Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (73.)

w dniu 23 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 27)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Marek Borowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie witamy wszystkich państwa w Senacie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625)

Mam zaszczyt otworzyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Jak państwo wiecie, ustawa ta jest kompilacją 2 poselskich projektów ustaw nowelizujących ustawę o ochronie zwierząt. Dotyczy ochrony zwierząt, wzmocnienia ochrony prawnej zwierząt, poprawy ich szeroko rozumianego dobrostanu, wprowadzenia świadczenia dla zwierząt wycofywanych ze służby z jednoczesnym poszerzeniem katalogu podmiotów, które korzystają ze zwierząt w celach specjalnych. Ustawa wprowadza zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach lub do celów rozrywkowych. Dotyczy ona różnych branż związanych z hodowlą i rolnictwem, czyli jest niezwykle istotna w kontekście spraw związanych z funkcjonowaniem branż gospodarczych.

Chciałbym państwa poinformować, że nasze posiedzenie odbywa się równolegle w 2 salach, zarówno w sali plenarnej, jak i w sali nr 217.

Przepraszam, że musieliśmy ograniczać liczbę osób reprezentujących organizacje prozwierzęce, organizacje gospodarcze czy samorządy rolnicze z uwagi na wymogi covidowe. Mam gorącą prośbę, żeby osoby, które w danym momencie nie zabierają głosu, miały założone maseczki.

Chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, a także za pośrednictwem mediów społecznościowych.

Chciałbym w tym miejscu przywitać osoby uczestniczące w posiedzeniu, przede wszystkim przedstawicieli wnioskodawców. Przypominam, że projekt był inicjatywą poselską. Widzę na sali kilkoro posłów: pana Grzegorza Pudę, panią Katarzynę Piekarską, panią Dorotę Niedzielę, pana Władysława Kosiniaka-Kamysza, pana Marka Sawickiego, panią Katarzynę Lubnauer, panią Małgorzatę Tracz. Witam państwa bardzo ciepło. Witam senatorów, członków Komisji Ustawodawczej, zarówno tych, którzy są na sali plenarnej, jak i tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu za pomocą łączy internetowych.

Szanowni Państwo, musimy teraz zrealizować pewne obowiązki formalne związane z posiedzeniem komisji.

Chciałbym poinformować senatorów, którzy są obecni na sali, żeby nie włączali aplikacji do połączeń zdalnych, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Jednocześnie proszę o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w systemie zdalnym, zalogowali się i mogą już w nim uczestniczyć.

Chciałbym państwa poinformować, że każdy, kto miał takie życzenie, miał możliwość zapisania się do głosu. Część z państwa zgłaszała się wcześniej do sekretariatu komisji, część teraz dopisuje się do listy. Będzie można zabierać głos zarówno w sali plenarnej, jak i w sali nr 217 za pomocą łączy internetowych. Oczywiście będziemy mieli podgląd na osoby, które będą zabierały głos w sali nr 217.

Szanowni Państwo, osoby, które zabierają głos, robią to z miejsca. Macie państwo przed sobą przyciski. Pod jednym z tych przycisków jest napis „Mikrofon”. Włączają państwo przycisk, pod którym jest napis „Mikrofon”, i wtedy państwa głos jest słyszany na całej sali. Będę oczywiście prosił o wyłączenie mikrofonu po zakończeniu wypowiedzi.

Szanowni Państwo, z uwagi na bardzo duże zainteresowanie, za które ogromnie dziękujemy… Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że dzisiejszy dzień jest państwa dniem. Na sali są przedstawiciele organizacji prozwierzęcych, samorządów rolniczych i branż gospodarczych. W Senacie tworzymy prawo, szanując państwa poglądy i opinie. Każdy będzie miał dzisiaj możliwość zabrania głosu. Będę zmuszony, za co przepraszam, wprowadzić limit czasowy – do 5 minut. Później będzie możliwość, jeżeli pozwolą na to ramy czasowe, zabrania głosu ponownie. Na początku chcielibyśmy, żeby przedstawiciele różnych podmiotów uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu mieli możliwość przedstawienia swoich opinii, poglądów i stanowisk.

Chciałbym państwa w tym miejscu poinformować, że dzisiejsze posiedzenie nie jest jedynym, na którym będziemy pracować nad zaproponowaną zmianą przepisów prawa. Dzisiaj jest państwa dzień. Jest to normalne posiedzenie komisji, ale prowadzone w takim trybie, że my wysłuchujemy państwa, osób, które przyszły do Senatu, żeby przedstawić swoją opinię w sprawie ustawy. 8 października będzie posiedzenie, na którym będziemy przegłosowywać poprawki do ustawy.

Komisja Ustawodawcza poprosiła o dane z Ministerstwa Finansów o podatkach płaconych przez poszczególne branże, o dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o osobach zatrudnionych w branżach, których te przepisy dotyczą, o dane z Głównego Urzędu Statystycznego o liczbie tych podmiotów, o dane ze Związku Banków Polskich o zaangażowaniu kredytowym w poszczególne branże. Zamówiliśmy także ekspertyzy dotyczące oceny skutków finansowych wprowadzanych regulacji, a także ekspertyzy, które pokażą nam, jak wprowadzano takie regulacje w innych krajach, także w tych, w których wygaszano działanie branży futrzarskiej, czy to w Holandii, czy to w Czechach.

Wszyscy senatorowie przed podjęciem ostatecznych decyzji na posiedzeniu 8 października, bo wtedy będzie kontynuacja prac Komisji Ustawodawczej, będą mogli zapoznać się ze wszystkimi ekspertyzami.

Gorąca prośba do osób zdalnie uczestniczących w posiedzeniu, żeby nie włączały mikrofonu do momentu, kiedy będą mogły zabrać głos na podstawie listy zgłoszeń.

Będę w sposób szczególny prosił osoby zabierające głos, żeby w swojej wypowiedzi wykazały w odniesieniu do regulacji interesy, które zamierzają chronić, aby przedstawiły konkluzję, ewentualną propozycję zmian przepisów prawa albo, bym powiedział, stanowisko co do potrzeby wprowadzenia takich, a nie innych regulacji. Proszę oczywiście państwa o głos w zakresie wniosku czy opinii o potrzebie zmiany danej regulacji i ewentualne propozycje dotyczące tego, jak z państwa punktu widzenia ewentualna zmiana regulacji powinna wyglądać.

Na podstawie listy obecności wiem, że komisja ma kworum. Poprawki, tak jak powiedziałem, państwo senatorowie, członkowie komisji będą zgłaszać 8 października, kiedy będziemy kontynuować posiedzenie.

Zgodnie z przepisami prawa obowiązującymi w tym zakresie w tym momencie muszę zadać pytanie – oczywiście jest taka możliwość, ale wymaga to zgłoszenia – czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jeżeli tak, wymagane jest zgłoszenie, podanie imienia i nazwiska oraz nazwy podmiotu, który się reprezentuje.

Nie widzę w tym momencie zgłoszeń.

Przechodzimy powoli do procedowania ustawy…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny.)

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić pana przewodniczącego… Pan przewodniczący przed chwilą wyliczył, do kogo komisja chce się zgłosić o opinie. Bardzo bym prosił o zwrócenie się również do Polskiego Związku Jeździectwa z prośbą o informację, jaką powierzchnię w Polsce mają boksy, w których trzymane są konie, ponieważ w artykule…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, prosimy o uzasadnienie na piśmie. Przyjmuję to zgłoszenie.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Wystąpimy do Polskiego Związku Jeździectwa…

(Senator Aleksander Pociej: Ja chciałem tylko powiedzieć, że taki zapis doprowadzi do…)

Panie Przewodniczący, wystąpimy o wszystkie opinie, które państwo senatorowie zaproponują. Proszę po prostu o zgłoszenia na piśmie do sekretariatu. My oczywiście będziemy o takie opinie występować.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, teraz zgodnie z zasadami procedury oddałbym głos przedstawicielom wnioskodawców.

Pani poseł czy pan poseł? Państwo jesteście tu razem z uwagi na to, że ustawa jest kompilacją. Pan poseł na pewno się zgodzi, abym na początku oddał głos pani poseł Katarzynie Piekarskiej.

Poseł Katarzyna Piekarska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Posłowie! Wielce Szanowni Goście!

Ja bardzo krótko, ponieważ mamy opóźnienie. Powiem tak. Bardzo się cieszę, że ustawa jest procedowana. Zawiera ona bardzo wiele ważkich zmian, które postulowały różne środowiska. Ponieważ Sejm pracował w olbrzymim pośpiechu, niektóre sprawy niewątpliwie trzeba będzie doprecyzować, jak chociażby tę, na którą zwrócił uwagę pan senator, mój szanowny przedmówca, który mnie teraz nie słucha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pochwaliłam pana.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję. Dziękuję serdecznie. Przyjmuję tę pochwałę.)

Ja się bardzo cieszę z tego wysłuchania. Trochę nawet żałuję, że takie wysłuchanie nie miało miejsca przed pierwszym czytaniem w Sejmie, bo niewątpliwie przy tego rodzaju ustawach warto jest wysłuchać głosów różnych zainteresowanych środowisk. Bardzo serdecznie za to wysłuchanie dziękuję i wszystkim państwu życzę owocnej pracy. Myślę, że powinniśmy sobie życzyć, aby wersja ustawy, która jest niewątpliwie potrzebna, wyszła z Senatu lepsza niż wersja, która do niego trafiła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Oddaję głos panu posłowi.

Poseł Grzegorz Puda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

W tej sprawie zostało powiedziane już bardzo wiele. Dyskusja ogólnopolska odbywa się na etapie prac parlamentarnych, jak również wśród mieszkańców, rolników i wszystkich, którym dobro zwierząt jest bliskie.

Tak naprawdę celem projektowanej regulacji jest m.in. wzmocnienie ochrony prawnej zwierząt oraz poprawa ich szeroko rozumianego dobrostanu. Ustawa zakłada wprowadzenie zakazu zatrudniania i zezwalania na prowadzenie schronisk w przypadku osób skazanych prawomocnym wyrokiem, a także ograniczenie podmiotów mogących prowadzić schroniska dla bezdomnych zwierząt jedynie do jednostek organizacyjnych gmin lub organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.

Ustawa wprowadza zmiany – to bardzo ważny punkt – w zakresie kontroli podmiotów prowadzących schroniska dokonywanej przez Inspekcję Weterynaryjną polegające na: zwiększaniu ich częstotliwości; doprecyzowaniu uprawnień kontrolnych inspekcji; umożliwieniu organizacjom społecznym wglądu w określone czynności.

Ustawa zakłada wprowadzenie penalizacji działania polegającego na uniemożliwieniu udziału przedstawicieli organizacji społecznych w czynnościach kontrolnych dokonywanych przez inspekcję oraz wprowadzenie możliwości asysty Policji. Wprowadzany jest również zakaz trzymania zwierząt domowych na uwięzi na stałe – mówimy tutaj o łańcuchach. Ustawa włącza do katalogu znęcania się nad zwierzętami utrzymywanie zwierzęcia bez pomieszczenia chroniącego.

Zakazane będą również: organizacja i prowadzenie występów cyrkowych z udziałem zwierząt oraz podobnych widowisk lub pokazów; chów i hodowla zwierząt futerkowych; ubój bez ogłuszania zwierząt, za wyjątkiem uboju na potrzeby członków polskich gmin i związków wyznaniowych, co wynika wprost z prawa konstytucyjnego wszystkich Polaków.

Nastąpi sprecyzowanie i wskazanie wysokości grzywny za złamanie przepisów ustawy o ochronie zwierząt, umożliwienie organizacjom społecznym wszczynania postępowań lub brania udziału w charakterze strony w postępowaniu, rozszerzenie katalogu przypadków z ustawy o ochronie zwierząt, w których pracownicy inspekcji mogą nakładać grzywny, a także powołanie, co ważne, Rady do spraw zwierząt przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej składającej się z przedstawicieli stowarzyszeń i innych podmiotów.

Chciałbym jeszcze dodać, że w wyniku prac sejmowych, w wyniku prac komisji oraz prac na sali plenarnej, wprowadziliśmy ważne poprawki. Te poprawki zostały uwzględnione. Warto tutaj wspomnieć chociażby o poprawce dotyczącej emerytury – mówię w cudzysłowie – dla zwierząt, które już nie prowadzą swojej działalności, ale przez wiele lat pracowały w służbach różnego rodzaju, a ich głównym zadaniem było poszukiwanie narkotyków czy walka z przestępczością. Mówimy tutaj oczywiście o emeryturze dla zwierząt, które brały udział w działaniach administracji publicznej.

Poprawka, o której się nie mówi, to poprawka dotycząca zakazu wysyłki zwierząt za pomocą Poczty Polskiej i firm kurierskich. Nie dotyczy to firm, które spełniają określone kryteria, firm, które się w tym specjalizują. Mieliśmy sygnały, że bardzo dużo zwierząt, takich jak żółwie, koty, węże, czasem psy, papugi, było wysyłanych za pomocą firm kurierskich i Poczty Polskiej do ich nowych właścicieli. Ta ustawa uregulowała tę kwestię, zakazaliśmy tego typu procederu.

Jesteśmy na etapie prac izby wyższej, państwo senatorowie mogą wprowadzać poprawki. Za każdą dobrą poprawkę serdecznie dziękuję. Jestem wielkim fanem tej ustawy i mam nadzieję, że wszyscy ludzie, którzy są ludźmi dobrego serca, będą głosować za jej wprowadzeniem. Dziękuję serdecznie i trzymam kciuki za dobro ludzi i zwierząt.

Warto jeszcze podkreślić, że ustawa reguluje również temat, o którym niewiele się mówi. Wielu mieszkańców, którzy mają w swoim sąsiedztwie hodowlę zwierząt futerkowych, wielokrotnie zwracało się do rządu z prośbą o podjęcie takich działań, jakie właśnie podejmujemy, czyli o wprowadzenie zakazu tego typu działalności, ponieważ ich życie jest na co dzień nie do zniesienia. Nie mogą oni korzystać ze swoich ogrodów, nie mogą korzystać z uroków wsi, nie mogą funkcjonować, bo ich środowisko jest mocno zanieczyszczone, ich środowisko jest sfetoryzowane. Fetor, który tam występuje, oddziałuje na ich życie codzienne i nie pozwala im na normalne funkcjonowanie. W związku z tym warto podkreślić, że ta ustawa podniesie jakość życia ludzi na wsi. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie zrealizowałem jednego obowiązku. Chciałem w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać wszystkich uczestników. Mamy na sali, tak jak powiedziałem, przedstawicieli wnioskodawców, liczną reprezentację posłów, za co dziękujemy, stronę rządową, czyli przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, i oczywiście przedstawicieli wszystkich zainteresowanych podmiotów. Są z nami przedstawiciele organizacji prozwierzęcych – będę je wymieniał i będę prosił o zabranie głosu – są oczywiście przedstawiciele Gminy Wyznaniowej Żydowskiej i Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP, są przedstawiciele poszczególnych branż, branży mięsnej, drobiarskiej, hodowców zwierząt futerkowych, przedstawiciele stowarzyszenia przetwórców ryb, rady izb rolniczych i ogólnopolskiego porozumienia rolniczych związków zawodowych. Dziękujemy, że wszyscy państwo uczestniczycie w posiedzeniu i zgodziliście się przedstawić nam swoje poglądy i opinie.

W tym miejscu zapytam, czy przedstawiciel ministerstwa rolnictwa chce przedstawić stanowisko rządu do projektu poselskiego. Bardzo proszę.

Mieliśmy potwierdzone w sekretariacie uczestnictwo sekretarza stanu, pana ministra Giżyńskiego, i sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Szrota.

Czy któryś z panów ministrów dotarł?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Paweł Szrot. Melduję się, Panie Przewodniczący. Witam serdecznie.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd w formalnym, przyjętym stanowisku popiera założenia ustawy. Po pracach w izbie niższej popieramy ustawę w takiej formie, w jakiej wyszła ona z Sejmu, z poprawkami, które przyjęto w Sejmie. Proszę Wysoką Komisję o poparcie i rekomendację dla ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz ważna informacja dla państwa. Mając absolutne poczucie, że zależy nam na tym, aby praca w Senacie wyglądała inaczej niż w Sejmie, nie zaprosiliśmy państwa na nocne posiedzenie, tylko na posiedzenie w dzień. Jak państwo widzicie, zostaliście zaproszeni, żeby przedstawić swoje poglądy i opinie, czego nie udało się zrobić w Sejmie. Starając się… Pamiętajcie państwo, że słuchają państwa senatorowie, nie tylko członkowie Komisji Ustawodawczej, którzy później będą podejmować ostateczną decyzję co do kształtu tej ustawy. Gorąco przekonuję: przedstawiajcie państwo racje, argumenty, a nie emocje.

Pozwolę sobie prosić państwa o zabieranie głosu naprzemiennie. Proszę o zabieranie głosu raz przedstawicieli poszczególnych branż czy środowisk rolniczych, a raz przedstawicieli organizacji prozwierzęcych. W ten sposób zachowamy formułę maksymalnego pluralizmu wypowiedzi. Jako prezydium komisji weźmiemy na siebie najtrudniejszy obowiązek, czyli obowiązek pilnowania czasu wypowiedzi. Tak jak powiedziałem, zakładam, że będzie możliwość zabrania głosu po raz drugi, już w dalszej części.

Rozpoczynamy etap przedstawiania opinii. Jako pierwszego ze strony organizacji branżowych poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku „Polskie Mięso”. Jeżeli dobrze odczytuję, jest to pan dyrektor Jacek Zarzecki.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś inny będzie reprezentował „Polskie Mięso”? Tak. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna drobna uwaga. Proszę o podnoszenie ręki w momencie zabierania głosu. Mamy relację internetową i wtedy szybciej będą państwo uchwyceni. Przed zabraniem głosu proszę o przedstawienie się, przedstawienie zarówno siebie, jak i podmiotu, który się reprezentuje.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku „Polskie Mięso” Witold Choiński:

Panie Przewodniczący, Witold Choiński, prezes Związku „Polskie Mięso”. Pan Jacek Zarzecki jest prezesem innej organizacji, związku producentów bydła mięsnego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam. Bardzo proszę, Panie Prezesie.)

Mogę zabrać głos, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Związek „Polskie Mięso” przedstawił opinię do poselskiej ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw przedstawionej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości w zakresie wprowadzenia do polskiego prawa jako zasady prawnej zakazu uboju według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, z wyjątkiem zachowania tego prawa dla związków religijnych działających w Polsce. Stoimy na stanowisku, że propozycja wprowadzenia zakazu uboju religijnego… Zmiana ta jest niezgodna z polskim prawem i prawem Unii Europejskiej oraz przyniesie wymierne negatywne konsekwencje ekonomiczne dla polskiego rolnictwa, przemysłu mięsnego i budżetu państwa, co potwierdziło Biuro Legislacyjne Sejmu.

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt w zakresie wprowadzenia ogólnego zakazu uboju według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne jest sprzeczna z polskim prawem i, według nas, prawnie bezskuteczna, co potwierdził wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2014 r. Trybunał orzekł, że zakaz poddawania zwierząt ubojowi w ubojni, w rzeźni, według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, jest niezgodny z art. 53 ust. 1, 2 i 5 Konstytucji RP w związku z art. 9 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. W związku z tym próba przywrócenia zakazu uboju religijnego, choć zostało to uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne, jest działaniem, według nas, omijającym prawo. Należy podkreślić, że przedstawiona propozycja jest w tym zakresie sprzeczna także z postanowieniem art. 190 ust. 1 Konstytucji RP oraz rozporządzeniem Unii Europejskiej nr 1099/2009.

Za zachowaniem uboju według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne przemawiają nie tylko względy natury prawnej, ale również powody ekonomiczne. Należy podkreślić, że ubój wołowy i drobiowy na potrzeby religijne jest istotnym elementem napędzającym rozwój polskiego rolnictwa i sektora mięsnego, co zapewnia nam konkurencyjną pozycję na rynku Unii Europejskiej oraz na rynkach pozaunijnych.

Według Głównego Urzędu Statystycznego na koniec grudnia 2019 r. pogłowie bydła liczyło w Polsce 6,2 miliona sztuk i było wyższe w stosunku do danych z poprzedniego roku o 1,3%. Wzrost pogłowia nastąpił we wszystkich grupach wiekowych, największy w grupie cieląt, co stymulowało rozwój tej gałęzi produkcji. Według GUS pogłowie drobiu na koniec grudnia 2019 r. wyniosło ponad 1 miliard 780 milionów sztuk. Z analizy „Rynek mięsa. Stan i perspektywy” na czerwiec 2020 r., analizy przygotowanej cyklicznie przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowy Instytut Badawczy, wynika, że w gospodarstwach indywidualnych pogłowie bydła wyniosło 5 milionów 975 tysięcy sztuk i było o 1,5% wyższe niż rok wcześniej. Z tych samych danych wynika, że produkcja żywca wołowego wyniosła prawie 1 milion 100 tysięcy t.

Teraz powiem o skutkach ekonomicznych wprowadzenia takiego zakazu dla polskiego rolnictwa. Pierwsze skutki mieliśmy po wprowadzeniu zakazu uboju na potrzeby religijne w 2012 r. Zakaz ten, szczególnie w grupie buhajów, których udział w ubojach przekroczył 50%, spowodował spadek ceny o 1–2 zł w zależności od sytuacji na rynku. Potwierdzają to analizy Instytutu Ekonomiki i Gospodarki Żywnościowej. Obraz kondycji sektora wołowego i wpływ na ten sektor zakazu uboju według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne jeszcze lepiej widać w analizie cen żywca w czasie, gdy ten został zakaz wprowadzony, a następnie uchylony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r. Pokazują to grafiki – wprowadzenie zakazu spowodowało spadek ceny mięsa wołowego o 2 zł, co oczywiście przekłada się bezpośrednio na ekonomiczne aspekty produkcji rolniczej.

Wartość eksportu wołowiny wynosi obecnie 6,7 miliarda zł rocznie, co stanowi prawie 5% wartości polskiego eksportu produktów rolno-spożywczych. Wartość przychodów z uboju religijnego stanowi tu ponad 2 miliardy zł. Wartość eksportu drobiu wynosiła w 2019 r. 12,6 miliarda zł, z czego ok. 40% to był eksport mięsa z uboju na potrzeby religijne. W związku z tą sytuacją szacujemy, że zakazanie uboju na potrzeby religijne wywoła spadek cen. W przypadku wołowiny będzie to spadek o 2–3 zł na 1 kg.

Skutki dla rolnika. Jak pokazują dane, ubój według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne daje polskiemu rolnikowi przychód wyższy o 1–1,5 tysiąca zł na 1 sprzedanej sztuce. Podaję wyliczenia z 2014 r., kiedy ten ubój został przywrócony. Średniorocznie małe gospodarstwo dostarcza do ubojni prowadzącej ubój religijny od 10 do 15 sztuk bydła. Z tego tytułu rolnik osiąga rocznie przychód wyższy o ok. 10–15 tysięcy zł. Wprowadzenie zakazu uboju na potrzeby religijne przyniesie rolnikom straty wynoszące rocznie między 10 a 15 tysięcy zł. Ponadto wytworzy się nadpodaż żywca wołowego i drobiowego…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Delikatnie proszę o podsumowywanie wypowiedzi.)

Już przechodzę w takim razie… Skracam trochę swoje wystąpienie.

Podsumuję to. Mam nadzieję, że moi koledzy uszczegółowią te dane. Wprowadzenie zakazu uboju religijnego stwarza następujące realne zagrożenia ekonomiczne dla interesów ekonomicznych państwa: likwidacja kilkunastu tysięcy miejsc pracy w polskich zakładach mięsnych, gospodarstwach ochronnych oraz przedsiębiorstwach współpracujących; utrata rynków eksportowych dla polskich firm – przejmą je francuskie i niemieckie zakłady mięsne; straty dla budżetu państwa z podatków z tytułu przychodów od firm i od ludzi sięgające miliardów złotych; utrata znaczącej części dochodów polskich rolników; wzrost kosztów utylizacji odpadów hodowlanych, które odczuje każdy z nas w cenach produktów.

Jeszcze jedno krótkie sformułowanie. Należy podkreślić, że rynek żywności halal, w tym mięsa, w 2019 r. był wart blisko 1,8 biliona dolarów. Jest to najszybciej na świecie rosnący rynek. Eksperci prognozują, że skumulowany rocznik wskaźniku wzrostu CAGR dla tego rynku rok do roku będzie wzrastał od 12 do 13%, co spowoduje, że w roku 2027 – już ostatnie zdanie – będzie on wart ok. 2,1 biliona dolarów.

W świetle podanych informacji związek jest przeciwny procedowaniu tej ustawy w takim kształcie i wprowadzeniu do polskiego prawa przedstawionej propozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejna osoba zabiera głos pani Katarzyna Topczewska, mecenas współpracująca z różnymi organizacjami zwierzęcymi, w tym z fundacją „Viva!”, a przygotowuje się przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz.

Senator Marek Borowski:

Jeszcze słowo, jeśli można, Panie Przewodniczący. Pan przewodniczący uczynił mnie strażnikiem czasu. To jest niekomfortowa rola, ale ktoś musi ją pełnić. Pierwszej osobie zabierającej głos nie przerywałem ze względu na to, że mogła poczuć się zaskoczona tym, że wszyscy mają po 5 minut, ale prosiłbym, żeby tego przestrzegać. Będę interweniował. Proszę się zastanowić przed wypowiedzią, co najistotniejszego trzeba powiedzieć, żeby zmieścić się w tych 5 minutach. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pani mecenas Katarzyna Topczewska. Później będzie pan Wiktor Szmulewicz.

Pełnomocnik Fundacji „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!” Katarzyna Topczewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od 1997 r. organizacje społeczne mają prawo odbierania zwierząt, które zostały szczególnie skrzywdzone przez swoich właścicieli. Zgodnie z obowiązującym art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt w przypadkach niecierpiących zwłoki, kiedy zwierzę padło ofiarą znęcania się ze strony właściciela oraz znajduje się w stanie zagrożenia życia lub zdrowia, upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej to zwierzę odbiera. Organizacje na podstawie tego przepisu ratują dziesiątki tysięcy zwierząt rocznie. Odbierają zwierzęta bite, głodzone, cierpiące z powodu nieleczonych ran oraz chorób. Organizacje społeczne mają takie uprawnienia jak funkcjonariusze Policji oraz strażnicy gminni, jednakże w zdecydowanej większości to właśnie organizacje społeczne są podmiotami, które odbierają zwierzęta. Organizacje przeprowadzają interwencje codziennie, bo taki jest rozmiar okrucieństwa zadawanego zwierzętom. Policja z przyczyn obiektywnych, kadrowych nie miałaby na to czasu. Gdyby policja miała być obecna przy każdej interwencji, nie miałaby możliwości reagowania na inne zgłoszenia. Ponadto organizacje mają zaplecze w postaci schronisk, gospodarstw, domów tymczasowych, w których zwierzęta bezpiecznie czekają do końca procesu wytoczonego właścicielowi. Co najważniejsze, organizacje mają też fundusze na natychmiastową pomoc weterynaryjną.

O odebraniu skrzywdzonego zwierzęcia przedstawiciel organizacji informuje niezwłocznie urząd gminy, który weryfikuje, czy odbiór ten był zgodny z prawem, a jeżeli tak, wydaje decyzję zatwierdzającą czynności organizacji. Jednocześnie organizacja składa zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa znęcania się nad zwierzęciem. Prawidłowość działania organizacji jest zatem weryfikowana przez 2 odrębne organy w 2 różnych postępowaniach, i to często w wielu instancjach.

Przyjęta przez Sejm ustawa miała realizować 5 kluczowych celów. Można powiedzieć, że prawie wszystkie cele zostały zrealizowane, oprócz jednego, czyli wzmocnienia roli organizacji społecznych. Ten cel nie dość, że nie został zrealizowany, to jeszcze przez bardzo szkodliwą poprawkę, zgłoszoną na ostatnim etapie prac sejmowych został kompletnie wypaczony, bowiem uprawnienia organizacji zostały znacznie ograniczone. To najbardziej uderzy nie w same organizacje, ale w zwierzęta, które przez ten przepis nie doczekają się pomocy i nie zostaną uratowane od cierpienia, a w wielu przypadkach będą ponosiły najwyższy koszt – utracą życie w męczarniach.

Zgodnie z przyjętym przez Sejm brzmieniem art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt organizacje społeczne będą mogły odbierać zwierzęta wyłącznie w obecności funkcjonariusza Policji lub strażnika gminnego. W przypadku gdy policjant, strażnik gminny lub jakikolwiek lekarz weterynarii będzie miał odmienne zdanie co do stanu zdrowia zwierzęcia, przedstawiciel organizacji społecznej będzie musiał odstąpić od czynności i pozostawić zwierzę u dotychczasowego właściciela. Oznacza to, że odbiór zwierzęcia będzie uzależniony od empatii lokalnego policjanta, być może nawet sąsiada właściciela zwierzęcia.

Przepis mówi także o tym, że sprzeciwić się temu może jakikolwiek lekarz weterynarii, równie dobrze znajomy właściciela. Jak pokazuje praktyka, zdarza się, że na ławie oskarżonych wespół z właścicielami zwierząt zasiadają także lekarze weterynarii, np. pod zarzutem fałszowana dokumentacji lekarsko-weterynaryjnej dotyczącej pokrzywdzonego zwierzęcia. Tak było chociażby w sprawie znęcania się nad cielętami w instytucie przyrodniczym w Falentach, gdzie poza wicedyrektorem instytutu zarzuty otrzymał także lekarz weterynarii obsługujący stado. Wyobraźmy sobie teraz, że od decyzji takiego lekarza weterynarii będzie zależało to, czy zwierzę ma zostać uratowane, czy też nie.

Podobnie rzecz ma się z powiatowymi lekarzami weterynarii. To pod ich nadzorem pozostają schroniska czy gospodarstwa, w których odbywają się interwencje. Gdyby od ich opinii zależał odbiór zwierząt, stawaliby się oni niejako sędziami we własnej sprawie, musieliby bowiem przyznać, że ich nadzór nie był właściwy. Jak pokazuje moja wieloletnia praktyka, powiatowi lekarze weterynarii nie mają kompetencji do oceny stanu wszystkich zwierząt, w szczególności nieudomowionych. Problem szczególnie widać przy konfiskacie zwierząt egzotycznych. Warto wspomnieć tutaj chociażby sprawę tygrysów zatrzymanych w transporcie śmierci na granicy polsko-białoruskiej, gdzie urzędowy lekarz weterynarii stwierdził, że ich stan zdrowia jest dobry, czy sprawę odebranego z cyrku niedźwiedzia Baloo. Cyrk był kontrolowany przez 18 różnych powiatowych lekarzy weterynarii i żaden z nich nie zauważył, że niedźwiedź nie ma pazurów ani kłów oraz cierpi na poważny zanik mięśni. Takiej wiedzy nie można oczekiwać też od policjantów, którzy będą mieli oceniać stan zdrowia zwierząt i poniekąd brać na siebie odpowiedzialność za te decyzje.

Na interwencje wraz z przedstawicielami organizacji społecznych często jeżdżą lekarze weterynarii specjalizujący się w leczeniu konkretnych gatunków zwierząt i to oni de facto stwierdzają, czy życie zwierząt jest zagrożone, czy nie. Co będzie, kiedy pomimo ich opinii odbiorowi przeciwstawi się policjant albo lekarz wskazany przez właściciela? Tego przepisy już nie wyjaśniają. Aktualnie obowiązujące przepisy z powodzeniem funkcjonują od ponad 2 dekad. Dzięki nim bardzo wiele skrzywdzonych zwierząt zyskało szansę na nowe, lepsze życie. Zostały one odebrane swoim oprawcom i zgodnie z wyrokiem sądu oddane do adopcji, gdzie są bezpieczne i kochane.

Zwracam się do państwa z prośbą, aby nie pogarszać losu zwierząt. Zwracam się z prośbą o pozostawienie art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt w obecnym brzmieniu, dzięki czemu ta ustawa będzie w całości ustawą, która los zwierząt wyłącznie polepsza, a nie pogarsza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję pani mecenas, także za trzymanie się limitu czasowego.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Wiktora Szmulewicza z Krajowej Rady Izb Rolniczych. Później będzie pan Cezary Wyszyński z Międzynarodowego Ruchu na rzecz Zwierząt – Viva!, a później – w kontekście wypowiedzi pani mecenas będzie to kolejny istotny głos – będę prosił pana Jacka Łukaszewicza reprezentującego środowisko lekarzy weterynarii.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Po usłyszeniu tych wszystkich głosów, które padły przede mną… Ja reprezentuję rolników polskich, sam nim jestem, prowadzę hodowlę bydła. I to, co zostało przedstawione przez panią… Wygląda na to, że my, rolnicy, jesteśmy jakimiś ludźmi bez serca, ludźmi okrutnymi, którzy znęcają się nad zwierzętami i robią to z premedytacją, z jakimś zafascynowaniem.

Ja pani powiem, że w Polsce większość rolników, 99,9% prowadzi hodowlę zgodnie z normami. Zdarzają się przypadki, że może być coś nie tak. W każdym zawodzie i w każdej profesji takie przypadki się zdarzają i trzeba je wykluczać. Ale chciałbym powiedzieć, że rolnictwo było, że tak powiem, od samego początku stworzone do produkowania żywności – żywności dla ludzi, konsumentów z miasta, jak również na potrzeby własne rolników. Dzisiaj rolnictwo przeżywa ogromny kryzys, taki, który, bym stwierdził, jest nagonką na naszą produkcję, na rzeczy, które produkujemy po to, żeby inni mogli żyć. Produkujemy jedną z najbardziej strategicznych rzeczy, jaką jest żywność. Ta produkcja wiąże się z tym samym co obronność kraju. Dzisiaj, w sytuacji, w której jest COVID… Pokazała to sytuacja sprzed pół roku. Gdybyśmy nie produkowali swojej żywności, w jakim bylibyśmy dzisiaj miejscu? Czy na półki w sklepach tak łatwo byłoby dostarczane to, czego chcą konsumenci? My produkujemy to, czego chce konsument. Dzisiaj większość społeczeństwa chce konsumować mięso, przetwory zwierzęce w różnej postaci. My zaspokajamy ich potrzeby zgodnie z normami unijnymi, krajowymi. Są do tego stworzone służby, które najlepiej się na tym wszystkim znają. Pani przedstawiła tutaj… Ja nie wiem, co powie na to przedstawiciel weterynarii. Pani podważyła ich kompetencje, wykształcenie i wiedzę na temat hodowli zwierząt, tak samo jak naszą, sugerując, że nie znamy się na tym, co wykonujemy.

Dodam jeszcze jedno, bo czas jest zbyt krótki, żeby mówić o wielu rzeczach. Dzisiaj na wsi, przy tych wszystkich kryzysach, które mamy, ograniczenie produkcji, o której mówił tutaj wcześniej kolega Choiński, powoduje, że… Jak przekonać dzisiaj młodych ludzi, żeby chcieli zostać na wsi i zająć się produkcją zwierzęcą? Ja mam swoje lata i w najbliższym czasie będę musiał przekazać gospodarstwo synowi, który jest na to gotowy, jest odpowiednio wykształcony, jest po jednej z najlepszych uczelni w Polsce, SGGW. Ja też jestem jej absolwentem i zastanawiam się nad tym, czy jest sens, żeby on tę pracę kontynuował. Takie pytania ma coraz więcej młodych ludzi w związku z tą nagonką, która teraz jest.

Hodowlą bydła zajmuje się dzisiaj 350 tysięcy gospodarstw. Jeżeli coś, że tak powiem, zakłóci na tym rynku… Nie jest łatwo zdobyć rynki, nie jest łatwo zastąpić 10–20% rynku czymś innym. O rynki się dzisiaj walczy przez wiele lat. Nasz rynek drobiu ma jedną z lepszych pozycji w świecie, 40% rynku uboju to ubój na rynek religijny. Czy my zdajemy sobie sprawę z tego wszystkiego?

Zwierzęta futerkowe. Jeżeli taka jest, że tak powiem, wola wszystkich, a pewnie taka jest… Jeżeli te gospodarstwa są, to… Należy im się uczciwy okres karencji i uczciwa rekompensata za odejście z produkcji. Nie może być tak, że ktoś strzeli palcem i powie, że od dzisiaj jest zakaz. To wypracowywano przez wiele lat i to trwało.

Jeżeli chcemy zmniejszyć dzisiaj bezpieczeństwo żywnościowe kraju, to gratuluję wszystkim tym, którzy podejmą decyzję w tej sprawie. Skutki tego będziemy mieć w najbliższych latach. Może nie od razu, nie dzisiaj, ale konsument za to zapłaci. Jeśli walczymy o klimat i o inne rzeczy… Jeżeli wygasimy część produkcji, to produkty będą do nas z innych miejsc… W sklepach półki będą pełne, ale będzie na nich wołowina brazylijska i argentyńska. Będą tam wycinać lasy tropikalne, deszczowe i nasz klimat będzie się zmieniał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, także za utrzymanie limitu czasowego.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Cezarego Wyszyńskiego z fundacji „Viva!”. Później będzie pan Jacek Łukaszewicz, rada lekarzy weterynarii.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!” Cezary Wyszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym na początku ogólnie powiedzieć, że rozwiązania zawarte w tym projekcie są bardzo potrzebne i postulowane od lat przez organizacje i osoby zajmujące się ochroną zwierząt.

Mój przedmówca powiedział, że większość konsumentów chce, żeby była taka produkcja – w domyśle chodzi o ubój rytualny, bo to jest w ustawie – żeby był ubój rytualny. Otóż nie jest to prawda. Ok. 70% polskiego społeczeństwa jest za wprowadzeniem zakazu uboju rytualnego. Kilka lat temu toczyła się na ten temat debata, podczas której do opinii publicznej dotarły informacje o tym, jak ten ubój wygląda. Ja może o tym powiem, bo pewnie usłyszymy tutaj o rzekomej humanitarności tego uboju. Jest to absolutnie znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym okrucieństwem. W pełni świadome zwierzęta mają podrzynane gardła, duszą się własną krwią, własną treścią żołądkową. Ich agonia może trwać nawet kilka minut. To nie jest prawda, że to jest jedno czyste cięcie. Można to włożyć między bajki. Wszystkie niezależne raporty pokazują, że tych cięć jest kilka bądź nawet kilkanaście. U krów, które są poddawane takiemu ubojowi, włącza się pewien mechanizm obronny – po podcięciu żył zaciskają te żyły, żeby utrudnić odpływ krwi. I odpływ krwi z mózgu jest utrudniony. Zostały zrobione badania aktywności mózgu zwierzęcia po podcięciu gardła, które wykazały, że przez kilka minut mózg był aktywny. To zwierzę przez kilka minut zachowywało przynajmniej częściową świadomość.

Nie zapominajmy o tym, kiedy mówimy o argumentach ekonomicznych. One oczywiście są, ale nie są oczywiste, jeśli chodzi o wymiar, jeśli chodzi o procenty dotyczące eksportu, o którym słyszymy. Komisarz do spraw rolnictwa Unii Europejskiej Janusz Wojciechowski podaje nieco inne informacje, np. taką, że 91% eksportowanej polskiej wołowiny trafia na rynki unijne, które w przytłaczającej większości nie potrzebują mięsa z uboju rytualnego.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą, myślę, warto powiedzieć à propos konsumentów, którzy chcą jeść takie mięso. Jest taka tajemnica, która coraz częściej jest nagłaśniana. My wszyscy jemy mięso z uboju rytualnego przez to, że ten ubój jest w Polsce przeprowadzany. Tylne części zwierząt nie są uznawane za halal, za koszerne. Czasami w ogóle zwierzęta, które są ubijane, również ich przednie części, nie są uznawane… To jest decyzja osób, które tam są. Jeśli nie zostały spełnione różnego rodzaju wymogi, to po prostu mięso nie jest uznawane za halal, za koszerne. Czyli my wszyscy jemy mięso zwierząt traktowanych w ten właśnie sposób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja akurat nie jem mięsa, ale mówię to w imieniu większości ludzi, którzy po prostu nie mają tej świadomości, bo państwo o tym nie informujecie. Co więcej, wszystkie środowiska promujące ubój koszerny są przeciwko znakowaniu mięsa, właśnie tych tylnych części. I dlatego nic nie wiadomo o tym, że one pochodzą z uboju rytualnego, ale nie zostały uznane za koszerne, za halal. To byłoby jakieś wyjście.

Może tak podsumowując, powiem, że słyszymy, bardzo wiele słyszymy od przedstawicieli różnych branż, również tej zajmującej się ubojem rytualnym, że te propozycje są zbyt radykalne, że będziecie państwo pracować nad zmianami. A nad jakimi zmianami pracowaliście państwo od czasu ostatniego zakazu uboju rytualnego? Czy wprowadziliście chociażby wewnętrzną zasadę niestosowania klatek obrotowych, które jeszcze potęgują stres zwierząt ubijanych bez ogłuszenia? Nie. Czy były przeprowadzone jakieś badania na temat dobrostanu zwierząt w uboju rytualnym? Też nie. Czy podjęliście jakąś inicjatywę, żeby znakować mięso z uboju rytualnego, tak żeby przeciętna osoba miała wybór? Bo tu chodzi o świadomość i o wybór, czy ktoś chce zjeść to mięso i przyłożyć się do cierpienia zwierząt, czy nie. Tego wszystkiego nie było. Obawiam się, że jeśli ten zakaz nie wejdzie, to za klika lat znowu się spotkamy, znowu będziemy na ten temat rozmawiać i znowu będziemy słyszeć o reformach, które państwo chcecie przeprowadzić, żeby o te zwierzęta zadbać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za idealne trzymanie się czasu.

Proszę teraz pana Jacka Łukaszewicza ze środowiska lekarzy weterynarii. Później będzie pan Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, a następnie pani Ewa Zgrabczyńska, dyrektor Ogrodu Zoologicznego w Poznaniu. Pamiętajmy, że w tej regulacji mamy także przepisy dotyczące zwierząt dzikich, zwierząt w zoo, spraw związanych z funkcjonowaniem cyrków. Głos pani dyrektor będzie tu wyjątkowo stosowny.

Bardzo proszę, pan Jacek Łukaszewicz.

(Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Panie Przewodniczący, rozumiem, że później będę mógł zabrać głos w pełnym wystąpieniu. Tak? Czy już teraz mam wszystko zmieścić?)

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem na początku, żeby każdy miał szansę się wypowiedzieć, stosujemy limit do 5 minut wypowiedzi. Później, po tym, jak każdy będzie miał możliwość zabrania głosu przynajmniej raz, jeżeli będziecie państwo chcieli uczestniczyć w posiedzeniu… Ja mogę z państwem spędzić tutaj czas nawet do godzin porannych, jeżeli będzie chęć, żeby te opinie przedstawiać.

Przepraszam za moje przeoczenie. Chciałbym przywitać jeszcze panów posłów Jarosława Rzepę, Roberta Winnickiego, Stefana Krajewskiego i Zbigniewa Ziejewskiego. Przepraszam, że nie przywitałem panów wcześniej.

Bardzo proszę.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:

Jacek Łukaszewicz, prezes Krajowej Lekarsko-Weterynaryjnej.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Po wypowiedzi pani mecenas Topczewskiej odniosę się głównie do zapisów art. 7 ust. 3 i 3a planowanych w nowelizacji ustawy. Nasze zdanie jest dokładnie odwrotne. W każdej takiej interwencji powinien, musi brać udział urzędowy lekarz weterynarii. Podkreślam słowo „urzędowy”. Jest to lekarz pracujący w Inspekcji Weterynaryjnej lub wyznaczony przez powiatowego lekarza weterynarii. Tłumaczę od razu, że bezpodstawny jest argument, że inspekcja działa do 15.00, ponieważ wyznaczeni lekarze weterynarii pracują 24 godziny na dobę i mamy taką opiekę zapewnioną.

Dlaczego musi? Dlatego, proszę państwa, że tylko i wyłącznie lekarz weterynarii jest w stanie określić stan zdrowia zwierząt, a tym samym podać przeciwskazania do natychmiastowego transportu. Ja czytam niektóre relacje z interwencji: zwierzę odebrano w stanie agonalnym i przewieziono gdzieś… No, proszę państwa, to jest błąd w sztuce. W takich sytuacjach jest konieczność natychmiastowej terapii i odpowiada za to lekarz, który jest na miejscu. Określenie „dobry stan zdrowia” w wielu przypadkach świadczy o dobrostanie zwierzęcia. Pani mecenas zapytała, kto będzie decydował. Oczywiście będzie decydował urzędowy lekarz weterynarii. Urzędowy lekarz weterynarii nie jest lekarzem zwierzęcia właściciela, ale nie jest też lekarzem fundacji, czyli jest lekarzem bezstronnym, który potrafi podjąć decyzję obiektywnie, zgodnie ze swoją wiedzą.

Co do stwierdzenia pani mecenas, że lekarze weterynarii nie mają kompetencji… Ja pominę to milczeniem, bo myślę, że sala dobrze rozumie, jaka jest w tej chwili moja intencja.

To tyle na temat ust. 3. Odniosę się jeszcze do ust. 3a mówiącego, że każdy po uprzednim telefonicznym zawiadomieniu Policji ma prawo odebrać zwierzę. Proszę państwa, jeżeli ktoś, jakiś obywatel, widzi drastyczną sytuację i musi zadzwonić na Policję, bo do tego obliguje go ustawa, to funkcjonariusze Policji mają przyjechać, podjąć interwencję i oczywiście powiadomić urzędowego lekarza weterynarii, który natychmiast dotrze na miejsce. Uważam wspomniany zapis za niewłaściwy. Właściwie powinno się go usunąć, ust. 3 w zupełności wyczerpuje sprawę.

