w zanadrzu tylko pana prezydenta i veto – no, jest to niebezpieczna gra. I dlatego ja optuję za tym, żebyśmy podeszli do tego z rozwagą i te poprawki, które są istotne, istotne dla wszystkich… Ja, jako hodowca zwierząt, również mam empatię. One przynoszą mi określone dochody. Ale, Panie Marszałku, proszę mi wierzyć, już tylko zapowiedź wprowadzenia tych przepisów ustawy skutkuje tym, że… No, ja sprzedaję materiał męski, który nie jest w moim gospodarstwie utrzymywany. Miałem kiedyś kolejki kolegów rolników, którzy na pniu pytali, czy mogą kupić. W tej chwili, proszę mi wierzyć… Cena kilograma to było około 15, 17, 18 zł za małego cielaka, do tygodnia. W tej chwili jest to 5 zł.

Jeżeli ktoś mi mówi, że ta ustawa nie ma żadnych przyczyn związanych z rolnictwem, to po prostu albo żyje w innym świecie, albo nie zna realiów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym wszystkim państwu podziękować za…

Pani Poseł? Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Piekarska:

Już tak na koniec, bardzo króciutko.

Chciałabym powiedzieć, Panie Senatorze, że komfort pracy nad ustawami w Sejmie i w Senacie to jak, nie wiem, Himalaje i depresja holenderska. To jest po prostu taka różnica, że…

Ja w ogóle dziękuję za to zaproszenie. Dziękuję też za zorganizowanie wysłuchania w tej sprawie w zasadzie wszystkich stron, organizacji, których celem statutowym jest ochrona zwierząt, ale także rolników. I chciałabym powiedzieć, że ta ustawa nie jest przeciwko rolnikom. Skoro pojawiają się postulaty, że być może – właśnie wychodząc naprzeciw rolnikom – trzeba będzie wydłużyć okres przed wprowadzeniem ustawy w życie, to prawdopodobnie Senat może rozsądnie to przedłużyć.

Ta ustawa ma wiele mankamentów. Tutaj zgadzam się z moimi przedmówcami: pracowaliśmy bardzo szybko. Ja pamiętam takie posiedzenie komisji rolnictwa, które skończyło się o godzinie 7.30. To nie są dobre warunki do tego, żeby uchwalać prawo. Ale też uważam, że tę ustawę można poprawić i trzeba poprawić, żeby ona, tak jak mówiłam właśnie w trakcie tego wysłuchania, wyszła z Senatu lepsza, niż do niego wpłynęła. I mam nadzieję, że tak się stanie. Ja sama mam przygotowanych kilka poprawek i mam nadzieję, że senatorowie je przejmą.

Powiem jednak, że szczególnie boję się o art. 7, który jest nowelizowany przez tę ustawę, w którym mowa o odbieraniu zwierząt przez organizacje pozarządowe, wtedy, kiedy, no, jest już taka sytuacja ostateczna. Kiedy zagrożone jest życie i zdrowie zwierzęcia. To jest tak naprawdę jeden z najważniejszych artykułów ustawy o ochronie zwierząt. I musimy poprawić ten artykuł bardzo racjonalnie, żeby się nie okazało, że organizacje pozarządowe nie będą w stanie odbierać zwierząt skrajnie wyczerpanych, będących w takim stanie, że tak naprawdę jeżeli takie organizacje ich nie odbiorą, to te zwierzęta po prostu umrą. I dlatego trzeba wszystko zrobić tak, żeby zarówno nie dochodziło do takich sytuacji… Chociaż przez 23 lata, kiedy ten przepis funkcjonuje, przypadków, kiedy były stwierdzone przez sąd niewłaściwe podstawy odbioru zwierząt, było parę procent,. W dziewięćdziesięciu kilku procentach przez tych dwadzieścia kilka lat sąd, czyli niezależne ciało, stwierdzał, że te odbiory zwierząt były rzeczywiście zasadne.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję ekspertom. I – tak jak powiedziałam – pracujemy dalej i liczę na to, że ta ustawa naprawdę w zdecydowany sposób polepszy losy zwierząt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, pani poseł.

W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło podziękować wszystkim naszym ekspertom. Chciałem podziękować – w kolejności alfabetycznej – panu prof. Markowi Chmajowi, panu prof. Andrzejowi Elżanowskiemu, panu drowi Robertowi Mroczkowi, panu prof. Arturowi Nowakowi-Farowi, panu prof. Wojciechowi Pisuli i panu drowi Andrzejowi Zoniowi.

Naprawdę, bez państwa ekspertyz ta dyskusja dzisiaj byłaby problematyczna, bo niepoparta informacjami naukowymi. I w każdym z tych obszarów, które państwo prezentowaliście, czy to w zakresie dobrostanu zwierząt i tych problemów etycznych, czy w zakresie oddziaływań na polskie rolnictwo i poszczególne działy gospodarcze, czy uwarunkowań międzynarodowych, mamy takie poczucie, że pracujemy w oparciu o maksymalnie w obecnych warunkach zweryfikowaną wiedzę.

Chciałbym też bardzo podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w przygotowanie tej komisji, w sposób szczególny też sekretariatowi Komisji Ustawodawczej, Biuru Legislacyjnemu i osobom, a w zasadzie osobie przygotowującej OSR.

Mogę powiedzieć, że do sekretariatu Komisji Ustawodawczej wpłynęło ponad 3 tysiące pism, wniosków, petycji i różnych stanowisk. I łącznie z dzisiaj zgłoszonymi poprawkami mamy około 300 propozycji poprawek lub formalnie zgłoszonych poprawek. Dlatego w najbliższy poniedziałek o 9.30 tutaj, na sali plenarnej będziemy kontynuować naszą pracę.

I na koniec podziękuję za jeszcze jedno. Przez cały czas trwania tego posiedzenia komisji wszyscy – z wyjątkiem jednego pana senatora, którego proszę o założenie maseczki – stanowili dzisiaj także doskonały przykład tego, że… Przez cały okres wspólnej pracy trzymaliśmy ten standard, który jest wymagany z uwagi na liczbę zachorowań. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący…)

Czy ktoś jeszcze chce…

Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Tak, tak. Przepraszam, że się tak wtrącam, ale wydaje mi się, że 9.30 w poniedziałek to jest może trochę za wcześnie, dlatego że Biuro Legislacyjne dopiero przygotuje zestaw tych wszystkich poprawek i tak naprawdę będziemy je mogli zobaczyć w poniedziałek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko, Panie Marszałku, dlaczego pojawiła się 9.30? Bo ja to konsultowałem też z legislatorami. Dużą część poprawek mamy, one jutro będą opracowywane. Ale należy się liczyć z tym, że w poniedziałek będą zgłoszone kolejne, i legislatorzy też sygnalizowali, że potrzebują je opracować. Możemy to lekko opóźnić, ale tu już z uwagi na liczbę tych poprawek, które się jeszcze mogą pojawić… A czy godzina – to ja zapytam na głos – 10.30 byłaby do przyjęcia?

(Senator Marek Borowski: No, to już lepiej.)

(Głosy z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Czy ona już byłaby lepsza? Z punktu widzenia pana marszałka Borowskiego też?

(Senator Marek Borowski: Tak, tak.)

10:30. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w najbliższy poniedziałek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji.

Spotykamy się w poniedziałek o godzinie 10.30.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 09)