Jeszcze art. 34a i art. 40a, czyli wgląd i udział organizacji prozwierzęcych w każdej działalności kontrolnej Inspekcji Weterynaryjnej. Art. 40a przewiduje penalizację, czyli ukaranie powiatowego lekarza weterynarii, jeżeli na czynności kontrolne nie zabierze ze sobą przedstawicieli organizacji prozwierzęcych. Współpraca z reguły układa się dobrze, ale proszę mi powiedzieć, kto ma mieć tam głos decydujący. Czy merytorycznie przygotowani urzędowi lekarze weterynarii, czy przedstawiciel organizacji prozwierzęcej? W jakim charakterze ten przedstawiciel ma tam być? Pomijam fakt, że wprowadzi to paraliż organu administracji państwowej. Jeżeli na wszystkie czynności kontrolne będzie trzeba zabierać przedstawiciela jednej, trzech… A dlaczego nie siedmiu organizacji? Spowoduje to paraliż. Konieczne jest wzmocnienie Inspekcji Weterynaryjnej, ale, proszę państwa, konieczne jest też obdarzenie lekarzy weterynarii należnym im zaufaniem.

Jeżeli mam jeszcze chwileczkę, to pozwolę sobie odnieść się do innego tematu.

(Senator Marek Borowski: Minutę.)

Mam nadzieję, że zdążę.

Proszę państwa, celem tej ustawy jest zapewnienie dobrostanu różnych zwierząt w różnych warunkach. Jesteśmy w tej chwili przy psach i kotach. I tutaj zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że należałoby w tej ustawie zamieścić zapisy mówiące o wprowadzeniu obligatoryjnego znakowania psów i kotów oraz urzędowego rejestru zwierząt znakowanych. Te zapisy zresztą sugeruje, zaleca NIK w swoim raporcie z 2016 r. My o to zabiegamy od dosyć długiego czasu.

Chciałbym w tym miejscu podziękować za bardzo dobrą współpracę z obecnym na sali pełnomocnikiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi do spraw ochrony zwierząt, panem Wojciechem Kurkowskim. Chciałbym też podziękować za bardzo dobrą współpracę z ministrem rolnictwa Janem Krzysztofem Ardanowskim, z którym podpisaliśmy stosowny list intencyjny, ale przede wszystkim chciałbym podziękować obecnym na sali posłankom, pani poseł Dorocie Niedzieli i pani poseł Katarzynie Piekarskiej, które wniosły do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Proszę państwa, ustawa o ochronie zdrowia zwierząt jest w tej ustawie nowelizowana. Bardzo proszę o włączenie tamtego projektu nowelizacji do tej ustawy. Ma to bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o poprawę dobrostanu zwierząt w schroniskach. Zmniejszymy bezdomność, wobec czego schroniska będą mogły zaoferować lepsze warunki dla zwierząt, które w nich pozostaną. Ograniczymy koszty samorządów terytorialnych, koszty budżetu państwa. Zresztą polecam lekturę raportu NIK. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu doktorowi. Dziękuję za ten głos.

Zapanowanie nad problemem bezdomności zwierząt bez szeroko realizowanych programów kastracji, sterylizacji, czipowania zwierząt i docelowo doprowadzenia do sytuacji, w której każde zwierzę, każdy pies, każdy kot będzie miał swojego kochającego właściciela, to jest rzeczywiście ten kierunek, w którym powinniśmy podążać.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie dodać jeszcze jedno zdanie. Ten system, który jest opisany w nowelizacji, przewiduje też pełną rejestrację wszystkich psów i kotów znajdujących się w schroniskach i zestawienie tego z liczbą miejsc dla zwierząt w danym schronisku. Uniemożliwi to wszelkiego rodzaju nieuczciwe działania, kiedy to pies jest w 5 schroniskach tego samego dnia, gmina ponosi pięciokrotne koszty, a ten pies na koniec zostaje wypuszczony i jeszcze raz schwytany, i tak dochodzi do dalszego mnożenia kosztów. Tak że to też jest w tej nowelizacji ustawy ujęte.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Danielaka z Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, a później będzie pani Ewa Zgrabczyńska, dyrektor Ogrodu Zoologicznego w Poznaniu.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Posłowie! Szanowni Państwo!

Rolnictwo żyje w symbiozie, wszystkie działy są ze sobą ściśle powiązane. Fermy działają legalnie, są nadzorowane, i to wielostopniowo. Rolnicy osiągają dochody głównie z chowu, hodowli zwierząt, co jest niebagatelną sprawą w przypadku tej propozycji zmiany ustawy. Trzeba o tym wiedzieć. By te dochody osiągnąć, traktują oni swoje zwierzęta humanitarnie, bowiem dopiero wysoki dobrostan gwarantuje pożądaną produktywność, wysokiej jakości produkty pochodzenia zwierzęcego. Jeżeli są przypadki złego traktowania, to należy je eliminować, należy eliminować te jednostki, a nie całe branże.

Dzisiaj celem są zwierzęta futerkowe. Jutro, Szanowni Państwo, celem będą króliki, których utrzymywanie chowu zgodnie z tą propozycją ustawy jest jak najbardziej możliwe. Ale, proszę państwa, powiem drastyczną rzecz: króliki też są obdzierane ze skóry, jak tu niektórzy mówią, bowiem wszystkie zwierzęta, oprócz drobiu, są obdzierane ze skóry, by wykorzystać je dla dobra człowieka, powtarzam, wszystkie zwierzęta, i świnie, i bydło, i te futerkowe zwierzęta, które są użytkowane celowo na futra. I jako przedstawiciele branży sądzimy, że nie należy stygmatyzować ludzi, którzy mają zamiar chodzić w futrach zwierzęcych i którzy chcą je kupować.

Pojutrze tym celem będzie produkcja jaj w klatkach, bowiem ten ruch, który określa się mianem ruchu ochrony zwierząt, humanitarnego traktowania, korzysta z bardzo powierzchownej wiedzy, jeszcze raz podkreślam, bardzo powierzchownej wiedzy, jeżeli chodzi o produkcję fermową czy produkcję towarową zwierząt.

Za konflikty społeczne obwiniani są rolnicy, ale bardzo często, proszę państwa, winne jest nieprecyzyjne prawo, chociażby to, że zgodnie z prawem można posadawiać fermy w pobliżu siedzib ludzkich. My uważamy, że powinno być to prawo tak dostosowane, żeby takiej możliwości nie było, tak aby nie tworzyć konfliktów.

Subiektywne oceny co do pracy rolników nie mogą przesłaniać rzeczywistości. Każda hodowla, każdy chów niesie w sobie jednostki chore, skaleczone, nadające się zgodnie z prawem do utylizacji. Proszę państwa, na tych nieszczęsnych filmach, które są pokazywane w telewizji, przedstawiane są przypadki drastyczne i takich nie powinno być. Jednakże trzeba wiedzieć, że w każdej hodowli, w każdym chowie zdarzają się jednostki, które należy usuwać. Proszę teraz posłuchać. W polskiej branży drobiarskiej należy usuwać 3% produkcji, a to oznacza 37 milionów sztuk samych brojlerów kurzych do utylizacji w ciągu roku w skali kraju. I w tej wielkiej skali na pewno niektórzy mogliby się doszukiwać nieprawidłowości, ale zapewniam, że to wszystko czynione jest zgodnie z prawem, z obowiązującym prawem. I teraz zachodzi pytanie: czy z tego powodu, z powodu naturalnych wybrakowań mamy likwidować całe branże?

Niedopuszczalne jest też to, naszym zdaniem oczywiście, by inspektorzy mogli mieć prawo wejścia na towarowe fermy. Nie wyobrażam sobie tego. Na towarowych fermach wartość drobiu, mówię tutaj o produkcji drobiarskiej, jest ogromna, to są setki milionów złotych w 1 budynku, a czasami przekracza to nawet 1 miliard zł. I wejdzie sobie zgodnie z prawem taki człowiek, uprawniony przez ustawę i on będzie oceniał i weterynarię, i właściciela, oceniał, czy ten drób jest właściwie prowadzony. Niesie to za sobą, proszę państwa, zagrożenie, ten drób w tym momencie jest zagrożony chorobami, bowiem ten człowiek do fermy o bardzo wielkiej wartości może wnieść różne czynniki chorobotwórcze. To chyba nie jest dobra droga.

Teraz mamy taki wniosek, Szanowny Panie Przewodniczący, aby ustawowo oddzielić produkcję towarową od pozostałych zagadnień, od pozostałych działów. Produkcja towarowa powinna być naszym zdaniem objęta specustawą, bowiem to jest zupełnie inny rodzaj produkcji. Nie jest to związane z chowem czy hodowlą papużek, kóz, kotów czy psów.

Trzeba doprecyzować prawo tak, żeby nie mogły wystąpić patologiczne zachowania. Można np. usprawnić urządzenia, które są krytykowane w tych filmach, można odbierać uprawnienia, można zmienić prawo, ale nie likwidujmy legalnej produkcji, która jest bardzo potrzebna, branży drobiarskiej i nie tylko, rybnej i innej zwierzęcej, choćby z tego tytułu, że przynosi bardzo duże korzyści ekonomiczne branżom zwierzęcym, bowiem legalnie i w sposób naturalny utylizuje te odpady.

(Senator Marek Borowski: Szanowny Panie, proszę o konkluzję.)

Już kończę, tak, przepraszam, już kończę.

Rentowność branży drobiarskiej – to jest bardzo ważne i o tym jeszcze chciałem powiedzieć – szacuje się na 1,5%. A w sytuacji likwidacji możliwości skarmiana odpadów drobiowych wzrost kosztów produkcji pierwotnej wzrośnie o 5%, co uczyni produkcję drobiarską praktycznie nieopłacalną.

I proszę mi pozwolić przedstawić jeszcze jedną bardzo ważną sentencję. Zakaz ubojów religijnych to kolejne potężne straty, ale również utrata wizerunku Polski, która będzie stygmatyzowała ten wielowiekowy religijny sposób pozyskiwania żywności dla człowieka… ludzi na świecie w liczbie przekraczającej 2 miliardy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ważna informacja dla wszystkich. Jeżeli będziecie państwo chcieli… My dzisiaj nie będziemy głosowali nad poprawkami do ustawy, bo – tak jak powiedziałem – dzisiaj jest państwa dzień, macie możliwość przedstawienia poglądów i opinii. Jeżeli będziecie chcieli zgłaszać konkretne propozycje legislacyjne, proszę o ich kierowanie na adres e-mail Komisji Ustawodawczej, ku@senat.gov.pl. I kolejna ważna dla państwa informacja: wszystkie te poprawki będą udostępnione senatorom, członkom Komisji Ustawodawczej, którzy będą mogli je zgłosić. Samo wysłanie poprawek nie jest równoznaczne z tym, że zostaną one zgłoszone w trakcie procesu legislacyjnego, ktoś z pań lub panów senatorów będzie musiał formalnie je zgłosić. Za to zapewniam państwa, że wszystkie propozycje, które przekażecie państwo do sekretariatu komisji, zostaną przekazane członkom komisji i senatorom niebędącym członkami Komisji Ustawodawczej, bo także na posiedzeniu plenarnym dowolny senator może zgłosić poprawki do projektu ustawy.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Ewę Zgrabczyńską, później będzie pan Szczepan Wójcik – Polski Przemysł Futrzarski, następnie Wojciech Kurkowski, pełnomocnik ministra rolnictwa do spraw ochrony zwierząt, potem Sławomir Izdebski z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych, później pani Katarzyna Śliwa-Łobacz z fundacji „Mondo Caneˮ.

Proszę bardzo.

Dyrektor Ogrodu Zoologicznego w Poznaniu Ewa Zgrabczyńska:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyjechałam tutaj, żeby zabrać głos w sprawie zakazu organizowania widowisk cyrkowych z udziałem zwierząt, ale znalazłam się w rzeczywistości alternatywnej. Jestem zoologiem, naukowcem i osobą, która prowadzi interwencje w sprawach dotyczących zwierząt, od zwierząt towarzyszących po egzotyczne, przez kilkadziesiąt lat, łażąc w gnoju i szukając tych lekarzy weterynarii, którzy podobno 24 godziny na dobę dyżurują, bezskutecznie.

Proszę państwa, senatorowie są wybranymi społecznie osobami o szczególnej przyzwoitości i wrażliwości i to do ich sumień apeluję. Tworzy się tutaj alternatywną rzeczywistość. Naukowiec, który potrafi wyliczyć obniżenie bezpieczeństwa żywieniowego kraju przy promilowym PKB dotyczącym tych działów rolnych, o których tutaj mówimy, twierdzi, że nie może to mieć wpływu na całość rolnictwa ani na jego sukces. Eksport na poziomie 8% związany z ubojem rytualnym zgodnie z danymi Komisji Europejskiej nie może mieć przełożenia na całość eksportu i sprzedaż wołowiny z polskiego rolnictwa. Nie możemy tutaj mówić o pewnych przypadkach i grupach społecznych, które mają być faworyzowane, a cierpienie zwierząt jest niebotyczne. Jestem zoologiem. Proszę państwa, mówimy o istotach żywych, organizmach, które czują cierpienie dokładnie tak jak ludzie. I na to są dowody naukowe, biologiczne, które znamy już od lat kilkudziesięciu i nie ma co do tego wątpliwości.

Mówicie tutaj państwo rolnicy o wypływie młodych ze wsi. A może młode osoby nie chcą spożywać mięsa, nie chcą uczestniczyć w uboju rytualnym i utrzymywać psów na krótkich łańcuchach? Czy możecie państwo zauważyć, że przemiany społeczne, które istnieją i które się zadziały, prowadzą również w kierunku kraju ucywilizowanego, w którym młode osoby nie będą wstydziły się ani żyć, ani mieszkać, ani funkcjonować? Nie ma zgody ani przyzwolenia na zakłócenia dobrostanu zwierząt. Jeżeli państwo posiadacie psy czy koty domowe, to doskonale wiecie, jakimi członkami rodziny potrafią być i jak na ból i cierpienie reagują. Ubój rytualny jest jednym z najkrwawszych i najdramatyczniejszych zdarzeń w życiu zwierzęcia. Patrzą na to osoby, które tego dokonują. Wykrwawianie się w agonii – nie życzę nikomu, ani zwierzęciu, ani człowiekowi.

Jeśli chodzi o interwencje, proszę państwa, na kilkadziesiąt interwencji, w których uczestniczyłam, zdarzyły się pojedyncze przypadki, kiedy lekarz weterynarii był w stanie rozpoznać stan zdrowia zwierzęcia zgodnie ze stanem faktycznym i rzeczywistym. Za momencik pokażę państwu przykład niedźwiedzia Baloo. Baloo pochodzi z cyrku, miał 3 lata, kiedy odbieraliśmy go w ramach wspólnej interwencji z fundacją „Viva!ˮ, jako eksperci z lekarzami weterynarii ogrodu zoologicznego, bodajże po opinii z 14 podpisami powiatowych lekarzy weterynarii, którzy twierdzili, że ten niedźwiedź jest zdrowy i zdolny do pracy w cyrku. Spójrzcie państwo na łapy niedźwiedzia, na 7 sedacji, na okaleczenia związane z wyrwaniem kłów. Spójrzcie państwo na te zwierzęta, które pochodzą z interwencji. Te obrazy, które serwują nam media, to nie są pojedyncze obrazy, to są zwierzęta cierpiące. To jest niegodne i nieludzkie. Żyjemy w kraju, w którym chciałabym być dumna ze współobywateli i z traktowania zwierząt. I bardzo o to szanownych senatorów proszę, bo to państwa głos będzie głosem decydującym.

A teraz powiem jeszcze krótko na temat chorób wnoszonych w trakcie interwencji. Proszę państwa, do Ogrodu Zoologicznego w Poznaniu przychodzi ok. 0,5 miliona osób rocznie. Stawka zwierząt to ok. 2 tysięcy 600. Nie zdarzają się choroby przekazywane przez ludzi zwierzętom mimo takiego natłoku, więc myślę, że bezpieczeństwo sanitarne w trakcie interwencji jest zachowane, specjaliści, którzy je przeprowadzają, są w stanie bezpieczeństwo sanitarne zachować.

A teraz pozwolę sobie króciutko zabrać głos w sprawie zakazu organizowania widowisk cyrkowych. Oczywiście będę bardzo optowała za tym zakazem, dlatego że mamy strefę bezprawia w polskich cyrkach i nie tylko polskich. Warunki utrzymania zwierząt w cyrku łamią przepisy ustawy o ochronie zwierząt, tym samym powinno to być całkowicie zanegowane. Tresura cyrkowa jest również znęcaniem się nad zwierzętami i polega na łamaniu przemocą biologicznej natury zwierzęcia. Pod przykrywką cyrku w Polsce funkcjonują nielegalne hodowle zwierząt egzotycznych. Tu mamy rzeczywisty wymiar ekonomiczny, dlatego że 1 tygrys kosztuje 500 tysięcy zł na czarnym rynku, ocelot – 100 tysięcy zł. Hodowla w Pyszącej – kazus 300 zwierząt egzotycznych, hodowla prowadzona przez kilka lat dzięki temu, że powiatowy lekarz weterynarii, który otrzymał zarzuty karne, nie dopilnował przez te lata tego, że nie był to cyrk, i nie dopilnował dobrostanu zwierząt ani procedur związanych z ich nielegalnym utrzymaniem i sprzedażą. Straty dla Skarbu Państwa to ok. 20 milionów zł. Pojedyncza osoba, pojedyncza hodowla.

Łamanie konwencji waszyngtońskiej i wszelkich praw międzynarodowych dotyczących dobrostanu zwierząt i zasad ich utrzymania. Wreszcie stwarzanie zagrożenia dla życia i zdrowia publicznego, szara strefa przestępstw skarbowych – ogromna skala przemytu zwierząt, tranzyt, transporty śmierci. Słyszeliście państwo historię nieumarłych tygrysów, tych, które utkwiły na granicy polsko-białoruskiej. Przez 6 dni lekarz weterynarii nie był w stanie stwierdzić, że zwierzęta umierają z głodu i pragnienia, oraz nie był w stanie przeprowadzić wyciągnięcia ich z klatek czy znaleźć dla nich miejsca pobytu. Dalej. Mamy interwencje takie jak hodowla w Pyszącej, obóz produkcji zwierząt. Tam lekarz…

(Senator Marek Borowski: Pani Dyrektor, proszę konkludować.)

Konkluzja jest jedna. Proszę, błagam w imieniu tych stworzeń, które głosu nie mają, o przyzwoitość i o to, żeby ekonomię liczyć zgodnie z rzeczywistością, tak jak ona wygląda, a koszty etyczne, moralne i dla narodu polskiego traktować jako te, które absolutnie mają znaczenie.

I ostatnia kwestia: hodowla zwierząt fermowych. Proszę państwa, areał osobniczy życia norki czy lisa, bo pojawiły się tutaj głosy mówiące o tym, że można poprawić warunki utrzymania zwierząt, to w naturze 40–120 ha. Jeżeli państwo zasądzicie takie klatki dla zwierząt, to myślę, że będziemy wtedy mogli mówić o utrzymaniu dobrostanu. Wtedy będę życzyła, żeby ta hodowla mogła dalej istnieć w warunkach godnych. Bardzo serdecznie dziękuję za głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Szczepana Wójcika – Polski Przemysł Futrzarski, a następnie będzie pan Wojciech Kurkowski, pełnomocnik ministra rolnictwa do spraw ochrony zwierząt.

Prezes Zarządu Związku „Polski Przemysł Futrzarski” Szczepan Wójcik:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Zebraliśmy się w tym miejscu, aby wreszcie w spokoju i bez zbędnych emocji móc rozmawiać o przyszłości dziesiątek tysięcy naszych rodaków znajdujących obecnie zatrudnienie w gospodarstwach, które, jak mniemam, zostaną mocą rozpatrywanej tu ustawy zlikwidowane. Chciałbym podziękować senatorom za możliwość zabrania głosu w imieniu wszystkich tych, którzy z dnia na dzień stracą dorobek całego swojego życia. Korzystamy z tej możliwości po raz pierwszy w polskim parlamencie. Dla nas, praworządnych obywateli, którzy stoją dziś przed widmem bankructwa, jest to ostatnia szansa, aby móc zaapelować do zdrowego rozsądku wszystkich tych, którzy w najbliższych dniach będą podejmowali decyzje na temat przyszłości naszych rodzin.

Nie przychodzimy tu z pozycji rolniczej siły, ulicznego kryterium, na które być może przyjdzie jeszcze czas. Przychodzimy do tej Izby jako bastionu praworządności, w której nie ma i nigdy nie było miejsca na ideologiczne wojny. W tej Izbie górę zawsze brały fakty. Przyjechaliśmy tu z całego kraju jako wasi rodacy, którym nie pozostało nic innego jak walczyć o swoje prawa, które gwarantuje nam Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Przyszliśmy z troski o naszych pracowników, nasze rodziny, nas samych, ale i o nasze państwo, które wydaje się dzisiaj mocno zagubione. Z dnia na dzień dowiadujemy się bowiem, że ponadstuletnia tradycja hodowli zwierząt na futra w Polsce mocą politycznych decyzji dobiega dziś końca. Pogodziliśmy się z tym. Jednak to, jaki to będzie koniec, zależy od was, Szanowni Senatorowie.

W czym zawsze przejawiała się siła naszego państwa? W praworządności, w prawdzie i trosce o obywateli, którzy do dziś, mimo medialnej narracji, nigdy nie wystąpili przeciwko państwu. Mam prawo i zaszczyt przemawiać dziś do państwa podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, której zadaniem jest podejmowanie prac nad spójnością prawa, nad przestrzeganiem zasad, które dotyczą nas wszystkich. Jakie to mają być zasady? Zbójeckie? Niekonstytucyjne? Narażające na szwank dobre imię parlamentaryzmu wśród obywateli, ale i zagranicznych inwestorów? Sejm dziś nam mówi, że mamy 12 miesięcy, aby zlikwidować rodzinne gospodarstwa, na które pracowaliśmy całe lata. Umówiliśmy się z państwem polskim, zaciągnęliśmy kredyty, płacimy podatki i nagle słyszymy: koniec. Jak mamy to traktować?

W Polsce działa dziś blisko 900 gospodarstw hodowlanych z przeznaczeniem na futra. Mimo pandemii nadal zatrudniamy 8–10 tysięcy osób, sam zatrudniam ponad 600 osób. Kredyty polskich hodowców sięgają blisko 3 miliardów zł. Są to zobowiązania zaciągnięte głównie w lokalnych bankach spółdzielczych na okres 12–15 lat. Aktywa w postaci ferm, maszyn i sprzętu, które po wygaszeniu hodowli nie będą nadawały się do niczego, szacowane są nawet na 10 miliardów zł. I – uwaga! – na likwidację tego wszystkiego otrzymaliśmy 12 miesięcy, bez odszkodowań, jak to miało miejsce w Europie Zachodniej.

Tak drastyczne i niespotykane w żadnym europejskim kraju rozstrzygnięcie doprowadzi do katastrofy naszych rodzin. Od kilku tygodni rolnicy dzwonią do nas ze łzami w oczach, mówiąc, że ustawa w proponowanym przez Sejm kształcie zrujnuje ich całe życie, że pozostała tylko pętla, i to teraz, gdy pandemia COVID-19 sprawia, że rynek drży w posadach, a kolejne kraje ogłaszają recesję. Tak, niektórzy uznali, że teraz jest czas na niszczenie nam życia. Przy tak potężnych, przypomnę raz jeszcze, sięgających 3 miliardów zł kredytach, zaciągniętych na kilkanaście lat, mówienie o zamknięciu, wygaszaniu, likwidacji hodowli sprawi, że banki natychmiast zażądają od nas spłaty całości zobowiązań. Banki komercyjne będą bezwzględne, odbiorą nam ziemię i nasze domy, które wystawiliśmy pod zastaw. Mniejsze banki spółdzielcze z powodu niemożności spłaty przez nas kredytów upadną, nie pomoże tu żaden okres przejściowy. Jeżeli bank nie będzie widział perspektywy rozwoju danej branży, zażąda natychmiastowej spłaty zobowiązań. Tylko szaleniec nie dostrzega nadchodzącej katastrofy.

Próba zamykania ferm odbywa się na podstawie jednostronnej medialnej narracji. Czy szanowni senatorowie dadzą wiarę, że nikt nie powołał żadnej niezależnej komisji, aby sprawdzić realne dochody państwa z tytułu naszej działalności, nie oszacował wartości dodanej do eksportu i zatrudnienia w naszych gospodarstwach? Likwidacja ma się odbyć na podstawie faktów prasowych. Nadal działamy zgodnie z prawem. Rozumiemy czasy i idee, rozumiemy to, że czasy i idee się zmieniają, ale nie jest to powód, aby odsądzać nas od czci i wiary i doprowadzać do ruiny.

Nie mamy już siły na walkę z wiatrakami, ludźmi, którzy dysponują mediami i całym aparatem państwa. Chcemy móc spokojnie przejść na inną produkcję rolną, ale na zdrowych europejskich zasadach, jak to miało miejsce w Holandii, Norwegii, Wielkiej Brytanii czy Czechach. Nie chcemy ani mniej, ani więcej, tylko równego traktowania, tak jak potraktowani zostali farmerzy z tych krajów, w których zamykano hodowle. Albo jest zasada równego traktowania, albo jej nie ma. Nie chcemy rewolucji, chcemy takich odszkodowań, jakie otrzymali inni hodowcy w Europie. Straciliśmy zaufanie do naszego państwa. Stoimy na stanowisku, że nie można umawiać się z obywatelami na działalność gospodarczą i z dnia na dzień jej zakazywać. Dzisiejsze państwo polskie nie jest poważne, a rolnicy z powodu jego nieobliczalności boją się w nim inwestować. Jedyna nadzieja w was, Drodzy Senatorowie. Oceńcie fakty, sprawdźcie wszystkie dane, jeżeli trzeba, powołajcie kolejne komisje, ale potraktujcie swych rodaków sprawiedliwie, przywróćcie nam wiarę w sprawiedliwość. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kolejną osobą, którą proszę o zabranie głosu, jest pan Wojciech Kurkowski, pełnomocnik do spraw ochrony zwierząt ministra rolnictwa. Później będzie pan Sławomir Izdebski, później pani Katarzyna Śliwa-Łobacz z Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik do spraw Ochrony Zwierząt Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi Albert Kurkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

3 miesiące temu zostałem powołany na stanowisko pełnomocnika do spraw ochrony zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tym czasie udało mi się stworzyć zespół ekspertów składający się z doświadczonych w swoich dziedzinach specjalistów i naukowców, hodowców i członków organizacji prozwierzęcych współpracujących ze służbami weterynaryjnymi, z którymi przygotowuję zmianę w polskim prawie dotyczącym dobrostanu zwierząt. Moje comiesięczne raporty z prac dostępne są na oficjalnej stronie ministerstwa w zakładce „Pełnomocnik”.

Zawsze staram się doprowadzać do spotkań i wysłuchać często zupełnie przeciwstawnych opinii różnych środowisk zajmujących się zwierzętami, ich ochroną i hodowlą. Spotkałem się już z przedstawicielami organizacji pozarządowych posiadających w swym statucie zapisy o ochronie zwierząt, jak i z przedstawicielami przemysłu futrzarskiego, z osobami prowadzącymi schroniska dla zwierząt, przedstawicielami organizacji rolniczych, przedstawicielami organizacji kynologicznych i felinologicznych. Przyczyniłem się do podjęcia prac i podpisania listu intencyjnego ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jana Krzysztofa Ardanowskiego z obecnym tutaj prezesem Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, panem Jackiem Łukaszewiczem, w sprawie stworzenia centralnej urzędowej bazy ewidencyjnej wszystkich zaczipowanych zwierząt. I namawiam gorąco do poparcia wszelkich zmian w polskim prawie, które mogą doprowadzić do obowiązku czipowania psów i kotów. Zaczipowanie tych zwierząt, a także pozbawienie płodności niehodowlanych psów i kotów przyczyni się znacznie do walki z bezdomnością zwierząt, a tym samym do zmniejszenia wszelkich kosztów z tym związanych. Aktualnie kończę prace nad nowelizacją rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczącego schronisk dla zwierząt.

Bardzo cieszę się, że minister Ardanowski zdecydował się stworzyć stanowisko pełnomocnika do spraw ochrony zwierząt, i czuję się zaszczycony, że powierzył tę funkcję właśnie mnie. Nie jestem związany z żadną ze stron konfliktu pomiędzy środowiskami rolniczymi a przedstawicielami niektórych organizacji posiadających w swym statucie zapisy o ochronie zwierząt i staram się bardzo trzeźwo patrzeć na kwestię dobrostanu zwierząt. Nie ukrywam, że, jak każdy miłośnik zwierząt, nie potrafię patrzeć na cierpienie zwierząt bez emocji.

Cieszę się, że nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt jest tematem debaty publicznej w Polsce. To doskonale. Dzięki procedowaniu tej ustawy społeczeństwo ma szansę bliżej przyjrzeć się problemom dotyczącym zwierząt, hodowli, a przede wszystkim warunków ich życia i śmierci. Dbając o najbliższe nam zwierzęta towarzyszące, nie możemy być hipokrytami i nie możemy zapominać, że wiele gatunków zwierząt wykorzystywanych w rolnictwie, hodowanych jest na pożywienie zarówno dla nas, jak i dla naszych psów i kotów. Od tysięcy lat ludzie hodują zwierzęta, udomowiając je, tworząc rasy zarówno do celów towarzysko-estetycznych, jak i pod względem różnych cech użytkowych. Najważniejsze jest jednak zawsze to, by wszystkim zwierzętom, niezależnie od gatunku, zapewnić możliwie najlepsze życie i możliwie najłagodniejszą śmierć.

Nowelizacja ustawy jest doskonałym pomysłem. Aktualna ustawa wymaga już wielu zmian, jednak pośpiech nie jest wskazany. Niektóre zapisy w nowelizacji są wielce nieprecyzyjne, dają możliwość dowolnej interpretacji. W tej sytuacji jej pośpieszne procedowanie może, miast poprawić, pogorszyć prawną sytuację zwierząt, a także ich opiekunów i właścicieli.

Nowelizacja dotyka nie tylko najgłośniejszych zmian dotyczących zakazu hodowli zwierząt futerkowych i uboju religijnego, lecz także hodowli zwierząt towarzyszących, walki z bezdomnością czy też szeroko pojętych występów zwierząt. Dla przykładu podam: pkt 1 lit. b po słowie „pies” brakuje słowa „rasowy”, pkt 5 lit. b po słowie „kotów” również brakuje słowa „rasowych”. Takie bardzo drobne, wydawać by się mogło, poprawki regulują kwestię tego, czy mówimy o rasowym pekińczyku po rasowych rodzicach, czy też o krzyżówce tegoż samego rasowego pekińczyka z równie rasowym jamnikiem.

Bardzo państwa proszę o rozważne głosowanie w tak wrażliwych i delikatnych kwestiach. Z tego miejsca deklaruję wszelką pomoc moją oraz mojego zespołu ekspertów we wszystkich konsultacjach dotyczących dobrostanu zwierząt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan pełnomocnik ministra rolnictwa pokazał nam, jak tym bardziej ważna i potrzebna jest nasza praca w Senacie w kontekście tego, jak szybko przebiegł proces legislacyjny w Sejmie, a przez to, jak mocno nowelizacja została obarczona błędami.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Sławomira Izdebskiego z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych. Później będzie pani Katarzyna Śliwa-Łobacz z Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt, a następnie pan Sylwester Anzel z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Prywatnych Właścicieli Schronisk.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym odnieść się do procedowania nad tą ustawą nie tylko jako szef związku, ale również jako rolnik, który jeszcze wczoraj był na traktorze Ursus C-380, kopał ziemniaki, a dzisiaj jest tutaj z państwem. Chciałbym zabrać głos nie tylko jako polityk, nie tylko jako związkowiec, ale również jako rolnik i powiedzieć, jak my to widzimy z perspektywy oddolnej, jako pracujący w gospodarstwach rolnych.

To, co już dzisiaj zostało tu powiedziane, to prawda. Wszystkie działy polskiego rolnictwa żyją w pewnej symbiozie, to są naczynia połączone, tego nie da się od tak rozerwać. Ja bardzo się cieszę, że tutaj pani poseł Piekarska wykazuje tak wielką troskę o zwierzęta. Chciałbym, żeby pani wykazała równie wysoką troskę w odniesieniu do ludzi, wtedy, myślę, będę panią darzył jeszcze większym szacunkiem. Chciałbym również się odnieść do tych waszych danych statystycznych, które mówią o tym, że podobno my mamy gdzie sprzedać bydło, Unia od nas wszystko kupi. I muszę państwu powiedzieć: tak, za 5 zł wszystko od nas kupią, jak najbardziej. Tylko niech ktoś mądry przyjedzie do nas, na wieś, niech wyhoduje byka za 5 zł, niech go sprzeda i jeszcze na nim zarobi.

A wie pani doskonale, Pani Poseł, znów zwracam się do pani, bo pani jest jedną z autorek projektu, Bóg wie, z jakiej racji, skoro prawdopodobnie ojcem tego projektu był Jarosław Kaczyński, chciałbym pani powiedzieć, że…

(Poseł Katarzyna Piekarska: Ale to są 2 projekty, ja mam 1 projekt o cyrkach…)

…ale, Pani Poseł, ja mówię generalnie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …Połączenia tych projektów.)

…generalnie oczywiście o „piątce dla zwierząt”, którą pani reprezentuje, ja reprezentuję „piątkę dla ludzi”, czyli dla rolników. To jest taka niewielka różnica między nami.

(Głos z sali: Duża.)

Tak więc chciałem pani powiedzieć albo może zapytać panią o to, czy pani wie, co to jest np. wielkoprzemysłowy tucz trzody chlewnej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam do państwa prośbę. Ta dyskusja będzie miała sens, kiedy państwo przedstawicie opinie i poglądy, które reprezentujecie.)

Panie Przewodniczący, ale to jedno z drugim…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To nie jest formuła pytań do parlamentarzystów. Bardzo proszę.)

Rozumiem, więc powiem, że jednej strony mamy wielkoprzemysłowy tucz trzody chlewnej, który jest we władaniu zachodnich korporacji, z drugiej strony mamy typowe gospodarstwa rodzinne, które produkują trzodę chlewną, a właściwie produkowały, które hodują bydło i które hodują zwierzęta futerkowe. I państwu nie przeszkadza to, że w jednym miejscu jest hodowanych po 10 tysięcy sztuk trzody chlewnej. Wystarczy obejrzeć sobie film jeszcze ze śp. Andrzejem Lepperem, który w Stanach Zjednoczonych wizytował takie wielkoprzemysłowe chlewnie. Tam nie widzicie państwo cierpienia zwierząt. Bo ja kompletnie nie rozumiem, w czym wyraża się cierpienie zwierząt futerkowych. Ja widziałem klatki, ja widziałem… No, wszędzie zwierzęta są na uwięzi, czy to będzie byk, czy to będzie trzoda chlewna, wszędzie te zwierzęta muszą mieć określone miejsce i muszą być gdzieś hodowane. Ale muszę państwu powiedzieć, że nikt, żadna grupa społeczna nie dba o zwierzęta tak, jak dbają rolnicy, nie dba tak, jak dbają rolnicy.

Szanowni Państwo, uderzanie dziś choćby w jedną gałąź powoduje to, że uderzacie we wszystkie gałęzie. Jeśli nie będzie hodowli zwierząt futerkowych, to nie będzie co robić z odpadami, to pan Daniel Chmielewski, który ma zwierzęta futerkowe i który chciał ode mnie kupić ziemniaki odpadowe, nie będzie ich chciał kupić, a ja nie będę mógł ich sprzedać. One są akurat spożywane przez norki. To są naczynia połączone. Komu ja sprzedam zboże, jeśli ograniczycie państwo hodowlę bydła, jeśli ograniczycie państwo hodowlę innych zwierząt.

Pamiętacie, co robiono jeszcze nie tak dawno pod przykrywką ASF? Płacono rolnikom przysłowiowe 30 srebrników, żeby pozbyli się produkcji trzody chlewnej, a w zamian za to rozpoczęli hodowlę bydła. I co się okazało? Ci rolnicy, którzy sobie poradzili – a są i tacy, żeby była jasność, którzy odebrali sobie życie, bo nie wytrzymali tego nacisku ekonomicznego, bo sobie nie poradzili – przebranżowili się. Oni przebranżowili się właśnie dlatego, że jeszcze na bydle można było zarobić jakieś pieniądze. A teraz, kiedy oni się przebranżowili, kiedy zainwestowali ogromne pieniądze, kiedy pozyskali kredyty, wbija się im nóż w plecy.

Szanowni Państwo – mówię tu przede wszystkim do polityków, do posłów, do senatorów, oczywiście zwolenników tej ustawy – skoro uważacie, że to jest takie marginalne zjawisko, które nie ma najmniejszego znaczenia, to dlaczego nikt nie rozpoczął procedowania przed wyborami, tylko dopiero po wyborach? Dlaczego w kampanii, czy to prezydenckiej, czy to parlamentarnej, czy to samorządowej nikt nigdy, przynajmniej ja nie pamiętam, nie odważył się opowiadać na wsi, że będzie wprowadzał zakazy uboju rytualnego, hodowli zwierząt futerkowych i innych? Wtedy nie mieliście odwagi, a teraz myślicie sobie: aha, mamy 3 lata, po 3 latach głupi chłop zapomni, znowu na nas zagłosuje i będziemy dokonywać kolejnych likwidacji. Szanowni Państwo, na pewno tak nie będzie. Mamy przeciwwagę do tego, co państwo zaproponowaliście. Dzisiaj na konferencji prasowej przedstawimy nie „piątkę dla zwierząt”, a „piątkę dla ludzi”, dla rolników i jeżeli ta piątka nie zostanie wprowadzona, to zobaczycie państwo, że jeszcze tej zimy traktory przyjadą do Warszawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Śliwę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, formuła jest taka, że zabieramy głos według listy.

Teraz proszę panią Katarzynę Śliwę-Łobacz, później będzie pan Sylwester Anzel.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt „Mondo Caneˮ Katarzyna Śliwa-Łobacz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od takiej mojej prywatnej konstatacji, która dotyczy całego projekty tej ustawy, ponieważ nasuwa mi się…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani jest w sali nr 217, tak? Ja tu nie mam…)

Tak, tak, w sali nr 217.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To prosimy operatorów o skierowanie kamery na osobę zabierającą głos i oddaję pani głos. Bardzo proszę.)

Po tylu latach działalności w ochronie zwierząt i obserwowania tego, co dzieje się w Europie, nasuwa mi się taki nieodparty wniosek, mianowicie możemy jasno powiedzieć, że w pewnych kwestiach jesteśmy krajem drugiej kategorii. Proszę państwa, nigdzie w Europie nie trzyma się psów na łańcuchach, nigdzie w Europie nie ma tak ogromnej skali uboju rytualnego na rynki inne niż krajowy. To jest tak, jakbyśmy dbali o prawa mniejszości w Afryce. My się oczywiście zgadzamy z tym, że prawa te należy szanować, ale tutaj, w Polsce. To samo dotyczy cyrków, które są absolutnym przeżytkiem cywilizacyjnym, mówię o cyrkach ze zwierzętami. To jest jasne dla większości państw europejskich, a do tej pory dla Polaków nie jest to jasne. Co do futer to wszystko tutaj już zostało pewnie powiedziane. Samo to, że jesteśmy trzecim producentem futer na świecie, których w ogóle nie sprzedaje się w Polsce, również świadczy o tym, że jesteśmy w pewnym sensie krajem drugiej kategorii. Do nas wrzuca się wszystko to, czego nie można robić w innych państwach, po prostu. To samo również będzie dotyczyło największego w Europie rynku piesków rasopodobnych, o czym za chwilę.

A teraz przejdę do tych 2 tematów, które mam tutaj referować, i będę chciała zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na pieniądze. Mówi się tutaj dużo o stratach, jakie poniesie rolnictwo. Porozmawiajmy więc o stratach, jakie są udziałem budżetu państwowego i budżetów samorządowych. Zacznę może od takiego hasła: kynologia. Temat nieporuszany w dyskusjach medialnych przy okazji tej nowelizacji, ale jakże ważny. Proszę państwa, światowa kynologia to jest federacja FCI, która ma 82 lata tradycji. Praktycznie większość psów rasowych na świecie hodowana jest przez hodowców zrzeszonych w tejże federacji. W każdym państwie członkowskim federacja ma tylko jednego członka, w naszym przypadku jest to Związek Kynologiczny w Polsce, który również od 80 lat z powodzeniem, doskonale dba o rasowość psów.

I co się wydarzyło w Polsce? W 2011 r. – ja się nie boję użyć tego słowa, bo byłam tego świadkiem – przez nieudolność i niewiedzę jednego z legislatorów sejmowych przepchnięto w nowelizacji ustawy zapis o tym, że każde stowarzyszenie, każda organizacja społeczna, która ma w statucie czy regulaminie zapisaną hodowlę psów rasowych, może te psy po prostu produkować. Zapomniano o określeniu definicji psa rasowego. I co mamy w tej chwili? Według jednego z tych tzw. związków w Polsce mamy podobno 350 tysięcy takich właśnie „hodowców”. Czym to skutkuje? Ja państwu powiem, zresztą każdy może to sobie obejrzeć. 20 września na portalu ogłoszeniowym OLX pojawiło się prawie 8 tysięcy ogłoszeń o sprzedaży takich psów na ogólną kwotę, policzyłam to z kalkulatorem, prawie 24 milionów zł. To jest wartość tych ogłoszeń tylko w jednym portalu internetowym. To są 24 miliony zł, które są nieopodatkowane, z których państwo polskie nie osiąga żadnych przychodów. To jest czysty zysk za produkcję, bo to nie są hodowle, to jest masowa produkcja piesków rasopodobnych. Tak więc bardzo się cieszymy, że w tej nowelizacji znalazł się zapis, który reguluje rynek kynologiczny, prawdziwy rynek kynologiczny w Polsce.

Przejdę teraz do drugiego tematu, czyli do prywatnych schronisk. To też jest coś, co słabiej przebija się w mediach. Ja państwu uświadomię kilka rzeczy. W Polsce na opiekę nad zwierzętami bezdomnymi w schroniskach samorządy wydają ok. 280 milionów zł rocznie. W Polsce według Inspekcji Weterynaryjnej, a spisywałam te dane wczoraj, w 2020 r. mamy ponad 170 schronisk i w tej chwili przebywa w nich między 107 a 110 tysięcy zwierząt. To są zwierzęta opłacane z budżetów samorządowych, ponieważ ustawa o ochronie zwierząt nakłada obowiązek opieki nad takimi zwierzętami. Dziś na 176 schronisk 77 schronisk to są schroniska prowadzone przez samorządy lub jednostki im podległe, czyli to, co chcielibyśmy tą nowelizacją uzyskać, bo to jest dobry kierunek. 37 schronisk to są schroniska prowadzone przez organizacje, a ponad 60 to są schroniska prywatne.

I na czym teraz polega cała sprawa? Wszyscy państwo widzieliście relację ze schroniska w Radysach. To, co państwo widzieliście w skali makro, występuje w skali mikro w większości prywatnych schronisk. W tej chwili moja fundacja jest oskarżycielem posiłkowym w sprawach w schroniskach w Sobolewie, Radysach, Jędrzejewie i Pile, czyli w 4 schroniskach. 2 schroniska zostały już lub zostaną w najbliższym czasie zamknięte. Jedno to jest schronisko w Krzyczkach Pieniążkach koło Nasielska. Schronisko nie istnieje. Tu zapadł wyrok skazujący za znęcanie się nad zwierzętami, mówimy o takich wyrokach. Drugie to jest schronisko w Kutnie Kotliskach, gdzie również zapadł wyrok skazujący właściciela tego schroniska.

I słowo, żebyśmy mieli pełen obraz tego, jak wyglądają schroniska prywatne. Proszę państwa, w 2019 r. w schronisku w Radysach było ponad 2 tysiące zwierząt, a właściciel tego schroniska zarobił 5 milionów 600 tysięcy zł. W schronisku w Wojtyszkach było ponad 2,5 tysiąca zwierząt, właściciel zarobił ponad 9 milionów zł. Schroniska Piła i Jędrzejewo, prowadzone notabene przez lekarza weterynarii, który w tej chwili siedzi na ławie oskarżonych, prowadziły 6 takich punktów schroniskowych i ich przychód, delikatnie licząc, to 11 milionów zł w 2019 r. I długo by jeszcze wymieniać.

Co do tego, jak te schroniska…

(Senator Marek Borowski: Szanowna Pani, proszę konkludować.)

Już konkluduję.

Proszę państwa, słowo odnośnie do Inspekcji Weterynaryjnej, bo to też muszę przy okazji mówienia o prywatnych schroniskach powiedzieć. Schronisko w Radysach: 18 lat działalności, doskonałe protokoły i 8 pracowników zatrudnianych bez umów o pracę do opieki nad grupą 2,5 tysiąca psów, bo chyba tyle tam było maksymalnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuje bardzo.

Powiedziałbym, że bardzo dobrze, że państwo sami troszkę aranżujecie te głosy tak, że idą one w pewnych blokach tematycznych. Dziękuję za tę wypowiedź, którą usłyszeliśmy przed chwilą.

Tym bardziej teraz jest stosowny moment, żeby oddać głos panu Sylwestrowi Anzelowi reprezentującemu Ogólnopolskie Stowarzyszenie Prywatnych Właścicieli Schronisk. Później będę prosił o zabranie głosu panią Amandę Chudek z Łódzkiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, pana Juranda Piotrowskiego z Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb, panią Beatę Kurpianik reprezentującą fundację i federację organizacji prozwierzęcych, pana Mirosława Kalickiego z Polskiego Towarzystwa Nauk Weterynaryjnych i oczywiście kolejne osoby według zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Prywatnych Właścicieli Schronisk „Realna pomoc dla zwierząt” Sylwester Anzel:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem przedstawicielem stowarzyszenia „Realna pomoc dla zwierząt”, przedstawicielem grupy przedsiębiorców prowadzących prywatne schroniska, grupy praktyków i ekspertów w dziedzinie schronisk dla bezdomnych zwierząt. Współprowadzę schronisko.

Jako praktyk pytam: w jakim celu ustawa pozbawiona jest zapisu o obowiązkowym czipowaniu i kastracji? Ustawa w obecnej formie nie spowoduje spadku liczby bezdomnych zwierząt, raczej umożliwi trwanie procederu zarobkowania na bezdomności różnego rodzaju organizacjom społecznym, bo uważamy, że gdyby było inaczej, organizacje, tak otwarcie opiniując, wspierając założenia tej ustawy, zrobiłyby wszystko, by zapis o obowiązkowej kastracji i czipowaniu bezdomnych zwierząt był zawarty w propozycji ustawy. Prywatni przedsiębiorcy postulują wprowadzenie zapisu o obowiązkowej kastracji i czipowaniu bezdomnych zwierząt w Polsce.

Postulujemy również usunięcie z art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt możliwości odebrania zwierząt właścicielom przez przedstawicieli organizacji społecznych jako zapisu dyskryminacyjnego, pozwalającego na inne, gorsze traktowanie osób posiadających zwierzęta niż pozostałych obywateli, w których prawo własności mogą ingerować wyłącznie organy i służby państwa.

Prywatni przedsiębiorcy opowiadają się za regularnymi kontrolami dobrostanu zwierząt w schroniskach prowadzonych przez powiatowe inspektoraty weterynaryjne. Projekt ustawy zakłada takie kontrole raz na kwartał. Te kontrole należy przeprowadzać raz w miesiącu. Ukróci to spekulacje różnego rodzaju organizacjom w tej kwestii. Schroniska prywatne popierają zapis dotyczący częstych kontroli, lecz nieprzeprowadzonych przez lub w asyście kontrolnej przedstawicieli organizacji prozwierzęcych, których członkowie nie posiadają wykształcenia kierunkowego, praktyki ani kompetencji, jakimi odznaczają się pracownicy powiatowych inspekcji weterynaryjnych.

Obecnie działające prywatne schroniska posiadają pełną infrastrukturę wykształconych pracowników, są ekspertami w swojej dziedzinie, prowadząc schroniska niejednokrotnie ponad 18 lat. Tutaj nasuwa nam się pytanie: co stanie się z bezdomnymi zwierzętami po zamknięciu naszych schronisk? Czy ktoś zapytał o stanowisko w tej sprawie choćby Związek Gmin Wiejskich? Gminy, z którymi współpracujemy już od lat, zostaną pozostawione z tym problemem same sobie. W dobie zbliżającego się kryzysu będą musiały znaleźć w swych budżetach pieniądze na budowę nowych schronisk lub skazane będą na monopol organizacji społecznych.

W proponowanej ustawie w rozdziale o ochronie zwierząt art. 9 pkt 2 – tu sobie pozwolę zacytować – „tracą ważność zezwolenia na prowadzenie schroniska dla bezdomnych zwierząt wydane przedsiębiorcom przed dniem wejścia w życie ustawy”. To jest przepis pozostający w sprzeczności z zasadą swobody działalności gospodarczej. Zapis ten jest sprzeczny z art. 22 konstytucji, likwiduje konkurencję w postaci komercyjnych schronisk, nagle i dotkliwie drenuje budżety gmin i tworzy monopol, monopol fundacji i stowarzyszeń społecznych. Co w przypadku zlikwidowania prywatnych schronisk? Jako przedsiębiorcy nie jesteśmy w stanie doczytać się w zapisach ustawy o przysługujących rekompensatach z budżetu państwa z tytułu zmuszenia nas do zamknięcia działalność. Po prostu po 6 miesiącach mamy zamknąć działalność prowadzoną przez wiele lat, dosłownie z dnia na dzień. Ta sytuacja nie wynikła z naszej winy, tylko z chęci przejęcia rynku przez inne podmioty, które za te same usługi będą brać wynagrodzenie z budżetów gmin, miast, nie wykazując przy tym dochodów i nie płacąc podatków dzięki sprytnym zapisom w swych statutach. Jako prywatni przedsiębiorcy sprzeciwiamy się likwidacji źródeł utrzymania naszych rodzin i naszych pracowników.

Tutaj pozwolę sobie jeszcze zwrócić się z apelem do słuchających mnie senatorów. Zwracam się do państwa, abyście złożyli wniosek do marszałka Senatu o opinię samorządów terytorialnych w sprawie wycofania prywatnych schronisk. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Amandę Chudek, a później będzie pan Jurand Piotrowski.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Łódzkiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami Amanda Chudek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o ochronie zwierząt od wielu lat oczekuje na swoją nowelizację, musimy jednak pamiętać, że aby skutecznie chronić zwierzęta i realizować prawo, to prawo musi być skuteczne w praktyce. Takie pospieszne wpisywanie pewnych zapisów może później bardzo stanowczo utrudnić działanie zarówno organizacji, samorządów, jak i Inspekcji Weterynaryjnej czy choćby służb mundurowych, z którymi współpracujemy na co dzień.

Nasze towarzystwo działa na terenie województwa łódzkiego już od 30 lat i w swojej pracy współpracujemy z różnymi instytucjami i z samorządami. Podjęliśmy bardzo ścisłą współpracę z gminą Aleksandrów Łódzki, która jest jedną z wiodących gmin, jeśli chodzi o kwestie zwalczania bezdomności zwierząt. Muszę tu pochwalić, że ponad 90% zwierząt przebywających na terenie tej gminy zostało oznakowane, jest zaczipowane, co bardzo znacząco wpłynęło na zwalczanie bezdomności w tej gminie. Współpracujemy również z Inspekcją Weterynaryjną, z Policją w przypadkach znęcania się nad zwierzętami i muszę przyznać, że na gruncie województwa łódzkiego ta współpraca układa się naprawdę wzorowo.

Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że z całą pewnością proponowany projekt ustawy jest krokiem ku nowoczesności, zawiera jednak pewne wady prawne, o których ja jako praktyk chciałabym tutaj powiedzieć, jednocześnie chciałabym postulować o wprowadzenie poprawek w tym zakresie.

Dla nas jako dla organizacji pozarządowych jednym z najważniejszych i najbardziej nowoczesnych sposobów walki z bezdomnością zwierząt jest oczywiście czipowanie zwierząt. Chciałabym, aby to czipowanie obowiązywało na terenie całego kraju. Bardzo ważny aspekt, który, jak sądzę, jest jak najbardziej do zrealizowania w bardzo prosty sposób, to obowiązkowe czipowanie każdego zwierzęcia, które trafia do schroniska dla bezdomnych zwierząt, oraz obowiązek rejestrowania tych zwierząt w bazie przez schronisko. W tej chwili nie ma takiego obowiązku. Wiele schronisk nie czipuje zwierząt, które trafiają do tych jednostek. Musimy też zakładać, że zwierzęta, które są w schroniskach, często po prostu uciekają, a potem są odławiane. Gdyby one były oznakowane, to nie musiałyby ponownie trafiać do tej jednostki. Kolejna kwestia to obowiązek zarejestrowania takiego czipa w bazie danych. Są schroniska, które wykonują zabieg czipowania, ale jest to tzw. pusty czip. Jego numer nie zostaje nigdzie zarejestrowany. Od lat powtarzany jest postulat utworzenia jednej jednolitej bazy danych. Mamy nadzieję, że w końcu uda się taką bazę stworzyć. Wiem, że trwają nad tym prace, a byłoby to rozwiązanie systemowe w zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt. Z całą pewnością musimy zaznaczyć, że czipowanie zwierząt jest niezwykle ważne, jeśli chodzi o zmniejszenie populacji bezdomnych zwierząt w Polsce.

Mówimy wiele o schroniskach, o bardzo dużej liczbie zwierząt, które w tych schroniskach przebywają. W tej sytuacji największy nacisk powinniśmy położyć na prewencję. Z analizy programów zapobiegania bezdomności w gminach, które monitorujemy, wynika, że ok. 90% środków przeznaczanych na program zapobiegania bezdomności to środki przeznaczane na utrzymywanie zwierząt w schroniskach. Najważniejsze jest to, aby ta perspektywa się zmieniała i większość tych środków była przeznaczana na profilaktykę, czyli na sterylizowanie, kastrowanie i znakowanie zwierząt, w tym zwierząt właścicielskich.

W ciągu ostatnich 3 lat uczestniczyłam w bardzo wielu spotkaniach, na których słuchaliśmy głosów samorządów, i muszę powiedzieć, że postulat wprowadzenia obowiązkowego czipowania pojawia się na każdym spotkaniu. Gminy chciały, by taki obowiązek wprowadzić, jednak dopóki nie ma takiego zapisu… Gminy nie mają zamiaru być tu prekursorem, boją się konsekwencji prawnych w razie wprowadzenia takich zapisów na swoim terenie.

Jak pokazuje przykład Aleksandrowa Łódzkiego, tylko tą drogą możemy skutecznie walczyć z bezdomnością zwierząt. Jest to sposób na to, żeby zwierzę przestało być anonimowe. Przypisujemy je do właściciela. W takim momencie również właściciel uczy się odpowiedzialności za swoje zwierzę. Jest to kwestia ze sfery działania prewencyjnego, ale też w pewien sposób związana ze znęcaniem się nad zwierzętami, porzucaniem zwierząt przez właścicieli, z którym wciąż mamy do czynienia z uwagi na to, że zwierzęta bez czipowania są wciąż anonimowe.

Chciałabym jeszcze prosić o zwrócenie uwagi na kwestie doprecyzowania zapisu dotyczącego trzymania zwierząt, głównie psów, na uwięzi, ponieważ mamy tylko zapis stanowiący, że nie mogą to być łańcuchy. A cóż to znaczy ta uwięź? Niestety praktyka interwencyjna pokazuje, że wielokrotnie zwierzęta wiązane są na jakichś sznurach, które później wrastają w szyje tych zwierząt. Chcielibyśmy, aby ten zapis został doprecyzowany, ponieważ prowadzi on w praktyce do bardzo wielu negatywnych skutków.

I ostatni postulat, który pojawiał się praktycznie na wszystkich spotkaniach dotyczących zapobiegania bezdomności zwierząt. Chciałabym tu zaapelować, aby stworzyć pewien system, bo w praktyce rodzi to bardzo wiele problemów, dotyczący opieki nad zwierzętami z wypadków, mówię tu o zwierzętach dzikich, ponieważ takich zapisów tak naprawdę nie ma w polskim systemie prawnym. W momencie, kiedy takie zwierzę ulega wypadkowi, zaczyna się, powiedziałabym, odsyłanie od drzwi do drzwi, od telefonu od telefonu i nie wiadomo, gdzie takie zwierzę powinno zostać umieszczone.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja muszę delikatnie powiedzieć, że czas nam upływa. Proszę o jakieś takie krótkie podsumowanie.)

Podsumowując, chcę podkreślić ten postulat dotyczący czipowania. Ważne jest to, żeby kwestia czipowania znalazła się w tym projekcie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w tym miejscu jeszcze za jedną rzecz przeproszę. Otóż, mam tu rozliczne listy i zauważyłem, że nie przywitałem jeszcze 2 parlamentarzystów.

Witam pana posła Jarosława Sachajkę i pana posła Zbigniewa Ajchlera. Dziękujemy za to, że panowie uczestniczycie w posiedzeniu.

Mieliśmy już głos branży mięsnej, drobiarskiej, futrzarskiej. Teraz oddam głos przedstawicielowi branży rybnej. Jest z nami pan Jurand Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb. Później głos zabierze pani Beata Kurpianik, pan Mirosław Kalicki, a później będzie nowy wątek wynikający z zapisów tej ustawy, będę prosił o zabranie głosu pana Micheala Schudricha, rabina – Gmina Wyznaniowa Żydowska.

Bardzo proszę.

Członek Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jurand Piotrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zebrani!

Ja występuję w zasadzie w dwojakiej roli, bo jestem zarówno właścicielem, współwłaścicielem przetwórni rybnej na Pomorzu, jak i członkiem Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb, które to stowarzyszenie zrzesza blisko 100 podmiotów, głównie przetwórców ryb, ale również, jak my to nazywamy, firmy okołorybackie, takie jak np. sieciarnie, najróżnorodniejsze stowarzyszenia rybaków itd. I chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że miałem możliwość znaleźć się na tej sali z uwagi na to, że widzę zarówno wolę, jak i chęć ze strony Senatu do tego, aby temu, co wyszło parę dni temu z Sejmu, przywrócić jakikolwiek sens.

Rozmawiałem z wieloma ludźmi, ze zwykłymi ludźmi i odbiór społeczny tej ustawy, która została w Sejmie zatwierdzona, jest mniej więcej taki, że no Sejm niezwykle empatycznie podszedł do kwestii zwierząt, zaopiekował się zwierzętami, Sejm zdjął łańcuchy psom, Sejm zaczipował psy i tym podobne rzeczy. Oczywiście wiemy, że odbiór społeczny… No, ludzie po prostu nie wiedzą, jak wygląda rzeczywistość. A rzeczywistość wygląda tak, że Sejm nie zdjął łańcuchów psom, tylko je wydłużył, Sejm nie zaczipował zwierząt, czyli nie uchronił psów przed tymi łajdakami, którzy jeżdżą na wakacje i przywiązują psy do drzewa lub też wyrzucają z samochodu. Zatem psy nadal będą wyrzucane z samochodów, bo Sejm tego nie wprowadził.

Wreszcie Sejm procedował nad ustawą, to jest 1 ustawa, jak rozumiem, ale w tym pakiecie znalazły się zapisy, nazwę to tak popularnie, zakładające wygaszanie, stopniowe wygaszanie branży hodowców zwierząt futerkowych. Chciałbym się odnieść do tego w ten sposób. Moja branża z hodowcami zwierząt futerkowych… Może inaczej. Część mojej branży z hodowcami zwierząt futerkowych żyje w znacznej symbiozie, dlatego że troszeczkę nawzajem od siebie zależymy, rybacy bardziej od hodowców zwierząt futerkowych niż vice versa. Ta symbioza polega na tym, że pewna część odpadów rybnych, które powstają co roku… Nie chciałbym tu państwa zarzucać różnymi liczbami, niemniej jednak muszę tu jedną przywołać, otóż spośród ok. 300 tysięcy t odpadów, które będziemy mieli w tym roku, gros odpadów to są odpady, które nie są przedmiotem rozważań na tej sali, które nie są w ogóle żadnym problemem z uwagi na to, że są to odpady wielkich firm łososiowych. Jest taka największa na świecie przetwórnia łososi w Polsce, w Duninowie koło Ustki, niestety już od 3 lat nie jest w polskich rękach, tylko w norweskich. Firma nazywa się Marine Harvest. I ta właśnie firma produkuje gros odpadów, bo ma ogromne ilości łososia, ale nie ma z tym żadnego problemu z uwagi na to, że to są ryby tłuste, ich odpady są chętnie, bez ograniczeń kupowane przez firmy niemieckie, zwłaszcza w Cuxhaven, bo z nich mączkarnie rybne produkują olej rybny. Pytanie może być takie: dlaczego w Polsce nie ma takich firm, w których ten olej się wytwarza? Otóż nie ma ich, ponieważ m.in. dzięki ekologom, którzy nie do końca byli zorientowani w tematyce, wszelkie mączkarnie w Polsce, nawet takie, których budowy były rozpoczynane, zostały zamknięte, nie dopuszczono do powstania mączkarni. Z tego powodu polscy rybacy, np. firma, o której wspomniałem, sprzedają odpady do Niemiec i Niemcy robią na tym biznes. Polacy go nie robią, bo w Polsce mączkarni nie ma. Nie ma ich dlatego, że wszystkim się wydaje, że mączkarnie śmierdzą, że mieszkańcy protestują. Ja jako fachowiec chcę powiedzieć, że mączkarnie już od dawna nie śmierdzą, są szczelne, są nowoczesne. W Norwegii i w Danii powstaje mnóstwo mączkarni, niezbyt daleko od miejsc zamieszkania ludzi, i to wszystko świetnie działa. No niestety, w Polsce nie działa, bo wszystko zostało uniemożliwione.

Tak więc pomijamy sprawę gros odpadów, o których mówiłem, jednak powstaje pewna pula odpadów rybnych, które chętnie w tym momencie kupują hodowcy zwierząt futerkowych. To są odpady… Znowu postaram się powiedzieć o tym bez podawania szczegółów, ale o niektórych muszę napomknąć. Tych odpadów jest 70 tysięcy t, tak to szacujemy w tym roku. To są odpady głównie z ryb białych, których typowym przedstawicielem jest dorsz. Te odpady są chętnie kupowane przez hodowców zwierząt futerkowych, jako że one ze względu na ich skład są bardzo przydatne do karmienia norek i lisów. I chcę powiedzieć, że w przypadku powodzenia tej ustawy, czyli zatwierdzenia wygaszenia hodowli zwierząt futerkowych, hodowcy zwierząt futerkowych siłą rzeczy będą musieli albo zamykać biznesy, albo… Bo słyszymy o tym, że wielcy hodowcy już myślą o tym albo, jak niektórzy, zaczęli proces przenoszenia produkcji na Ukrainę. Na Ukrainie, zapewniam państwa, hodowla zwierząt futerkowych będzie przebiegała w znacznie gorszych warunkach sanitarno-higienicznych, pod znacznie mniejszym nadzorem weterynaryjnym, niż ma to miejsce w Polsce. Bo w Polsce wszyscy hodowcy zwierząt futerkowych mają certyfikaty unijne, muszą się do nich stosować, są pod nadzorem weterynaryjnym. Zatem tzw. hasło dobrostanu zwierząt jest wydmuszką, jest absolutną wydmuszką, bo te zwierzęta będą miały gorzej, tyle że na Ukrainie, na Ukrainie hodowcy zwierząt będą płacić podatki, one nie popłyną do polskiego budżetu, czyli jest to pomysł paranoidalny.

Jak wspomniałem uprzednio, właściwie kilka elementów wrzucono do jednego worka. Moim zdaniem, i to będzie mój postulat, powinno być tak, że ustawa o – tak to nazwijmy – wygaszaniu hodowli zwierząt futerkowych, jeżeli miałaby przejść, powinna być procedowana oddzielnie. Bo dla mnie to nie ma wiele wspólnego z kwestią owych symbolicznych łańcuchów, owego symbolicznego czipowania psów itd.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Delikatnie będę prosił o tę część podsumowującą i oczywiście o wnioski legislacyjne, jeżeli takowe będą, o to, żeby je przesłać w formie elektronicznej.)

Tak.

Chciałbym powiedzieć, że pewna część przetwórców w Polsce, m.in. moja firma do nich należy, niemal 100%, a właściwie 100% odpadów sprzedaje obecnym tutaj hodowcom zwierząt futerkowych. W tym momencie oni je chętnie kupują, a my jesteśmy zadowoleni, bo my je sprzedajemy – no, dla orientacji państwu podam – za mniej więcej 70 gr. Tych odpadów w Polsce jest 70 tysięcy t – przy czym zaznaczam, że są to odpady na skarmianie zwierząt pochodzące z ryby białej, o tamtych łososiowych już zapomnieliśmy – a skoro jest ich 70 tysięcy t, łatwo policzyć, że w skali roku to jest 50 milionów zł. Otóż jeżeli hodowle będą wygaszone, polscy przetwórcy tych 50 milionów zł nie uzyskają, mało tego będą musieli wydać niemal drugie 50 milionów zł na utylizację tychże odpadów. Firmy takie jak nasza, które zostały bardzo mocno dotknięte tym, co my nazywamy zamknięciem Bałtyku, które miało miejsce w sierpniu ubiegłego roku… Polegało to, krótko mówiąc, na tym, że zostały całkowicie zabronione połowy dorsza w określonych strefach, w których znajdują się oczywiście cała Polska i Litwa, więc tego dorsza nie ma. Wiele tych firm opierało się na dorszu – moja firma na szczęście tylko w 40%, więc jakoś dałem radę – i kilka firm padło, inne będą padać. Jeżeli sobie wyobrazimy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Niech to zdanie będzie podsumowaniem.)

(Senator Marek Borowski: My to znamy, wiemy o tym.)

Jeżeli sobie wyobrazimy, że nie tylko będziemy teraz pozbawieni dochodów ze sprzedaży odpadów, ale również będziemy musieli płacić za utylizację, to widzimy, że firmy znajdą się w absolutnie tragicznym położeniu. I bardzo wątpię w to, czy będą rekompensaty rządowe dla np. hodowców zwierząt futerkowych czy dla przetwórców, ponieważ przetwórcy rybni nie dostali ani grosza za zamknięcie Bałtyku. A była mowa o różnych pieniądzach, zwłaszcza przed wyborami parlamentarnymi słyszeliśmy obietnice ze strony pana ministra Gróbarczyka, pana dyrektora itd., itd., po wyborach jakoś o tym zapomniano, nie dostaliśmy ani grosza i przypuszczam, że teraz będzie tak samo. Tak że krótko mówiąc, jak widać… Aha, jeszcze jedna sprawa…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, nie…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie. Ja mam gorącą prośbę. Zapewniam pana, że senatorowie będą zgłaszać poprawki do tej ustawy. Państwo oczywiście ma możliwość regulowania w trybie ustawowym różnych branż, dziedzin gospodarczych, ale zawsze, gdy państwo zamyka lub radykalnie ogranicza jakąś formę działalności, ma również swoje obowiązki. Do takich obowiązków należy przygotowanie systemu odszkodowań dla tych, których te regulacje dotyczą.

Teraz oddaję głos pani Beacie Krupianik reprezentującej organizacje prozwierzęce. Później głos zabiorą: pan Mirosław Kalicki – Polskie Towarzystwo Nauk Weterynaryjnych; następnie pan Michael Schudrich; potem pan Piotr Kulikowski – Krajowa Rada Drobiarska; pani Ewa Gebert – OTOZ „Animals”; Jacek Zarzecki – Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, a następnie będą kolejne osoby.

Bardzo proszę.

Prezes Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Beata Krupianik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

W imieniu Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt mam zaszczyt przedstawić państwu wspólne stanowisko organizacji ochrony zwierząt w sprawie projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.

Ogromnie nas cieszy, że zwierzęta doczekały się zmian mających na celu ochronę ich praw. Oczekują ich nie tylko zwierzęta, ale przede wszystkim Polacy, którzy od wielu lat nie tylko alarmują o konieczności doprecyzowania i wzmocnienia praw zwierząt, ale także poprzez aktywność społeczną angażują się w poprawę ich losu każdego dnia. W pełni popieramy wszystkie proponowane zapisy związane z bezwzględnym zakazem hodowli zwierząt futerkowych, jak i ograniczeniami uboju rytualnego do wyłącznych potrzeb mniejszości wyznaniowych w Polsce. Tego właśnie oczekuje większość Polaków, co potwierdzają badania opinii społecznej. Tego również oczekują organizacje ochrony zwierząt.

Dyskutowana od lat kwestia utrzymywania psów na łańcuchach musi zostać ostatecznie rozwiązana. Jesteśmy za bezwzględnym zakończeniem tego procederu. Nie wolno nam dłużej akceptować i nazywać tradycją czegoś, co w niektórych krajach zostało uznane za znęcanie się nad zwierzętami.

Od lat funkcjonujący w Polsce system opieki nad zwierzętami jest nieskuteczny, niekontrolowalny i skutkuje coraz większym cierpieniem zwierząt i stale rosnącą bezdomnością. Bolesny jest również fakt, że ten stan utrzymywany jest z pieniędzy podatników. Liczymy na to, że w najbliższym czasie to właśnie Senat pochyli się nad wprowadzeniem do ustawy o ochronie zwierząt tych zapisów, które jako jedyne humanitarne metody skutecznie wpływają na zmniejszenie bezdomności zwierząt w Polsce. Są nimi kastracja oraz czipowanie także zwierząt właścicielskich, a nie tylko tych w schroniskach. Te 2 rzeczy powinny być realizowane zawsze razem.

System ochrony zwierząt w Polsce jest niewydolny pod każdym względem. Na przestrzeni ostatnich lat tak naprawdę wyłącznie dzięki organizacjom ochrony zwierząt i ogromnej rzeszy ludzi, którym los zwierząt nie jest obojętny, udało się uratować przed cierpieniem i śmiercią setki tysięcy zwierząt, i to nie tylko psów i kotów. Dzisiaj niemal każdy Polak zna słowo „Radysy”. Sprawa Radys nie tylko obnażyła przed wszystkimi Polakami patologię w systemie ochrony zwierząt, ale pokazała również ignorancję i całkowity brak skuteczności wszystkich służb, które mają obowiązek, nawet w obecnym stanie prawnym, reagować na przestępstwa wobec zwierząt. Raporty Najwyższej Izby Kontroli od lat alarmowały o fatalnym stanie opieki nad zwierzętami w Polsce. Mówiły także o tym, że gminy nie wykonują swoich zadań, że rozpływają się publiczne pieniądze i umierają zwierzęta za te publiczne pieniądze. Niewydolna jest nie tylko Inspekcja Weterynaryjna, ale także Policja. Brak kadr, brak środków, brak szkoleń skutkuje od lat nie tylko brakiem kontroli, przede wszystkim coraz większym cierpieniem zwierząt, a jeśli chodzi o psy i koty – stale rosnącą bezdomnością.

Nasza federacja wspólnie z innymi organizacjami opracowała aż 15 poprawek. Liczymy na to, że Senat pochyli się nad nimi i zechce je wprowadzić.

Chciałabym odnieść się do kilku spraw i do wypowiedzi kilku moich przedmówców.

Sprawa pierwsza dotyczy PIW i tego, że tylko PIW powinna kontrolować zwierzęta. Być może. Tylko że co wtedy, kiedy w schronisku prywatnym jest zatrudniony lekarz z powiatowej inspekcji weterynaryjnej? Jak kontrolować schronisko, w którym jest taka sytuacja? Mogę śmiało powiedzieć, że od lat uważam, że wiele polskich schronisk to jedyne legalne miejsca, w których można świadomie znęcać się nad zwierzętami. To, o czym powiedziałam wcześniej, to, że mamy w Polsce taką sytuację, że dopiero po kilkunastu latach ktokolwiek pochylił się nad sprawą Radys, jednoznacznie obnażyło to, że ten system nie działa. Jeżeli lekarz powiatowy nie widzi problemu w tym, że w schronisku jest 50-procentowa umieralność zwierząt, to znaczy, że nie wypełnia prawidłowo swojego zadania. Chcę też powiedzieć… Padło też pytanie ze strony pana prowadzącego schronisko prywatne, co się stanie, kiedy nie będzie prywatnych schronisk, gdy zamkną się prywatne schroniska. Proszę państwa, prawda jest taka, że są dziś takie schroniska, które do niedawna odławiały w tych gminach, które były oddalone o 450 km od siedziby schroniska. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób właściciel, który zgubi psa… Bo dzięki tym gminom, które realizują od lat programy kastracji i znakowania zwierząt właścicielskich, dzisiaj wiemy, że 50% zwierząt to nie są zwierzęta wyrzucone, tylko czyjeś. Wprowadzenie tego zapisu sprawi, że na dzień dobry do tych schronisk trafi o tyle zwierząt mniej. Warunek jest jeden: znakowanie, kastracja plus edukacja mieszkańców – to wszystko musi być zrobione w jednym czasie w całej Polsce. Nie może być tak, że jedna gmina zrzuca na drugą, że to nie są nasze psy. Ja zawsze wtedy odpowiadam, że żeby stwierdzić, czy to są wasze psy, najpierw musielibyście je zaczipować, bo inaczej nie macie pewności, czyje to psy.

Chciałabym powiedzieć jeszcze…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Delikatnie proszę o podsumowywanie.)

Już kończę. Przepraszam, już kończę, postaram się.

Jeden z moich przedmówców powiedział, że ma swoją „piątkę dla ludzi”. Warto chyba przypomnieć, że jednak dzisiaj debatujemy o tej „piątce dla zwierząt”, po to tu jesteśmy. Dziś debatujemy o ustawie, której celem jest ochrona zwierząt, a nie ochrona interesu kogokolwiek, bez względu na to, czy to jest interes prywatnej organizacji, prywatnego przedsiębiorcy czy jakiegokolwiek innego podmiotu. Rolnictwo ma wiele oblicz, ale nie musi ociekać krwią z uboju rytualnego czy futer, które już dawno wyszły z mody i z których wycofało się już tak wielu dyktatorów mody. Może najwyższy czas odmienić niechlubny wizerunek polskiej wsi, kojarzony dziś najczęściej z psem przywiązanym do budy w kształcie beczki. Nie jesteśmy przeciwko rolnikom. Jesteśmy za tym, by w końcu ustawa o ochronie zwierząt przestała być frazesem i chroniła zwierzęta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Mirosława Kalickiego – Polskie Towarzystwo…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ad vocem. Chciałbym…)

Nie, nie, przepraszam. Każdy będzie…

(Głos z sali: To może w późniejszym czasie, ale żeby marszałek nie zapomniał.)

Będziecie państwo mogli po raz drugi się zapisać.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Mirosław Kalicki – Polskie Towarzystwo Nauk Weterynaryjnych. Później będzie mówił pan Michael Schudrich, a później pan Piotr Kulikowski.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie! Szanowni Goście!

Padło tutaj dużo słów…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie wiem, czy pan wcisnął…)

Tak, wcisnąłem.

Padło dużo krytycznych słów na temat pracy lekarzy weterynarii. Szkoda, że brakuje na tej sali przedstawicieli inspekcji weterynaryjnej, bo mogliby obronić swoją instytucję. Ale z pewnością jest tak, że jeżeli w jakimś miejscu jest niebezpiecznie, to staramy się wzmocnić Policję i spowodować, żeby działała lepiej i sprawniej, a nie powoływać własną straż, która będzie chodzić z bronią i bronić obywateli mieszkających na tym terenie. To taka moja uwaga.

Wrócę do tego, co powiedział pan przewodniczący chwilę temu, że jeżeli państwo wygasza jakąś działalność gospodarczą, to ma w związku z tym obowiązki. Chciałbym podnieść problem lekarzy weterynarii, którzy się nastawili tylko i wyłącznie na leczenie zwierząt futerkowych, tzn. tych, którzy mają specjalizację – nie jest ich dużo w Polsce, bo jest ich ok. 40 – bo oni również ponoszą duże straty w momencie, kiedy nagle muszą się przebranżowić, gdyż mają sprzęt, mają wiedzę, unikalną wiedzą, specjalistyczną wiedzę, i będą musieli się przebranżowić na inną specjalizację, co zwykle trwa kilka lat i troszkę kosztuje. Tak więc chciałbym zgłosić problem konieczności przyznania odszkodowań również tej grupie zawodowej. W skali kraju nie jest to duży problem.

My, lekarze weterynarii wszyscy się specjalizujemy, każdy w jakiejś swojej dziedzinie. Moją specjalizacją są choroby zwierząt nieudomowionych. I powiem, że brakuje mi w tej ustawie szerszego pojęcia zwierząt. Wszyscy państwo, jak tu siedzicie, macie jakieś swoje pojęcie na temat zwierząt. Ta ustawa się odnosi do zwierząt kręgowych. Nie ma w ogóle słowa o tym, że zwierzęciem domowym mogą być również zwierzęta egzotyczne, papużki, żółwie, węże, jaszczurki. Dużo jest takich zwierząt, których problem bezdomności również często i bardzo dotyczy. W tym momencie, kiedy mówimy, że zwierzę domowe, nadzór nad tym zwierzęciem domowym, nikt nie myśli o tych zwierzętach, wszyscy myślą: psy i koty. To samo dotyczy innych zwierząt – był ten znany problem z tygrysami – ponieważ to też są zwierzęta, które potrzebują schroniska w momencie kiedy, coś się dzieje. Jeżeli planowane jest wygaszenie branży cyrkowej, należy się zastanowić, co się stanie ze zwierzętami z cyrku. To, że przez Polskę były wiezione tygrysy… Nie jest wykluczone, że to były zwierzęta cyrkowe, które pochodziły z innych krajów, w których już właśnie zostało to zabronione, więc te zwierzęta zostały skazane na taki los. Trzeba nad tym poważnie się zastanowić, ponieważ to jest ruch wyprzedzający. Jeżeli robimy coś, to będą jakieś konsekwencje, będą tego negatywne skutki dla zwierząt i dla ludzi, którzy będą chcieli ten problem rozwiązać. Nie był winny lekarz weterynarii na granicy, że w Polsce nie ma schroniska dla zwierząt egzotycznych, a ogrody zoologiczne – to chętnie wytłumaczę każdemu zainteresowanemu – te o wysokim standardzie, nie mogą przyjmować takich zwierząt z powodu dyrektyw unijnych, które regulują sprawę bezpieczeństwa sanitarnego w ogrodach zoologicznych.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze problem, że w domach są przetrzymywane zwierzęta – to nie jest duża skala, ale one są poddane ogromnemu cierpieniu – naczelne. Duże zwierzęta naczelne podlegają zakazom, czyli nie można mieć w domu żadnej dużej małpy, mówiąc kolokwialnie, ponieważ jest to zwierzę niebezpieczne, ale te wszystkie małe zwierzątka naczelne, które nie podlegają zakazowi, bo nie są traktowane jako niebezpieczne, są pozbawione warunków, których te gatunki wymagają. One nie mają możliwości życia stadnego, są trzymane w domach. Ja sam odbierałem telefony – jestem lekarzem, który praktykował wiele lat – i słyszałem: proszę wyrwać wszystkie zęby mojej małpce, ponieważ ona gryzie. Takie zwierzęta są utrzymywane, niektórzy ludzie wyrywają tym zwierzętom zęby, żeby te zwierzęta nie były agresywne, a to jest tylko kwestia czasu, kiedy takie zwierzę wykaże się zachowaniem agresywnym w stosunku do człowieka. Tak że moim postulatem jest to, żeby wpisać do ustawy zakaz trzymania w domach zwierząt naczelnych, wszelkich zwierząt naczelnych, ponieważ to jest ogromny problem, który jest niezauważany, to widzą tylko lekarze weterynarii. Dodatkowo dochodzi jeszcze problem przenoszenia chorób między ludźmi i zwierzętami. Np. te zwierzęta zdychają w ciągu kilku, kilkunastu godzin z powodu zakażenia opryszczką. To są unikaty, to są wyjątki, ale dobrze byłoby je wpisać do ustawy, żeby nie było tego, bo to jest znęcanie się nad zwierzętami. Jeżeli zakażemy trzymania tych zwierząt poza ogrodami zoologicznymi i poza placówkami naukowo-badawczymi, nie będzie tego znęcania się. Jeżelibyśmy przyjęli te postulaty, które ja bym tutaj chciał dzisiaj zgłosić… Tego zabrakło w Sejmie i prosiłbym o rozpatrzenie tego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Michaela Schrudricha. Bardzo proszę.

Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich:

Dzień dobry.

Szanowny Senacie! Szanowni Państwo!

Bardzo cieszę się, że będzie odnowienie ustawy o ochronie zwierząt. To jest bardzo ważna cecha judaizmu, że jest caar baalej chajim, mamy obowiązek ominąć jakikolwiek ból zwierząt. I bardzo cieszę się. Ale jest też w tym samym czasie wielki brak prawdziwych informacji, co to jest szchita, co to jest żydowski ubój religijny. I chcę wytłumaczyć przez kilka minut, bardzo krótko, o co chodzi.

Pierwsza sprawa. Bardzo ważne jest, że człowiek, który to robi, to jest szochet. To jest specjalny zawód, on ma specjalny trening, on ma dyplom, jest też po stażu. Ale to nie tylko to, bo on zastanawia się, czy on spełnia wolę Boga. Oczywiście może to być nieprawda, ale kiedy ten szochet to robi, on się zastanawia, czy on spełnia wolę Boga i wtedy jego podejście do zwierząt jest całkowicie inne, jest bardzo wrażliwy.

Druga sprawa to specjalny nóż, chalaf. On jest bardzo długi i bardzo, bardzo ostry. Po każdym uboju szochet musi sprawdzić swój chalaf, swój nóż jeszcze raz, czy cokolwiek nie jest nie w porządku. Wtedy on będzie robił bardzo szybko i bardzo skutecznie szchitę, ubój religijny.

Bardzo ważne jest też to, czy my opieramy się na badaniach naukowców. Słyszałem dzisiaj wcześniej, że ze szchitą, ubojem religijnym to jest tak albo inaczej. Ja chcę słuchać o badaniach naukowców. Prof. Gregory, ten od „Animal welfare and meat production”, pisał, że po religijnym uboju żydowskim zwierzę będzie tracić świadomość 8–10 sekund. O co tutaj chodzi? Ponieważ kiedy już nie ma tlenu między płucami i głową, zwierzę, a nawet człowiek, będzie tracić świadomość od razu. Dlaczego to jest ważne? Ponieważ kiedy to jest robione dobrze – a to jest robione bardzo dobrze w Polsce – zanim zwierzę zrozumie, co się stało, ono już straci świadomość. Jeśli chodzi o drugi, inny sposób uboju – ten ubój z ogłuszeniem, niekoszerny – to według badań naukowców to niestety nie działa cały czas. Jest wiele błędów i wtedy, kiedy to nie działa, zwierzę czuje straszny, wielki ból. Badania, które były robione przez prof. Stuebera w 2000 r… On pisze, że to nawet do 35%. Później było już lepiej – w 2003 r. prof. Aichinger wskazywał, że to 10%, a 2004 r. EFSA, European Food Safety Authority, pisała, że w zależności od tego, który typ ogłuszenia to jest, nie działa to albo w 6,6% przypadków lub w do 31% przypadków. To jest ważne, bo ludzie czasami zapominają, że to jest ubój. Jeżeli mogę mówić osobiście, ja pomyślałem bardzo głęboko na temat ochrony zwierząt, kiedy byłem młody, dawno, dawno temu, kiedy miałem 22 lata, i sam zdecydowałem, bo to nie jest obowiązek w mojej religii, że chcę być wegetarianinem, i nie jem mięsa lub drobiu 43 lata. Mogę proponować osobiście, nie jako naczelny rabin… Jeżeli człowiek naprawdę chce ominąć jakichkolwiek ból zwierząt, powinien być wegetarianinem. Ale jeżeli będzie ubój, to fałszem, całkowitym kłamstwem jest porównanie ogłuszenia i uboju religijnego żydowskiego.

Jeszcze krótko o 2 sprawach.

Pierwsza. Jeżeli to będzie, jak w ustawie jest napisane w tej chwili, dotyczyło tylko wyznawców żydowskich i muzułmanów tutaj, w Polsce, to mam pytanie, czy Polonia też jest ważna dla nas, tzn. obywatel polski, który mieszka za granicą. Ja jako naczelny rabin Polski czuję, że moim obowiązkiem jest myślenie o potrzebach religijnych naszych obywateli, którzy mieszkają za granicą. Jest kilkadziesiąt tysięcy takich obywateli polskich wiary żydowskiej, większość mieszka w Izraelu. Myślę, że to też jest ich prawo do wolności religii i ubój powinien być też prowadzony na ich potrzeby.

I ostatni punkt. Kiedy ubój jest z powodów religijnych, to jest w porządku, ale kiedy jest z powodów biznesowych, jest nie w porządku. To jest wielki problem, bo wszystko to jest z powodów religijnych. Kto będzie jeść mięso koszerne albo mięso halal? Tylko człowiek, który chce dotrzymać wymogów religii. Wtedy musimy to rozumieć tak, że wszystko jest ze względu na religię. Nie wiem, czy to jest słuszny przykład, ale jeżeli człowiek chce kupić choinkę, to też musi iść i ją kupić. Też ktoś to robi. To jest niedokładnie tak samo, ale tutaj jest podobnie. Naprawdę ktoś zarabia na uboju religijnym, ale konsument spełnia obowiązek wynikający z jego wiary.

I ostatni punkt. Po wszystkim, co słyszałem dzisiaj, dalej myślę, że ja jestem dobrym człowiekiem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu Piotra Kulikowskiego z Krajowej Rady Drobiarstwa. Później będzie pani Ewa Gebert z OTOZ „Animals”, następnie Jacek Zarzecki z Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, potem pani Ewelina Domeracka z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej Piotr Kulikowski:

Szanowni Państwo!

Branża drobiarska daje miejsca pracy ponad 65 tysiącom pracowników. To są fakty, to jest 65 tysięcy osób, które mają swoje rodziny, które żyją z tej branży. Planowane jest wprowadzenie w jednym momencie 3 rozwiązań prawnych, z których każde będzie ciosem zagrażającym całej branży. Jedno z nich to jest utrata możliwości odsprzedaży surowców poprodukcyjnych właśnie do tego tzw. przemysłu futerkowego. Ja mogę powiedzieć, że różnica w zysku czy w wyniku finansowym, bo często teraz większość naszych firm pracuje na stracie z powodu COVID, dla średniej wielkości firmy drobiarskiej to 10 milionów zł. To różnica między odsprzedażą tych odpadów poprodukcyjnych do przemysłu futerkowego a sprzedażą ich firmom przetwarzającym je na mączkę, która potem jest wykorzystywana do pet foodów. Bo też bądźmy świadomi, jaka jest alternatywa dla tego produktu, czyli tego, że to pójdzie do karmy dla psów. Dlatego pierwszy wniosek, który mam, to taki, żeby wzorem innych krajów… Państwo będziecie zbierali informacje, jak to było wprowadzone w innych krajach. Nigdzie nie było to wprowadzone z rocznym okresem przejściowym. Jeżeli już taka będzie wola narodu, że koniecznie trzeba zamknąć ten segment, to jesteśmy za tym, żeby był jak najdłuższy okres przejściowy. On z jednej strony umożliwi przeniesienie produkcji – bo jestem przekonany, że część tej produkcji zostanie przeniesiona za granicę – przeniesienie w cywilizowany sposób tej produkcji za granicę, a z drugiej strony dla nas, dla branży drobiarskiej umożliwi przeprowadzenie inwestycji, które pozwolą nam z kolei zminimalizować te straty, które my będziemy mieli. A z trzeciej strony on też przecież umożliwi jakąś optymalizację odszkodowań, które państwo będzie musiało zapłacić. Nie bądźmy głupsi chociażby od Niemców. Skoro już wprowadzamy jakieś przepisy, to weźmy te dobre wzorce, które w innych krajach europejskich były wcześniej wdrażane, a nie róbmy tego po naszemu: nieważne, jakie koszty, nic nieważne, tylko slogany się liczą.

Drugim takim ciosem to jest zniesienie uboju halal. Tu krąży kilka mitów. Dziś oczekiwania naszych klientów są bardzo silnie związane… są bardzo wyczulone na oczekiwania konsumentów. Żeby pokazać, jak to jest wrażliwy temat, chcę podać jako przykład Wielką Brytanię, w której sprzedaż produktów halal rośnie zdecydowanie szybciej, niż przyrasta liczba muzułmanów. Część ludzi, którzy są niewierzący, część tych, którzy są katolikami, wybiera produkty halal, wierząc, że one są lepsze. Tak więc to nie jest takie jednostronne, że coś jest dobre, coś jest złe. Dla tych ludzi produkty halal są lepsze. Branża drobiarska jest uzależniona od eksportu i dla nas te odczucia klientów są bardzo ważne. Tu chciałbym powiedzieć, że specyfiką naszej branży jest to, że same procesy produkcji w uboju standardowym i uboju halal są praktycznie tożsame. Tam jest tylko jedna mała różnica związana z włączeniem lub wyłączeniem jednego urządzenia. Można powiedzieć tak: dla nas to, co uwzględnił ustawodawca, czyli umożliwienie tzw. miękkiego halal, a więc uboju z głuszeniem, nie powinno być żadną przeszkodą. Jednak to jest przeszkoda dlatego, że tak naprawdę ten proces, nawet jeżeli przebiega z głuszeniem… No, Polska trafi na listę krajów, których wizytówką jest zakaz uboju religijnego. To powoduje, że już dzisiaj klienci, którzy dotąd brali te produkty, produkowane z pełnym poszanowaniem dobrostanu zwierząt… Teraz trafimy na tę czarną listę i tych produktów od nas już nikt nie będzie chciał kupować. To jest taka sprawa, o której trudno mówić, bo wchodzimy w obszary tzw. informacji między wierszami. Jednak ustawodawca powinien sobie zdawać sprawę, że szkody będą dużo większe niż zysk.

I ostatnia sprawa. Wspomniałem o tych 3 ciosach. Ja pragnę przypomnieć, że czeka nas też nowelizacja ustawy o soi GMO, która też w gigantyczny sposób wpłynie na ekonomię produkcji. Jeżeli państwo wprowadzicie te 3 rozwiązania prawne w jednym krótkim okresie, to nasza branża… Przeciwnicy zawsze mówią: oni przesadzają, oni z igły robią widły, nie będzie tak źle, dotąd jeszcze nikt nie umarł, żadna firma drobiarska nie zginęła. Mogę powiedzieć o kilku krajach, w których udało się skutecznie zadusić branżę drobiarską, i one z dużych eksporterów dzisiaj stały się importerami. Bardzo proszę, żebyście państwo mieli na uwadze tych kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy, bo naprawdę upłynie 10 lat i wszyscy będą mądrzy po szkodzie, a chyba nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Teraz bardzo proszę, pani Ewa Gebert – Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt „Animals”. Później będzie pan Jacek Zarzecki ze Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, następnie przedstawiciel banków spółdzielczych, po nim zaś przedstawiciel Stowarzyszenia „Otwarte Klatki”.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt „Animals” Ewa Gebert:

O zakazie trzymania zwierząt domowych na łańcuchu organizacje…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo słabo panią słyszymy…)

Teraz lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest sala nr 217, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, teraz jest dobrze. Zamieniamy się w słuch.)

O zakaz trzymania zwierząt domowych na łańcuchu organizacje ochrony zwierząt walczą od lat. Jest to nie tylko problem dotyczący dobrostanu zwierząt, ale jest to olbrzymi problem społeczny. Nasze stowarzyszenie rocznie przeprowadza ponad 6 tysięcy interwencji, z czego 90% zgłoszeń i próśb prywatnych osób to właśnie interwencje w sprawie psiaków uwiązanych na krótkich łańcuchach. Są wśród nich również szczeniaki, sama byłam świadkiem takiej sytuacji. Często są to zwierzęta nieszczepione, nieleczone, całe życie spędzające na uwięzi w rozpadającej się budzie. Chyba dla wszystkich jest jasne, że jest to niehumanitarne traktowanie zwierząt. Większość uczestników spotkania zapewne ma psa. Wyobraźmy sobie, że nasz pies ląduje na łańcuchu i na tej uwięzi spędza całe życie. Polska jest jednym z bastionów niechlubnej tradycji trzymania psów na łańcuchach. Przejeżdżając przez Europę Środkowo-Wschodnią, widzimy, że im dalej na wschód, tym więcej jest łańcuchów. Dobrym przykładem są Węgry, gdzie od 3 lat obowiązuje zakaz trzymania psów na łańcuchu oraz gdzie opracowano normy powierzchniowe, które są większe od norm powierzchniowych przygotowanych w obecnej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt: to 10 m2 dla małego psa, 15 m2 i 20 m2 dla psów powyżej 40 kg.

Chciałabym bardzo gorąco zaapelować do senatorów o poparcie zmian prawa zawartych w art. 9, o zakończenie stosowania łańcuchów, o przedłużenie uwięzi z 3 do 6 m… Organizacje ochrony zwierząt oczywiście chciałyby, aby ta uwięź w ogóle nie istniała, by zakazano trzymania psów na uwięzi, ale rozumiemy, że musimy poczekać. Zwracamy się również z wielką prośbą o powiększenie kojców, dlatego że autorzy ustawy obecnie proponują kojce o powierzchni: dla małych psów – 9 m2, dla średnich – 12 m2, dla większych – 15 m2. Tak więc mały pies całe życie będzie przebywał w kojcu o wymiarach 3 na 3 m. Jest to powierzchnia, która jest mniejszą powierzchnią od obecnej. Pies na 3-metrowym łańcuchu może przejść się w lewo 3 m, w prawo 3 m, do przodu 3 m, no, zależy, jak buda jest usytuowana. Ale budowanie kojców o powierzchni 9 m2, budowanie tak małych, więziennych kojców o wymiarach 3 na 3 m, a dla średnich psiaków o wymiarach 3 na 4 m… To naprawdę są więzienne kojce i zamiast Polski łańcuchów będziemy mieli Polskę więziennych, małych kojców. Boję się, że te kojce będą funkcjonować przez najbliższych 50 lat, i boję się, że osoby które będą chciały trzymać psy na uwięzi, zamiast trzymać je na 6-metrowej uwzięci, będą trzymały te psiaki właśnie w takich małych, więziennych kojcach. Spróbujmy zastosować te normy powierzchniowe, które od 3 lat funkcjonują na Węgrzech, czyli zwiększyć powierzchnie kojców do 10 m2, 15 m2 i 20 m2.

Ustawodawca również nie przewidział, że zwierzęta trzymane w małych kojcach mogą być wypuszczane na zewnątrz. Dlatego bardzo prosimy senatorów o wprowadzenie poprawki, w której będzie podana informacja dotycząca wypuszczania psiaków, czyli trzymanie zwierzęcia w kojcu jest dozwolone pod warunkiem umożliwienia zwierzęciu niezbędnego ruchu poza kojcem przynajmniej raz na dobę, jeżeli nie dwa razy na dobę, to przynajmniej raz na dobę. Boimy się, że te kojce będą kolejnym dramatem dla psiaków łańcuchowych.

Jeszcze dwa zdania na temat uboju rytualnego. W mojej ocenie ubój rytualny to jedno z największych okrucieństw. Co to jest ubój rytualny? Ubój rytualny jest to zabijanie bez ogłuszenia. To nie jest zabijanie w sposób konwencjonalny, to jest zabijanie na żywca, gdy podrzyna się gardło lub wkłada zwierzę do tzw. metalowych klatek obrotowych. Wystraszoną krowę, która jest całkowicie unieruchomiona, wkłada się właśnie do takiej metalowej klatki, następnie jest ona obracana do góry nogami i zalewa się własną krwią. Jestem pewna, że gdyby teraz senatorowie mogli zobaczyć materiał filmowy pokazujący, jak wygląda ubój rytualny w klatkach obrotowych, to większość głosowałaby za zakazem uboju rytualnego na eksport. Naprawdę sceny z uboju rytualnego, jeżeli są pokazywane w telewizji, pokazywane są w wiadomościach, to są zamazywane. Naprawdę nikt o zdrowych emocjach nie jest w stanie tego oglądać. Jeżeli chcemy należeć do cywilizowanej Europy, to ubój rytualny powinien zostać zakazany. I wydaje mi się – nawiązuję do wypowiedzi osoby, która mówiła wcześniej – że wolą Boga nie jest znęcanie się nad zwierzętami i zabijanie tych zwierząt w tak okrutny sposób. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejnego o zabranie głosu proszę pana Jacka Zarzeckiego – Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ciężko jest mówić bez emocji, o co prosił pan przewodniczący, w sytuacji, gdy na tej sali padają takie stwierdzenia jak „jesteśmy krajem drugiej kategorii”, gdy na sali plenarnej polskiego parlamentu mówi się o hodowcach „jesteście mordercami”, i mówi to parlamentarzysta. Szanowni Państwo, ciężko jest odpierać zarzuty, że ubój na potrzeby religijne jest brutalnym morderstwem. Mówi się o tym, że są na to dowody w postaci doświadczeń naukowych i pewnych analiz. To ja już na wstępie, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, przytoczę eksperyment prof. Wilhelma Schulza z uniwersytetu w Hanowerze, który w czasie uboju halal podłączył EEG i EKG i uzyskał następujące wyniki. W pierwszych 3 sekundach po uboju halal wykres EEG nie różnił się od wykonywanego przed ubojem, co wskazywało, że zwierzę nie odczuwało bólu podczas ścięcia i natychmiast po nim. W czasie kolejnych 3 sekund EEG wskazywał na stan głębokiej nieświadomości, co wiązało się z utratą dużej ilości krwi. Po upływie kolejnych 6 sekund EEG wykazywał poziom zerowy, co świadczyło o całkowitym braku odczuwania bólu, ale serce nadal pracowało, a ruchy konwulsyjne ciała przyśpieszały usuwanie krwi z ciała zwierzęcia. Jeżeli ktoś się pyta, co to jest za źródło, to jest to publikacja z 16 kwietnia 2006 r. „The islamic method of slaughtering”. Albo mówimy, Szanowni Państwo, o faktach, albo mówimy o filmikach na YouTubie. Jeżeli ktoś czerpie wiedzę na temat zasad uboju religijnego z internetu, to z czego czerpie wiedzę o życiu? Z patostreamingów?

Szanowni Państwo, należy podkreślić, że ubój religijny jest jedną z metod uboju dopuszczonych na terenie Unii Europejskiej i jest praktykowany w większości krajów Wspólnoty. I ktoś mówi o tym, że jeżeli chcemy być cywilizowanym krajem, to powinniśmy tego zakazać? My jesteśmy cywilizowanym krajem. Jeżeli na tej sali padają takie sformułowania, w których zarzuca się własnemu krajowi, że nie jest cywilizowany, to o czym to świadczy?

Szanowni Państwo, żeby mówić na temat uboju religijnego, trzeba poznać chociaż odrobinę religie judaizmu i islamu, warto porozmawiać. Był na sali rabin Michael Schudrich, był mufti Tomasz Miśkiewicz. Czy ktokolwiek z państwa z nimi rozmawiał o tym, jak wyglądają te zasady religijne, w jaki sposób prowadzony jest ten ubój, czy tylko dowiadujecie się czegoś na ten temat właśnie z takich wypowiedzi, że zwierzęta dławią się własną krwią?

Szanowni Państwo, chcę też dzisiaj obalić jeden mit, który pojawia się od kilku dni, że ubój religijny jest nic nieznaczącym elementem w polskiej produkcji, w polskim eksporcie. Szanowni Państwo, to nieprawda, że 9% eksportu pochodzi z uboju religijnego. Jeżeli ktoś o tym mówi, to niech powie do końca, jak jest. Bo mięso z uboju religijnego na potrzeby związków wyznaniowych jest także eksportowane wewnątrz Unii Europejskiej, gdzie dzisiaj żyje ponad 30 milionów muzułmanów i ponad 1,5 miliona wyznawców judaizmu, którzy jedzą ponadośmiokrotnie więcej mięsa niż statystyczny Kowalski. Dzisiaj, Szanowni Państwo, ponad 30% polskiego eksportu idzie właśnie na rynki religijne. Czy polskie państwo stać na takie straty? Ktoś powie: co to jest 1,5 miliarda zł? A ja państwu odpowiem, co to jest 1,5 miliarda zł, jeżeli chodzi o ubój religijny w zakresie wołowiny. 1,5 miliarda zł to jest 500+ przez cały rok dla 250 tysięcy dzieci. 8,5 miliarda zł – tyle warty jest eksport drobiu i wołowiny z uboju religijnego plus zwierzęta futerkowe. Łatwo sobie policzyć: to jest kwota dla ponad 1 miliona dzieci, które przez cały rok mogą uzyskać 500+. Czy państwo polskie stać na takie straty w sytuacji, gdy dzisiaj rozmawiamy o tym, że nie spina się nasz budżet, o tym, że ludzie odchodzą z pracy, o tym, że polski sektor wołowiny stoi przed zagrożeniem związanym z Brexitem, bo tracimy kolejne rynki? Nie, Szanowni Państwo.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy czytacie media ogólnoświatowe, ale jedno zdanie z gazety z Izraela utkwiło mi kilka dni temu w głowie: zakaz uboju religijnego w Polsce to cios w izraelski i europejski rynek koszerny. Dzisiaj jesteśmy liderem eksportu, jeżeli chodzi o mięso halal i koszer w Europie, i mówię to z pełną świadomością. Jeżeli państwo polskie zakaże tego, to żadne odszkodowania nie pomogą. Przez ile lat będziecie chcieli płacić te odszkodowania: 10, 20, 30 lat? Z czyich pieniędzy? Z moich? Ja nie wyrażam zgody na to, ja chcę mieć możliwość uczciwego pracowania i zarabiania pieniędzy.

Ktoś mówi o tym, że hodowcy nie dbają o dobrostan zwierząt? To jest kłamstwo, Szanowni Państwo. To właśnie hodowcy i producenci najbardziej dbają o te zwierzęta, bo my z tych zwierząt żyjemy.

Szanowni Państwo, chciałbym się też odnieść do chyba najważniejszego punktu tej ustawy. Wprowadzenie zakazu uboju religijnego to strata dla 350 tysięcy gospodarstw rolnych, które zajmują się hodowlą bydła. Co ci ludzie mają powiedzieć swoim rodzinom? Że sorry, zamykamy nasz interes, bo ktoś nagle w ciągu kilku dni wprowadził taką, a nie inną ustawę? Co my mamy powiedzieć naszym dzieciom? Sorry, nie pójdziesz na te swoje wymarzone studia, bo nas na to nie stać? To od państwa głosu będzie zależało, co się stanie z polskim rolnictwem. To wy decydujecie o polskim rolnictwie. Jest w tym kraju 561 osób, które decydują o Polsce. Jest 460 posłów, którzy niestety podjęli takie, a nie inne decyzje, często pod przymusem politycznym. To jesteście wy, Szanowni Państwo, 100 senatorów. I jest jedna osoba, którą wybierają wszyscy Polacy, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, do którego także, jeżeli będzie trzeba, udamy się, żeby przedstawiać nasze racje.

Szanowni Państwo, kolejna sprawa to art. 34 ust. 7 pkt 4…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam taką gorącą…)

(Senator Marek Borowski: Musimy prosić o konkluzję, zdecydowanie…)

Szanowni Państwo, ta ustawa pozwala na reglamentowanie mięsa. Skoro minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji będzie mówił, jakie maksymalne ilości mięsa Polacy, wyznawcy judaizmu czy islamu będą mogli spożywać, to o czym to świadczy? Wracamy do stanu wojennego czy do jeszcze wcześniejszych czasów? No, Szanowni Państwo, miejmy trochę powagi.

Art. 7 ust. 3. Szanowni Państwo, wbrew pozorom temu artykułowi nie brakuje dużo, żeby on był prawidłowy. Przede wszystkim powinniśmy zrezygnować ze słowa „niezwłocznie”, bo dla mnie niezwłocznie to już, natychmiast: dzisiaj, za chwilę, za godzinę, za dwie. W wypadku organizacji prozwierzęcych to niezwłocznie trwa czasami latami. Tak więc, Szanowni Państwo, te zmiany trzeba doprecyzować. Trzeba także wprowadzić zapis, że nie lekarz weterynarii, tylko urzędowy lekarz weterynarii, bo państwo musi brać udział w tych interwencjach. A ten zapis, który przeszedł przez komisję, przez polski Sejm, art. 7 ust. 3, pozbawia możliwości interwencji policję oraz straż miejską. No, na litość boską, ograniczamy to tylko do organizacji prozwierzęcych?

Szanowni Państwo, ja sobie pozwolę na ręce pana przewodniczącego złożyć nasze wnioski: wniosek o wykreślenie z ustawy zapisu art. 1 pkt 13 oraz wnioski o zmianę pozostałych zapisów ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Przypominam, że my ograniczamy czas wypowiedzi, bo chcemy, żeby każdy z państwa zabrał głos, ale później będzie druga runda, i wszyscy ci, którzy będą chcieli, oczywiście ponownie będą mogli zabrać głos.

Teraz proszę o zabranie głosu – i to nowy, bardzo ważny też wątek projektowanej nowelizacji – przedstawicielkę Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, panią Ewelinę Domeracką. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Ewelina Domeracka-Smolna:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja reprezentuję banki spółdzielcze, banki z wyłącznie polskim kapitałem, czyli sektor, który w zasadzie przede wszystkim finansuje polskie rolnictwo, ale dzisiaj przede wszystkim reprezentuję naszych klientów, czyli rolników, których dotkną skutki tej ustawy. Banki spółdzielcze finansują rolników, m.in. rolników, zajmujących się produkcją roślinną, zwierzęcą, przedsiębiorców zajmujących się przetwórstwem mięsa z tzw. uboju rytualnego. Padło wiele bardzo trafnych argumentów z ust mojego przedmówcy, również w zakresie eksportu, których nie będę powtarzać, a z którymi w pełni się zgadzam. Finansujemy także przedsiębiorców zajmujących się przetwórstwem rolno-spożywczym, pasz, firmy transportowe. To są te branże, które bezpośrednio i pośrednio dotkną skutki tej ustawy. Proszę państwa, wprowadzając tę ustawę, musimy sobie zdawać sprawę ze skutków i powstania tzw. efektu domina w życiu społecznym – może być to dramat wielu polskich rodzin – jak również w życiu gospodarczym. Bank, udzielając kredytów, nie udziela ich na rok, na 2 lata, na pół roku, tylko na 15 lat. W ogromnym skrócie powiem. Badając zdolność kredytową, bada zdolność uzyskiwania przychodów z prowadzonej działalności, która zazwyczaj stanowi jedyną działalność przedsiębiorcy, mam na myśli tutaj głównie przedsiębiorców, którzy uzyskują dochody z tzw. uboju rytualnego, albo przede wszystkim hodowlę zwierząt futerkowych. Nagłe uniemożliwienie prowadzenia tej działalności oznacza brak zdolności kredytowej, to jest kredyt trudny, kredyt który bardzo obciąża bilans banku. Pytanie, czy zyski lokalnych banków będą w stanie zaabsorbować to ryzyko. Proszę państwa, w Polsce jest ponad 500 działających banków spółdzielczych. Ja przestawię dane tylko z 4 banków spółdzielczych: 1 tysiąc 800 kredytobiorców i łączna kwota kredytów wynosząca ponad 215 milionów zł. To są zaledwie 4 banki spółdzielcze.

Zadbajmy o wspólne bezpieczeństwo. Oczywiście cel ustawy jest nadrzędny, ale przede wszystkim bezpieczeństwo rolnictwa to jest bezpieczeństwo sektora, a bezpieczeństwo banków to bezpieczeństwo nas wszystkich, czyli deponentów. Podstawową funkcją banków jest ochrona depozytów, czyli ochrona depozytów nas wszystkich, ale to też jest zapewnienie możliwości dostępu do bezpiecznego finansowania rolnictwa. Dlatego na ręce pana przewodniczącego skierujemy propozycję zmian ustawy, która zmierza do wprowadzenia odpowiedniego okresu przejściowego umożliwiającego przebranżowienie tych przedsiębiorców, a zarazem zachowanie zdolności zarobkowych, tj. zdolności kredytowej, czyli wywiązywania się ze swoich zobowiązań. No i, tak jak już pan przewodniczący wspomniał, jest konieczny system rekompensat, ale nie tylko dla przedsiębiorców, lecz również dla podmiotów kredytujących, bo one też odczują tego skutki. Tutaj chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz będę w kolejności prosił o zabranie głosu przedstawicieli Stowarzyszenia „Otwarte Klatki”. Ja mam gorącą prośbę – macie państwo taki sam limit jak wszyscy, choć 2 osoby się zapisały – albo państwo sobie podzielicie ten czas, albo teraz jedna osoba w waszym imieniu wykorzysta ten limit, a druga będzie zabierała głos w następnej kolejności. Później poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Imex Poland – to jest branża ubojowa – pana Grzegorza Marka, następnie przedstawiciela związku kynologicznego, pana Rafała Firsta, oraz Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych Piotra Kłosińskiego. Później będą: AgroUnia, Forum Obywatelskiego Rozwoju oraz Związek Pracodawców Cyrku i Rozrywki.

Bardzo proszę.

Koordynator Grupy Interwencyjno-Śledczej w Stowarzyszeniu „Otwarte Klatki” Bogna Wiltowska:

Szanowni Państwo!

Nazywam się Bogna Wiltowska i reprezentuję Stowarzyszenie „Otwarte Klatki”.

Problemem hodowli zwierząt futerkowych zajmujemy się od 2012 r. Przez ten czas wielokrotnie ujawniliśmy przypadki niehumanitarnego traktowania norek, lisów i jenotów. Cierpienie tych zwierząt wpisane jest w system hodowli. Jedynym stosowanym sposobem utrzymywania zwierząt futerkowych jest chów klatkowy. Oznacza to, że zwierzęta te przez całe swoje życie utrzymywane są w małych, ciasnych klatkach bez stałego podłoża, na konstrukcji z metalowych krat. Dodam, że identyczne warunki i klatki stosowane są na fermach na całym świecie: w Polsce, w Danii, na Ukrainie czy w Chinach. Dodatkowo w ukraińskim parlamencie również pojawił się projekt zakazu hodowli zwierząt na futro, a podobne dyskusje toczą się w Bułgarii, na Litwie czy w Estonii – to do pana zajmującego się przetwórstwem ryb, który nazwał dobrostan zwierząt wydmuszką.

Lisy i norki są drapieżnikami, w warunkach naturalnych żyją na dużych obszarach. Tymczasem w klatce na fermie mogą zaledwie się obrócić i wykonać tylko kilka kroków. Zwierzęta te są samotnikami, a w warunkach fermowych są sztucznie i nadmiernie stłoczone, nie mogą także realizować podstawowych potrzeb behawioralnych. Prowadzi to do nieuniknionego eskalowania agresji, kanibalizmu, samookaleczeń, stereotypii. Zwierzęta na fermach często pozbawiane są podstawowej opieki weterynaryjnej. Organizacje zajmujące się ochroną zwierząt wielokrotnie podejmowały interwencje, jest to jednak kropla w morzu potrzeb. Ujawniane co roku liczne przypadki znęcania się nad zwierzętami, do którego dochodzi na fermach zwierząt futerkowych, nie przynoszą rezultatów, jeżeli chodzi o systemową poprawę warunków życia i dobrostanu. Działania powiatowych inspekcji weterynaryjnych nie są w tym zakresie wydolne. Stan ten potwierdzają raporty Najwyższej Izby Kontroli, które wykazały liczne nieprawidłowości w tym zakresie. Braki kadrowe, nadmiar obowiązków i inne czynniki sprawiają, że można spodziewać się znacznego pogorszenia sytuacji. Wobec tak niskich wymogów dotyczących hodowli zwierząt futerkowych i przy niewystarczającym nadzorze weterynaryjnym trzeba jasno podkreślić, że nie ma możliwości prowadzenia takiej działalności bez cierpienia zwierząt.

I na koniec jeszcze dodam, że jestem mieszkanką wsi. Chciałabym, żeby polska wieś kojarzyła się z otwartością i nowoczesnością, a nie z cierpieniem zwierząt. Widziałam, jakie spustoszenie na terenach wiejskich czynią ogromne fermy norek: zamiast tętniących życiem społeczności mamy ludzi uwięzionych we własnych domach w obawie przed odorem i muchami. Rozmawiałam z mieszkańcami i mieszkankami wielu miasteczek i wsi, którzy cały czas aktywnie protestują przeciwko obecności ferm futrzarskich. Ci ludzie też są rolnikami. To są dramatyczne historie i głosy, które były ignorowane przez lata. Dziś mamy szansę zakończyć cierpienie zwierząt i ludzi, którego źródłem są fermy futrzarskie.

Chciałabym resztę czasu przekazać Pawłowi Rawickiemu z „Otwartych Klatek”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję, że pani się zmieściła dokładnie w połowie tego limitu. Dziękuję bardzo.

Prezes Stowarzyszenia „Otwarte Klatki” Paweł Rawicki:

Szanowni Państwo!

Polski parlament reprezentuje zróżnicowane poglądy i opcje polityczne, jednak wszystkich senatorów łączy z pewnością jedno: chęć budowania państwa dobrobytu. Droga do tego dobrobytu nie wiedzie jednak przez cierpienie zwierząt. Myli się ten, kto jest przekonany, że musimy wyrzec się empatii i odruchów serca, aby budować silną Polskę. Cierpienie zwierząt nie jest drogą do tego celu. Zamykanie lisów w klatkach i obdzieranie norek z futer nie zbudują nam dobrobytu. Zysk skupia się w kieszeniach małej garstki ludzi, a my wszyscy ponosimy koszty. Inwestycje w przedsięwzięcia oparte na cierpieniu zwierząt to nie są dobre inwestycje dla państwa polskiego. Szybki zysk dla garstki przedsiębiorców to nie to samo co inwestycja w silne państwo polskie. Inwestycja oparta na traktowaniu zwierząt jak przedmioty to nie jest dobra inwestycja. Wystarczy posłuchać głosu instytucji finansowych. Międzynarodowy bank Rabobank specjalizujący się w inwestycjach rolniczych ogłosił zerwanie wszelkich powiązań finansowych z przemysłem futrzarskim. Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju zabrania finansowania i pośredniczenia w finansowaniu klientów, których działalność dotyczy utrzymywania zwierząt z zamiarem pozyskania ich futra. Bank ING nie podejmuje żadnej współpracy finansowej z podmiotami, które zajmują się z hodowlą zwierząt na futro, przetwarzaniem futer czy też ich sprzedażą.

Przemysł futrzarski to zła inwestycja przede wszystkim dla tych wsi, w których fermy są lokalizowane. Mieszkańcy np. Czarnego Sadu, gdzie działa ferma norek, pytają, czy interes finansowy wyłącznie jednego gospodarstwa jest ważniejszy od środowiska, a także życia mieszkańców wsi. Dlaczego zysk jednego inwestora ma pierwszeństwo przed takimi wartościami jak komfort życia i zdrowie pozostałych mieszkańców? Kiedy ferma norek miała powstać w Dębnicy Kaszubskiej, jeden z lokalnych przedsiębiorców powiedział: „Ktoś zarobi grube pieniądze, a my zostaniemy w smrodzie. Jeżeli będzie pozwolenie na budowę, zamykam swój interes i przez to straci pracę ponad 30 osób. Nie można zarabiać kosztem czyjegoś zdrowia”. Czy ktokolwiek chciałby otwierać swój biznes w pobliżu fermy norek? Według badań z 2019 r. prawie 80% Polaków nie kupiłoby domu, jeżeli w odległości 1 km znajduje się ferma futrzarska. Bardzo proszę, aby państwo zapytali szczerze samych siebie, czy kupiliby dom w takim miejscu.

Inwestujmy mądrze, jeśli chcemy Polski dobrobytu. Nie opierajmy polskiej gospodarki na cierpieniu zwierząt, nie opierajmy jej na inwestycjach niedających ludziom żyć, nie opierajmy jej na przedsiębiorstwach, które prowadzą do degradacji polskiej wsi. Empatia i wrażliwość na krzywdę innych muszą być częścią naszej wspólnej wizji. Proszę senatorów o poparcie tej ustawy nie tylko ze względu na dobro zwierząt, ale również ze względu na przyszłość Polski i Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Kynologicznego w Polsce, pana Rafała Firsta. Później będzie mówił Piotr Kłosiński – Stowarzyszenie Właścicieli Kotów i Psów Rasowych. To jest kolejny element regulacji zawartej w tej ustawie, który może mniej był obecny w naszej dyskusji, więc te 2 głosy uzupełnią to posiedzenie.

Bardzo proszę…

(Prezes Zarządu Związku „Polskie Mięso” Witold Choiński: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale pan Grzegorz Marek miał teraz zabrać głos.)

Przepraszam, tak, pomyliłem się. Przed przedstawicielami tych 2 stowarzyszeń głos zabierze Grzegorz Marek – Imex Poland, branża ubojowa.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Imex Poland Grzegorz Marek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nazywam się Grzegorz Marek, prowadzę zakład uboju drobiu firmy Imex Poland, jest to firma rodzinna.

Nie będę mówił tutaj o problemach sektora mięsnego, powiem po prostu o swojej firmie. Firma istnieje od mniej więcej 25 lat. Od kilkunastu lat zajmujemy się ubojem drobiu w systemie halal. Zatrudniamy ok. 250 osób. Mniej więcej 80% produkcji jest to mięso pozyskiwane w systemie halal. Uboju dokonują muzułmanie, mięso trafia do muzułmanów. Firma nie ma problemów finansowych, płaci rolnikom. Nie mamy własnych ferm, współpracujemy z rolnikami, z hodowcami i ta współpraca trwa od wielu lat. W myśl ustawy, która jest w tej chwili procedowana, w myśl jej zapisów – gdyby przeszła w takiej postaci, w jakiej wyszła z Sejmu – my jako firma mamy 30 dni na to, żeby coś zrobić. Proszę państwa, co można zrobić w ciągu 30 dni, 60 dni czy nawet roku? Co mam powiedzieć swoim ludziom, z którymi stworzyłem tę firmę? Wrócę do Brzeska, skąd przyjechałem. Co ja mam im powiedzieć? Płacimy podatki, ciężko pracujemy, branża jest trudna, zyskowność niewielka. Obdarzyli mnie zaufaniem. Firma to nie kapitał, firma to ludzie. Kiedy wrócę do swojej firmy, co ja mam powiedzieć ludziom, z którymi się jutro zobaczę? Prosili, żebym pojechał, żebym użył wszelkich kontaktów, żebym miał możliwość wypowiedzenia się. Tak, wypowiadam się. I pytam państwa senatorów, posłów: co w takiej sytuacji może zrobić taka firma jak moja, rodzinna, czysto polska, z polskim kapitałem, która od 25 lat istnieje, od kilku lat robi to, co robi? Przestrzegamy prawa, szanujemy prawa zwierząt, nie znęcamy się. Jak pięknie powiedział rabin Schudrich… Tak, zgadzam się z nim, uważam, że to prawda i tak naprawdę jest. Ale pytanie zasadnicze: co ja mam zrobić i co mam powiedzieć swoim pracownikom? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana Rafała Firsta ze Związku Kynologicznego w Polsce.

Później będzie pan Piotr Kłosiński ze Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Rafał First:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym na wstępie przeprosić i wyjaśnić nieporozumienie, do którego doszło w dniu wczorajszym. W obiegu publicznym pojawiło się pismo skierowane do senatorów, podpisane przez nieznanych nam autorów, nieuprawnionych do reprezentowania naszej organizacji, asygnowane naszymi znakami. Nie jest ono stanowiskiem Związku Kynologicznego w Polsce. Bez wątpienia jesteśmy najstarszą organizacją kynologiczną. Nasze księgi rodowodowe, założone w 1938 r., prowadzone są, z małą przerwą w okresie działań wojennych, do dnia dzisiejszego. Od początku swojego istnienia doprowadziliśmy do uznania na arenie międzynarodowej 5 ras polskich. Od zawsze kładziemy nacisk na to, co w chwili obecnej nazywamy dobrostanem zwierząt. Nasza organizacja jest ambasadorem polskiej tradycji hodowli psów rasowych na całym świecie. Promocja Podhala, jego tradycji i psów nieodłącznie z nimi związanych, czyli polskiego owczarka podhalańskiego, pozostałych polskich ras, czyli polskich owczarków nizinnych, gończych polskich, ogarów polskich, hartów polskich oraz w tej chwili nowo powstającej rasy, czyli polskiego spaniela myśliwskiego, są nierozerwalnie związane z naszą kulturą i tradycją. Od ponad 30 lat zwierzęta urodzone w hodowlach ZKwP są obowiązkowo znakowane. Hodujemy z dużym naciskiem na zachowanie właściwego charakteru psa poprzez wybieranie do dalszej hodowli zwierząt nie tylko zdrowych fizycznie, ale również psychicznie. Ze względów proceduralnych i formalnych, podlegając pod przepisy FCI, czyli Fédération Cynologique Internationale, nie możemy podejmować kroków zmierzających do zrzeszania się z innymi organizacjami kynologicznymi i tworzenia organizacji nadrzędnych.

Konkluzją naszego stanowiska jest sugestia dopracowania definicji psa rasowego i rodowodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana Piotra Kłosińskiego ze Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych Piotr Kłosiński:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie i Posłowie!

Ja bardzo się cieszę, że przed moim wystąpieniem głos zabrał przedstawiciel najstarszej organizacji kynologicznej w Polsce, który wypowiada się co do tych zapisów w sposób jasny, że trzeba je doprecyzować.

My, jako druga największa organizacja kynologiczna w Polsce, zrzeszająca prawie 15 tysięcy członków, jesteśmy głęboko zaniepokojeni takimi zapisami, zapisami, które na dzień dzisiejszy powodują monopolizację rynku zarówno kynologicznego, jak i felinologicznego. Zaraz powiem dlaczego. Dlatego, że w tych definicjach niestety zostały zawarte takie zapisy, które uniemożliwią wielu innym organizacjom w Polsce hodowanie zwierząt rasowych. Oczywiście, jedna z największych federacji FCI w Polsce, my, jako Polskie Porozumienie Kynologiczne, jesteśmy członkiem światowej organizacji World Kennel Union, prężnie działającej, rozwijającej się w Polsce. Mamy kilku przedstawicieli organizacji światowych. I na tym etapie, jak uważamy, powinniśmy się skupić, jeżeli chodzi o dalsze prace dotyczące psów czy kotów rasowych.

Był tutaj przedstawiciel ministra rolnictwa, pana Ardanowskiego, pan Albert Kurkowski. Myśmy już prowadzili takie prace w zespołach, rozmawialiśmy, były już wysyłane listy intencyjne. No, i niestety, przychodzi dzień, kiedy Sejm dostaje piękną wrzutkę i tak naprawdę burzy nam wieloletnią pracę nad opracowaniem tego, co powinno być.

I teraz, Szanowni Państwo, zgodnie z obecnymi zapisami art. 1 okazuje się, że 350 tysięcy właścicieli zwierząt ma zwierzęta nierasowe. Nawet nasz prezydent, Andrzej Duda, który kupił dla swojej pracownicy psa z naszej federacji… Teraz okaże się, że kupił kundelka. Tak więc to już nie jest kuriozum, tu już chodzi o naprawdę podstawowe prawa konstytucyjne do zrzeszania się i do unormowania praw.

Szanowni Państwo, 350 tysięcy osób, które zapłaciły za zwierzęta olbrzymie środki, czasami z oszczędności dzieci, swoich rodzin… Okazuje się, że ich zwierzęta z dnia na dzień przestają być zwierzętami rasowymi. Nie jesteśmy w stanie zrozumieć, kto mógł przepchnąć taki pomysł przez Sejm. Ale dzisiaj była wypowiedź pani Łobacz, która oczywiście obraża nas od bardzo długiego czasu, nazywając pseudoorganizacjami… Ja wiem, że kynologia jest trudną dziedziną i na wszystkim nie można się znać. I ona się pewnie nie zna. Bo skoro ktoś nam zarzuca, że my nie płacimy podatków, to oczywiście nie wie, o czym mówi, dlatego że nasi hodowcy są zobowiązani do podpisania umów cywilnoprawnych i płaci się za to podatek PCC. Nasi hodowcy są zobowiązani do tego, żeby zgłosili działy specjalne produkcji rolnej. I od tego, od każdej suki i każdego psa hodowlanego, są odprowadzane odpowiednie środki do budżetu.

Szanowni Państwo, Polska, jako obecnie jedyny kraj na świecie, takimi zapisami chciałaby wykluczyć dorobek wielu innych organizacji kynologicznych, światowych organizacji kynologicznych. One nie zawsze są w stanie się porozumieć na arenie międzynarodowej. Ale my w Polsce już byliśmy na takim etapie, że, jak myślę, z przedstawicielami związku kynologicznego, w obecności ministra Ardanowskiego, byśmy doprecyzowali te zapisy, by ograniczyć pewną patologię, która w Polsce istnieje. Chociaż organizacje prozwierzęce wypowiadały się tutaj bardzo mocno, to jestem ciekaw, co one zrobiły od 2012 r., wiedząc, że powstało wiele organizacji… nie organizacji – pseudoorganizacji, które nie miały nic wspólnego z kynologią. To myśmy walczyli o to, żeby uporządkować sprawy kynologiczne i felinologiczne.

A jako ciekawostkę dodam, że w tych zapisach, w zapisie o kocie rasowym, jest wpisana organizacja, która powstała rok temu. Tak że nie bardzo rozumiem słowa pani działaczki, która uważa, że od 2012 r. wszystko jest pseudo.

W zapisie o psie rasowym oczywiście ci, którzy tworzyli ten zapis, zapomnieli o genach, o genotypie, skoncentrowali się tylko na wyglądzie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli Polskie Porozumienie Kynologiczne, Polska Unia Kynologiczna i wszystkie organizacje, którym zależy na dobrostanie zwierząt, mogą pomóc w doprecyzowaniu tych zapisów, jesteśmy gotowi dzień i noc służyć pomocą ekspercką. I myślę, że… To są też słowa do związku kynologicznego, który pewnie włączy się w prace nad doprecyzowaniem tego zapisu.

I teraz już reasumując wszystkie złe rzeczy, które ja tutaj usłyszałem o hodowcach bydła, drobiu, psów, kotów i wszystkich po kolei… Nie ma pani mecenas… a, nie, jest pani mecenas Topczewska. Pani Mecenas Topczewska, ja przytoczę tylko taki krótki fragment z posiedzenia sądu. Sędzia pyta działacza proekologicznego, który odebrał zwierzęta domowe: jakie jest pana wykształcenie? Podstawowe. A jakie pan ma kompetencje w ocenianiu dobrostanu zwierząt? Mam czutkę. No, Pani Mecenas, pani wybaczy, ja naprawdę… Jesteśmy za tym, żeby wiele organizacji prozwierzęcych działało bardzo mocno, tylko wy w pierwszej kolejności musicie uporządkować te działania w swoich szeregach. I będziemy popierać, tak jak wiele organizacji popieramy, uważamy, że muszą istnieć, że muszą współdziałać i są potrzebne. Ale żeby powodować zmiany pewnych zapisów… Naprawdę, błagam… Chociaż bardzo się cieszę, bo powstała podobno federacja organizacji. Tak więc myślę, że zaczniecie te sprawy porządkować na swoim podwórku i wtedy podejdziecie też do konstruktywnych działań związanych z ochroną zdrowia i życia zwierząt.

Szanowni Państwo, kynologia jest ponad podziałami politycznymi. My nie jesteśmy z żadnej partii, dlatego nam jest zawsze trudno się obronić, bo zostajemy pominięci. Stajemy gdzieś na boku i chcemy, żeby tak pozostało. My chcemy, żeby ona była przejrzysta, normalna, żeby było zachowanie najlepszego dobrostanu zwierząt. To tutaj są przedstawiciele organizacji z 20-letnim doświadczeniem, którzy jako pierwsi w Polsce wprowadzili obowiązkowe badania DNA. A teraz, zgodnie z tymi zapisami oni powinni być wykluczeni. I ich zwierzęta powinny zostać uznane za zwierzęta nierasowe.

Reasumując, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, uważamy, że zapisy art. 1 są kategorycznie do zmiany i oczywiście będziemy składać poprawki. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mogę państwu tylko zadeklarować – bo na ten temat już rozmawialiśmy – że oczywiście ta ustawa zawiera wiele elementów, które wzbudzają nasze wątpliwości. I jeżeli czytamy w art. 34, o powołaniu Rady do spraw Zwierząt przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej, bez żadnych kryteriów… Tam nie ma nic na temat tego, jakie organizacje mogą wchodzić w skład tej rady. De facto wprowadza się procedurę uznaniową wykreślania poszczególnych organizacji, bez doprecyzowywania warunków. To oczywiście z punktu widzenia każdego funkcjonariusza publicznego rodzi uzasadnione pytania i wątpliwości. Bo władza może sobie nadawać określone kompetencje, ale w granicach prawa i według jasnych, czytelnych procedur. Ten zapis jest taki, że w zasadzie często w ogóle nie formułuje kryteriów w różnych obszarach.

Teraz pozwolę sobie oddać…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych Piotr Kłosiński: Panie Przewodniczący…)

Nie, przepraszam…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Właścicieli Kotów i Psów Rasowych Piotr Kłosiński: …ja tylko jeszcze… ponieważ…)

Złamiemy procedurę. Później będzie druga tura.

Teraz w kolejności, proszę, pan Michał Kołodziejczak – AgroUnia; później pan Patryk Wachowiec – Forum Obywatelskiego Rozwoju; następnie pani Renata Wojtiuk-Janusz – Związek Pracodawców Cyrku i Rozrywki, a później będzie… przepraszam, a później oczywiście przeczytam kolejne osoby.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji AgroUnia Michał Kołodziejczak:

Dzień dobry państwu.

Przysłuchuję się tej całej dyskusji, temu wszystkiemu i przestaję wierzyć w to, że w Polsce jest jakakolwiek opozycja. Od jutra możemy nie mieć rządu i będziemy pierwszym na świecie krajem, który nie będzie miał rządu i nie będzie miał opozycji. Jarosław Kaczyński wciągnął was wszystkich w taką grę, w której wcale nie chodzi o zwierzęta. Zwierzęta zostały tak uprzedmiotowione przez Jarosława Kaczyńskiego, jak jeszcze nigdy przez nikogo, a wy daliście się w to wciągnąć. I o to mam do was największe pretensje. Bo słyszycie ludzi, którzy zaczynają się tłumaczyć: ja nie biję psa, ja nie biję świni, ja nie biję norki. Czy naprawdę o to tutaj chodzi? Ci ludzie przyjechali tutaj i oni czują się winni, oni myślą, że mają się z czegoś wytłumaczyć. To jest podstawowe złamanie jakichkolwiek zasad. A Jarosław Kaczyński, używając swojego politycznego majstersztyku, pokazał, że nie ma w Polsce ani jednego polityka, który może się z nim mierzyć i liczyć. Jak José Mourinho swoim piłkarzom, wyrzucił na boisko piłkę, a wy, posłowie i senatorowie, biegacie za nią jak dzieci we mgle, udając, że chodzi o zwierzęta. Jakbyście nie rozumieli, że chodzi o to, co każdy normalny człowiek powinien sobie przyswoić.

Kiedyś w takim polskim filmie był taki znany tekst o książce, którą jeden z takich biznesmenów rzekomo przeczytał. I tam chodziło o jedno, o „Ojca chrzestnego”. Wy sobie, Kochani, przeczytajcie „Ojca chrzestnego”. Jarosław Kaczyński odgrywa teatr z drugiej części filmu – powiem o filmie, bo może nie macie czasu na czytanie – „Ojciec chrzestny”. Czyści nie tylko swoją partię, lecz także czyści was, opozycję. On teraz to robi. Wy myślicie o tym, co zrobić, w jaki sposób zagłosować, jak coś powiedzieć, a on już teraz myśli, w jaki sposób wygrać kolejne wybory. Tu nie chodzi o zwierzęta. I jeżeli wy tego nie zrozumiecie, to będzie bardzo źle.

Bo jeżeli chodzi o samą ustawę, to stanowisko AgroUnii i, jak myślę, wielu rolników, jest jasne: ta ustawa to jest bomba atomowa, którą Kaczyński na was właśnie zrzucił. W tej chwili obserwujemy takiego wielkiego grzyba, w którym wy się unosicie i który was, że tak powiem, wyrzuca w ogóle z orbity, z myślenia o tym, że w Polsce jest jakiś dobry polityk poza Jarosławem Kaczyńskim. On używa polityki do osiągania własnych celów, nie dobra wspólnego, tylko własnych celów. Ale potrafi to robić i to trzeba mu to oddać. A wam trzeba oddać to, że jesteście słabi, ciency jak ta kapusta przywieziona dzisiaj pod Sejm. Tyle jesteście warci, Kochani Politycy. Bo ta ustawa jest w całości do odrzucenia. I musimy się zastanowić, w jaki sposób podejść do tego tematu, który jest bardzo ważny.

Ja tutaj jestem i moi koledzy tutaj są z jednego powodu. Wiecie, z jakiego? Bo kochamy zwierzęta i nie chcemy, żeby cierpiały. A ta ustawa to jest bomba atomowa, która zawiera w sobie kilka zapalników. Jeden: kolega Wójcik i norki. Wiadomo, dla jednych to jest temat dobry, dla drugich – zły. Ale trzeba do tematu podejść profesjonalnie i trzeba go wziąć na tapetę jako jeden, nie mieszać tego ze schroniskami dla zwierząt, z innymi kwestiami. Trzeba podejść do tego profesjonalnie, bo jest to ogromna branża, ogromny dział gospodarki, który jeszcze dodatkowo napędza coś innego. I trzeba się zastanowić, czy tu chodzi tylko o norki. Drugi segment to są zwierzęta hodowlane: świnie, krowy, kurczaki, te, które dają nam mięso. I to jest druga ustawa, która powinna powstać. I trzecia: schroniska, psy, bezdomność zwierząt. Zajmijmy się tym, ale na poważnie. Zajmijmy się tym na poważnie, bo może… Jak dla kogoś bomba atomowa to jest za mało, to powiem tak: jesteście teraz na minie. I tak was zrobił Jarosław Kaczyński, że powiedział, że dobrzy ludzie nie zagłosują przeciwko tej ustawie. Czyli stanęliście na minie i nie możecie podnieść nogi, bo wam ją urwie. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz proszę o zabranie głosu pana Patryka Wachowca z Forum Obywatelskiego Rozwoju. Bardzo proszę.

Analityk Prawny w Fundacji „Forum Obywatelskiego Rozwoju – FOR” Patryk Wachowiec:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Zebrani Goście!

Misją Forum Obywatelskiego Rozwoju jest m.in. działalność na rzecz wzmacniania poziomu praworządności w państwie, w tym w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Chciałbym w swoim stanowisku zwrócić uwagę na tryb uchwalania rozpatrywanej dzisiaj ustawy w Sejmie i jego skutki dla sposobu postępowania przez Wysoką Izbę czy też przez szanowną komisję.

Przepisy dotyczące trybu uchwalania prawa w Polsce regulują nie tylko Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, nie tylko Regulamin Sejmu czy Regulamin Senatu. Są one objęte w pewnym zakresie również prawem Unii Europejskiej. Wobec tego zwracam państwu senatorom uwagę na przepisy dyrektywy 2015/1535 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r., ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego. To jest tzw. dyrektywa dotycząca przepisów technicznych. Uważna lektura uchwalanej ustawy, w szczególności przepisów dotyczących zakazu rozrodu psów i kotów innych niż rasowe, których to definicje również się wprowadza… Ponadto zakaz uboju rytualnego z przeznaczeniem na eksport, zakaz hodowli zwierząt na futra, jak również zakaz wprowadzania do obrotu psów i kotów za pośrednictwem sieci internet… Te przepisy są objęte zakresem właśnie tej dyrektywy. Nie zajmując jakiegokolwiek stanowiska co do tego, czy te rozwiązania są słuszne, czy niesłuszne, zwracam uwagę, że zgodnie z cytowaną przeze mnie dyrektywą państwo członkowskie – a więc również Senat Rzeczypospolitej Polskiej – zobowiązane jest do notyfikowania takiego projektu Komisji Europejskiej, a co się z tym wiąże, zgodnie ze wspomnianą dyrektywą, odroczenia prac nad takim projektem na co najmniej 3 miesiące, do czasu wyrażenia opinii przez Komisję Europejską. Tę opinię należy również, jak wskazują przepisy prawa Unii, uwzględnić tak dalece, jak to tylko możliwe.

Przywołane przeze mnie 4 zagadnienia ingerują w naszym przekonaniu w swobodę świadczenia usług i w swobodę przepływu towarów – przepraszam, na marginesie, za takie techniczne określenie, ale prawo Unii uważa również zwierzęta za towar, nie chcę tutaj oczywiście wartościować tego zagadnienia – i w związku z tym pojawia się konieczność notyfikacji tych przepisów, gdyż zakazują one, jak to jest ujęte w dyrektywie, produkcji lub wprowadzania do obrotu czy też korzystania z pewnego rodzaju usług. I prawo Unii musi przeciwdziałać takim praktykom, jakie mają miejsce w związku z tą ustawą, które zaskakują np. przedsiębiorców z innych państw Unii Europejskiej, ale też konsumentów na wspólnym rynku. Chodzi o to, aby takie rozwiązania nie były wprowadzane nagle, były proporcjonalne i odpowiednio skonsultowane.

Z tego wynika nasz postulat, nasz wniosek, aby marszałek Senatu po zakończeniu postępowania ustawodawczego w Senacie, na etapie przekazywania tej ustawy z powrotem do Sejmu – bo, jak rozumiem, Senat zamierza przyjąć jakieś poprawki do tego aktu – jednocześnie zainicjował procedurę notyfikacji tej ustawy Komisji Europejskiej.

W razie braku takiej notyfikacji… Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że już od 1996 r. w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ustalono, że zaniechanie takiej notyfikacji skutkuje niestosowaniem, bezskutecznością takich przepisów wobec jednostek. W związku z tym jeżeli ustawodawca, Sejm i Senat, obejmuje swoją troską ochronę zwierząt, i jednocześnie penalizuje pewne zachowania, w tym prowadzenie hodowli zwierząt na futra czy ubój rytualny, to każda jednostka, każda osoba, podejrzana czy też oskarżona o naruszenie tych przepisów karnych, która trafi przed sąd, będzie mogła się powołać na nienotyfikowanie tego projektu, a sąd krajowy będzie miał obowiązek sprawdzić te przepisy i z urzędu taką osobę uniewinnić. W związku z tym brak notyfikacji zniweczy ten cel, który, jak rozumiem, przyświeca ustawodawcy, polegający na ochronie zwierząt. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że w pierwszym przypadku, kiedy sąd uniewinni taką osobę, będziemy mieli ogólnonarodową dyskusję nad tym, w jak zły sposób to postępowanie ustawodawcze czy to w Sejmie, czy w Senacie wyglądało.

I ostatnie zagadnienie, dosłownie 1 minuta. Poza trybem legislacyjnym zwracam też uwagę na wpływ omawianych rozwiązań na swobodę przepływu towarów czy świadczenia usług. Ustawodawca, projektodawca nie wyjaśnił w uzasadnieniu projektu, czy istnieją mniej ingerujące we wspomniane branże rozwiązania, które realizują ten sam skutek, np. zwiększenie kontroli przez organy państwa, może szerszy katalog kar itd. I to w naszym przekonaniu również może być uznane za naruszenie swobód unijnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja muszę przypomnieć jedno. Zgodnie z przepisami prawa, które obowiązują w Polsce, w przypadku inicjatywy ustawodawczej Sejmu – ja w ogóle teraz jej nie oceniam, tylko przypominam procedurę – jeżeli Senat nie zajmie się projektem w ciągu 30 dni… Bo, jak państwo mówicie brak notyfikacji… O to powinien zadbać podmiot, który wychodzi z inicjatywą ustawodawczą. Jeżeli Senat wychodzi z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą aktu prawnego, który wymaga notyfikacji, to, zapewniam państwa, zawsze tego pilnujemy. W przypadku ustawy, która trafia z Sejmu, niezależnie od tego, czy została dopełniona procedura, czy nie, my mamy jeden scenariusz: 30 dni na zajęcie się ustawą. Jeżeli w ciągu 30 dni Senat albo nie odrzuci ustawy, albo nie wprowadzi poprawek, to jest to równoznaczne z jednym stanowiskiem: Senat przyjmuje ustawę bez żadnych uwag, tak, jakbyśmy do niej nie wprowadzili żadnych zmian. Mówię państwu o tym, bo proces legislacyjny w obu izbach parlamentu ma swoją specyfikę i zakres kompetencji Senatu na tym etapie, w przypadku takiej inicjatywy ustawodawczej, też jest precyzyjnie określony przepisami, tak w zakresie przedmiotowym, jak i w zakresie temporalnym. Mamy 30 dni i ani dnia więcej. Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Renatę Wójtiuk-Janusz ze Związku Pracodawców Cyrku i Rozrywki. Później będę prosił o kolejny istotny głos, jest tutaj z nami dyrektor schroniska „Na Paluchu” w Warszawie, jest to jedno z największych, jeżeli nie największe schronisko komunalne. Te przepisy też jego dotyczą. Później będę prosił o wypowiedź pana Marka Miśkę z Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych. Później będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce. Tu mam zapisane znowu 2 osoby. Albo państwo wskażą jedną, albo będę prosił o podzielenie się czasem. Później będę prosił o zabranie głosu – jeżeli jeszcze z nami jest – pana Mohameda Salaha Messikha z Polskiego Instytutu Halal.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Pracodawców Cyrku i Rozrywki Renata Wójtiuk-Janusz:

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Reprezentuję środowisko cyrkowe i jestem tutaj przede wszystkim ze względu na następujący zapis ustawy: zabrania się „organizowania i prowadzenia występów cyrkowych z udziałem zwierząt lub podobnych pokazów, związanych z wykorzystywaniem zwierząt w celach rozrywkowych”. Jest to maksymalnie szeroki, bezwzględny zakaz używania zwierząt do celów rozrywkowych. Brzmi, wydaje się, dość tak… Każdy by chciał szanować zwierzęta. I z czym nam się to kojarzy? Z misiem jadącym na rowerze, ubranym w sukienkę, ze skaczącym przez płonącą obręcz lwem czy tygrysem. Właśnie taki obraz starają się wywołać w społeczeństwie organizacje społeczne, a przede wszystkim Fundacja „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!”, która w 2016 r. stworzyła raport o polskich cyrkach, który powstał w oparciu o obserwacje wolontariuszy, którzy towarzyszyli cyrkom, patrząc, jak poruszają się wielbłądy. Wolontariusze bez wykształcenia weterynaryjnego stworzyli raport, którego pokaźne części znalazły się w uzasadnieniu omawianej tu ustawy, która bazuje w związku z tym na stanie faktycznym opisanym przez ten raport. Raport ten doprowadził naszego ustawodawcę do tego, żeby wprowadził maksymalnie szeroki, bezwzględny zakaz wykorzystywania zwierząt. A zatem nie będzie się już odbywać rekonstrukcja Bitwy Warszawskiej, bitwy pod Grunwaldem czy też oblężenia Malborka, nie będzie wielbłądów na Trzech Króli, ponieważ wszystkie te czynności będą podpadać pod ten zakaz. Nie będzie też klauna w cyrku bawiącego się z psem, bo pies to też zwierzę. Czy rzeczywiście jesteśmy narodem, który aż tak daleko posuwa się w odseparowywaniu się od sytuacji, w których człowiek ma jakąś interakcję ze zwierzęciem? W mojej ocenie ten zakaz jest straszliwy. Będzie jednym z 4 takich zakazów, bo obecnie bezwzględny zakaz występowania zwierząt w cyrkach obowiązuje tylko w 3 krajach europejskich: w Bośni i Hercegowinie, w Grecji i na Cyprze. Tam nigdy nie było tradycji cyrkowej, nigdy nie powstała ta sztuka. Trzeba pamiętać o tym, że jesteśmy otoczeni… Polska w ogóle jest krajem, w którym ta sztuka jest bardzo żywa i ma ogromną tradycję. Mamy cyrk, gdzie w dziesiątym pokoleniu są aktywni, czynni cyrkowcy. Teraz chcemy to zniszczyć, dlatego że będziemy… W Polsce nadal jest popyt na oglądanie widowisk cyrkowych, również z pokazami zwierząt, gdzie człowiek jest w interakcji z tymi zwierzętami. Co się stanie zatem po tym wprowadzeniu zakazu? Po 6 miesiącach, bo takie jest vacatio legis dla tej branży, przestaniemy oglądać… Ale będą do nas wjeżdżać cyrki zagraniczne, już to robią, np. cyrk Medrano, który od kilku lat do Polski przyjeżdża. Nie będziemy mogli temu zapobiec, dlatego że wtedy będzie naruszona swoboda przepływu towarów i usług. Taka działalność gospodarcza nie jest zakazana w Unii Europejskiej i zagraniczne cyrki będą mogły prezentować zwierzęta. Taki jest mój osąd.

Cyrki już po raz kolejny, w kolejnej kadencji Sejmu przystępują do obrony swoich praw. Za każdym razem pisane są opinie, bardzo dokładnie analizowane są kwestie prawne, kwestie zootechniczne. I trzeba sobie zadać pytanie: dlaczego ciągle kręcimy się w tym samym miejscu? Moim zdaniem z dwóch powodów. Chciałabym państwu przeczytać fragment slajdów, jakie były wyświetlane na konferencji w 2017 r. przez jednego z czołowych myślicieli ruchu prozwierzęcego w Polsce, pana prof. dra hab. Elżanowskiego, który w naprawdę bardzo zacnym miejscu, a mianowicie w siedzibie Krajowej Rady Adwokackiej, zorganizował konferencję, na której wygłosił swoje poglądy. Bardzo krótko, ale… Naprawdę, proszę o tym posłuchać, bo myślę, że mało kto o tym wie. Tam właśnie pan prof. dr hab. Andrzej Elżanowski stwierdził: zamiast prawić o prawach i wolnościach, trzeba wypracować reguły współistnienia, takie, aby zwierzęta udomowione, czyli krowy, kozy itd., traktować jak współobywateli, zwierzęta synantropijne – jako współmieszkańców, a zwierzęta dzikie – jako suwerenów na ich obszarach. I dalej mówił: „Nawet jeżeli te kategorie są utopijne dla konstytucjonalistów, to trafnie wskazują na potrzebę opracowania zróżnicowanych uprawnień dla różnych grup podmiotów pozaludzkich. Ambitne zadanie dla prawników!”.

Zatem… I to nie jest jakiś abstrakcyjny, jakiś naprawdę bardzo wąski ruch. Istnieją ruchy, czy też, można powiedzieć, idee, doktryny prawnicze, które mówią o zrównaniu praw zwierząt z prawami ludzi. Na pytanie z sali, jak ma to w praktyce wyglądać, pan doktor habilitowany odpowiedział, że organizacje będą pełnomocnikami, wyrazicielami woli i interesów poszczególnych zwierząt. Odpowiedzcie sobie, Panie i Panowie Senatorowie, na pytanie, czy to rzeczywiście jest kierunek, w którym powinniśmy iść. Czy rzeczywiście istnieje w Polsce tak duża akceptacja dla zrównywania praw zwierząt z prawami ludzi.

Stanowisko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja proszę…)

Już podsumowuję.

Związek Pracodawców Cyrku i Rozrywki złożył do Senatu swoje bardzo obszerne stanowisko. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie się z tym zapoznają. Bo naprawdę jest to bardzo istotny element naszego życia. Zwierzęta dla przedsiębiorców cyrkowych i dla środowiska cyrkowego są bardzo ważne, są kochane i nikt się nad nimi nie znęca. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz o zabranie głosu proszę pana dyrektora schroniska „Na Paluchu”. Pan Henryk Strzelczyk. Bardzo proszę.

Dyrektor Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Warszawie Henryk Strzelczyk:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że z wielką niecierpliwością czekaliśmy na pracę nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt, w szczególności tej części, która dotyczy zwierząt towarzyszących, albowiem jest to nasza dziedzina działalności, nasza branża, chodzi tu przede wszystkim o troskę o dalsze losy bezdomnych zwierząt.

Analiza ustawy zmieniającej aktualny, istniejący stan prawny w zakresie ochrony zwierząt w ocenie samorządów, w ocenie samorządowego schroniska, czyli schroniska „Na Paluchu” w Warszawie, dysponującego bogatym bagażem doświadczeń ze swojej działalności wskazuje na brak w procedowanej ustawie podstawowego instrumentu do przeciwdziałania bezdomności i walki z bezdomnością. Tym instrumentem byłby bez wątpienia – i myślę, że będę tutaj głosem wielu moich poprzedników – ustawowy obowiązek elektronicznego znakowania zwierząt, zwanego popularnie czipowaniem, i oczywiście urzędowy rejestr ich właścicieli.

Schronisko „Na Paluchu” w Warszawie czipuje zwierzęta od 2005 r. i nie wydaje do adopcji zwierząt bez uprzedniego oznakowania. One otrzymują tę tożsamość na wejściu do schroniska. Widząc starania schroniska, również miasto stołeczne Warszawa w 2007 r. rozpoczęło akcję bezpłatnego czipowania zwierząt. Efekt – zaskakujący. Analiza tego działania wskazuje, że napływ psów do schroniska zmniejszył się o ponad 1 tysiąc 300 osobników w skali roku na przestrzeni kilku ostatnich lat. Odbiór psów przez ich właścicieli wzrósł z 20% do 40% w stosunku do napływu. Stan psów w schronisku zmniejszył się z 2 tysięcy 400 osobników w 2011 r. do 530 w chwili obecnej.

Z analizy wynika także, że brak elektronicznego oznakowania zwierząt przyczynia się do powstawania wtórnej bezdomności. Jest bowiem wiele osób nieobojętnych na los zwierząt i jeśli ktoś widzi, że w którymś schronisku o niższym standardzie dzieje się zwierzęciu krzywda, to wybiera je z tego schroniska, przewozi na inny teren, i takie zwierzę, jako bezdomne, wchodzi do drugiego schroniska.

Nadanie tożsamości psom i kotom to najważniejsze narzędzie do walki z bezdomnością i dla schronisk, i dla samorządów. Przede wszystkim doprowadzi do oszczędzenia środków kierowanych na powtarzającą się walkę z bezdomnością. Dlatego też wnoszę o objęcie nowelizacją również art. 9 ust. 1 obecnej ustawy o ochronie zwierząt, odnoszącego się do obowiązków właściciela, poprzez dodanie, że w przypadku psów i kotów jest również obowiązek oznaczenia zwierzęcia mikroczipem zarejestrowanym w urzędowej bazie.

Z zadowoleniem przyjmuję podkreślenie w procedowanej ustawie ważnej roli organizacji prozwierzęcych w zapewnieniu ochrony zwierząt. Jednak procedowane zmiany nie uwzględniają jeszcze jednego elementu wsparcia w walce z bezdomnością i społecznej troski o dobro zwierząt: nie obejmują obowiązku tworzenia w każdym schronisku wolontariatu, wolontariatu określonego regulaminem zawierającym prawa i obowiązki. Wolontariat w schronisku to nieocenione wsparcie społeczeństwa w zakresie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom i wyprowadzania zwierząt z bezdomności. Wolontariat to także szczególny rodzaj kontroli społecznej nad dobrostanem zwierząt w schronisku, kontroli, której, jak wielu moich poprzedników wspominało, był niedosyt.

Dlatego w mojej ocenie, ale także w ocenie wielu samorządów, schronisk samorządowych i środowisk skupionych wokół schronisk, ze względu na brak obowiązku czipowania i brak podkreślenia w ustawie ważnej roli wolontariatu w schroniskach procedowana ustawa nie przyczyni się do zmniejszenia problemu bezdomności zwierząt, zmniejszenia jej rozmiaru, nie zmniejszy obciążeń samorządów, jedynie w nieznacznym stopniu może zwiększyć bezpieczeństwo zwierząt w schroniskach, i podtrzyma napływ zwierząt do schronisk. Dlatego wnoszę o to, co przedstawiłem w mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Marka Miśkę z Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych. Później będzie pani Martyna Kozłowska z Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Marek Miśko:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Cieszę się, że robimy to w dzień, a nie w nocy. Bogu niech będą dzięki, że polski system ustawodawczy, legislacyjny jest tak skonstruowany, że nad tym okrętem, który płynie bez kapitana, jest jeszcze Senat. Bogu niech będą dzięki. Ostatnia noc, którą spędziliśmy wszyscy, którzy utracimy zaraz pracę, oglądając 10 godzin posiedzenia komisji rolnictwa, to był jakiś absurd.

Panie Przewodniczący, w procedowanym projekcie ustawy znajduje się uzasadnienie, w którym zasadność ustawy jest kreowana na podstawie jednego z opracowań pana Jarosława Urbańskiego z Zachodniego Ośrodka Badań Społecznych i Ekonomicznych na zlecenie „Otwartych Klatek”. Czy to nie jest przypadkiem bycie sędzią we własnej sprawie? Uzasadnienie ustawy, która ma tak dalece wkroczyć w działanie przedsiębiorstw w kraju, jest pisane na podstawie raportu opłaconego przez jednego z przeciwników tego całego zamieszania. Mówi się, że nasza branża… A ustami moich szanownych przedmówców z branży drobiarskiej oraz przemysłu przetwórstwa rybnego było już, Panie Przewodniczący, tutaj powiedziane, że hodowla zwierząt na futra odgrywa bardzo dobrą, ważną, służebną rolę wobec tych właśnie podmiotów. Norka amerykańska – a takich norek dzisiaj w Polsce, według badań głównego lekarza weterynarii z 2020 r., jest ponad 6 milionów sztuk, 6 milionów 406 tysięcy 500 – zjada 50 kg karmy w ciągu swojego rocznego życia. Wychodzi nam więc, że jest to ok. 400 tysięcy t karmy, która jest na rynku i my ją skupujemy. Mówi się, że jesteśmy, Panie Przewodniczący, nieopłacalną branżą. Podaje się przy tym argumenty z roku 2019, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości zamknął państwo na cztery spusty, od stycznia w zasadzie do maja czy do czerwca. Czy można na tej podstawie wyciągać jakiekolwiek wiarygodne dane o tym, jak wygląda jakieś gospodarstwo? Państwo Senatorowie, Państwo Posłowie, tak nie wolno. Ale nawet jeżeli… Panie Przewodniczący, skoro już mam pański wzrok na sobie, proszę o wysłuchanie tej jednej danej, z tego właśnie raportu, z tego uzasadnienia. Co czytamy w tym raporcie? Że nic nieznaczący przemysł futrzarski w Polsce to jest zaledwie 0,16% polskiego eksportu ogółem. Mało, prawda? Więc przełóżmy to, proszę państwa, na liczby bezwzględne. Skoro GUS podaje, że w roku 2018 polski eksport wyniósł 235 milionów… zaokrąglę: 236 milionów euro…

(Głosy z sali: Miliardów.)

…236 miliardów euro, to to oznacza, że polska branża futerkowa dała z tego 0,16%. Czyli 1 miliard 600 tysięcy euro dodatku do polskiego eksportu. Dla kogoś, kto nie zajmuje się gospodarką, nie ma pojęcia, że eksport jest jednym z najważniejszych wyznaczników gospodarki, produkcja i eksport… Tyle, ile pieniędzy z rynku, Szanowni Koledzy z organizacji ekologicznych, przyniesiemy tutaj do kraju i będziemy tymi pieniędzmi obracać, zewnętrznych pieniędzy…

Dalej: powiedziano nam, że to jest marginalna branża, bo zaledwie 0,08% PKB, taką stanowimy część ogółu. Liczby bezwzględne: oznacza to znowu 1 miliard 600 tysięcy – bo my większość eksportujemy – polskich złotych. I dalej, ostatnia dana. Mówiono: oni zatrudniają jedynie 0,03% do 0,06% z ogółu rynku polskiej pracy. A to oznacza, jak się wyliczy, że zatrudnialiśmy w tamtym okresie badawczym pomiędzy 4 tysiące 785 a 9 tysięcy 570 osób. Mój kolega powiedział tutaj przed kilkoma godzinami, że sam zatrudnia 600 osób. Ci wszyscy ludzie pójdą na bruk. Kto na tym zyska, Panie Przewodniczący?

Tutaj koledzy z branży powiedzieli: odpady. Nie mamy w Polsce przerabiania produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego na mączkę mięsno-kostną, wszystko jedzie do Niemiec lub jest utylizowane w niemieckich spalarniach, które w Polsce są w 95% z zagranicznym kapitałem. W ostatnich latach rządów Prawa i Sprawiedliwości tylko jedna firma niemiecka, jeden podmiot przejął spółki polskie do 51%, jedna tylko firma niemiecka, w ostatnich latach. Teraz w UOKiK zachodzą w głowę, jak to było możliwe, kto wydał taką zgodę, żeby takie monopolistyczne działania były podejmowane na rynku.

Powiem państwu, kto jeszcze zyska. Jest taki dziennik duński… Duńczycy są jednymi z naszych największych konkurentów na rynku, bo zajmują pierwsze miejsce. My, Polacy, zajmujemy dzisiaj drugie, bo nawet Chiny wyprzedziliśmy. To jest dziennik, który można porównać do polskiego dziennika „Gazeta Prawna”, on się nazywa „Børsen”, to jest giełda. Co tam było dzisiaj napisane? To jest krótkie zdanie, posłuchajmy, króciutki wywiad. Lead: „Polski zakaz hodowli norek może oznaczać wzrost cen skór dla duńskich hodowców norek. Polska zdecydowała się na błyskawiczny zakaz hodowli norek. Holandia ma podobny zakaz, który zacznie obowiązywać za 6 miesięcy. Zakaz produkcji futer w obu krajach może mieć wpływ na duński rynek futer i oznaczać wyższe ceny duńskich skór” – tak pisze „Børsen”. W tej chwili w Kopenhagen Fur rusza wrześniowa aukcja, pierwsza od 6 miesięcy po COVID. I tutaj okaże się, czy polski zakaz wpłynie na ceny. Duńskie ceny skór są od dawna znacznie poniżej cen produkcji. Prezes Kopenhagen Fur Tage Pedersen mówi gazecie „Børsen”: „W tej chwili jest to dla nas tak korzystne jak nigdy wcześniej, że podaż skór będzie mniejsza, jeśli Polska zgodnie z oczekiwaniami wprowadzi zakaz. Ale pokazuje to również, jak ważne jest to, aby duńscy hodowcy zwierząt na futra zachowywali się właściwie”.

Jeżeli Senat ma taką możliwość… Bo my oczywiście złożymy stosowne propozycje poprawek, w naszym rozumieniu. Chodzi mi o to, żeby Senat zwrócił uwagę służb państwowych na to, czy nie zachodzi tutaj jakieś wrogie przejęcie polskiej branży pod płaszczykiem miłości do zwierząt. My, jako hodowcy, jako pracownicy ferm mamy naprawdę serdecznie dosyć SMS-ów o pierwszej w nocy od pseudoobrońców, którzy piszą: „Miśko, żeby twoje dzieci zdechły na najgorszego raka”. Bo jesteśmy twarzą tej walki. Tak jest naprawdę. Ja mogę to wszystko pokazać.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam gorącą prośbę. Ja rozumiem emocje z obu stron, ale z naszego punktu widzenia… Dzisiaj analizujemy przepisy prawne i ceniąc, szanując…)

Rozumiem, Panie Przewodniczący.

Wracam do rzeczy. Dla nas ważne jest dzisiaj, proszę państwa, to… Bo my do obecnego państwa tworzonego przez Prawo i Sprawiedliwość straciliśmy całkowicie zaufanie. Nie traktujemy obecnego państwa jako poważnego partnera do jakiejkolwiek biznesowej dyskusji. Nie mówię o Senacie, mówię o tych, którzy ten bubel prawny tutaj przynieśli. My dzisiaj chcielibyśmy po prostu jednego: być traktowani tak jak inni hodowcy w całej Europie, w Holandii, w Norwegii, w Czechach, czy w Wielkiej Brytanii. Aby wypłacono nam odszkodowania, które nam się należą zgodnie z prawem za nasze straty, za nasze aktywa, które wyceniamy na ok. 10 miliardów zł, oraz kredyty, które sięgają 3 miliardów zł, co banki spółdzielcze tutaj mówiły. I już kończę, to jest ostatnie zdanie: my chcemy po prostu ten kapitał zainwestować gdzie indziej. Tutaj jest to zbyt ryzykowne.

Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi, za wysłuchanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Martynę Kozłowską reprezentującą Koalicję na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Martyna Kozłowska:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego: gdyby państwa zapytać, z czego są państwo dumni, czy ktoś by powiedział, że jest dumny albo dumna z tego, że Polska jest druga w Europie, a trzecia na świecie pod względem liczby zwierząt zabijanych na futro? Nie. I tak samo…

(Głos z sali: Tak.)

Chociaż tutaj może… Dobrze, tutaj proporcje może są inne. Ale teraz powiem jakie proporcje są w Polsce.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę: są czasami pytania retoryczne, one nie wymagają reagowania. Bardzo proszę.)

Tak, do takich reakcji też zaraz się odniosę, bo z tym się spotykam dosyć często.

Większość Polaków jest za wprowadzeniem zakazu chowu zwierząt na futra, pokazują to badania IBRiS, FK, CBOS, BioStatu. Najnowsze badania pokazują, że prawie 70% polskich obywateli, także obywateli wsi, jest za wprowadzeniem zakazu chowu zwierząt na futro. To po pierwsze. Po drugie, pokazał to także Sejm, który w tym momencie wyśmiewacie. Wyśmiewacie tak naprawdę decyzję Polaków. Bo Sejm w tym momencie, głosując ponad podziałami, odniósł się do tego, czego chce większość polskich obywateli.

Jeżeli chodzi o to, że mówicie, że jesteście rolnikami… To nie jest rolnictwo. Rolnictwem jest produkcja żywności. Wy zajmujecie się produkcją – w cudzysłowie, bo to jest zdzieranie skór – produkcją czegoś, czego nie potrzebujemy do życia. To jest zbytek.

Tutaj odniosę się też do tego, co powiedzieliście na temat dobrostanu zwierząt na fermach. To padło kilka razy. Nie odnosicie się nigdy do rządowych danych. I tutaj chciałabym szczególnie to zaznaczyć, żeby patrzeć na rządowe dane. Tutaj odnosiliście się do swoich danych, używaliście sformułowań: obliczyliśmy, nasze ustalenia. To jest bardzo istotne, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę…

(Głos z sali: No, ale są ustalenia…)

Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę. Widzicie, że naprawdę staram się nie ingerować w żadną wypowiedź…

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Przedstawicielka Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Martyna Kozłowska:

Dziękuję.

Dlaczego w poprzednich kadencjach się to nie udało? Musimy zaznaczyć, że to nie jest świeża sprawa. Nie jesteście tym zaskoczeni, to jest piąty projekt na ten temat, który znalazł się w Sejmie. I wiedzieliście o tym, że w którymś momencie do tego dojdzie. I politycy teraz o tym bardzo głośno mówią.

Dlaczego poprzednio się nie udało? I to też na podstawie wypowiedzi samych posłów… Jesteście bardzo silnym lobby. To jest garstka majętnych ludzi. I tutaj oczywiście uśmieszki… Mówicie, że jesteście nękani w nocy. A śledztwa na temat fundacji? A chodzenie za nami, a maile do nas? I tutaj… Dobrze, nie będę w to wchodziła, bo mam dość merytorycznych argumentów, w przeciwieństwie do was. Nie musimy się do tego odnosić.

Jeżeli chodzi o nieprawdziwe dane, to powoływaliście się już na ministerstwo rolnictwa, które zaprzeczyło danym przez was używanym. Powoływaliście się na raporty sporządzone na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród hodowców, czyli ankiet przeprowadzonych wśród was samych. My cały czas powołujemy się – i tak samo teraz, wreszcie, politycy – na dane pozyskane z Ministerstwa Finansów, z ZUS, z GUS. Tak więc bardzo proszę o posiłkowanie się tymi danymi. Bo w mediach rzeczywiście funkcjonuje wiele nieprawdziwych danych, ale są to dane od lat rozpowszechniane przez przemysł futrzarski, tak naprawdę lobby futrzarskie, i są to nieprawdziwe dane.

Dochodzimy jeszcze do kwestii mieszkańców, którzy protestują przeciwko fermom. Jeździłam po tych miejscowościach, widziałam zresztą same fermy. Nie będę mówiła tu dzisiaj o dobrostanie, ponieważ o tym mogłabym mówić cały dzień. Większość z państwa może zobaczyć w internecie, jak to wygląda, może przeczytać o tym, jak to wygląda. Ale jeżeli chodzi o mieszkańców, którym ciężko jest dojść do głosu… Dzisiaj zresztą są tutaj, w drugiej sali, na pewno chętnie zabiorą też głos w swojej sprawie. Jeździłam m.in. do miejscowości Witnicy. Tutaj widzę też pana Chmielewskiego. Obiecywaliście 2 lata temu zmiany, obiecywaliście 5 lat temu zmiany. Przemysł futrzarski ciągle obiecuje zmiany, jeżeli chodzi o dobrostan, jeżeli chodzi o sytuację mieszkańców. Co się zmieniło? Jest 2 lata później, sytuacja jest identyczna, ci sami mieszkańcy protestują. Oni tam płakali, mówili, że to jest ich dobrobyt, oni tam żyją. Mówicie o miejscach pracy. Ilu to jest pracowników? Według was już było 50 tysięcy, 13 tysięcy. Tymczasem jest to ok. 2 tysięcy. I zdajecie sobie z tego sprawę. Powielacie mity. Macie dostęp do mediów, macie dostęp do wielu polityków, zresztą zależnie od tego, do których wam pasuje… Aktualnie to jest Konfederacja. No ale, jak sami wiemy, jesteście dosyć zmienni pod tym względem. I…

(Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Marek Miśko: Panie Przewodniczący, czy takie osobiste wycieczki…)

Ale to nie są osobiste wycieczki, one są do przemysłu futrzarskiego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam…)

(Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Marek Miśko: Ja ad vocem, bo ja…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, formuła prowadzenia posiedzenia komisji nie przewiduje ad vocem, za to przewiduje możliwość wypowiedzi. I każdy, czego pilnuję, będzie miał możliwość zabrania głosu, także w drugiej turze, jeżeli będzie chciał. I wtedy będzie pan miał możliwość odniesienia się.

(Przedstawicielka Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Martyna Kozłowska: Tak.)

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Martyna Kozłowska:

Ja już kończę, i to na dodatek w czasie, mimo że dużo mi go potrąciliście.

Chciałabym zaznaczyć, że głos polskich obywateli mówi „dość” fermom futrzarskim, już od wielu kadencji. Dlatego proszę, zarówno w imieniu zwierząt, które nie mają głosu, jak i obywateli, większości w tym momencie obywateli, żeby zagłosować za tymi zmianami.

I tutaj jeszcze odniosę się do jednej kwestii, która moim zdaniem jest strasznym przekłamaniem. Jest zresztą kilka przekłamań ze strony przemysłu futrzarskiego. Pada wiele haseł, pięknych haseł typu: teraz futro, jutro zakaz hodowli krów, jutro zakaz jedzenia jajek. Pomyślmy chwilę: w ilu krajach jest zakaz hodowli zwierząt na futro? A w ilu krajach jest zakaz hodowli krów? W żadnym. To jest sprytne hasło, żeby omamić obywateli, omamić dziennikarzy.

I jeszcze jedna sprawa. Mówicie tutaj o ludziach. My też mówimy o ludziach. Też jeździmy po tych miejscowościach, pomagamy ludziom w protestach, od lat. To nie jest tylko „piątka dla zwierząt”, to jest właśnie „piątka dla ludzi”. Ten projekt to jest zarówno „piątka dla ludzi”, jak i „piątka dla zwierząt”. Tak więc tutaj nie przekręcajcie faktów, proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz… Nie wiem, czy jeszcze jest z nami… Teraz zapisany jest pan Mohamed Salah Messikh z Polskiego Instytutu Halal.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba już go nie ma.

A czy…

(Głosy z sali: Jest.)

Jest? A, to przepraszam.

Prezes Zarządu Polskiego Instytutu Halal Mohamed Salah Messikh:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Właśnie siedzę tutaj i słucham argumentów z jednej i z drugiej strony. Widzę, że jest to spotkanie emocjonujące. Nie chciałem od początku uczestniczyć w takim spotkaniu, ale dlatego, że jestem tylko ekspertem w dziedzinie halal, to chciałbym przekazać tutaj moją wiedzę i wiadomości odnośnie do systemu halal. Ja widzę, że tu emocje biorą górę. I sami panowie senatorowie oceniacie, kto działa emocjonalnie, a kto pokazuje argumenty.

Wracam do Polskiego Instytutu Halal. To jest organizacja pozarządowa, zajmująca się nadzorem nad produkcją halal w Polsce i certyfikacją produktów halal. Co to znaczy? Czy ktoś z tu obecnych interesował się tym, co to jest standard halal? Czy ktoś interesował się Halal Assurance System? Nie, nikt. Nie ma żadnej wiadomości. A więc proszę zgłosić do nas, udostępnimy wam ten standard i standard innych krajów. To nie jest takie widzimisię, jeżeli chodzi o kogoś, kto robił ubój rytualny. To są różne uwarunkowania. Przede wszystkim patrzę… Tu się spotykam z różnymi epitetami: mordercy, krwawy interes itd. My chcemy dzisiaj przedstawić tak mniej więcej, jak to wygląda w rzeczywistości. I dlatego naciskałem na to, żeby… W ogóle nie chciałem, ale mówię: to mój obowiązek, że będę tutaj dzisiaj i będę wam wyjaśniał, co to jest ten standard halal.

Przede wszystkim system halal to jest zbiór procedur i instrukcji, które są aplikowane w danym zakładzie. I to dotyczy m.in. dobrostanu zwierząt. Te procedury są aplikowane od początku, od pola aż do stołu, z dbałością o to, żeby ten towar, który dostaje konsument, po pierwsze, był przede wszystkim rzeczywiście zdrowy, a po drugie, odpowiadał wymaganiom religii.

Jeżeli chodzi o systemy halal, to wyróżniamy kilka standardów. Mamy standard OEC – standard OEC aplikowany jest w 42 krajach muzułmańskich – standard Malezji, standard krajów Zatoki Perskiej. Różnice między tymi standardami są takie, że w jednym jest dopuszczony ubój z ogłuszeniem, a w drugim nie jest dopuszczony ubój z ogłuszeniem.

Jeżeli chodzi o ubój z ogłuszeniem… Nawet jeżeli teraz będzie zabroniony ubój bez ogłuszenia… Bo i tak cała branża, jeżeli chodzi o halal, jest zlikwidowana w Polsce. I to dotyczy nie tylko tej gałęzi gospodarki związanej z ubojem rytualnym. Ubój rytualny to jest bardzo malutki odcinek, jeżeli chodzi o system halal. Tam są inne sektory: sektor turystyczny, sektor medyczny, sektor farmakologiczny, sektor kosmetyczny. A sektor żywnościowy to jest rzeczywiście dość duży sektor. Ale zostanę przy uboju rytualnym. Jeżeli nie będzie tego uboju rytualnego bez ogłuszenia, to stracimy bardzo dużo gałęzi i związane z nim inne sektory. A więc, jeżeli chodzi o ubój bez ogłuszenia albo z ogłuszeniem… Dopuszczony jest dzisiaj w dyrektywie nr 1099… To nie znaczy, że automatycznie aplikujemy tę dyrektywę i już będziemy mówili, że to jest ubój halal. Nie, każdy standard ma swoje parametry i te parametry nie są zgodne z tą dyrektywą. Co więc zrobimy? Automatycznie zlikwidujemy całą branżę, bo nie jest dopuszczony… W dyrektywie Unii Europejskiej jest tak napisane, że ogłuszenie… To jest doprowadzone nawet do tego, że jeżeli w czasie ogłuszenia umrze dany ptak, dane zwierzę, to jest przyjęte, że możemy takie mięso spożywać. Czy chcecie zjeść padlinę? Nie, wątpię w to, żeby ktoś z was chciał zjeść padlinę. W islamie albo w standardzie halal najważniejsza jest taka zasada, że ubój jest dokonywany tylko na żywych zwierzętach. Nie jest wyszczególnione, czy ogłuszonych, czy nieogłuszonych, ale żywych. Kto będzie o tym decydował? Chcecie wprowadzić poprawkę i uwzględnić parametry Polskiego Instytutu Halal? Polski Instytut Halal od 20 lat pracuje nad tym, żeby opracować standard halal w Polsce, który jest aplikowany, jest honorowany przez różne organizacje akredytujące.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie muszę powiedzieć, że oczywiście, jeżeli będzie możliwość, to chętnie się zapoznamy na piśmie z tą szerszą analizą standaryzacji instytutu…)

Dobrze. My możemy udostępnić setki artykułów na temat uboju rytualnego halal, które pokazują jego wyższość nad tym ubojem niby-humanitarnym, z ogłoszeniem.

Czy panowie oglądaliście gazowanie ptaków i to, jak te ptaki cierpią?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam taką gorącą prośbę, bo troszkę już jesteśmy poza limitem czasowym. Ten mój głos temu miał służyć.)

Ja tylko chcę podać 2 wnioski.

Pierwszy jest taki, że wnosimy o to, żeby jeżeli będzie ten ubój rytualny bez ogłuszenia eliminowany, nie decydowały o tym tylko organizacje religijne, ale jeszcze organizacje, które certyfikują i które mają rzeszę innych konsumentów, nawet w Polsce.

I drugi wniosek: proszę o uwzględnienie, jeżeli to zmierza w kierunku uboju z ogłuszeniem, tego, żeby sprecyzować, co zrobić z parametrami ogłuszenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jakiś czas temu były wywoływane głosy tych organizacji, które w jakiś tam sposób monitorują w sensie obywatelskim funkcjonowanie ferm. Teraz właśnie jest taka możliwość, żeby głos zabrał przedstawiciel, a w zasadzie przedstawicielka Koalicji Społecznej „Stop Fermom”, pani Ilona Rabizo.

Bardzo proszę. To chyba z sali nr 217.

Przedstawiciel Koalicji Społecznej „Stop Fermom Przemysłowym” Ilona Rabizo:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Chciałabym zabrać głos w imieniu mieszkańców wsi i miasteczek, którzy nie mogą tu być z nami, ale bardzo liczą na państwa głos za ustawą o ochronie zwierząt.

Przez lata protesty mieszkańców wsi przeciwko fermom norek były marginalizowane, a ich skargi i straty, jakie ponosili i dalej ponoszą, zarówno finansowe, jak i zdrowotne oraz społeczne – pomijane.

Od kiedy przemysł futerkowy rozpoczął ekspansję w naszym kraju, od razu pojawiły się lokalne protesty przeciwko fermom norek. Takich protestów odbyło się co najmniej 189. Mieszkańcy byli przerażeni wizją sąsiedztwa z fermą norek, widząc, co się dzieje w innych miejscowościach, w których ten przemysł się usytuował. Nierzadko mieszkańcy byli zmuszeni do podejmowania różnych działań – do protestów, do blokad czy do organizowania dyżurów, które trwały czasem nawet 24 godziny 7 dni w tygodniu przez kilka miesięcy. W Przelewicach np. dyżury trwały okrągły rok, czyli mieszkańcy zarówno latem, jak i zimą organizowali dyżury. Czekali przed fermą i pilnowali nielegalnego wjazdu norek. Innym przykładem są mieszkańcy Golczewa w województwie zachodniopomorskim. Oni również zapowiadali, że jeżeli ich głos nie będzie wzięty pod uwagę, to będą ciągnikami blokować budowę fermy norek. Takie kroki podejmowano ze względu na poczucie niemocy. Przez lata mieszkańcy wsi byli pozostawieni sami sobie, nie mieli wsparcia instytucji państwowych, w tym także kontrolnych.

I teraz chciałabym przeczytać apel do państwa w imieniu mieszkańców Kawęczyna, Gulczewa i Marzenina, którzy chcieli być tutaj z nami, ale z przyczyn od nich niezależnych nie mogą uczestniczyć w tym spotkaniu.

Panie Senator! Panowie Senatorowie!

My, mieszkańcy wsi w powiecie wrzesińskim, apelujemy o jak najszybsze uchwalenie ustawy o zakazie hodowli zwierząt na futro z maksymalnie rocznym vacatio legis.

Przyszło nam żyć w tzw. zagłębiu futrzarskim, gdzie w promieniu zaledwie kilku kilometrów powstało ok. 10 ferm zwierząt futerkowych, w tym 2 największe w Kawęczynie – jedna na 240 tysięcy norek, pobudowana niecałe 400 m od zabudowań mieszkalnych, a druga na 190 tysięcy zwierząt, w odległości ok. 550 m. Kolejne, nieco mniejsze fermy również za przysłowiowym płotem mają mieszkańcy sąsiednich wsi.

Jak się żyje ze świadomością, że co roku na okolicznych fermach hoduje się w ciasnych klatach setki tysięcy zwierząt, które w listopadzie są gazowane i obdzierane ze skóry? Przerażająco. Trudno wytłumaczyć to dzieciom, które podczas spacerów pytają, co jest za tym płotem.

Przysłuchujemy się licznym debatom, dyskusjom na temat gazowania. Słyszymy, że należy wydłużyć vacatio legis, dać czas hodowcom na przebranżowienie, pospłacanie kredytów, a pracownikom na znalezienie nowej pracy. Słyszymy propozycje odszkodowań dla nich i pomocy finansowej. Ale nie słyszmy od lat o żadnych rekompensatach i żadnej pomocy dla mieszkańców, którzy zarówno w naszych wsiach, jak i w innych zakątkach Polski muszą co roku od wczesnej wiosny do późnej jesieni zmagać się z uciążliwościami wynikającymi z działalności ferm futrzarskich. Czy kiedykolwiek ktoś pochylił się nad naszym losem? Dotychczas nie zaproponowano żadnych rozwiązań, a to my, mieszkańcy sąsiadujący z fermami, ponosimy koszty społeczne, zdrowotne i materialne tej działalności.

Czy wyobrażacie sobie państwo, by w gorące letnie noce nie móc spać przy otwartym oknie? U nas to normalność. Czy wyobrażacie sobie państwo, by smród z fermy mógł obudzić kogoś w środku nocy? Tak, może. Wyobrażacie sobie osoby chore, szczególnie na astmę i alergię, starsze, z chorobami układu krążenia, dla których odór z ferm norek jest szczególnie duszący? Wyobrażacie sobie, by po raz kolejny pranie, które schło przed domem, musiało być prane, bo przeciągnęło odorem? My często pierzemy. Wyobrażacie sobie, by obudzić się rano na poduszce przesiąkniętej odorem fermy, bo przypadkowo zostawiliście rozszczelnione okno? Nam się to zdarza. Wyobrażacie sobie, że musicie zaklejać wentylatory w łazience, bo smród dostający się wentylacją zostaje na wilgotnych ręcznikach? Wyobrażacie sobie, że wnuczek lub wnuczka mówi do was: Babciu, Dziadku, nie przyjadę do was na wakacje, bo u was śmierdzi? Tak w naszych wsiach upadają więzi rodzinne. Organizacja przyjęcia rodzinnego we własnym domu to ryzyko, bo nie wiadomo, kiedy odór i muchy wygonią gości. Wyobrażacie sobie, by niemowlę wyjeżdżające na spacer przez pierwsze miesiące swojego życia nie widziało słońca i nieba, bo jedyne, co widzi, to gaza naciągnięta na budkę wózka, chroniąca je przed plagą much? Tak spacerowała ze swoim pierwszym, nowonarodzonym dzieckiem mieszkanka Kawęczyna. I z drugim, urodzonym w ubiegłym miesiącu, też tak spaceruje. Inaczej się nie da. Lepy w domach, w ogrodach na drzewach, na klatkach schodowych ciężkie i czarne od much to nasza codzienność. Siatki we wszystkich oknach. Środki chemiczne, które nie są obojętne dla naszego zdrowia, w ilościach wręcz hurtowych, kupowane za nasze własne pieniądze. Wyobrażacie sobie, że nie możecie usiąść przed domem, w ogrodzie czy na werandzie, by coś zjeść lub wypić kawę, bo naczynia, napoje i jedzenie natychmiast obsiadają stada much? Wyobrażacie sobie, że w niedzielne popołudnie delektujecie się podwieczorkiem i musicie natychmiast zamknąć okno, bo odór błyskawicznie wdziera się do mieszkania, a wam, cóż, zbiera się na wymioty? Wyobrażacie sobie, że przez norki zbiegłe z ferm możecie mieć zniszczony samochód lub pozagryzane zwierzęta? Z tym także musimy się mierzyć. Zbiegłe norki miesiąc temu, chowając się pod maskami samochodów, przyczyniły się do zniszczenia aut mieszkańców jednej z naszych wsi. Zagryzły też kota, kury, gęsi. Zagryzione drobne dzikie zwierzęta możemy sobie wyobrazić. Wiele norek ginie pod kolami samochodów – w tym roku, obok much, jest to naprawdę plaga.

Nieruchomości mieszkańców naszych wsi drastycznie straciły na wartości, a w samym Kawęczynie są praktycznie niesprzedawalne. Mieszkańcy wstrzymują się z remontami, które stają się nieopłacalne. Wszyscy wiemy, że wieś to nie tylko hodowla zwierząt. Niestety tam, gdzie wybudowano fermy futrzarskie, trudno rozwinąć inną działalność. Nie ma mowy o otwarciu agroturystyki, upraw ekologicznych, działalności gastronomicznej, szkoleniowo-warsztatowej i wypoczynkowej itd., niczego, co wymaga bezpośredniego kontaktu z klientem, bo żaden klient nie przyjedzie.

Często słyszymy, że zamiast zlikwidować fermę, należy wzmóc ich kontrole…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My mamy taką gorącą prośbę – bo już jesteśmy trochę poza limitem czasowym – o zdanie lub dwa podsumowania. Bardzo o to proszę.)

Dobrze.

(Senator Marek Borowski: A cały ten tekst, który pani czyta, proszę nam po prostu przekazać.)

Dobrze, tak zrobię.

To pominę 2 akapity i przejdę do podsumowania.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, mamy nadzieję, że nasz apel o jak najszybsze procedowanie zakazu hodowli zwierząt na futra z maksymalnie rocznym vacatio legis zostanie wysłuchany, przyczyniając się do zaprzestania cierpienia zarówno zwierząt, jak i tysięcy Polek i Polaków mieszkających w sąsiedztwie ferm. Mieszkańcy Kawęczyna, Marzenina i Gulczewa.

Bardzo dziękuję za możliwość przeczytania apelu mieszkańców.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest z nami na sali pan Wiesław Różański, reprezentujący UPEMI, czyli, jak rozumiem, przedsiębiorstwa z branży?

To już oddaję głos. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego Wiesław Różański:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Reprezentuję branżę mięsną, która w szczególny sposób może na procedowanej ustawie stracić. A jednocześnie, jak już zresztą bardzo wielu moich kolegów i przedmówców mówiło, będzie to groziło wielkimi stratami w zatrudnieniu, jak również prawom nabytym przez wielu przedsiębiorców, którzy pracują na rzecz tej branży.

I chciałbym tylko, podsumowując te wszystkie wystąpienia, powiedzieć, że tak praktycznie w 2 aspektach łamiemy polską konstytucję. Po pierwsze, to jest to, co nas ogranicza w przypadku prowadzenia uboju dla grup wyznaniowych, które są w Polsce i nie tylko w Polsce, bo także poza granicami kraju. A druga to jest to, że konstytucja szczególnie chroni gospodarstwa rodzinne. A właśnie gospodarstwa rodzinne na wsiach są przez wiele ostatnich lat przez obecny rząd preferowane. I jest ogromny nacisk na: „polski”, „polska”, „polskie”. Chcemy uświadomić wszystkim tu obecnym, że działanie ustawy szkodzi takim właśnie gospodarstwom. A kto, jak nie małe gospodarstwa, jest oczkiem w głowie obecnego rządu? Właśnie. I nam też na nich bardzo zależy. Co się dzieje? Gospodarstwa, które hodują po kilkanaście krów, które potem trafiają do uboju rytualnego, dostają sowitą, czasami o kilkadziesiąt procent większą zapłatę, bo ich dobrostan i ich dbanie o te zwierzęta powoduje, że te zwierzęta są wysokojakościowe i trafiają właśnie na rynki świata, gdzie są poszukiwane jako bardzo dobry i pożyteczny materiał.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W tej dyskusji padło bardzo wiele ostrych sformułowań wobec hodowców bydła oraz drobiu – że to jest szkodliwe, że to jest niebezpieczne, że to jest niezdrowe – ale również padło skierowane do hodowców zwierząt futerkowych stwierdzenie, że oni są w naszym kraju niepotrzebni. Zadam pytanie: czy wypowiedziane przez panią zoolog słowa o tym, że jeżeli chcemy tę ustawę utrzymać, to dajmy tym zwierzętom 1 hektar czy 2 hektary wybiegu… A co w takim wypadku dzieje się w zoo? Czy te zwierzęta są również tak traktowane, że są zamykane, czy też ich naturalne środowisko –sawanna, puszcze czy inne – też ma być ograniczane? Pytam, czy to też jest ideologia typu: bronimy swojego, a inne niech się, że tak powiem, zniszczy? Nie możemy na to pozwolić.

Wnosimy jako organizacja wespół z kolegami z innych organizacji o to, aby tę ustawę w całości odrzucić albo przyjąć takie poprawki, które będą broniły branży. Już nie mówię o dochodach czy o stratach, bo o tym wszyscy do tej pory mówili, ale o tym, żeby ta branża mogła przetrwać w sytuacji, gdy mamy do czynienia z innymi zagrożeniami. Proszę państwa, w Polsce od wielu lat mamy ogromne problemy z ASF. Coraz więcej gospodarstw zamyka swoje hodowle, bo nie ma gdzie tego produktu sprzedać. Jeszcze za poprzednich ministrów i obecnego ministra gwarantowano nam: proszę zmieniać swoje struktury hodowlane, przechodzić z trzody na bydło. I tak też się stało. Co teraz im powiemy, jak będziemy im uświadamiać, że mogą zmienić swój zakres działalności, ale niestety dostaną za to niewielkie pieniądze i pracują za darmo? Nie.

Wnosimy, Panie Przewodniczący, o odrzucenie całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Joannę Mikulską z federacji organizacji fenologicznych.

Wiceprezes Federacji Organizacji Kynologicznych Joanna Mikulska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest zła – zła dla ludzi, dla zwierząt, dla gospodarstw. Jest ona w pełni niekonstytucyjna i niezgoda z ustawą o stowarzyszeniach, a także z ustawą antymonopolową w Polsce i w Unii Europejskiej.

W aktualnie procedowanym projekcie z druku senackiego nr 209 jest art. 1 pkt 1 lit. b – po pkcie 10 dodaje się pkt 10a w brzmieniu: „«psie rasowym» – rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada rodowód wpisany do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzony przez Związek Kynologiczny w Polsce albo do zagranicznego rejestru rodowodowego uznawanego przez ten związek”. Zapis ten wprowadza monopol jednej organizacji kynologicznej w Polsce. Stąd nasza propozycja poprawki: „«psa rasowego» – rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasie fenotypie, który posiada udokumentowany w trzech pokoleniach rodowód wpisany do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzonej przez organizację hodowców posiadającą KRS…

(Głos z sali: Krajowej.)

…będącą członkiem kynologicznego stowarzyszenia międzynarodowego wpisanego do sądowego rejestru stowarzyszeń”.

Podana w ustawie definicja – oprócz tego, o czym powiedziałam przed chwilą – wprowadza również duży chaos wśród organizacji kynologicznych w Polsce, które mają nadany przez sąd KRS i działają na dokładnie takich samych zasadach prawa jak stowarzyszenie Związek Kynologiczny w Polsce.

I jeszcze – tak à propos obrażania hodowców niezrzeszonych w stowarzyszeniu Związek Kynologiczny w Polsce stwierdzeniem, że rozmnażają kundle – chciałabym powiedzieć, że nie tylko związek kynologiczny dba o swoje zwierzęta i czystość rasy, bo nasi hodowcy również mają w swoich hodowlach psy z udokumentowanym wielopokoleniowym pochodzeniem. Bardzo często są to psy sprowadzone z najlepszych zagranicznych hodowli. To nasi hodowcy robią badania genetyczne DNA zgodnie z wymogiem najwyższych standardów, które narzuca nam organizacja światowa WDF. To również u nas, w naszych organizacjach, jest obowiązkowe znakowanie zwierząt poprzez czipowanie, o którym tutaj cały czas rozmawiamy. A dbałość o swoje zwierzęta i o to, w jakich warunkach żyją, to jest tylko i wyłącznie kwestia człowieka, nie tego, w jakiej organizacji ma zarejestrowaną hodowlę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tutaj napisane „f” i tak przeczytałem, ale po pani wypowiedzi domyślam się, że nie reprezentuje pani nauk fenologicznych, które zajmują się związkiem między klimatem a rozwojem roślin, tylko kynologicznych. A więc prostuję…

(Wiceprezes Federacji Organizacji Kynologicznych Joanna Mikulska: Tak, dokładnie Federacja Organizacji Kynologicznych.)

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu… Czy jest z nami pan Tomasz Kubik?

Bardzo proszę. Jak rozumiem, branża mięsna. Oddaję panu głos.

Członek Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego Tomasz Kubik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję branżę przetwórstwa mięsnego. Zakład, który reprezentuję, specjalizuje się w produkcji wołowiny.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za to dzisiejsze spotkanie w imieniu 350 tysięcy hodowców, kilkudziesięciu tysięcy pracowników zatrudnionych w naszych przedsiębiorstwach, rzeszy kilku tysięcy przedsiębiorców, właścicieli firm. Razem, biorąc pod uwagę nasze rodziny, myślę, że stanowimy grupę ok. 1 miliona 500 tysięcy osób, których ta ustawa dotyczy. Ten 1 milion 500 tysięcy ludzi bezpośrednio lub pośrednio czerpie swoje dochody z branży.

Proszę państwa, niektórzy twierdzą… Pojawiają się w przestrzeni medialnej informacje mające na celu zminimalizować znaczenie sektora wołowego, drobiowego i futrzarskiego do absolutnego minimum. Mówi się o jakichś 2 czy 3% udziału w polskim eksporcie. Ja mam przed sobą dane dotyczące eksportu za 2019 r. wprost z Głównego Urzędu Statystycznego. Otóż w przypadku polskiej wołowiny wyeksportowano towary o wartości ponad 6 miliardów zł, w przypadku polskiego drobiu to jest 11 miliardów 500 milionów zł, a wynik kolegów z branży futerkowej to będzie pewnie ok. 20 miliardów zł. Ale eksport i ta cyfra to jedno, bo ktoś może powiedzieć, że to ciągle mało. Tylko że za tymi miliardami stoją, proszę państwa, setki tysięcy konkretnych osób. 1 milion 500 milionów osób uzyskuje dochody z pracy w tej branży.

Żeby mieć pełną ocenę, uważam, trzeba na to spojrzeć z punktu widzenia salda polskiego handlu zagranicznego. I tutaj, proszę państwa, ciekawostka: otóż całe saldo, a więc nadwyżka eksportu nad importem, za 2019 r. wyniosło 5 miliardów zł. Sama branża wołowa wypracowała prawie 5 miliardów 500 milionów zł nadwyżki. A więc proszę mieć świadomość, że tylko branża produkcji wołowiny wypracowała ponad 100% całego salda eksportu za cały 2019 r. Do tego koledzy z drobiu dołożyli swoje ponad 10 miliardów. I łącznie uzyskaliśmy, proszę państwa, wynik ponad 300%. A więc nasze 2 branże dały ponad 300% całego salda w handlu zagranicznym Polski za 2019 r. Zadajmy więc sobie pytanie, czy jest to branża o małym znaczeniu, czy jednak jest to branża o dość istotnym znaczeniu dla gospodarki Polski, dla polskich rodzin.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jesteśmy w ogóle czternastym producentem na świecie, jeśli chodzi o produkcję mięsa z uboju, a piątym w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o wołowinę, to w Unii Europejskiej plasujemy się na siódmym miejscu, a koledzy z branży drobiarskiej są w tej chwili niekwestionowanym liderem.

Chciałbym jeszcze, proszę państwa, zwrócić uwagę, oprócz tych aspektów ekonomicznych, na bardzo istotną kwestię związaną z vacatio legis, które znajduje się w art. 17. Z przykrością stwierdzam, że przesłany do Senatu projekt ustawy jest chyba jakimś ponurym żartem. Niestety jest to fakt. Proponuje nam się 30-dniowe vacatio legis. Jak w ogóle mamy to sobie wyobrazić? To jest brak poszanowania pracy milionów pracowników w rolnictwie, w całym przetwórstwie, to jest też brak poszanowania pracy urzędników państwowych z ministerstwa rolnictwa, z Inspekcji Weterynaryjnej. Bo my przez ostatnie 10 czy 20 lat mozolnie zdobywamy uprawnienia na rynkach krajów trzecich, po to żeby móc eksportować polską żywność, po to żeby móc przysparzać dochodów Polsce, naszym przedsiębiorstwom, naszym rodzinom.

Proszę państwa, kieruję gorący apel do państwa senatorów, którzy niebawem będą pochylać się nad propozycją ustawy o ochronie zwierząt. Apeluję przede wszystkim o rozwagę i rozsądek oraz wzięcie pod uwagę również tych aspektów społeczno-ekonomicznych, o których wspomniałem w trakcie mojego wystąpienia, a także tych, o których wspomnieli moi szanowni przedmówcy.

Jako branża jesteśmy też za całkowitym odrzuceniem proponowanych zmian w ustawie. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz proszę pana Mikołaja Jastrzębowskiego z dolnośląskiej inspekcji zwierząt…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, jeżeli się pomyliłem.

A kto reprezentuje inspekcję zwierząt? Bo tu na pewno odczytałem nazwę organizacji. Konrad Kuźmiński.

Prezes Zarządu Dolnośląskiego Inspektoratu Ochrony Zwierząt Konrad Kuźmiński:

Szanowny Panie Przewodniczący, Konrad Kuźmiński, stowarzyszenie Dolnośląski Inspektorat Ochrony Zwierząt.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam. Źle przepisałem sobie z listy. Bardzo proszę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W pierwszej kolejności pragnę wskazać na ważne ogniwo w polskiej ochronie zwierząt, jakim są organizacje społeczne, które od 23 lat mają szereg kompetencji do tego, by ratować zwierzęta w Polsce. I nie wynika to z tego, że my chcemy to robić, tylko wynika to z tego, że my musimy to robić, ponieważ przez 23 lata polski ustawodawca nie był w stanie skonstruować żadnych procedur, które by chroniły te najsłabsze istoty, niemające żadnej ochrony ze strony służb państwowych. Nie ma żadnego spójnego systemu, który chroniłby te maltretowane, zaniedbywane zwierzęta. Stąd też inicjatywy oddolne organizacji społecznych, organizacji zrzeszających wolontariuszy, którzy na własną rękę, często z poświęceniem życia prywatnego i osobistego, starają się po prostu tę lukę systemową zapełnić.

I tutaj nie jest nowością, że ochrona zwierząt w Polsce ciąży praktycznie w całości na barkach organizacji ochrony zwierząt, albowiem Inspekcja Weterynaryjna jest w tym zakresie całkowicie niewydolna. Jest to organ powołany do badania żywności, do sprawowania nadzoru nad bezpieczeństwem żywności pochodzącej od zwierząt. I tak naprawdę w zakresie ochrony zwierząt to jeden przepis z ustawy o ochronie zwierząt informuje o tym, jakie inspekcja ma kompetencje. A więc ma przestrzegać przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Ustawodawca nie nadał tej instytucji praktycznie żadnych kompetencji do tego, żeby ona faktycznie reagowała na problemy zaniedbywania i znęcania się nad zwierzętami.

Wysoka Komisjo, problem, jaki tutaj się pojawia ze strony części osób krytykujących uprawnienia organizacji, polega na tym, że organizacje posiadają władcze uprawnienia do odbierania zwierząt w trybie niecierpiącym zwłoki, kiedy życie i zdrowie zwierzęcia jest zagrożone, a więc w takim trybie pilnym. Często jest tak, że interwencje są podejmowane w sytuacji, kiedy policja, straż miejska, powiatowy lekarz weterynarii albo nie widzą podstaw do interwencji, albo nie chcą w takich sprawach interweniować. I niestety na przestrzeni wielu lat praktyka pokazała, że organizacje odbierające takie zwierzęta pomimo zgody policji czy straży miejskiej, wygrywają postępowania, a właściciele skazywani są za znęcanie się nad tymi zwierzętami. Niestety w Polsce funkcjonariusze publiczni nie ponoszą odpowiedzialności za swoje czyny, w tym za zaniechania względem żywych istot, niemniej jednak jest to system dość patologiczny.

Ja może zdradzę też Wysokiej Komisji, jaka jest przyczyna takiego ataku na organizacje społeczne, szczególnie przez środowiska – niestety z przykrością to stwierdzam – rolnicze. Wysoka Komisjo, należy wskazać, że w Polsce dochodzi do masowego zaniedbywania zwierząt. Mamy rozpadające się budy, krótkie łańcuchy, brudne miski, brakuje dostępu do wody. I to właśnie ujawniają organizacje społeczne, które takich postępowań nie zostawiają, które starają się ukarać osoby, jeśli w ten sposób trzymają one swoje zwierzęta, bo o opiece tutaj mówić nie można. Ja żałuję, że na dzisiejszym posiedzeniu nie możemy przedstawić filmów albo zdjęć, które pochodzą z interwencji organizacji społecznych. Bo może to by przemówiło do niektórych tutaj obecnych, z jakich warunków albo jakie zwierzęta my odbieramy. Ponieważ my nie odbieramy zwierząt, które przebywają na poduszkach, tylko my odbieramy zwierzęta skrajnie zaniedbane, które konają u swoich oprawców.

Wysoka Komisjo, tutaj pojawił się taki aspekt, żeby to powiatowy lekarz weterynarii oceniał wystąpienie zagrożenia zdrowia lub życia na miejscu interwencji ze względu na to, że taki odbiór mógłby zagrażać temu zwierzęciu. Ja myślę, że nic bardziej nie zagraża takiemu skatowanemu czy zaniedbanemu psu lub innemu zwierzęciu gospodarskiemu niż jego właściciel. Niemniej jednak musimy wskazać, że powiatowy lekarz weterynarii, po pierwsze, nie ma jakichkolwiek uprawnień do wprowadzenia, wdrożenia leczenia na miejscu, może tylko stwierdzić czy zagrożenie zdrowia lub życia występuje, czy też nie. Ale czym jest to spowodowane, niestety nie będzie w stanie nam wskazać.

Dlatego też w 99% przypadków wszystkie odbiory zwierząt kończą się natychmiastowym przewiezieniem takiego zwierzęcia do kliniki weterynaryjnej i w 97% przypadków wszystkich odbiorów zwierząt przez organizacje społeczne takie odbiory kończą się prawomocnym skazaniem właściciela za znęcanie się nad zwierzęciem, 3% postępowań jest umarzanych lub właściciele zostają uniewinnieni. To pokazuje nam tylko, że te systemy, które obecnie obowiązują, są jak najbardziej skuteczne. I tutaj wystarczy wskazać, że w 2018 r. tylko 11% takich postępowań w przedmiocie czasowego odebrania zwierzęcia zainicjowała Inspekcja Weterynaryjna, która takiego problemu w ogóle nie dostrzega.

Szanowni Państwo, w projekcie przedłożonym przez Sejm pojawił się zapis mówiący o certyfikacji, o kontroli organizacji społecznej. My jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby nas kontrolować, żeby weryfikować nasze uprawnienia, żeby weryfikować to, w jaki sposób mamy prawo ratować umierające zwierzęta. Tylko my wnosimy o to, aby obecnie zawarte w projekcie przesłanki zostały zmienione na przesłanki jasne, klarowne, które dadzą nam gwarancję, w jaki sposób my mamy działać. Bo niestety w obecnej ustawie te przesłanki nie są jasne i będą zależały tylko i wyłącznie od decyzji samego ministra.

Wysoka Komisjo, kończąc ja w dalszym ciągu apeluję o całkowity zakaz trzymania zwierząt na łańcuchach, ponieważ jest to główna przyczyna patologii w Polsce związanej z zaniedbywaniem zwierząt.

Jak wskazałem, my w imieniu kilkudziesięciu organizacji ochrony zwierząt przedłożymy Wysokiej Komisji przygotowane poprawki, które odpowiadają postulatom środowiska rolniczego i środowiska producentów zwierzęcych, ale przede wszystkim będą zapewniały ochronę naszym braciom mniejszym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejnego o zabranie głosu proszę przedstawiciela Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, pana Marka Mastalerka – jeżeli nie przekręcam nazwiska. Czy jest jeszcze przedstawiciel krajowej izby lekarzy weterynarzy?

Bardzo proszę.

Sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:

Jestem sekretarzem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej i prezesem Warszawskiej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, a wiele lat, kilkadziesiąt lat praktykowałem jako lekarz weterynarii leczący zwierzęta.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Posłowie! Szanowni Goście!

Oczywiście materia, którą rozpatruje komisja, jest ogromna. W jednej ustawie znalazło się tyle różnych wątków i spraw, że trudno się odnieść w sensowny sposób do wszystkich z nich, a więc ograniczę się do tych, które dotyczą bezpośrednio lekarzy weterynarii.

Oczywiście jako samorząd weterynaryjny mamy i gotowe uwagi, i uwagi w przygotowaniu. Wszystkie pozwolimy sobie złożyć do komisji później, na adres, o którym był łaskaw pan przewodniczący mówić.

Na wstępie przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość zabrania głosu w tak ważnej dla nas wszystkich sprawie, ponieważ wszelki pośpiech w tej materii jest bardzo szkodliwy. Dlatego że diabeł tkwi w szczegółach, prawda?

Oczywiście dla nas najważniejszą sprawą, od której trzeba zacząć, bo wszystko powinno mieć jakiś porządek… Zaczęcie jakiego procesu i zakończenie go… A więc: żeby zająć się w ogóle zwierzętami, należy najpierw widzieć, z czym mamy do czynienia. I padło tutaj wiele głosów, więc nie będę ich powtarzał, na temat czipowania, znakowania zwierząt i przywiązania ich w ten sposób do właścicieli, w tym również zwierząt bezdomnych itd.

Powiem krótko: byliśmy na zawodowej wizycie w Szwajcarii, gdzie czipowanie zwierząt zostało wprowadzone kilkadziesiąt lat temu i pytaliśmy burmistrza Müllheim w kantonie, który liczy ponad 2 miliony mieszkańców, czy mają schronisko dla zwierząt i jak wygląda bezdomność itd. Okazało się, że tak. Pochwalił się, że mają schronisko dla zwierząt na 10 psów i 10 kotów. Obłożenie wynosiło 3 psy i 2 koty. Po prostu nie ma tam bezdomności, dlatego że, po pierwsze, wszyscy szanują zwierzęta, po drugie, są ogromne kary za to, jeżeli się z nimi nie postępuje właściwie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz: chciałbym wyrazić mój szacunek i podziw dla wszystkich organizacji prozwierzęcych, dlatego że ich zaangażowanie i wrażliwość na cierpienie zwierząt są mi bliskie. Sam opiekuję się od wielu lat zwierzętami bezdomnymi. Wszystkie moje zwierzęta – 3 psy i 2 koty – były kiedyś bezdomne, a teraz są moje. Ale nie zgadzam się z tym, co się mówi na temat roli lekarza weterynarii. Nie zgadzam się na ciągłe pokazywanie jakichś ciemnych stron. Przypominam, że powiatowi lekarze weterynarii wydają takie decyzje – i zajmują się, powiedzmy, miejscami, gdzie te zwierzęta się znajdują – w tysiącach przypadków. Państwo podali te drastyczne przykłady niedopełnienia obowiązków – o których jeszcze nie wiem, bo ci lekarze nie zostali skazani, trzeba poczekać na wyniki – ale są one jednak incydentalne.

W związku z tym uważam, że należałoby najpierw – zamiast powoływać kolejne instytucje, które się mają zajmować zwierzętami, kolejne państwowe inspekcje itd. – może wzmocnić te, które istnieją, m.in. Inspekcję Weterynaryjną, która się ciągle mierzy z brakami finansowymi i kadrowymi. Przypominam, że są tam też urzędowi lekarze weterynarii, którzy z powodzeniem mogliby brać udział w takich interwencjach. Tutaj opisane jest, że się zabiera te zwierzęta, nazwijmy to tak… To powinno się uzyskać decyzję powiatowego lekarza weterynarii w obecności – podkreślam – urzędowego lekarza weterynarii. Nie rzecznik, właściciel zwierząt, lekarz weterynarii, który dostanie pieniądze od tego właściciela lub od organizacji, która też mu w jakiś sposób płaci, tylko urzędowy lekarz weterynarii. A kosztami jego udziału itd. będzie obciążony albo budżet państwa, albo w jakiś sposób – nie wiem jaki – właściciel, który się nie wywiązuje ze swoich obowiązków.

Ale, proszę państwa, nie można wrzucać wszystkich do jednego worka i mówić, że wszyscy lekarze weterynarii są źli, bo jeden z nich prowadził schronisko i jest podejrzany o to, że prowadził je niewłaściwie czy że znęcał się nad zwierzętami. Bo oczywiście mógłbym teraz mnożyć przykłady organizacji społecznych, które popełniły ogromne błędy itd., ale przecież to nie chodzi o przerzucanie się tego typu argumentami. Wszyscy chcemy pójść w tę stronę, żeby zapewnić zwierzętom jak największy dobrostan.

Chcę powiedzieć, że dobrostan zwierząt jest rzeczą mierzalną. Fachowcy wiedzą, co to jest dobrostan zwierząt. To nie jest widzimisię poszczególnych osób, nawet najbardziej wrażliwych. To wszystko można zmierzyć, czego potrzebuje dany gatunek zwierzęcia, jaką powinien mieć przestrzeń, którą zajmuje, jakie stężenie… jaką temperaturę itd. I dobrostan zwierząt należy do specjalizacji lekarzy weterynarii. Podkreślam jeszcze raz, że tym zajmują się w Europie lekarze weterynarii. Oni określają, jak to ma wyglądać. Nie widzimisię kogoś, komu wydaje się, że dane zwierzę cierpi, bo ma coś tam, ale ten ktoś się na tym nie zna. Prawda? I przypominam, że w tych organizacjach nie jest wymagana certyfikacja znajomości… No, nie są to sami biologowie czy sami przyrodnicy, którzy się rzeczywiście znają na tych sprawach.

W związku z tym, proszę państwa, bardzo zależałoby mi na tym, żebyśmy z tymi organizacjami wspólnie dopracowali się takich rozwiązań i żeby państwo nam pomogli zapisać to w prawie w taki sposób, by rzeczywiście załatwić problem, a nie tylko przerzucać się tego typu argumentami.

Pragnę zwrócić uwagę, że jest tutaj pomysł np. powołania Rady do spraw Zwierząt. Czy w tej Radzie do spraw Zwierząt, oprócz organizacji prozwierzęcych, nie powinni się znaleźć lekarze weterynarii i różni specjaliści z danego zakresu, którzy rzeczywiście mają pojęcie o tym, o czym tam będzie mowa?

Podkreślam jeszcze, że niewpisane zostało jako znęcanie się nad zwierzętami np. świadome i bez przyczyny zaniechanie podjęcia lub kontynuowania leczenia zwierzęcia w przypadku stanu lub choroby, które powodują ból lub cierpienie lub prowadzą czy mogą prowadzić do jego śmierci jako przesłanka uznania danego zachowania za znęcanie się nad zwierzętami. Bo, proszę państwa, właśnie wszyscy wiemy, że łańcuchy itd. Ale co zrobić, jak zwierzę jest chore, a właściciel odmawia leczenia?

(Senator Marek Borowski: Panie Doktorze, bardzo proszę.)

Tak, rozumiem, już kończę.

Krótko mówiąc, chcę podkreślić, że nie warto rezygnować z wiodącej roli lekarza weterynarii w ochronie zwierząt, w dbaniu o dobrostan zwierząt, trzeba tylko istniejące służby, czyli powiatowych lekarzy weterynarii, doposażyć i spowodować, żeby one mogły wyznaczać urzędowych lekarzy weterynarii, którzy będą specjalistami w dziedzinie danego gatunku zwierząt czy dobrostanu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ujawnię tajemnicy, jak powiem, że w poprawkach, nad którymi już pracujemy, znajdują się zapisy dotyczące wzmocnienia Inspekcji Weterynaryjnej i w ogóle państwa środowiska zawodowego.

(Sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek: Dziękuję bardzo.)

Będą teraz 4 głosy. Jeżeli jest jeszcze z nami, to pan Mikołaj Jastrzębski – przepraszam za poprzednią pomyłkę – z Koalicji na Rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce „Antyfutro”. Później Piotr Lisiecki z Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz – tu będzie nowy wątek, bo jeszcze nie rozmawialiśmy na ten temat. Później pani Małgorzata Brzezińska z fundacji „Judyta”. Następnie pani Maria Czapp z krajowego stowarzyszenia producentów drobiu. A później zacznie się blok wypowiedzi różnych stowarzyszeń, porozumień, federacji i ruchów kynologicznych. Jako pierwszy w tym bloku będzie zbierał głos pan Karol Pietrucha z Polskiej Federacji Kynologicznej.

Czy pan Mikołaj Jastrzębski jest z nami?

(Przedstawiciel Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Mikołaj Jastrzębski: Tak, dzień dobry, jestem na górze, w sali nr 214.)

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Mikołaj Jastrzębski:

Dzień dobry, Mikołaj Jastrzębski, kampania „Jutro będzie futro”.

Jako kampania antyfutrzarska stoimy oczywiście na stanowisku, że zakaz hodowli zwierząt z przeznaczeniem na futro powinien zostać wprowadzony jak najszybciej. I walczymy o to od lat. Tak że jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że zapis o zakazie znalazł się w tej nowelizacji.

Chciałbym uczulić państwa na dane, którymi operują przedstawiciele przemysłu futrzarskiego, ponieważ od dawna obserwujemy, że dane te są rozbieżne z danymi resortów, niekiedy nawet o kilka rzędów wielkości.

Obecny tutaj dzisiaj Daniel Chmielewski, prezes Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych, w 2012 r. mówił o tym, że w Polsce jest 31 tysięcy ferm zwierząt futerkowych. W Polsce jest 438 ferm zwierząt futerkowych i nigdy nie było ich więcej niż 1 tysiąc 200, nawet jeśli wliczyć wielkie fermy rejestrowane fikcyjnie jako kilkadziesiąt odrębnych podmiotów po to, żeby hodowcy mogli płacić mniejsze podatki. Dobrym przykładem takiej fikcyjnie podzielonej fermy jest ferma w Góreczkach. Stało się o niej głośno niedawno, za sprawą śledztwa, w trakcie którego zarejestrowano tam chore, nieleczone, ranne zwierzęta.

Futrzarze przekonywali, że na fermach dają zatrudnienie 50 tysiącom osób, tymczasem zatrudnionych na fermach jest ok. 2 tysięcy osób. Dopytywani przyznali potem, że do tych 50 tysięcy osób wliczyli np. wszystkich pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, ale też wszystkich murarzy, którzy choć raz postawili mur wokół fermy.

Hodowcy mówią o tym, że walczą ze strukturalnym bezrobociem, ale okazuje się, że składki z tej podklasy do ZUS odprowadza zaledwie 800 osób – i to jeśli wliczyć hodowców jedwabników, strusi i emu, bo oni też należą do tej podklasy.

Wreszcie futrzarze mówili o tym, że są podporą gospodarki, że bez nich nie będzie pieniędzy na 500+, ale w 2016 r., gdy branża była w rozkwicie, odpowiadała zaledwie za 0,0008% PKB i 0,0016% polskiego eksportu. Od tamtego czasu zamknięta w Polsce została 1/3 ferm futrzarskich, a liczba zwierząt zabijanych na futro w Polsce spadła o połowę. Według danych Ministerstwa Finansów hodowcy zwierząt futerkowych odprowadzają ok. 10 milionów zł podatku.

Hodowcy lubią też twierdzić, że ogromna ilość odpadów poubojowych trafia na ich fermy zwierząt futerkowych, tymczasem jedynym organem, który kontroluje kwestie zagospodarowania tych odpadów, jest główny lekarz weterynarii. W momencie, gdy Jacek Podgórski reprezentujący hodowców zwierząt futerkowych twierdził, że na ich fermy trafia 93% ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego, według danych głównego lekarza weterynarii trafiało tam zaledwie 26%. W tej chwili najprawdopodobniej trafia tam ok. 14%, więc mowa o tym, że bez ferm futrzarskich ceny mięsa w Polsce podrożeją, to jest po prostu bzdura, tym bardziej że nie ma różnic w cenach mięsa, jeśli chodzi o takie województwa, gdzie jest bardzo duża koncentracja ferm, i takie, gdzie nie ma tych ferm niemalże w ogóle.

Hodowcy mówili m.in, że jako aktywiści prozwierzęcy wypuszczamy zwierzęta z klatek. Obecny tu dzisiaj Szczepan Wójcik zgodnie z wyrokiem sądu musiał przepraszać aktywistów za takie stwierdzenie. Rajmund Gąsiorek, prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych, twierdził, że nagrane w trakcie śledztw chore i ranne zwierzęta pochodzą z Chin. Sąd udowodnił, że zwierzęta te pochodziły z jego fermy.

Wreszcie, hodowcy mówią o tym, że dbają o zwierzęta, że kochają zwierzęta, że traktują je jak swoje dzieci. Mówią nawet, że głaszczą norki. Proszę państwa, gdyby pogłaskanie 1 norki zajęło sekundę, to na fermie w Góreczkach pan Wojciech Wójcik przez 6 dni i nocy musiałby tylko głaskać norki. No po prostu to się nie trzyma kupy.

W dzisiejszych czasach, w XXI w., ta branża w ogóle się nie broni. Naszym zdaniem zakaz hodowli zwierząt na futro powinien być wprowadzony jak najszybciej, bo jako Polacy naprawdę mamy z czego być dumni i nie musimy być dumni z tego, że 6 milionów zwierząt, drapieżnych zwierząt, jest trzymanych w małych klatkach przez całe życie tylko po to, żeby zerwać z nich skórę, żeby stały się pomponem, żeby stały się obszyciem kołnierza i trafiły do Chin i Rosji, bo w Polsce Polki i Polacy nie kupują futer.

Mamy głęboką nadzieję na wprowadzenie zakazu i mam nadzieję, że raz na zawsze przestaniemy też mówić o tym, że futrzarstwo to rolnictwo. Bo futrzarstwo, to nie jest rolnictwo. Więcej rolników protestuje przeciwko fermom niż jest osób, które mają z nich korzyści. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tutaj deklaruję, że wszyscy, którzy są na liście, zabiorą głos. Jak państwo widzicie, staramy się korzystać z tej najbardziej transparentnej formuły i prosimy o głosy środowisk rolniczych, branżowych, gospodarczych naprzemiennie z głosami organizacji prozwierzęcych. Każdy, kto się zapisał, będzie miał możliwość zabrania głosu. Przepraszam, że ta formuła, nawet mimo wprowadzenia limitu czasu wypowiedzi, z naturalnych względów musi potrwać.

Teraz proszę pana Piotra Lisieckiego z Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki:

Na początku chciałbym zaznaczyć, że czuję się przedstawicielem organizacji prozwierzęcej, bo produkujemy drób. Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Szanowni Państwo!

Rolnicy mają dobrą pamięć. Rolnicy mają dobrą pamięć. Pamiętamy, jak w 1997 r. staraniem poseł Katarzyny Piekarskiej zakazano w Polsce tuczu gęsi i kaczek na wątróbki stłuszczone. Tysiące pracowników zatrudnionych przy tej produkcji, głównie kobiet, straciło wówczas pracę. Wiele musiało wyjechać za granicę – pamiętajcie: to 1997 r., przed wejściem do Unii. Z wszystkimi konsekwencjami, takimi jak rozbite rodziny i tym podobne konsekwencje… Chciałbym powiedzieć, że w powiecie Lipno wciąż spotykam żony hodowców, które na wypadek spotkania poseł Piekarskiej obiecują – tu pozwolę sobie na cytat – wytarganie za kudły.

Ale, Szanowni Państwo, świat nie wzruszył się inicjatywą pani poseł Piekarskiej i dalej kupuje foie gras. Dalej można kupić strasburskie paszteciki, tyle tylko że nie są one już wyprodukowane w Polsce, a we Francji lub na Węgrzech.

Dziś polskim hodowcom próbuje się zakazać produkcji na rynki halal i koszer, próbuje się zakazać eksportu. Mam dla państwa złą wiadomość: 1 miliard 500 milionów muzułmanów nie zrezygnuje z nakazów swojej religii i nie przestanie kupować mięsa halal, tylko dlatego że zgodnie z wolą prezesa Kaczyńskiego wspólnie z opozycją Polska zakaże uboju religijnego. Znów zarobi ktoś inny. Puentując – nowe przysłowie Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Szanowni Państwo, wnosimy by art. 34 ustawy o ochronie zwierząt pozostał bez zmian, w brzmieniu pierwotnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Teraz proszę panią Małgorzatę Brzezińską z fundacji „Judyta”. Później będzie pani Maria Czapp z krajowego stowarzyszenia producentów drobiu.

Wiceprezes Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Małgorzata Brzezińska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt, czyli kilkudziesięciu organizacji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja nie wiem, czy pani włączyła mikrofon. Tam jest przycisk. Trzeba go wcisnąć.)

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt, czyli kilkudziesięciu organizacji, przedstawię naszą perspektywę nowelizacji art. 7 ust. 3 związanego z interwencjami w przypadku skrajnego znęcania się nad zwierzętami i zagrożenia życia i zdrowia.

Ustęp 3 obowiązuje w Polsce od samego początku istnienia ustawy, czyli od 1997 r. Trzeba zaznaczyć, iż zdecydowana większość spraw, bo 97 na 100, kończy się skazaniem sprawcy i przepadkiem zwierząt. W wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 26 kwietnia 2019 r. dokonano wykładni art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt – czyli wtedy, gdy zachodzi przypadek niecierpiący zwłoki rozumiany jako sytuacja, w której dalsze pozostawanie zwierzęcia u dotychczasowego właściciela lub opiekuna zagrażać będzie jego życiu lub zdrowiu. Stan zagrożenia zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego oznacza, że nastąpi bezpośrednie i realne zagrożenie życia lub zdrowia zwierząt.

W 2019 r. na 100 odbieranych zwierząt aż 89 było odbieranych w trybie zastosowania właśnie art. 7 ust.3 ustawy o ochronie zwierząt przez upoważnionego przedstawiciela organizacji, czyli przez nas. W pozostałych przypadkach, czyli 11%, odbiory realizowała straż miejska czy policja. To są sytuacje marginalne.

W projekcie, jaki wyszedł z Sejmu RP, ograniczono rolę organizacji w stosowaniu tego trybu, który obowiązywał przez ostatnie 23 lata. Co ciekawe, zmiana tego przepisu została zgłoszona w ostatniej chwili. Nie było tego w projekcie zmian. Pytam więc, komu zależy na ograniczeniu ochrony zwierząt w Polsce. Pan Jarosław Kaczyński, prezes partii Prawo i Sprawiedliwość, zapowiadał zwiększenie roli organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, tymczasem rolę tę zdecydowanie Sejm ograniczył. My jako organizacje podejrzewamy, że nie jest to wina prezesa PiS. Podobnie jak poprzednio, ktoś za pięć dwunasta chce nam ograniczyć te prawa i wywraca dobrą ustawę zmianą przepisu, który w ciągu roku ratuje setki zwierząt.

Organizacje prozwierzęce nie mają wcale prosto, a jeszcze w tym projekcie rzuca się im kłody pod nogi, bo teraz o odbiorze chorego psa czy konia, czy kota będzie podejmował decyzję policjant, strażnik gminny lub lekarz, który i tak, jeśli chodzi o interwencje, jest trudno dostępny. Według nowego prawa organizacje mają ponoć pokryć koszty interwencji, pomimo iż w większości przypadków i tak ponoszą koszty leczenia, transportu i utrzymania zwierząt.

Dlatego, uwzględniając nowe propozycje w tym zakresie, jako przedstawiciele organizacji wnieśliśmy o modyfikację art. 7 w zakresie ust. 3. Stawia on nam warunek certyfikacji i bycia OPP, czyli organizacją pożytku publicznego, w momencie odbioru zwierzęcia, ale pozostawia możliwość ratowania zwierząt. Zgadzamy się z tym. Chcemy być profesjonalni i transparentni. Według naszej propozycji poprawki po odbiorze zwierzęcia będzie badał je lekarz weterynarii. W stanach nagłych u zwierząt często trzeba wykonać bardzo skomplikowane badania. Podczas interwencji jest to po prostu niemożliwe. Nie ma takiej możliwości, żeby wykonać badanie krwi, zrobić rentgen czy USG. Dziś problemem jest nawet zapewnienie przez gminę obecności lekarza weterynarii po wypadkach drogowych z udziałem zwierząt, mimo iż wymaga tego ustawa. Taka sytuacja miała miejsce w dniu wczorajszym, kiedy to przez półtorej godziny w gminie Bielsk, powiat Płocki, próbowaliśmy dodzwonić się do lekarza, który miał umowę z gminą. Niestety nie dodzwoniliśmy się, a było to przecież zgodne z ustawą i zgodne z tym, co gmina powinna wykonać. Policjant nie ma wiedzy potrzebnej do tego, aby podjąć decyzję i ocenić, czy pies może być na danej posesji, czy też powinno mu się udzielić pomocy w gabinecie weterynaryjnym. Tak naprawdę chociaż my stoimy ramię w ramię z policjantem, to on musi wziąć na swoje barki całą odpowiedzialność za to, czy ten pies może w tym momencie zostać odebrany bądź nie. Do tej pory to my mieliśmy tę odpowiedzialność. Stąd zmiany, jakie proponujemy. W tych zmianach jest także poszerzenie listy podmiotów, w których można umieścić zwierzę odebrane w trybie interwencji. W praktyce bowiem wiadomo, że schroniska dla zwierząt w większości nie są przygotowane na ratowanie zwierząt z interwencji, i to całodobowo. Nie mają takiego zaplecza, jak organizacje, które w większości koszty leczenia biorą na siebie. Poza tym jak zmusić schronisko do dokładnego zbadania psa, jak wymusić leczenie psa czy konia w ośrodku o wyższej referencyjności czy w gabinecie lekarza weterynarii na wsi? Szanowni Państwo, to jest punkt, przy którym się trochę zatrzymam, ponieważ…

(Senator Marek Borowski: Nie, bardzo przepraszam, ale to nie będzie chyba możliwie.)

Dobrze. To tylko na sam koniec chciałabym jeszcze powiedzieć, że mamy przygotowany projekt ustawy.

I informacje dla pana Kłosińskiego, który opowiedział pani mecenas Topczewskiej taką marną historyjkę o sali sądowej i przedstawicielu organizacji prozwierzęcej z wykształceniem podstawowym, jak również wspomniał o naszej organizacji, czyli o Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt, której jestem wiceprezesem. Mam wykształcenie wyższe, jestem technikiem weterynarii, zoopsychologiem i przeszłam pakiet szkoleń. Wszystkie znane mi organizacje OPP, które będą na tej liście, naprawdę tworzą profesjonaliści. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję serdecznie.

Cieszymy się, bo widzimy, że docierają kolejni posłowie, a wiemy, że będą poprawki z Senatu. A więc chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać panią poseł Monikę Wielichowską.

A teraz oddam głos pani Marii Czapp z krajowego stowarzyszenia producentów drobiu. Kolejnym mówcą będzie – zachowujemy formułę głosów organizacji na przemian– pan Kamil Poźniak z fundacji „Bracia Mniejsi”.

Bardzo proszę.

Pani Maria Czapp:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja dzisiaj jestem tutaj, ponieważ pełnię 2 role. Po pierwsze, jestem w zrzeszeniu kaszubskim, w porozumieniu producentów i przetwórców drobiu, po drugie, jestem współwłaścicielem zakładu przetwórstwa drobiowego. W 1994 r. rodzicie rozpoczęli, a my kontynuujemy ubój, rozbiór i przetwórstwo drobiowe.

Od samego początku, niezależnie od partii rządzącej w danym momencie, jest jasna informacja, że eksport jest korzystny. Tu Ameryki nie odkrywamy.

My jako przedsiębiorstwo od 4 lat postanowiliśmy skupić się na produktach halal. Budowaliśmy ten rynek prawie przez 4 lata. Ta ustawa powoduje, że my w ciągu miesiąca będziemy mieli się przebranżowić. Nie bardzo wiem jak? Rynek jest naprawdę wymagający i trudny. Eksportujemy bardzo dużo drobiu do Unii Europejskiej…

(Senator Marek Borowski: Ja przepraszam bardzo, dlaczego w ciągu miesiąca?)

(Senator Adam Szejnfeld: Taki jest zapis z Sejmu…)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, jest rok.)

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Marszałku. Przepraszam, jeżeli można, to ja powiem: jest miesiąc czasu.)

(Senator Marek Borowski: Dobra, dobra.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Różne są okresy przejściowe – inne przy uboju rytualnym, a inne przy fermach futerkowych.)

A więc chciałbym tylko powiedzieć, że my przez te ponad 25 lat stworzyliśmy miejsca pracy dla prawie 500 osób. Niektórzy ludzie pracują u nas od początku, są w wieku emerytalnym. Czy to będzie takie łatwe nagle się przebranżowić? Ktoś ich z łatwością przyjmie do pracy? To jest jedna rzecz.

Druga sprawa. Dostarczają do nas rolnicy. Jest to ponad 150 rodzin. To są kolejne osoby. Współpracują z nami firmy. W ubiegłym roku firma kartoniarska wybudowała duży zakład, zaciągając zobowiązania kredytowe, głównie na nasze potrzeby.

Generalnie dużo się tutaj mówi o kosztach i o utylizacji odpadów, bo też mamy utylizować odpady, jeżeli branża norkarska zostanie wygaszona. Chciałabym tylko powiedzieć – to teraz może będzie nieznaczące – że dostajemy 6 gr za 1 kg odpadów od przedstawicieli firm, które wytwarzają pasze na potrzeby zwierząt futerkowych. Dzwoniłam do firmy, która potencjalnie odbierałaby od nas ten odpad do utylizacji, i usłyszałam, że cena może się wahać między 1 zł a 1,20 zł. Czyli dzisiaj dostajemy 6 gr za 1 kg…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja dostałam taką informację. Oczywiście to nie jest gwarantowana cena.

A więc skoro dzisiaj dostajemy 6 gr za 1 kg odpadu, a za utylizację będziemy musieli zapłacić 1 zł 20 gr, to gdzie przerzucić ten koszt, na kogo? Na rolnika? Na konsumenta?

Ja mam takie poczucie, słuchając wszystkich przedmówców, że dużo osób i z jednej, i z drugiej strony ma rację. Dzisiaj słyszę, że do jednego worka zostało wrzuconych dużo tematów, które tak naprawdę się wzajemnie wykluczają. Zapisałam sobie, że ludzie dobrego serca zagłosują za tą ustawą. To znaczy co? Robimy kolejny podział? Bo reszta ma złe serce. O co chodzi?

Uwzględnijmy też drugą stronę. Jestem za tym, żeby wprowadzać różne zmiany, jestem za tym, żeby likwidować patologię, bo nie czarujmy się, takie rzeczy na pewno się zdarzają. Akurat panowie wyszli… Ja myślę, że należy wzmocnić organy, które dzisiaj funkcjonują i dać im więcej narzędzi, a przede wszystkim wydaje mi się, że trzeba je chyba dofinansować, bo rzeczywiście brakuje urzędników.

I podam taki przykład z życia. Oczywiście jest nadzór, ale – proszę mi wierzyć – ile czasu musimy czekać na różnego rodzaju decyzje z powodu braków kadrowych… A więc zastępowanie… Wiecie, to trochę tak jakby na złamaną nogę przyklejać plasterek. No, zajmijmy się problemami od początku. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Będziemy wnosili o wykreślenie w całości zakazu uboju halal oraz zakazu chowu zwierząt futerkowych. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz proszę w kolejności o zabranie głosu pana Kamila Poźniaka z fundacji „Bracia Mniejsi”, później pana Daniela Żurka z Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych, później pana Karola Pietruchę z Polskiej Federacji Kynologicznej, następnie panią mecenas Annę Hlebicką-Józefowicz. Kolejna będzie pani Kamila Sotomska ze Związku Pracodawców i Przedsiębiorców. Jeżeli gdzieś przekręcam, to przepraszam. Wtedy proszę się samemu przedstawić.

Bardzo proszę.

Prawnik w Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi” Kamil Poźniak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Państwo polskie musi w końcu zacząć likwidować problem bezdomności wśród zwierząt.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie zwrócę uwagę – bo już dwa razy nie reagowałem – i wtedy będzie formalnie. Ani pana marszałka Grodzkiego, ani żadnego z wicemarszałków nie ma, my prowadzimy posiedzenie jako przewodniczący, wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, oczywiście.

Państwo polskie musi w końcu zacząć likwidować problem bezdomności zwierząt. Jest to możliwe, dzięki wprowadzeniu powszechnego znakowania, sterylizacji i kastracji psów i kotów. Niezrozumiałe dla mnie jest, dlaczego tak długo nasze państwo pozostaje obojętne na cierpienia zwierząt, marnotrawienie środków publicznych i wysiłek tysięcy wolontariuszy, wynikające z bezdomności zwierząt. Co jest istotne, to nie jest tylko kwestia zwierząt, które się w tej sytuacji męczą, ale też ludzi, którzy naprawdę bardzo dużo pracy wkładają w ich ratowanie, leczenie, zbiórki publiczne. Jest to też duży problem społeczny i z tego względu powstaje bardzo wiele organizacji, które po prostu wykonują zadania, które państwo polskie zaniedbuje. Ta sprawa była już poruszana na dzisiejszym posiedzeniu komisji, była także poruszana w kolejnych raportach Najwyżej Izby Kontroli, z 2011, 2013 i 2016 r., oraz przez wielu ekspertów również przez wiele lat. Co istotne, do Sejmu wpływały już ustawy w tym zakresie, np. obradowano nad tymi rozwiązaniami za rządów Platformy Obywatelskiej w 2015 r. czy za rządów Prawa i Sprawiedliwości w 2017 r. Procedowana przez was nowelizacja w sposób oczywisty wzorowana była na poprzednich projektach, przeszła jednak przez Sejm w ciągu 2 dni, z wyłączeniem przepisów wielokrotnie postulowanych, a znajdujących się w poprzednich projektach. Co ciekawe, to, co wywołuje spory, zostało. Np. jeśli chodzi o fermy futrzarskie, to są tu przedstawiciele organizacji prozwierzęcych, są przedstawiciele przedsiębiorców i tutaj jest spór, ale gdy do tej pory wypowiadano się na temat konieczności zwalczania bezdomności wśród zwierząt, to nie było głosów sprzeciwu, a jednak tego, na czym chyba wszystkim albo zdecydowanej większości z nas zależy, nie ma w procedowanej ustawie. Od lat nie udało się uchwalić stosownej ustawy zwalczającej bezdomność wśród zwierząt, mimo kolejnych raportów NIK naszemu państwu nie udało się nawet wprowadzić należytej kontroli względem schronisk i gmin, tak by przestrzegały one obowiązującego już prawa. A rzeczywistość opisana m.in. we wspomnianych raportach NIK jest tragiczna. W 2016 r. w 9 na 11 kontrolowanych schroniskach nie wprowadzono planu znakowana ogółu zwierząt. Większość kontrolowanych schronisk obowiązkową sterylizacją objęło mniej niż co trzecie przetrzymywane zwierzę. W badanych gminach o 1/5 wzrosła liczba zwierząt w schroniskach, a przy tym o 1/3 wzrosły wydatki ponoszone na opiekę nad nimi. Tutaj cytat z raportu: „Ponad jedną trzecią środków przeznaczonych w skontrolowanych gminach na finansowanie opieki nad zwierzętami wydano nielegalnie (firmom, które nie miały odpowiednich zezwoleń na wyłapywanie zwierząt i nie zapewniały miejsc w schroniskach) lub niegospodarnie (bez zapewnienia minimalnych standardów opieki nad zwierzętami)”. Ja naprawdę polecam ten raport, on był przygotowany za prezesury pana przewodniczącego. To jest raport z 2016 r. On już był przywoływany i fundacje prozwierzęcie opierały się na nim. On jest bardzo dobry, wskazuje bardzo wiele słusznych zastrzeżeń i pokazuje, jak wygląda ta kwestia np. w świetle marnotrawienia środków publicznych. Co istotne, wydajemy na te cele setki miliony złotych, nie tylko z budżetu państwa, ale także w związku z zaangażowaniem osób prywatnych. Ministerstwo Rolnictwa wykonało ekspertyzy co do tego, ile kosztowałoby przygotowanie ogólnopolskiego rejestru takich zwierząt, i zgodnie z tą ekspertyzą byłoby to mniej więcej 5 milionów zł.

Ja proponuję, aby, jeśli nie będzie lepszych poprawek, dalej idących, spróbować wrócić do ustawy z 2017 r. Być może Prawo i Sprawiedliwość zechce poprzeć swoje własne zapisy sprzed 3 lat, w nich znajduje się większość słusznych rozwiązań. Oczywiście uważam, że one powinny być dalej idące, bo np. nie przewidują obowiązkowego znakowania kotów, ale byłby to krok w dobrym kierunku i w ogóle wprowadzenie tego systemu.

Co jest istotne? Zgadzam się z wieloma wcześniejszymi wypowiedziami, lecz większość z nich była głosami dużych organizacji ogólnopolskich, a nawet międzynarodowych lub przedstawicieli dużego biznesu, dlatego chciałbym wypowiedzieć się w imieniu małych organizacji, przedsiębiorców, osób fizycznych, które także dbają o dobrobyt zwierząt, lecz niekoniecznie biorą udział w procesie legislacyjnym czy w ogólnopolskich kampaniach lobbingowych. Chciałbym, aby ich głos wybrzmiał choć trochę. No i teraz, powołując się na ten raport NIK… Zdaniem NIK, przy braku bądź znikomym zakresie działań profilaktycznych problem bezdomności zwierząt będzie się powiększał i generował koszty utrzymania coraz większej liczby zwierząt. Dalej: „W związku z brakiem możliwości zapewnienia odłowionym zwierzętom miejsca w już funkcjonujących w schroniskach, dwie gminy zastosowały niekonwencjonalne rozwiązania […], polegające na zapewnieniu opieki w miejscach nieobjętych nadzorem weterynaryjnym. W jednej z nich zapewnienie opieki nad bezdomnymi zwierzętami było w dużym stopniu realizowane z własnej inicjatywy przez niezależne stowarzyszenia zrzeszające wolontariuszy. Przyczyniło się to do poprawy sytuacji zwierząt, jednak naruszyło określony w art. 11 ust. 3 uoz zakaz ich odławiania bez zapewnienia im miejsca w schronisku”. W tym raporcie jest to opisane bardziej szczegółowo. W gminie Siemiatycze w 2015 r. opiekę nad większością odłowionych psów powierzono Stowarzyszeniu Miłośników Zwierząt „Psiematycze”. Ponadto z przedstawionych przez stowarzyszenie informacji wynika, że w latach 2014–2015 zajęli się oni z własnej inicjatywy kolejnymi 400 bezdomnymi psami. Była to liczba zwierząt większa od liczby zwierząt odłowionych na zlecenie urzędu gminy. Może pominę, żeby zmieścić się w czasie… Również gmina Suchy Las współpracowała z wolontariuszami, którzy opiekowali się w domach kotami po przeprowadzeniu ich kastracji lub sterylizacji. Co jest istotne, w omawianej obecnie nowelizacji ustawy proponuje się zamiast liberalizacji przepisów w zakresie tego, z kim gminy mogą współpracować, zawężenie ich wyłącznie do dużych organizacji. Uważam, że jest to niesłuszne potraktowanie wszystkich… To jest tak, jakby wszyscy przedsiębiorcy mieli złe schroniska albo małe organizacje miały złe schroniska i nie mogli brać w tym udziału.

Jeśli chodzi o koszty, co jest istotne, to schroniska prowadzone przez fundacje – to jest cały czas ten sam raport – w 2015 r. wydawały na…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Muszę delikatnie powiedzieć o limicie czasowym. Robię to z bolącym sercem, szczególnie gdy pan cytuje raporty NIK z czasów, kiedy kierowałem tą instytucją, ale muszę.)

Tak, tak, już kończę.

Schroniska prowadzone przez fundacje i stowarzyszenia wydawały na jednego psa 4,38 zł, schroniska prywatne 4,60 zł, a schroniska gminne, które faworyzuje nowelizowany projekt ustawy, 18 zł 40 gr, tak więc kilkukrotnie więcej. Co istotne, w raporcie NIK jest podkreślone, że „W schroniskach prywatnych koszty były znacznie niższe […], przy zapewnieniu wymaganych warunków i opieki dla zwierząt”. Już naprawdę kończąc, powiem, że tak samo było, jeśli chodzi o współpracę gmin z organizacjami, które nie miały statusu OPP czy nie spełniały innych wymogów, np. dotyczących opieki weterynaryjnej, NIK zauważył: „Ponieważ powyższa praktyka wywołała skutki korzystne z uwagi na dobro zwierząt, NIK proponuje zmianę przepisu w kierunku dopuszczenia możliwości stosowania takich rozwiązań przy jednoczesnym zapewnieniu mechanizmów kontroli prawidłowości w sprawowaniu opieki nad zwierzętami”.

Podsumowując, to będzie już ostatni akapit, króciutki, powiem tak. Państwo polskie się nie wywiązuje ze swoich obowiązków, ale ludzie działają i naprawdę pomagają wielu zwierzętom, a państwo polskie chce to ograniczyć, utrudnić. Przykładem dobrej praktyki są działania gminy Suchy Las, która jako jedyna z kontrolowanych gmin wprowadziła całościowy plan znakowania i rejestrowania wszystkich zwierząt oraz dofinansowała sterylizację zwierząt mających właścicieli. Dzięki temu od 2012 r. udało się ograniczyć wydatki na opiekę nad bezdomnymi zwierzętami o 60% i ponad trzykrotnie zmniejszyć liczbę zwierząt przekazanych do schroniska. Było to możliwe m.in. dzięki możliwości zidentyfikowania dotychczasowych właścicieli odławianych zwierząt. To jest też jedna z tych gmin…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Z największym bólem muszę powiedzieć, że czas upłynął.

(Prawnik w Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi” Kamil Poźniak: Dobrze.)

W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę wypowiedź. Ona umożliwia mi podziękowanie kontrolerom NIK, którzy nie tylko kontrolowali schroniska i to, jak jest realizowany ustawowy obowiązek nałożony na gminy dotyczący opieki nad bezdomnymi zwierzętami, ale też w ostatnich 6 latach zorganizowali dziesiątki szkoleń dla pracowników samorządu terytorialnego, dla NGO, Policji na temat tego, jak powinny być realizowane obowiązki związane z ograniczeniem bezdomności zwierząt, a później także kontrolowali sposób ich wykonania i realizacji. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Jeśli można… Mam taką propozycję, żeby, nie odbierając, nikomu prawa do zabrania tutaj głosu, nie powtarzać już pewnych argumentów. Wielokrotnie słyszeliśmy np. o konieczności czipowania i kastracji, więc przyjmijmy, że jest to postulat generalny i nie warto go powtarzać. To samo dotyczy innych spraw. Ale to jest prośba do państwa, którzy będą zabierać głos.

Co do mojego pytania i zdziwienia dotyczącego tego okresu karencji to powiem, że zacząłem studiować tę ustawę ponownie i dochodzę do wniosku, że prawdopodobnie w wyniku pośpiechu, który miał miejsce w Sejmie, nastąpiło pewne przekłamanie. To zresztą jeszcze gorzej świadczy o tej ustawie, ale warto o tym powiedzieć. Mianowicie zakazy chowu futerkowego były w art. 1 w pkcie 5, zakaz uboju rytualnego w art. 1 w pkcie 13, a artykuły mówiące o rekompensatach, blankietowe, tzn. niezawierające niczego poza tym, że należy się rekompensata, są w art. 11 i 13. Tu, gdzie wyłącza się z 30-dniowego okresu wejście w życie tych przepisów, mówi się o pkcie 5 w art. 1 – to dotyczy futerek, rzeczywiście – a potem o art. 11 i 13, czyli o rekompensatach w obu przypadkach. Tyle tylko, i to jest dziwne, że o ile, czytając ustawę literalnie, ubój rytualny powinien być zakończony w 30 dni, o tyle o rekompensaty można się obiegać po roku, tak brzmi ten przepis. I to nasuwa mi myśl, że z pośpiechu w ramach tej rocznej karencji nie umieszczono uboju rytualnego. To nie zmienia tego, czy to jest w ogóle dostateczny okres, ale to pokazuje kompletną rozbieżność tych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi za analizę tekstu ustawy.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Daniela Żurka z Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych. Później będę prosił o zabranie głosu pana Karola Pietruchę z Polskiej Federacji Kynologicznej, panią Annę Hlebicką-Józefowicz i panią Kamilę Sotomską ze Związku Pracodawców i Przedsiębiorców.

Bardzo proszę.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych Daniel Żurek: Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Ten nasz głos podzielimy na pół – pan prezes Daniel Chmielewski zabierze głos w pierwszej kolejności, a ja później.)

Oczywiście, bardzo proszę.

Prezes Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych Daniel Chmielewski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo się cieszę, że się spotykamy, że możemy rozmawiać, opowiadać o swoich problemach, które w związku z tą ustawą są bardzo duże. Stanowisko Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych jest takie, że popieramy oświadczenia, które wygłosił prezes Związku „Polski Przemysł Futrzarski” Szczepan Wójcik oraz Marek Miśko z Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych. Nie będę powtarzał argumentów, które oni przedstawiali, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę nasza branża to nie są te wielkie, ogromne fermy, których jest tak naprawdę kilka, większość to są małe, rodzinne gospodarstwa, które się zapożyczyły, bardzo często ci ludzie pracowali za granicą i tutaj zainwestowali pieniądze, zarobili jakieś pieniądze, wzięli kredyty, wierząc w nasze państwo i w to, że mogą coś takiego robić. Okazało się, że niestety nie. Roczny okres karencji kompletnie nic nam nie daje. My możemy zamknąć się od stycznia przyszłego roku, tylko zapłaćcie takie odszkodowania, jakie płacą w cywilizowanych krajach. Słyszeliśmy, jak tutaj jeden z polityków powiedział, że w cywilizowanych krajach nie ma miejsca na taką hodowlę. Zgadzamy się, ale załatwmy ten problem też w sposób cywilizowany, czyli wypłaćcie takie odszkodowania, jak wypłacono w Holandii, jak wypłacono w Norwegii, jak wypłacą w Czechach i innych krajach. Bo okazuje się, że tam, gdzie były wprowadzane zakazy hodowli, były też odszkodowania dla hodowców. Rok karencji nic nam nie daje, w ogóle nie ma o czym mówić.

Jeden z panów powiedział, że ja kiedyś powiedziałem, iż w Polsce jest 31 tysięcy ferm zwierząt futerkowych. Tak, ale braliśmy pod uwagę też króliki, powiedzieliśmy to w ten sposób i tak to wygląda.

Tak że jeszcze raz. Nasze gospodarstwa są rodzinne. Chcemy, żeby odszkodowania były godne i pozwoliły na przekwalifikowanie naszych ferm być może na inne rzeczy. Aczkolwiek tak naprawdę przekwalifikowanie naszych ferm na inną działalność jest niemożliwe. Nasze fermy muszą być po prostu zutylizowane, bo klatki do niczego się nie nadają, tak samo zabudowania fermowe. Trzeba to wszystko po prostu zutylizować i zapłacić za to bardzo dużo pieniędzy. Dlatego raz jeszcze zwracam się z prośbą do wysokiej komisji o wzięcie pod uwagę tego, co się obecnie dzieje, tego, jak wygląda nasza sytuacja. Mamy ogromne kredyty, piętnastoletnie, i nie spłacimy tych kredytów w ciągu roku, no nie ma takiej możliwości. Banki nas zlicytują. Dlatego powtarzam: jeszcze raz proszę o takie podejście jak Polak do Polaka.

W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, i to są szczere podziękowania, bo spowodował rzecz, wydawałoby się, niemożliwą: połączył wszystkie ruchy chłopskie, rolnicze. W tej chwili rolnicy mówią jednym głosem. I to jest niebezpieczne, bo rolnicy są pamiętliwi, rolnicy pamiętają i za 3 lata też będą pamiętać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę drugiego przedstawiciela.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych Daniel Żurek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Mówimy okrągłymi słowami o cyfrach, o danych, o tym, jak duże są te przedsiębiorstwa, ile zarabiają, ile przychodu do państwa generują itd., ale nie mówimy o jednej podstawowej rzeczy. Kiedyś do grabieży mienia polskiego, do grabieży polskich przedsiębiorstw potrzebne było wojsko i sprzęt, obecnie wystarczy garstka ekologów plus jeden polityk, który to przepchnie, mówiąc wprost. Apeluję o opamiętanie się, bo tu nie chodzi o zwierzęta futerkowe, tu chodzi o 3 sektory polskiej gospodarki, które bardzo się napracowały, zdobywając rynki zagraniczne, a które zostaną zlikwidowane dlatego, że ktoś to sobie załatwił. Branża hodowli zwierząt futerkowych być może jest w Polsce marginalna, ale w skali świata jesteśmy drugim producentem w tej branży, w Europie również drugim. Duńczycy są dumni ze swojego przemysłu futrzarskiego, a Polakom każe się tego wstydzić.

Branża hodowli zwierząt futerkowych i branża drobiarska to są, jak już mówili moi przedmówcy, naczynia połączone, jedna bez drugiej nie będzie funkcjonowała. Weźmy pod uwagę to, że ponad 50% polskiego drobiu idzie na eksport. Jeżeli podniesiemy cenę, zmuszając branżę drobiarską do utylizacji tzw. UPPZ, czyli ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego… Powiem, poprawiając trochę panią Marię Czapp, przedmówcę, że na chwilę obecną branża futerkowa płaci około 60 gr za 1 kg UPPZ. Jeżeli UPPZ trzeba będzie zutylizować, to monopolista, który zostanie na rynku – bo obecnie są dwie branże, które konkurują ze sobą o UPPZ, w związku z tym jest za nie cena, a nie koszt… Jeżeli branża utylizacyjna zażąda za to co najmniej tyle, to drobiarstwo i przetwórstwo rybne zapłacą za utylizację ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego ponad złotówkę, a przypominamy, że w skupie drób kosztuje 3 zł. Tak że proszę sobie wyobrazić, jak potężne koszty dla branży drobiarskiej wygenerujemy poprzez likwidację branży hodowli zwierząt futerkowych. 50% drobiarstwa idzie na eksport, w związku z tym te 50%, które na rynkach zagranicznych konkuruje wyłącznie ceną, zostanie zlikwidowane, dlatego że będzie tu podniesiony koszt i już nie będzie mogło konkurować ceną.

Liczymy na opamiętanie, choć nie liczymy na to, że państwo jako senatorowie czy państwo jako posłowie pozwolicie nam funkcjonować jako branży hodowli zwierząt futerkowych. Mamy dosyć, mamy naprawdę dosyć funkcjonowania w tym kraju, ale to nie tylko my jako przedsiębiorcy, również pozostałe sektory, które będą dotknięte zakazami, restrykcjami, ustawami procedowanymi po nocach. Posiedzenie komisji rolnictwa, które trwało 11 godzin – oglądałem to w nocy – to była farsa, niesłychany skandal na skalę światową. W ten sposób nie można funkcjonować w demokratycznym państwie prawa. W państwie prawa nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeżeli cokolwiek jest nie tak na którejkolwiek ze ferm, to należy tę fermę zlikwidować, zamknąć, ale nie ma prawa być stosowana odpowiedzialność zbiorowa. W takim państwie nie można funkcjonować. Jak powiedział prezes, proszę nas potratować uczciwie, tak jak każdego Europejczyka. Chcecie iść do Europy? Chcecie likwidacji branży hodowli zwierząt futerkowych? Przypominam, że tylko kilka krajów wprowadziło zakaz hodowli zwierząt futerkowych, wprowadziło go 5 krajów, które w ogóle nie miały hodowli zwierząt futerkowych. To jest tak, jak byśmy w Polsce zakazali hodowli aligatora. A więc potraktujcie nas tak dobrze, jak potraktowano innych przedsiębiorców europejskich podczas likwidacji sektora futrzarskiego, wypłaćcie odszkodowania. Branża futrzarska musi funkcjonować do momentu wypłaty odszkodowania. To nie może być „12 miesięcy i likwidujemy”, dlatego że… Jeżeli przedsiębiorcy nie dostaną środków na przebranżowienie, to o jakiej likwidacji mówimy. Najpierw środki na przebranżowienie, a później zamykanie branży. Taki jest nasz postulat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja słucham uważnie każdej z państwa wypowiedzi, robię sobie także notatki. Zwróćcie państwo uwagę, jak pracujemy w Senacie i jak pracowano w Sejmie. My pracujemy w normalnym trybie, w dzień, każdy, każda ze stron ma tu, w Senacie prawo zabrać głos. W sposób świadomy kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej zwołujemy za 2 tygodnie, żeby każdy senator, a bardzo liczna grupa senatorów śledzi dzisiaj nasze obrady w systemie zdalnym, mógł zapoznać się z państwa argumentami. Wszystkie uwagi, opinie, ekspertyzy, które dostarczycie, otrzyma każdy z senatorów. Dodatkowo, tak jak powiedziałem, zamówiliśmy komplet danych od instytucji rządowych, Ministerstwa Finansów, GUS, ZUS, służb skarbowych, żeby ostateczna decyzja była poparta określonymi przemyśleniami i danymi, którymi będziemy dysponować. Zwracam na to państwa uwagę, bo sposób stanowienia prawa w Senacie wygląda zgoła odmiennie od tego, jak pracowano nad tą ustawą w Sejmie.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Karola Pietruchę z Polskiej Federacji Kynologicznej.

Członek Zarządu Głównej Komisji Szkoleń w Polskiej Federacji Kynologicznej Karol Pietrucha:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Obecnie w naszym kraju 5 tysięcy psów pracuje w Policji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosimy może bliżej mikrofonu, bo słabo pana słychać.)

Poprawiłem.

Obecnie w naszym kraju 5 tysięcy psów pracuje w Policji, wojsku, Straży Granicznej, Służbie Celnej, więziennictwie, Straży Ochrony Kolei, straży pożarnej, w Straży Miejskiej i ratownictwie. Są one używane do działań antyterrorystycznych, wyszukiwania materiałów wybuchowych, narkotyków, tytoniu, alkoholu, zwłok ludzkich, tropienia śladów ludzkich na miejscach przestępstw, poszukiwania osób zaginionych w miejscach trzęsień ziemi, pod lawinami śnieżnymi, służb patrolowych, zabezpieczenia meczy, jako przewodnicy osób niewidomych i do wielu innych zadań. Według zaproponowanej definicji psa rasowego z poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wymienione służby będą mogły kupować rasowe psy do pracy tylko i wyłącznie od hodowców, których psy posiadają rodowody wpisane do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzonej przez Związek Kynologiczny w Polsce albo do zagranicznego rejestru uznawanego przez ten związek. W latach 2014–2017 od hodowców ze Związku Kynologicznego w Polsce lub z zagranicznych hodowli uznawanych przez ZKwP zakupiono do służby zaledwie 1% wszystkich nabytych psów. Psy pochodzące z hodowli Związku Kynologicznego w Polsce nie nadają się do pracy jako psy specjalne służbowe, ponieważ nie spełniają wysokich wymagań użytkowych, psychicznych i zdrowotnych. Psy od hodowców zrzeszonych np. w Polskiej Unii Kynologicznej czy w innych organizacjach kynologicznych w Polsce, pomimo że spełniają wymagania psa służbowego, są w odpowiednim dla rasy fenotypie oraz posiadają rodowody określające pochodzenie psa i są wpisane do ksiąg rodowodowych, będą traktowane jako nierasowe, gdyż hodowca nie będzie należał do ZKwP. Według obowiązującego prawa tylko pies rasowy może być sprzedawany i kupowany. Zaprojektowany zapis spowoduje, że służby nie będą miały gdzie kupić psów do tresury, zlikwiduje hodowle, z których obecnie i w przeszłości służby nabywały takie psy. Doprowadzi to do braku konkurencji na rynku kynologicznym i stworzy monopol na sprzedaż psów dla Związku Kynologicznego w Polsce. Definicja psa rasowego powinna wyglądać następująco: pies rasowy – rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada rodowód wpisany do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzonej przez Związek Kynologiczny w Polsce, Polską Unię Kynologiczną albo do zagranicznego rejestru rodowodowego uznawanego przez ten związek i unię. Tak zapisana definicja psa rasowego spowoduje, że wszystkie służby wykorzystujące do pracy psy nadal będą mogły je nabywać bez ograniczeń, gdyż do Polskiej Unii Kynologicznej mogą przystąpić inne organizacje kynologiczne, w których są zrzeszeni hodowcy posiadający takie psy. Takiej możliwości nie daje Związek Kynologiczny w Polsce.

Aby Policja, wojsko i inne służby mogły nabywać odpowiednie do pracy dorosłe psy w wieku od 1 do 2 lat, zadaniem hodowcy od urodzenia szczeniaka, który po rodzicach i dalszych przodkach odziedziczył wrodzone genetycznie predyspozycje do pracy jako pies specjalny, jest codziennie o niego dbać, karmić i szkolić. Nawet w wyspecjalizowanych hodowlach nie każdy urodzony tam szczeniak w przyszłości będzie nadawał się do szkolenia specjalistycznego dla wymienionych służb. Zapotrzebowanie na bardzo dobre psy specjalne jest dużo większe niż możliwości ich zakupu. Powiem, że nie znam kraju na świecie, który by powiedział, że ma ich dosyć, sytuacja jest odwrotna. Będziemy jedynym krajem na świecie, w którym nie będzie psów w służbach, a to wpłynie na bezpieczeństwo obywateli i państwa polskiego. Zasadne jest, aby Wysoki Senat zasięgnął opinii służb, czyli Policji, wojska, ewentualnie innych, jak ta sytuacja wygląda, żebyśmy po prostu nie obudzili się w takiej sytuacji, że będziemy krajem niezabezpieczonym. To odnośnie do artykułu o definicji.

W art. 9 ust. 5 podano minimalne wymiary kojca dla psa w zależności od jego wysokości w kłębie. Żeby nie przedłużać, powiem, że dla mniejszych psów, do 50 cm w kłębie, jest to 9 m2, pomiędzy 51 a 65 cm jest to 12 m2, a powyżej 65 cm jest to 15 m2. Podane minimalne wymiary są trzykrotnie większe niż np. w Belgii i innych krajach europejskich o wysokiej kulturze kynologicznej. W Zakładzie Kynologii Policyjnej w Sułkowicach pies służbowy o wysokości w kłębie powyżej 66 cm po odliczeniu budy posiada kojec o powierzchni 4,9 m2, zaś wg projektu ustawy powierzchnia jego kojca powinna wynosić minimum 15 m2. Kojce te o wartości inwestycji 3 milionów zł oddano do użytku w roku 2012 i są zgodne z normami Unii Europejskiej. Podobne wymiary kojców, jak w Sułkowicach, funkcjonują w Straży Granicznej, wojsku i innych jednostkach posiadających psy służbowe. Wyburzenie i wybudowanie nowych kojców będzie wiązało się z bardzo dużymi kosztami dla budżetu państwa – 5 tysięcy psów to 300 milionów zł. Należy również podkreślić, że właściciele psów nie zawsze mają miejsce i możliwości finansowe, by wybudować kojce o tak dużej powierzchni. Nawet największy kojec nie zastąpi psu kontaktu z człowiekiem i spaceru. Gdyby przedstawione wcześniej wymiary kojców zostały wprowadzone, wielokrotnie zwiększyłaby się bezdomność psów, a jednocześnie będzie to wielokrotnie większe obciążenie finansowe dla samorządów, które płacą za te psy w schroniskach. Powierzchnię minimalną kojca dla psa powinno określić Ministerstwo Rolnictwa na podstawie wiedzy specjalistycznej opartej na potrzebach zwierząt oraz zachowaniu zwierząt. To Ministerstwo Rolnictwa ustalało minimalną powierzchnię kojców dla psów laboratoryjnych i schroniskowych po uwzględnieniu ich potrzeb oraz faktu, że przebywają w kojcach 24 godziny na dobę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja gorąco proszę o podsumowywanie. Oczywiście będziemy prosili o te uwagi, w szczególności związane z obawami dotyczącymi możliwości wykorzystywania psów służbowych w służbach mundurowych, będziemy prosili o zgłoszenie ich do komisji w formie elektronicznej czy na piśmie. Prosiłbym już o podsumowywanie wypowiedzi.)

Już końcówka.

Jeszcze uwagi odnośnie do art. 18 ust. 1, który uniemożliwi jakiekolwiek szkolenie psów poza hodowlami. Szkolenie z tropienia śladów ludzi powinno odbywać się w jak najbardziej różnorodnym terenie i najlepiej za każdym razem w innej lokalizacji. Ponadto wyszukiwanie zapachów w ramach szkolenia przeprowadza się na dworcach, lotniskach, w magazynach i tym podobnych obiektach. Socjalizacja szczeniąt i szkolenie młodych psów również nie może ograniczać się do hodowli. Dodatkowo inspekcja weterynaryjna nie będzie w stanie nadzorować kilkuset szkoleń dziennie. Art. 18 ust. 1 będzie martwym przepisem.

Panie Przewodniczący, przekażę panu stosowne poprawki dotyczące poruszonych kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Mam do państwa prośbę. Z uwagi na to, że posługuję się listą, która, jak sami państwo wiecie, powstała w pośpiechu, kiedy się na nią wpisywaliście, to jeżeli, za co z góry przepraszam, przekręcę nazwisko czy nazwę instytucji lub organizacji, którą reprezentujecie, proszę, by, przedstawiając się, zweryfikowali to państwo. Z dzisiejszego posiedzenia komisji powstaje zapis nie tylko elektroniczny, ale później także pisemny, dlatego za każdym razem prosimy o weryfikację tych danych.

Teraz proszę o zabranie głosu panią mecenas Annę Hlebicką-Józefowicz. Później będzie przedstawicielka Związku Pracodawców i Przedsiębiorców, a następnie pani Maria Sowińska ze Stowarzyszenia „Pokrzywdzeni przez System” i pan Maciej Grzechnik z OPZZ Rolników Indywidualnych.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Kancelarii Domański Zakrzewski Palinka Anna Józefowicz-Hlebicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Anna Hlebicka-Józefowicz, kancelaria DZP.

Ja właściwie przychodzę do państwa z informacją prawną w związku z wątkiem proceduralnym, który, mam wrażenie, nie wybrzmiał dzisiaj dostatecznie, a mianowicie wątkiem notyfikacji. Chodzi o notyfikację art. 12 ust. 4c ustawy, którą dziś omawiamy, czyli przepisu, które wprowadza zakaz chowu i hodowli zwierząt futerkowych w celach komercyjnych. Przepis ten, ponieważ w istocie wprowadza zakaz produkcji, stanowi przepis techniczny w rozumieniu dyrektywy TRIS. Na to wielokrotnie zwracano uwagę w toku procesu legislacyjnego w Sejmie, także ustami ekspertów Biura Analiz Sejmowych. Jak państwo wiedzą, przepisy techniczne podlegają notyfikacji do Komisji Europejskiej. Funkcją notyfikacji, najkrócej mówiąc, jest poinformowanie Komisji Europejskiej, ale też pozostałych państw członkowskich, o tym, że w danym prawie krajowym pojawia się projekt przepisu, który może wpłynąć na swobodę przepływu towarów lub inne zasady wspólnego rynku unijnego. Jak państwo też na pewno wiedzą, skutkiem notyfikacji jest tzw. okres standstill. To jest okres wstrzymania prac legislacyjnych nad danym projektem, który służy temu, żeby zarówno komisji, jak i innym państwom członkowskim zapewnić czas na to, by się wypowiedziały co do tych projektowanych rozwiązań krajowych. Jak być może państwo wiedzą, a jeśli państwo nie wiedzą, to śpieszę z tą informacją prawną, skutki braku notyfikacji są daleko idące, bo skutkiem braku notyfikacji jest tak naprawdę obowiązek każdego organu krajowego odmowy zastosowania nienotyfikowanych przepisów technicznych. Co to tak naprawdę oznacza? Oznacza to, że wprawdzie zakaz będzie obowiązywał, ale nie będzie go można egzekwować. I to potwierdza zarówno orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i polskiego Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo, już pewnie wywnioskowaliście z tego, co powiedziałam, ale też dlatego, że pilnie śledzicie przebieg dotychczasowych prac, więc to również wiecie, że przepis wprowadzający zakaz hodowli nie został dotąd notyfikowany do Komisji Europejskiej. Jak brak jego notyfikacji wpłynie na pewność obrotu prawnego w Polsce? Otóż wpłynie jednoznacznie negatywnie i wpłynie zarówno po jego wejściu w życie, jak i w okresie przejściowym, kiedy to przedsiębiorcy będą musieli podjąć bardzo konkretne decyzje gospodarcze, tak naprawdę nie mając pewności co swojego statusu prawnego. Z jaką sytuacją będziemy mieli do czynienia, jeśli będziemy dalej procedowali ten zakaz, bez uprzedniej notyfikacji? Otóż, z jednej strony, mielibyśmy do czynienia, tak jak już powiedziałam, z zakazem obowiązującym, bo ogłoszonym w Dzienniku Ustaw, takim, który wszedł w życie po upływie vacatio legis, a z drugiej strony, polskie sądy i organy, przed którymi będą się toczyły postępowania w sprawach związanych z zakazem, nie będą mogły tego zakazu egzekwować. Co ta sytuacja oznacza? Moim zdaniem ona oznacza tak naprawdę trzy rzeczy. Po pierwsze, naruszenie obowiązku notyfikacji, który jest obowiązkiem Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, uzasadnioną, moim zdaniem, całkowicie zrozumiałą konsternację wszystkich zainteresowanych, przede wszystkim adresatów tego zakazu. No i po trzecie, niestety, naruszenie jednej z fundamentalnych zasad demokratycznego państwa prawnego, jaką jest zasada zaufania obywatela do państwa. Z prawnego punktu widzenia, Szanowni Państwo, dziś w Senacie tak naprawdę stoimy przed faktem i przed pytaniem: przed faktem wynikającym z prawa Unii Europejskiej, że przepisy techniczne należy notyfikować, i przed pytaniem, jak to zrobić, biorąc pod uwagę to, na jakim etapie procesu legislacyjnego się dzisiaj znajdujemy. Ja się nad tym zastanawiałam na początku naszego posiedzenia o godzinie 11.00. Miałam wtedy trzy opcje, ale pan przewodniczący był łaskaw jedną z opcji, jak to zrobić, skreślić z mojej listy, bo przyznał, że Senat na tym etapie nie będzie notyfikować tych przepisów, gdyż nie jest za to odpowiedzialny, odpowiedzialny za to jest projektodawca.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale to nawet nie o to chodzi, chodzi o wymiar czasowy, jaki Senat ma na swój etap procesu legislacyjnego.)

Rozumiem, oczywiście. To jest konflikt pomiędzy wstrzymaniem procesu legislacyjnego, a konstytucyjnym 30-dniowym terminem, jaki Senat ma na to, by się ustosunkować do ustawy. Rzeczywiście, z punktu widzenia Senatu to jest duże ryzyko. A więc zostają mi dwie opcje i postanowiłam podzielić się z państwem swoim przemyśleniami. Otóż uchwałą Senatu można odrzucić ustawę w całości jako uchwaloną przez Sejm z naruszeniem trybu ustawodawczego. Rozumiem, że ze względu na zawarte w niej różne cenne rozwiązania, niekontrowersyjne byłoby to ze stratą dla wszystkich. Druga opcja to dalej procedować tę ustawę, ale z wyjęciem z niej przepisów technicznych, w tym zakazu chowu i hodowli zwierząt futerkowych. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej te przepisy, jeśli miałyby być skutecznie stosowane, to muszą przejść ponowną procedurę w Sejmie, tzn. najpierw musiałyby zostać uchylone poprawką senacką, a następnie ponownie wniesione do Sejmu i tam powinna się odbyć cała procedura legislacyjna, łącznie z procedurą notyfikacji, która miałaby do tego doprowadzić. Decyzja należy oczywiście do państwa senatorów. Ja wyobrażam sobie, że to będzie decyzja podyktowana nie tylko dbałością o dobro zwierząt, ale też dbałością o zasady prawidłowej legislacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, dziękuję za tę wypowiedź. Od razu powiem, że z naszej strony stosowne analizy prawne przygotowuje biuro analiz senackich, także w zakresie sposobu procedowania z naszej strony. Ja w trakcie posiedzeń, które prowadzę, bardzo świadomie samoograniczam się, jeśli chodzi o moje wypowiedzi i analizy prawne. Tu poprzestanę na tym, że 8 października, kiedy będziemy dalej procedować projekt, każdy z nas, senatorów będzie miał stosowne opinie prawne w zakresie prawidłowej legislacji w związku z tym projektem.

A teraz o zabranie głosu proszę przedstawicielkę Związku Pracodawców i Przedsiębiorców. Bardzo proszę.

Analityk w Departamencie Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Kamila Sotomska:

Kamila Sotomska, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do zasady, jeśli mamy do czynienia z sytuacją, że zwierzęta są hodowane w nieludzkich warunkach… Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w cywilizowanym społeczeństwie. Jednak w związku z tą ustawą pojawia się zupełnie inne pytanie, a mianowicie czy można zdelegalizować praktycznie z dnia na dzień jakiś rodzaj działalności gospodarczej. Na wstępie chciałabym zauważyć, że większość krajów europejskich, które wprowadziły całkowity zakaz hodowli futer, prowadziła marginalną produkcję futer. W Wielkiej Brytanii w momencie wprowadzenia zakazu istniało 7 ferm, w Austrii, Chorwacji i w Czechach w momencie wprowadzenia zakazu istniała zaledwie 1 ferma.

Następnie chcielibyśmy odnieść się do doświadczeń innych krajów europejskich w zakresie wprowadzenia zakazu hodowli. W Holandii, gdzie istniały fermy mniejsze niż w Polsce, wprowadzono zakaz z zachowaniem jedenastoletniego vacatio legis. Później ten okres został skrócony o 3 lata, ale holenderscy hodowcy w zamian za skrócenie okresu vacatio legis otrzymali odszkodowania o łącznej kwocie 188 milionów euro. W Wielkiej Brytanii, gdzie, jak już zaznaczyłam, w momencie wprowadzenia zakazu istniało zaledwie 7 ferm, zakazano hodowli z zachowaniem trzyletniego okresu vacatio legis z jednoczesną wypłatą odszkodowań w wysokości prawie 22 milionów zł. Jeśli chodzi o Belgię, to w regionie flamandzkim zakazano hodowli w przypadku 17 ferm z zachowaniem pięcioletniego vacatio legis, a minister rolnictwa zarezerwował na odszkodowania kwotę 10 milionów euro. W pozostałych regionach Belgii zakazano hodowli, mimo że nie istniały tam żadne fermy. Jako ostatni przykład przytoczę Norwegię, gdzie wprowadzono zakaz z zachowaniem pięcioipółletniego okresu vacatio legis, a na odszkodowania Ministerstwo Rolnictwo zarezerwowało kwotę 54 milionów euro, jednak Sojusz Lewicy i partia rolników oceniły, że ta kwota jest niewystraczająca. W lutym bieżącego roku sprawa zakazu hodowli była przedmiotem dyskusji w parlamencie i tym razem rząd zarezerwował kwotę 140 milionów euro na poczet odszkodowań. We wrześniu odbyło się w tym temacie publiczne wysłuchanie, a dopiero w grudniu zostanie podjęta ostateczna decyzja. Ekspertyzy wskazują, że odszkodowania dla branży futerkowej w Polsce powinny wynieść 3,8 miliarda zł.

Kluczową konsekwencją wprowadzenia zakazu hodowli w Polsce w proponowanym trybie będzie radykalny wzrost ryzyka regulacyjnego w Polsce. Badania konsekwentnie pokazują, że największą barierą dla rozwoju rodzimych przedsiębiorstw jest niestabilność prawa i otoczenia regulacyjnego. Ponadto polscy przedsiębiorcy oceniają, że ustawodawstwo ma na nich kilkakrotnie większy wpływ niż koniunktura wewnętrzna czy światowa. To z kolei bezpośrednio przekłada się na stopę inwestycji. Lokowanie pieniędzy w Polsce stanie się dużo bardziej ryzykowne, jeśli okaże się, że możliwe jest całkowicie arbitralne zamknięcie wybranej branży praktycznie z dnia na dzień i z pozostawieniem rocznego okresu vacatio legis. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja mam jeszcze jedną propozycję i kieruję ją do osób z sali nr 217. Moi współpracownicy podpowiedzieli mi, że są już pojedyncze rezygnacje, bo obrady trwają bardzo długo. Zapraszam więcej osoby z sali nr 217, które zapisały się jeszcze do głosu i podtrzymują chęć zabrania głosu, na salę plenarną, jest już trochę zwolnionych miejsc. Zweryfikujemy także listę zgłoszeń, jeśli jakiejś osoby już nie ma. A więc te osoby z sali nr 217, które chcą zabrać głos, zapisały się, zapraszamy na salę plenarną.

Teraz oddaję głos pani Marii Sowińskiej ze Stowarzyszenia „Pokrzywdzeni przez System”. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Pokrzywdzeni przez System” Maria Sowińska:

Panie Przewodniczący! Panowie i Panie Senatorowie! Wszyscy zebrani!

Reprezentuję Stowarzyszenie „Pokrzywdzeni przez System”. Ma taką nazwę, bo prawo obowiązujące w Polsce robi różne wolty i nie zawsze jest to zgodne z tym, co by się chciało słyszeć. Obecnie reprezentuję stanowisko związane z ochroną praw człowieka, praw obywatelskich, ochroną swobody działalności gospodarczej, jak również ochroną praworządności i równości wobec prawa, w szczególności z ochroną zasad i praktyki równego traktowania obywateli w zakresie konstytucyjnie gwarantowanej ochrony miru domowego, własności, prywatności oraz przestrzegania prawa domniemania niewinności w sprawach właścicieli zwierząt, którzy są oskarżani przez organizacje społeczne. Postuluję następujące kwestie.

Usunięcie z art. 7 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt możliwości odbierania zwierząt właścicielom przez przedstawicieli organizacji społecznej jako zapisu dyskryminacyjnego, pozwalającego na inne, gorsze traktowanie osób posiadających zwierzęta niż pozostałych obywateli, w których prawo własności mogą ingerować wyłącznie organy i służby państwa.

Zapewnienie w sytuacjach rozpatrywania zasadności czasowego odebrania właścicielowi zwierzęcia obecności i wydania opinii wiążącej w kwestii zasadności odbioru bezstronnego, czyli mającego status urzędnika państwowego, urzędowego lekarza weterynarii i powiatowego lekarza weterynarii dla ochrony zwierząt przed stresem i cierpieniem spowodowanym bezpodstawnymi odbiorami właścicielom.

Doprecyzowanie w art. 7 ust. 4, że kosztami czasowego odebrania zwierzęcia, tj. transportu, utrzymania, koniecznego leczenia, można obciążyć jego dotychczasowego właściciela lub opiekuna wyłącznie, gdy zostanie on prawomocnie skazany w związku ze znęcaniem się nad zwierzęciem, aby konsekwencji skazania np. opiekuna zwierzęcia nie ponosił, tak jak to się dzieje obecnie, nieskazany właściciel zwierzęcia.

Usunięcie z ustawy przepisów narzucających monopol wybranych podmiotów w określonych dziedzinach, w obszarze opieki nad zwierzętami oraz przepisów pozostających w sprzeczności z zasadą swobody działalności gospodarczej.

Usunięcie przepisów narzucających minimalną powierzchnię kojca dla psów lub zapewnienie co najmniej trzyletniego vacatio legis pod warunkiem wcześniejszego wprowadzenia i przeprowadzenia przez te 3 lata programów sterylizacji, kastracji i znakowania mikroczipem, aby poprzez sterylizację i kastrację przez co najmniej 2–3 lata na tyle zmniejszyć liczbę zwierząt w schroniskach, by przepisy wymuszające zapewnienie dużej powierzchni na jednego psa nie skutkowały koniecznością eutanazji psów, dla których brakuje wymaganej powierzchni.

Doprecyzowanie art. 34e pkt 1 w ten sposób, aby na listę organizacji pozarządowych prowadzoną przez ministra właściwego ds. administracji publicznej organizacja mogła być wpisana wyłącznie po pozytywnym przejściu weryfikacji za okres ostatnich 5 lat od powstania w zakresie przestrzegania prawa podczas odbierania zwierząt właścicielom, a w szczególności, czy dokonywała zwrotu zwierząt właścicielom, jeśli zwrot zwierząt był nakazany przez sąd, postanowienie Policji, lub prokuratury o zwrocie dowodów lub zwrot zwierzęcia wynikał z przepisu art. 7 ust. 6 ustawy o ochronie zwierząt, poprzez prowadzenie przez ministerstwo postępowania, w którym w określonym terminie możliwe byłoby wnoszenie udokumentowanych zarzutów przeciwko umieszczeniu danej organizacji w wykazie, o którym mowa w art. 34e pkt 1. To jest konieczne, bo danie organizacjom tak poważnych uprawnień wymaga weryfikacji co do przestrzegania prawa przez taką organizację. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Macieja Grzechnika z OPZZ Rolników Indywidualnych.

Ekspert do spraw Hodowli Zwierząt w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Maciej Grzechnik:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Proszę państwa!

Od ponad 30 lat jestem hodowcą zwierząt, w tym koni, a także zwierząt futerkowych, dlatego w ramach organizacji zostałem upoważniony i zaszczycony tym, że mogę wziąć udział w tej dyskusji i zabrać głos. Aby zrozumieć istotę sporu, jaki się tu toczy, należy cofnąć się o tysiące lat, kiedy człowiek pierwotny dzięki istnieniu zwierząt na ziemi mógł zaspokoić swoje najważniejsze potrzeby. W trakcie swojego rozwoju człowiek doprowadził do udomowienia wielu gatunków zwierząt, które do dziś towarzyszą człowiekowi lub służą mu za pokarm. Uprzemysłowienie i zmiany cywilizacyjne poparte wzrostem zamożności społeczeństw, a paradoksalnie także rewolucja w rolnictwie, której wszyscy byliśmy świadkami i jesteśmy nadal, spowodowały oderwanie się współczesnych rozwiniętych społeczeństw od wsi rozumianej jako miejsce produkcji rolnej i jej problemów. Objawem tego jest przede wszystkim zmniejszenie się liczby osób zatrudnionych w rolnictwie przy jednoczesnym wzroście liczby mieszkańców wsi niebędących rolnikami. Zatem za uprzemysłowieniem rolnictwa wymuszonym ekonomią poszły zmiany strukturalne na wsi, ale przez to też całego społeczeństwa w coraz mniejszym stopniu uzależnionego od wsi i jej problemów. Do zmian postaw społecznych, których jesteśmy na tej sali też świadkami, przyczyniło się także przerwanie łańcucha skojarzeń od żywego zwierzęcia do kotleta na talerzu, czego szczególnym przykładem są reklamy, które widzimy w telewizji, odwołujące się do świata wyobrażeń przeciętnego widza, gdzie widać tańczące parówki czy fioletowe krowy, które prawdopodobnie produkują czekoladę, a nie mleko, które, jak wiadomo wszystkim, jest z hipermarketu.

Wielka rola zwierząt w życiu człowieka i rozwoju ludzkości przełożyła się też na sferę niematerialną. Postrzeganie zwierząt zmieniło się, począwszy od mitów greckich poprzez bajki dla dzieci, aż do współczesnego kina familijnego, gdzie zwierzęta odgrywają przeznaczone przez ludzi role i gdzie lew przyjaźnić się może z antylopą, jak np. u Disneya. Przypisywanie zwierzętom ludzkiego świata wartości, o czym tu dzisiaj słuchaliśmy, zachowań i uczuć jest antropomorfizacją zwierząt, a proces ten ma dziś finał w spotkaniu, w którym uczestniczymy. Postawa antropomorfistyczna wynika z braku wiedzy o zwierzętach, ich miejscu w przyrodzie, a w szczególności istnieniu łańcucha troficznego i nacechowana jest wyolbrzymioną empatią przypisywaną głównie ludziom młodym. Decydującym czynnikiem umożliwiającym tak powstanie, jak i funkcjonowanie takich idei jest wzrost zamożności społeczeństwa, prowadzący do poszukiwania nowych idei i pól aktywności. Jednym z nich jest negacja hodowli zwierząt. Prawda, produkty pochodzenia zwierzęcego w dużej mierze możemy już dziś zastąpić wyrobami przemysłowymi: poliester może być użyty zamiast skór i wełny oraz bawełny czy kaszmiru, mleko sojowe zamiast krowiego, soja oraz tkanki wyhodowane laboratoryjne jako substytut mięsa. W jakiej mierze mogą one zastąpić produkty pochodzenia zwierzęcego i wyżywić społeczeństwa, to już jest inna sprawa i nie na tę dyskusję. Nadanie praw zwierzętom, ale bez obarczania, tak jak też słuchaliśmy, obowiązkami doprowadziło do sytuacji, że ideologia zmierzyła się z rozumem, w którym to starciu ten drugi nie ma szans. Dlatego też bez powodu hodowcy wysyłają swoje słuszne, jak mniemają, argumenty natury ekonomicznej. W zderzeniu z ideologią są one bowiem nic nie warte. Merytoryczna odpowiedź na ideologiczne postulaty nigdy nie ma szans na dotarcie do adresata, tutaj zderza się emocja z wiedzą, która niestety nie jest łatwo dostępna, a więc nie posiadają jej wszyscy, zaś empatię będącą motorem emocji posiada większość. Z tego powodu wszelka polemika na płaszczyźnie wiedzy wydaje się z góry skazana na porażkę, nikt nie obroni się argumentami merytorycznymi, tak jak próbuje się bronić prezes związku hodowców zwierząt futerkowych, gdyż w świadomości odbiorców i tak pozostanie mordercą niewinnych zwierząt. Hodowcy odebrane mogą być ubłocone konie, gdyż w powszechnej świadomości dobrze jest im wtedy tylko, gdy się je wyczyści. Tak więc powtarzam: w zderzeniu z emocjami wiedza nie ma szans. Wysłuchaliśmy tu wszelkich argumentów etycznych i merytorycznych, jednak spotkać się one mogą tak, jak kolej pacyficzna z atlantydzką w XIX w. w USA.

Nie można pochylać się nad dyskutowanym losem krzywdzonych jakoby zwierząt, odwracając głowę od bezdyskusyjnej krzywdy ludzi. Skoro ideologia odnosi tu zwycięstwo, to należy zlikwidować hodowlę, ale zgodnie z głoszonymi przez ideologów zasadami etyki, która odnosi się także do człowieka, mam nadzieję. W imię tak pojętej ideologii obłudą wydaje się fakt odroczenia likwidacji hodowli, Panie Przewodniczący, bo jeśli hodowla jest złem, to zlikwidować ją trzeba natychmiast, a nie tolerować jeszcze przez rok.

Polscy rolnicy ledwie zdążyli stać się nowoczesnymi producentami, co tutaj próbowano powiedzieć, a…

(Senator Marek Borowski: Szanowny Panie, przepraszam, ale jest sporo po czasie.)

Koniec? W takim razie dochodzę do konkluzji. Ustawa odnosi się tak do hodowli zwierząt gospodarskich, jak i towarzyszących, co jest błędem i z tego powodu jest tutaj tyle niepotrzebnej dyskusji. Ustawa powinna rozdzielać zwierzęta towarzyszące i hodowlę.

Co do kwestii roku to chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że chodzi nie o rok vacatio legis, a wygaszenia hodowli. To jest wielka różnica. Każdy hodowca, a są oni w różnych sytuacjach życiowych, miałby szansę w ciągu tego roku wygasić swoją hodowlę i od tego byłaby uzależniona wypłata odszkodowania. Inaczej to jest tak, jakby zamknąć skazańca w celi śmierci z datą wyroku i powiedzieć mu: baw się dobrze, masz tu telewizor i gry komputerowe. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Kłosińskiego z Polskiego Porozumienia Kynologicznego.

(Rozmowy na sali)

Skoro nie ma go już na sali, to… Czy jest z nami pani Anna Krawczyk z Ruchu „Przewrócić Prawo”?

(Przewodnicząca Krakowskiego Komitetu Ruchu „Przywrócić Prawo” Anna Krawczyk: Tak, witam.)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Krakowskiego Komitetu Ruchu „Przywrócić Prawo” Anna Krawczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, w zderzeniu z argumentami emocjonalnymi argumenty merytoryczne zazwyczaj nie mają szans. Ja wobec tego pozwolę sobie użyć argumentu emocjonalnego. Mianowicie proszę uwzględnić to, aby… Proszę nie „poprawiać” komfortu zwierząt w kojcach, powiększając powierzchnię tych kojców, bo w ten sposób skazuje się te nadprogramowe zwierzęta, dla których nie wystarczy powierzchni, na eutanazję lub wyrzucenie. Schroniska w Polsce nie są z gumy, mówiąc kolokwialnie, a każda nowa lokalizacja schroniska jest praktycznie od razu oprotestowywana przez społeczności, bo tak się jakoś składa, że wszyscy lubią zwierzęta, kochają nawet, ale schroniska koło siebie mieć nie chcą. Jeżeli nastąpi nakaz zwiększenia powierzchni na danego psa z vacatio legis 30 dni, to… Jeżeli na 15 m2 były 3 psy, to z 2 coś trzeba będzie zrobić. Jeżeli schronisko tego nie zrobi, to poniesie albo kary finansowe, albo, co gorsza, przeciwko schronisku zostanie użyte potężne narzędzie, mianowicie powiatowy lekarz weterynarii może wykreślić takie schronisko. W takiej sytuacji schronisko, stojąc przed taką możliwością, że nie zapewni pożywienia np. 300 psom, zdecyduje się na eutanazję 150. Musi to jakoś uzasadnić i pewnie będzie to robić.

Dlaczego mówię o skazaniu zwierząt na śmierć głodową? Jest problem, który nie był do tej pory poruszony, mianowicie spora część schronisk przyjmuje zwierzęta na tzw. stawki jednorazowe. Jest to tragiczna wręcz praktyka, ponieważ nowe pieniądze przychodzą tylko z nowym zwierzęciem. Niestety jest to powód przepełnienia niektórych schronisk. Miejmy świadomość tego, że po 30 dniach vacatio legis schronisko np. prywatne, posiadające takie psy, których nie udało się wyadoptować, przestanie być schroniskiem, bo po tych 30 dniach schronisko będzie miała prawo prowadzić wyłącznie organizacja pozarządowa. I taki właściciel schroniska zostanie z grupą zwierząt bez prawa uzyskania finansowania z gmin. Ale te psy, że tak powiem, zużyły już swoje stawki żywieniowe. Jest to dramat i w tej sytuacji, wobec takiego zagrożenia schroniska będą się decydowały na eutanazję zwierząt.

A więc tutaj jest kwestia co najmniej vacatio legis na zwiększenie powierzchni kojców, ale z założeniem, że natychmiast będzie wdrożony program sterylizacji, kastracji, czipowania, nie będę tego tutaj powtarzać. Jednak bardzo ważna jest tu też inicjatywa, która została już podjęta, dotycząca wprowadzenia obligatoryjnych stawek dobowych utrzymania zwierząt, żeby to zwierzę miało przez cały czas zapewniony byt. W takiej sytuacji schroniska będą konkurować nie cenami – tutaj była taka propozycja, żeby stawka minimalna była regulowana – tylko konkurowałyby wydajnością adopcji. Jeżeli natychmiast byłby wdrożony program wprowadzenia dobowych stawek utrzymania zwierząt z tzw. opłatą startową, czyli na odłowienie zwierzęcia, oraz pokrywanie kosztów przez gminy, ale na podstawie faktur weterynaryjnych, plus sterylizacja, kastracja i czipowanie, to w ciągu, powiedzmy, 2–3 lat doprowadziłoby to do takiego ograniczenia liczby zwierząt, że pozostałym zwierzętom bezdomnym można byłoby zwiększyć ten komfort, nie ryzykując życia innych zwierząt. Tak samo obecni posiadacze zwierząt będą mogli jakoś odnieść się do kwestii tej zwiększonej powierzchni.

I druga sprawa, teraz już z zakresu… Ktoś tu wspomniał, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Nie można też być organem prowadzącym postępowanie, które miałoby ustalić stan faktyczny w sprawie, w której się jest stroną. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, na mocy art. 39 obecnie obowiązującej ustawy, organizacje pozarządowe wykonują uprawnienia pokrzywdzonego, czyli przed sądem są stroną, a jednocześnie w tej samej sprawie najpierw odbierają zwierzę, zabezpieczają to zwierzę, którego stan jest dowodem, czyli prowadzą w tej sprawie czynności. Nie dziwne zatem, że, tak jak się państwo tutaj chwalą, zasadność odbiorów jest potwierdzana przez decyzje administracyjne czy wyroki sądów. Skoro strona zainteresowana prowadzi czynności we własnej sprawie, po czym jeszcze zabiera zwierzę ze sobą i w zasadzie organ administracji czy nawet prokurator bardzo często nie ma możliwości zweryfikowania zasadności tego odbioru, bo zwierzę znika, to nic dziwnego, że tyle jest wyroków skazujących i decyzji administracyjnych potwierdzających odbiór.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja delikatnie powiem o limicie czasowym, o czasie, który już dawno upłynął.)

Dobrze, ostatnia kwestia. Bardzo byśmy prosili o to, żeby do art. 7 ust. 4, który mówi, że kosztami czasowego odebrania zwierzęcia, czyli kosztami utrzymania, transportu czy leczenia, obciąża się właściciela zwierzęcia… Prosimy o dodanie do tego przepisu słów „jeśli zostanie skazany prawomocnym wyrokiem”. Obecnie jest np. taka sytuacja, że psy zabrano właścicielowi, a jego matka, lat 93, pani ciężko chora, kombatantka, ma egzekucję z emerytury w wysokości 41 tysięcy zł, bo uznano ją za opiekunkę tych zwierząt, ponieważ ma to samo miejsce zamieszkania co syn. Chodzi o doprecyzowanie, żeby konsekwencje finansowe ponosiła wyłącznie osoba skazana prawomocnym orzeczeniem sądu. Mało tego, żeby były to jeszcze koszty zweryfikowane, spersonalizowane, bo obecnie mamy do czynienia z fakturami: usługa weterynaryjna, zwierzę takiej i takiej organizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja przypominam, że na sam koniec będzie możliwość zabrania głosu po raz kolejny. Na pewno przedstawiciele organizacji pozarządowych będą chcieli się ustosunkować do pewnych kwestii. Z listy wynika, że przedstawiciele wszystkich organizacji zajmujących się problematyką ochrony zwierząt zabierali już głos. Są tu jeszcze przedstawiciele organizacji z różnych punktów widzenia podchodzących do ustawy, ale chyba już nie bezpośrednio z punktu widzenia podmiotów zajmujących się problematyką ochrony zwierząt.

Rozumiem, że kogoś pominąłem. Zaraz zapytam. Starałem się dopuszczać osoby do głosu naprzemiennie.

Kogo pan reprezentuje?

(Głos z sali: Jest jeszcze grupa mieszkańców, jest kilku radnych, samorządowców.)

Wszystko to wiem. Przepraszam, że powiem wprost. Państwa niestety będę dopuszczał do głosu na końcu. Dlaczego? Jako osoby stanowiące prawo najpierw wysłuchujemy głosów o charakterze ogólnopolskim. Czekają także na możliwość zabrania głosu posłowie. Oni są tu gośćmi, ale poprosiłem, żeby byli na końcu. Przewiduję, że państwo też zabiorą głos, ale jeszcze wyczerpuję głosy organizacji ogólnopolskich.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Kłosińskiego z Polskiego Porozumienia Kynologicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest Zbigniew Zieliński z klubu kynologicznego?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Klubu Kynologicznego Zbigniew Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Głos z sali: To nie jest marszałek.)

Jestem przedstawicielem Polskiego Klubu Kynologicznego, organizacji zrzeszającej hodowców z Polski. Jesteśmy członkami 2 światowych organizacji kynologicznych. Jesteśmy członkiem World Canine Science Federation, organizacji, która ma na celu hodowlę zdrowych psów, opartą na badaniach naukowych, opartą na badaniach weterynaryjnych i szeroko rozumianych badaniach genetycznych, gdzie podstawą jest badanie DNA oraz badanie dotyczące wszystkich chorób przypisywanych do danej rasy. Z racji wymogów tej organizacji Polski Klub Kynologiczny był zobligowany do przeprowadzenia tych badań. My takie badania wykonujemy, nasi hodowcy wykonują je już od ponad roku, przy czym robią to bardzo chętnie, dlatego że potwierdza to wiarygodność naszych rodowodów.

Nie możemy się zgodzić z ustawą z 18 września 2020 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw – druk nr 209. W nowelizacji tej podano definicję psa rasowego. Definicja ta daje monopol jednej organizacji krajowej, jednemu stowarzyszeniu, jakim jest Związek Kynologiczny w Polsce, oraz jednej organizacji światowej, jaką jest FCI. Nie możemy się z tym zgodzić, ponieważ dyskredytuje to inne bardzo duże światowe organizacje kynologiczne. Oczywiście spowodowałoby to wniesienie przez nie skarg do trybunału europejskiego.

W imieniu hodowców i klubów z całej Polski składam protest przeciwko takiemu zapisowi, ponieważ po jego wprowadzeniu nasze kluby przestałyby funkcjonować. Nasze kluby, nasi hodowcy, nasze sekcje, które są w klubach prowadzone… Nadmienię, że jest sekcja psów małych ras, jest sekcja psów dogoterapeutycznych, sekcja owczarków niemieckich, jest masa różnych sekcji. Prowadzimy wystawy krajowe, wystawy międzynarodowe, wystawy europejskie i wystawy światowe. I tą ustawą byśmy byli zniszczeni. Hodowcy by ponieśli ogromne straty finansowe i straty kulturowe, ponieważ pracują na rzecz danej rasy, poświęcają swój czas, energię i dużo, dużo pieniędzy. Po wprowadzeniu tego punktu, tej definicji psa rasowego nasze psy przestałyby być psami rasowymi. Nie pomogłoby to na pewno w walce z bezdomnością psów. Kochani, nie oszukujmy się, hodowca, którego nie byłoby stać na utrzymanie psa, na pewno musiałby się go pozbyć.

Jako organizacje kynologiczne, jako Polski Klub Kynologiczny, jako Federacja Organizacji Kynologicznych proponujemy nowy zapis, inny i zgodny z przepisami. W ustawie nie może być zawarta nazwa jakiejkolwiek organizacji, dlatego że w sytuacjach podbramkowych, kiedy dana organizacja byłaby rozwiązana, kiedy by upadła – jakkolwiek to zwał, obojętnie – ustawa byłaby niefunkcjonalna. Dlatego nasz zapis nie wymienia żadnej nazwy organizacji, są w nim tylko wymogi, które organizacje muszą spełnić.

Proponujemy taki zapis, że za psa rasowego uznaje się psa zgodnego z fenotypem danej rasy, posiadającego minimum trzypokoleniowy rodowód wydany przez krajową organizację kynologiczną, prowadzącą księgi hodowlane, posiadającą w dniu wejścia ustawy rejestrację w KRS. Organizacja ta musi być członkiem światowej organizacji kynologicznej zarejestrowanej jako międzynarodowe stowarzyszenie.

Panie Przewodniczący, Polski Klub Kynologiczny oraz Federacja Organizacji Kynologicznych proponują, aby taką definicję psa rasowego umieścić w ustawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Prosimy o przekazanie propozycji poprawki.)

(Prezes Zarządu Polskiego Klubu Kynologicznego Zbigniew Zieliński: Dobrze.)

Jeżeli państwo macie ją na piśmie, to bardzo prosimy. To nam ułatwi analizę.

Prezes Zarządu Polskiego Klubu Kynologicznego Zbigniew Zieliński:

Następna sprawa… Panie Przewodniczący, jeszcze kilka słów.

Jednocześnie czytając przepisy ustawy… Jest napisane bardzo jasno: ustawa nie może wynosić żadnej osoby, żadnego podmiotu nad inne, nie może dać większych praw jednej osobie i jednemu podmiotowi niż pozostałym. A zatem ustawa z 1997 r. o ochronie zwierząt, która dała uprawnienia do odbioru zwierząt właścicielowi stowarzyszeniom społecznym do spraw ochrony zwierząt była jak gdyby niezgodna z tą ideą. Ona jakby wyniosła te organizacje, czego skutkiem są w tej chwili następne żądania tych organizacji. Organizacje prozwierzęce używają w tej chwili mundurów, tytułów inspektora, a są to tytuły państwowe. Nie wiem, czy pan przewodniczący zna może ustawę, która pozwala przedstawicielom stowarzyszeń cywilnych nosić mundury. Bo ja nie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam taką prośbę. Upłynął już limit czasu, więc bardzo gorąco bym prosił o podsumowanie.)

Tak. Jako organizacje kynologiczne w imieniu hodowców apelujemy o zmianę definicji psa rasowego oraz o wykreślenie art. 7 ust. 3 z ustawy o ochronie zwierząt, ponieważ jest on niezgodny z zasadami ustaw.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana Sławomira Szyszkę z Wielkopolskiej Izby Rolniczej.

Przedstawiciel Porozumienia Związków i Organizacji Rolniczych Południowej Wielkopolski Sławomir Szyszka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Cieszę się bardzo, że mogę w tym momencie zabrać głos.

Szanowni Państwo, mówiliśmy dzisiaj o liczbach, o całokształcie problemu, o którym tutaj rozmawiamy, w skali makro. Ja chciałbym się odnieść do skali regionu, bo ta sprawa, Szanowni Państwo, dotyczy regionów. Odniosę się do południa Wielkopolski, a szczegółowo do sytuacji powiatu krotoszyńskiego i powiatów ościennych, czyli powiatu gostyńskiego, jarocińskiego, rawickiego, pleszewskiego i ostrowskiego.

Szanowni Państwo, to, o czym chciałbym mówić, dotyczy początku problemu w 2013 r. Ja tym tematem zajmuję się już od 2013 r., od sławetnej zmiany ustawy o ochronie zwierząt i jej konsekwencji. Mianowicie w 2013 r., Szanowni Państwo… Ja tutaj chciałbym, Panie Przewodniczący, mówić o faktach, liczbach i stratach dotyczących konkretnych ludzi, rzeszy rolników z powiatu krotoszyńskiego. To są realni ludzie, to nie są tylko cyfry, to są osoby, które ten problem dotknął, które uwierzyły w to, że można zawierzyć państwu polskiemu, że można zawierzyć swoim przedstawicielom i uwierzyć w polskie prawodawstwo.

Ja bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, bo w niektórych opracowaniach mogliśmy się odnieść do pana raportów jako szefa NIK. Na ich bazie próbowaliśmy stworzyć pewien obraz. To, co chcę państwu powiedzieć, dotyczy liczb, danych z 1 czerwca 2013 r. W moim powiecie było łącznie 48 tysięcy sztuk bydła we wszystkich grupach produkcyjnych. Z tytułu zmiany ustawy straciliśmy jako rolnicy 30 milionów zł. Budżet powiatu wynosi 32 miliony zł.

Szanowni Państwo, ja i moi koledzy uwierzyliśmy w to, że możemy łagodnie odejść od problemu ASF, od problemu złej koniunktury w produkcji trzody chlewnej i zacząć produkować bydło mięsne czy też zwierzęta, które dawałyby możliwość bytu nam i naszym rodzinom. Niestety nasza wiara skończyła się na tym, że dzisiaj mamy wyprodukowanych – to jest stan na koniec grudnia 2019 r. – 76 tysięcy 932 sztuk przy 1 tysiącu 657 gospodarstwach.

Szanowni Państwo, daje to obraz zawierzenia, powierzenia swojego bytu obietnicom, na które mogliśmy liczyć w 2013 r. Konsekwencją tego wszystkiego był wyrok Trybunału w 2014 r., po którym ten ubój został przywrócony. Tutaj moi koledzy już mówili o stratach, które za tym idą.

Poprosiłem banki spółdzielcze – pani dyrektor tutaj występowała – o analizę. Myślę, że taka analiza w skali globalnej kraju za chwilę zostanie przygotowana przez zrzeszenie banków spółdzielczych. Ja chcę się tutaj odnieść przede wszystkim do problemu mojego i moich kolegów. Muszę utrzymywać produkcję bydła przez najbliższe 3 lata, bo jestem beneficjentem programów unijnych. Nie będzie tutaj czynnika siły wyższej, jeżeli ta zmiana ustawy zostanie wprowadzona.

Jeżeli chodzi o banki, które finansują rolników z regionu południowej Wielkopolski, to są to 4 banki. Jeden z banków zawarł 78 umów na łączną kwotę 25 milionów zł – dotyczy to tylko i wyłącznie przedsięwzięć związanych z produkcją bydła, czy to krów, czy bydła mięsnego. Kolejny bank udzielił 973 kredyty na 93 miliony zł. Jest to bank spółdzielczy w Gostyniu, gdzie jest prężnie rozwijająca się mleczarnia. Kolejny bank udzielił 181 kredytów na 32 miliony zł. Ostatni bank, który na naszym terenie funkcjonuje, udzielił blisko 50 kredytów na 24 miliony zł. To, o czym wcześniej pani dyrektor wspomniała… To jest 215 milionów zł, jeżeli chodzi o kredyty, o obszar, w którym jest bank i rolnik, w większości przypadków bank spółdzielczy, nie mówię o bankach komercyjnych. Szanowni Państwo, to, co ta ustawa spowoduje, to będzie realne uderzenie w realnych ludzi.

Szanowni Państwo, chciałbym się jeszcze odnieść do 2 tematów. Nie życzę sobie, żeby mnie i moich kolegów porównywać do jakichś, nie wiem, oprawców, zwyrodnialców.

Panie Przewodniczący, wniosek jest jeden… My się nie upieramy w sprawie łańcuchów, łańcuchy są niepotrzebne. Ja się dziwię, dlaczego w ogóle mówi się o 6 m łańcucha. Dlaczego, po co? Czy rolnikom, mieszkańcom wsi są potrzebne łańcuchy? My ich nie potrzebujemy. U mnie na wsi nie ma nikogo, kto trzymałby psa na łańcuchu. Szanowni Państwo, jest mi przykro, że wy tak mówicie, że opowiadacie, że psu wrzyna się łańcuch… 6 m łańcucha. To jest analiza z wczorajszego wieczora: mój cocker spaniel waży 15,5 kg, a 6 m łańcucha, Szanowni Państwo, waży prawie 8 kg. Zdajecie sobie sprawę, że wy robicie krzywdę tym zwierzętom? O co chodzi? O to, żebyście mieli pole do popisu i możliwość ingerowania?

Szanowni Państwo, ja oczekuję… Zrobiliście ogromną krzywdę – powiem w cudzysłowie – biznesmenowi rolniczemu, panu Wojciechowi Czubakowi. Sławna sprawa głów obcinanych karpiom na targu w Krotoszynie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę. Sprawy dotyczące zaszłości historycznych na pewno są ciekawe, szczególnie dla osób, które były w nie zaangażowane, ale z punktu widzenia tych, którzy za chwilę będą przyjmować regulacje prawne, one, bym powiedział, nie posuwają nas naprzód w sensie potrzeby analizy określonych zapisów.

Przedstawiciel Porozumienia Związków i Organizacji Rolniczych Południowej Wielkopolski Sławomir Szyszka:

Zagalopowałem się. Przepraszam bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, skoro mówimy o pewnych uregulowaniach. Środowisko rolnicze jest absolutnie za tym, Wielkopolska mówi tu jednym głosem: jak najbardziej… Przepraszam, Panie Senatorze, że jeszcze raz to powiem. Tak, wieś chce czipowania. Chcemy, żeby nie było takich sytuacji, że na wsi znajdują się psy, które są nie wiadomo skąd, na pewno nie z danej wsi. Ja mam u siebie 11 kotów. To nie są koty, które pojawiły się u mnie, w moim gospodarstwie. Aż 4 koty mam z wyborów, to są koty, które przyszły do komisji wyborczej. Przeżył tylko 1 z nich. Wiecie jak ma na imię? Sebastian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę. To są ciekawe rzeczy i chętnie o nich porozmawiamy w kuluarach. Przekroczyliśmy już limit czasu.

Ja zapytam, czy jest z nami jeszcze pani Agata…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Czy jest…

(Oklaski)

Czy jest z nami pani Agata Geilke z Fundacji „Pegasus”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro już nie ma, to czy jest…

(Pełnomocnik Fundacji „Pegasus” Agata Geilke: Jestem, jestem.)

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Fundacji „Pegasus” Agata Geilke:

Ja już może nie będę przedłużać, ponieważ większość moich przyjaciół powiedziała wszystko, co można powiedzieć w odniesieniu do ochrony zwierząt. Chciałabym jednak wspomnieć o tym, że jako organizacje prozwierzęce przygotowaliśmy projekt poprawek, który zostanie przesłany do senatorów.

Jest tam m.in. poprawka o dostępie do światła dziennego dla zwierząt. Dziś ustawa tego nie przewiduje, a uważamy, że jest to niezwykle istotne. Dzisiaj nikt o tym nie mówił, a musimy liczyć się z tym, że aktualne przepisy sprawiają, że przestępstwem nie jest utrzymywanie zwierząt przez całe ich życie bez dostępu do światła. Niektóre zwierzęta żyją w kompletnej ciemności i nic nie można z tym zrobić.

Nie będę przedłużać. Bardzo dziękuję za głos. Dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj stanęli w obronie zwierząt. Mam nadzieję, że senatorowie również staną po stronie zwierząt i że zapoznają się dokładnie z poprawkami, które proponują organizacje prozwierzęce, tak aby ta ustawa była jak najlepsza. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę konkluzywność.

Czy jest z nami pan Jerzy Wierzbicki z Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Senatorowie, Posłowie i Szanowni Goście!

Po tak wielu godzinach coraz bardziej doceniam państwa pracę, bo nie jest łatwo słuchać przez tyle godzin tylu osób o różnych poglądach. Postaram się króciutko streścić to, co mam do powiedzenia w imieniu producentów bydła mięsnego.

Kolega Jacek Zarzecki dość szczegółowo i dobitnie wykazał nasze racje. Ja chciałbym się odnieść do emocjonalnych wystąpień i do żalu o to, że nie ma tutaj możliwości prezentowania filmów czy zdjęć z uboju. Słuchając tych uwag, miałem takie wrażenie, że gdybym chciał przekonywać państwa do teorii, że kierowcy samochodów to generalnie mordercy, którzy dopuszczają się zbrodni, kaleczą i zabijają ludzi, rozrywają ich na strzępy, obcinają im ręce i nogi, to byłbym w stanie zaprezentować tutaj sporo filmów na ten temat. Państwo byście jednak za bardzo nie uwierzyli, że problem ma taką skalę, ponieważ każdy z was codziennie jeździ samochodem, macie swoje doświadczenia, macie do tego określony stosunek i dystans.

Dlatego zapytam: ilu z was było w rzeźni? Przypuszczam, że niewielu. Łatwo jest w związku z tym, szerując zdjęcia, szerując filmy, kreować rzeczywistość i starać się wzbudzić negatywne emocje do tych, którzy taki czy inny ubój prowadzą. Padły tutaj słowa, że jeśli porównamy wyniki badań naukowych, które analizują, czy ubój religijny jest bardziej stresujący dla zwierzęcia, czy mniej… Jest bardzo duża liczba prac, które wskazują, że nie ma wielkich różnic i że jest dbałość o to, żeby ubój religijny był mało stresujący, tak jak i ubój z oszałamianiem.

Państwa rola jest bardzo duża w stanowieniu prawa, dlatego powiedziałem na wstępie o tym, żebyście państwo, Panowie, Panie, starali się podchodzić do tego bez emocji, zupełnie na chłodno, ważąc argumenty obu stron i biorąc pod uwagę to, że pracujecie nad żywą materią, że wpłyniecie swoimi decyzjami na losy tysięcy, setek tysięcy, jeżeli nie milionów ludzi.

Skalę rażenia decyzji politycznych odczuli nasi koledzy, hodowcy bydła z Argentyny. W którymś momencie politycy uznali tam, że powinni zapewnić tanią wołowinę swoim obywatelom – było to prawdopodobnie przed wyborami – i podjęto decyzję o wprowadzeniu ceł eksportowych rzędu 30%, co spowodowało, że w ciągu kilku lat Argentyna, która w była pierwszej trójce eksporterów na świecie, wypadła z rynków. Nastąpiło masowe wycinanie stad przez hodowców, którym niskie ceny nie gwarantowały opłacalności. Spowodowało to, że w Argentynie zaczęło brakować bydła, ceny poszybowały w górę, a politycy się zdziwili, bo zamiast niskich cen były wysokie. Politycy musieli wycofać się z tej decyzji i wycofali się. Teraz Argentyna mozolnie odbudowuje swoją pozycję na rynkach światowych. Straty są miliardowe, liczone w dolarach.

Państwo będziecie podejmować decyzje i one będą, tak jak tam, ważyły na losach czy to producentów drobiu, czy to producentów bydła, czy to producentów zbóż. Skurczenie się produkcji drobiu to będzie duży cios dla producentów kukurydzy i pszenicy. Nawet jeżeli niektórzy rolnicy czy politycy nie zdają sobie sprawy z tego, że takie konsekwencje będą, to kiedy spadną ceny pszenicy, kiedy spadną ceny kukurydzy, fala niezadowolenia podniesie się na całej wsi. Dzisiaj ci, którzy żyją z futerek, ci, którzy żyją z hodowli bydła, ci, którzy żyją z hodowli drobiu, rozumieją zagrożenie. Inni poczują to wszystko później. To jest bomba zegarowa z opóźnionym zapłonem.

Chciałbym się też odnieść do uwag, które padały z tamtej strony sali, uwag osób, które powoływały się na Komisję Europejską. Ja analizowałem wypowiedzi pana Janusza Wojciechowskiego, który pełni funkcję komisarza do spraw rolnictwa, nawet weszliśmy z nim z Jackiem Zarzeckim w polemikę. Dane, które przytoczył pan komisarz, to są dane z opracowania jednej pani profesor i dane z krajowego ośrodka wsparcia. Akurat tak się złożyło, że one są z 2019 r. Zabrakło tam szerszej perspektywy, analizy obejmującej okres 10 lat. W ciągu 10 lat eksport do krajów trzecich… To jest do 30%. Nie 9%, a do 30%. Dane, które podała pani profesor, z których wynikało, że po wprowadzeniu zakazu eksport wzrósł, nie są potwierdzane przez GUS. Według danych GUS eksport spadł, a według danych DG AGRI, czyli europejskiej komisji rolnictwa, eksport z Polski do krajów trzecich się załamał. Jego wartość spadła z 210 milionów euro na 112 milionów euro w ciągu roku. Skala rażenia decyzji, która była wtedy podjęta, była bardzo duża. W ciągu 2 lat cena spadła z 3,10 na 2,60 euro za 1 kg wagi bitej ciepłej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja delikatnie powiem, że czas już upłynął.)

Okej. Jeszcze tylko krótka dygresja… Może uzupełnię tę wypowiedź w drugiej części. Dziękuję za głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Są 2 osoby, które się zapisywały jedna po drugiej. To jest pan Tomasz Kosiński z Polskiej Unii Kynologicznej i pani Jolanta Kosińska z Polskiego Klubu Psa Rasowego.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Unii Kynologicznej Tomasz Kosiński:

Witam.

Szanowni Senatorowie!

Jesteśmy przedstawicielami… Zapisywaliśmy się jeden po drugim. Nasze organizacje są związane… Pierwsza powstała ok. 20 lat temu. Jako pierwsza organizacja, która zajmuje się wszystkimi rasami psów, złamaliśmy monopol Związku Kynologicznego w Polsce. Polska Unia Kynologiczna powstała 10 lat temu jako federacja stowarzyszeń, której celem było stworzenie możliwości organizacji hodowli w podobny sposób jak w innych krajach.

W Polsce przedstawicielem federacji kynologicznej FCI, uważanej za największą, jest Związek Kynologiczny w Polsce. W innych krajach ta organizacja międzynarodowa jest również dosyć dobrze postawiona z tą jedną różnicą, że w tamtych krajach przedstawicielem tej organizacji nie jest pojedyncze stowarzyszenie, a związek stowarzyszeń. W Polsce ustanowienie… To, że pojedyncze stowarzyszenie jest przedstawicielem międzynarodowej organizacji, stworzyło sytuację, że po prostu ma ono jakiś tam monopol. Do tej organizacji międzynarodowej żaden inny podmiot nie mógł się zapisać. Oczywiście FCI nie jest jedyną organizacją na świecie – padały tu informacje, że są inne. Czy mniejsze, czy większe, trudno powiedzieć. Każda organizacja stara się pracować jak najlepiej i ma osiągnięcia. I tu myślę, że nie można nikogo dyskryminować.

Ustawa, która mówi o psie rasowym, nie zajmując się właściwie hodowlą psów rasowych i nie interesując się kynologią, tworzeniem i doskonaleniem rasy, a jedynie używając definicji psa rasowego jako wyznacznika, który ma, że tak powiem, zwolnić pewną grupę hodowców, którzy w jakiś sposób żyją z rozmnażania psów w celach handlowych, jest trochę nieuczciwa i, można powiedzieć, ogranicza rynek. Bo nie jest powiedziane, że hodowla psów nierasowych musi być czymś złym. To jest kwestia tego, jak psy są traktowane, jak zwierzęta są traktowane, a nie tego, czy mają rodowód, czy nie.

Oczywiście ja jako przedstawiciel hodowców psów rasowych powinienem ciągnąć do swojego i mówić, że tylko psy rasowe są jedynie słuszne, ale prawda jest taka, że obrót psami rasowymi i nierasowymi to jest jakiś rynek. Hodowcy psów rasowych stanowią pewną konkurencję dla tych, którzy wprowadzają do obrotu psy nierasowe. Czasem można by powiedzieć, że stajemy się konkurencją dla organizacji ochrony zwierząt, które stawiają na adopcję.

Wszystkie organizacje, które zajmują się psami rasowymi, a teraz jest ich bardzo dużo, co jest efektem zapisów ustawy z 2012 r., w której dopuszczono rozmnażanie psów w celach handlowych przez organizacje, które są stowarzyszeniami… Oczywiście powstało wówczas bardzo dużo stowarzyszeń, które nie gwarantowały i właściwie nie musiały gwarantować żadnej jakości, ani czystości rasy, ani niczego. One po prostu musiały być. Ten stan trwa już 8 lat. Z grupy organizacji, które wtedy powstawały, już wykrystalizowały się te, które zaczęły coś robić, działać w sposób prawidłowy i stosować jakieś standardy. Są też takie, które po prostu robią to, żeby móc sprzedawać. One rzeczywiście rozmnażają psy w sposób niekontrolowany, w różnych dziwnych warunkach. Bardzo często robią to osoby, które zajmowały się kiedyś, nie wiem, produkcją rolną i hodowlą zwierząt gospodarskich, a podczas spadku koniunktury zobaczyły, że można robić coś, co będzie dawało troszkę większe dochody. No i to robią. Hodowle, które prowadzą działalność w sposób niewłaściwy, powinny być jak najbardziej wykluczone. Okej.

Teraz skonkluduję. Skoro bawimy się tworzenie tego rodzaj ustawy i takie kreowanie rynku, to powiem, że nasza organizacja jak najbardziej jest za stworzeniem mądrej definicji psa rasowego, jeżeli nie ma już innego sposobu. Ale, tak jak mówił tutaj mój przedmówca, przywoływanie konkretnych nazw nie jest najlepszym sposobem. Związek Kynologiczny w Polsce, który jest tu przywołany… Wiemy, że ma on pewne problemy w swojej organizacji…

(Senator Marek Borowski: Bardzo proszę konkludować.)

Dobrze.

…I może zostać w każdej chwili rozwiązany.

Mamy propozycję definicji psa rasowego, którą przedstawimy i która jest dosyć zbliżona do definicji, która przed chwilą była zaproponowana. Chcielibyśmy jednak, żeby nie epatowano w niej nazwami organizacji międzynarodowych, bo na ich działalność też nie mamy wpływu. Proponujemy stworzyć taką definicję psa rasowego, na którą mielibyśmy, że tak powiem, wpływ wewnętrznie, w kraju. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marek Borowski)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Jolantę Kosińską, Polski Klub…

(Przewodnicząca Polskiego Klubu Psa Rasowego Joanna Kosińska: Joanna Kosińska, przewodnicząca Polskiego Klubu Psa Rasowego.)

Joanna, tak? Polski Klub Psa Rasowego. Proszę.

Przewodnicząca Polskiego Klubu Psa Rasowego – Polskiego Związku Kynologicznego Joanna Kosińska:

Ja tylko tak krótko chciałbym dodać, że w ustawie trzeba koniecznie zmienić definicję psa rasowego. Definicja, która jest w niej obecnie, jest oparta o fenotyp, czyli wygląd psa, nic się w niej nie mówi o genotypie. Inna sprawa jest taka, że jest w niej wymieniona tylko jedna z wielu organizacji, Związek Kynologiczny w Polsce. Nie wiem, dlaczego tak jest i czym się ktoś kierował, wprowadzając nazwę akurat tej organizacji. Jest ona najstarsza, owszem, ale jeżeli mówimy o wiarygodności, to powiem, że księga rodowodowa prowadzona od 20 lat przez Polski Klub Psa Rasowego jest dużo bardziej wiarygodna. U nas od 7 lat obowiązkowe są badania na pochodzenie psów i suk hodowlanych, a rasowość to jest przede wszystkim genetyka. Rodowód jest wtedy wiarygodny, kiedy wszystkie psy posiadają odpowiedni profil genetyczny i kiedy ich pochodzenie można potwierdzić. A w Związku Kynologicznym w Polsce rodowód jest wydawany na oświadczenie hodowcy, czyli wiarygodny nie jest. Nie oszukujmy się. Ta definicja koniecznie wymaga zmiany. Powinny być zalecane badania genetyczne dotyczące pochodzenia, ale pewnie potrzeba czasu, żeby to wprowadzić. Na pewno trzeba usunąć nazwę organizacji. Nazwa organizacji w ogóle nie powinna się znaleźć w definicji psa rasowego. Dziękuję. To wszystko.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy temat kynologiczny. Pani Julia Szkudlarek-Jałowska, jeśli dobrze czytam, stowarzyszenie kynologiczne.

Proszę.

Pełnomocnik Polskiego Związku Psa i Kota Rasowego oraz Międzynarodowego Stowarzyszenia Kynologicznego i Felinologicznego Julia Szkudlarek-Jałowska:

Dziękuję bardzo.

Adwokat Julia Szkudlarek-Jałowska. Ja dzisiaj występuję jako pełnomocnik Polskiego Związku Psa i Kota Rasowego oraz Międzynarodowego Stowarzyszenia Kynologicznego i Felinologicznego.

Ja też chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, na co zwracali uwagę moi przedmówcy, przede wszystkim na kwestię definicji, które są zawarte w ustawie, definicji psa rasowego i kota rasowego. O monopolu jednej organizacji kynologicznej, jednej organizacji felinologicznej zostało tu powiedziane i ja nie chciałabym tego powtarzać, szanując nasz czas, ale warto zauważyć, że ten monopol prowadzi tak naprawdę do naruszenia konstytucji, przede wszystkim art. 12 i 58 konstytucji, które mówią o wolności zrzeszania się, oraz art. 32 konstytucji, który mówi o równości wobec prawa i braku dyskryminacji. A patrząc na kształt przepisu, który został przyjęty w ustawie, dyskryminację widzi się gołym okiem.

Bardzo dużo mówiono o merytorycznej stronie tych dwóch zagadnień, ale ja chciałabym zwrócić też uwagę na jakość legislacji, w pierwszej kolejności na merytoryczną jakość procesu legislacyjnego, ponieważ to, co też już tutaj państwo podnosili, to, że w momencie, kiedy w treści przepisów, jednego i drugiego, tych, o których mówię, mamy wskazaną z nazwy konkretną organizację… Biorąc pod uwagę konstrukcję przepisu i jej wpływ, to, jak ta konstrukcja oddziałuje na stosowanie prawa… W momencie, kiedy z różnych przyczyn – nie mamy pewności co do stabilności i ciągłości działania określonych podmiotów – którakolwiek z tych organizacji przestałaby istnieć, mielibyśmy dwa podstawowe scenariusze, które ja od razu widzę.

Pierwszy scenariusz jest taki, że kiedy dana organizacja przestaje istnieć, to tak naprawdę nie mamy psów rasowych albo kotów rasowych w Polsce, żadnych, bo rodowody tak naprawdę nie istnieją. Drugi scenariusz, drugie zagrożenie, które ja od razu widzę, jest taki, że jeśli nazwy, które są wskazane w ustawie, są, powiem bardzo kolokwialnie, na wolnym rynku, to można je zająć poprzez odpowiednie nazwanie kolejnych organizacji. Wtedy zaczyna się wyścig, kto taką organizację stworzy pierwszy. Każdy, kto rozumie, jak powinny być konstruowane przepisy prawa, wie, że one nie powinny być konstruowane w taki sposób. To jest ta pierwsza część, dotycząca merytorycznej jakości procesu legislacyjnego.

Druga część, która nie wybrzmiała w przemówieniach moich przedmówców, to jest ta formalna część. Tak naprawdę te przepisy w ogóle nie są przedmiotem dyskursu ani społecznego, ani medialnego, ani politycznego. Proszę zauważyć, że „piątka dla zwierząt” tak naprawdę w żaden sposób nie odnosi się do tych przepisów. Mamy w tej ustawie bardzo wiele, o czym była dzisiaj mowa, kwestii kontrowersyjnych. Pojawia się wiele argumentów za i przeciw. Jest wiele kwestii, które są poruszane zarówno w mediach, jak i w środowiskach politycznych. A ta kwestia tak naprawdę do dzisiaj nigdzie nie była poruszana. My dzisiaj mamy możliwość wypowiedzenia się jako stowarzyszenia na ten temat. Dotychczas ta kwestia nie była poruszana, była, w mojej ocenie, niejako przepychana bokiem przy okazji omawiania tych kontrowersyjnych tematów. Tę tezę niestety potwierdza fakt, że w uzasadnieniu do ustawy, które jest dosyć obszerne i odnosi się szeroko do tych kwestii kontrowersyjnych, nie ma ani słowa na temat uzasadnienia tych przepisów. Według mnie, jeżeli nie ma ratio legis, nie ma uzasadnienia osób, które tworzyły projekt, to tak naprawdę… Jak my możemy mówić o merytorycznej dyskusji, skoro nie wiemy, dlaczego tak naprawdę te przepisy w takim kształcie mają być wprowadzane?

Ja mam dwa postulaty. Pierwszy dotyczy merytorycznej części. Stowarzyszenie oczywiście prześle mailowo – była taka prośba – swoją propozycję definicji, uwzględniającą wiele czynników, które powinny być tu wzięte pod uwagę.

Drugi postulat to jest postulat legislacyjny à propos tego, co mówiłam o braku ratio legis, postulat, żeby wszystkie przepisy, które są w tej ustawie zawarte i które są procedowane w Senacie, były brane pod uwagę na równi. One wszystkie są ważne. W mojej ocenie nie można skupiać całej uwagi na jednej, dwóch czy trzech kwestiach i całą tę uwagę zabrać innym kwestiom, może dla niektórych małym, ale dla wielu osób bardzo ważnym, takim, które mogą wpłynąć na ich istnienie lub nieistnienie. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas. Oczywiście bardzo proszę o te uwagi na piśmie.

Teraz oddałbym głos panu Danielowi Adamskiemu z pomorskiego stowarzyszenia drobiu, bo wiem, że delegacja pomorska już nas opuszcza. Wiem, że dzielicie państwo między sobą głosy.

Proszę o przedstawianie się osoby zabierające głos.

(Przedstawiciel Pomorskiego Koła Hodowców Drobiu Daniel Adamczyk: Ja chciałbym tylko sprostować. Daniel Adamczyk.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Pomorskiego Koła Hodowców Drobiu Daniel Adamczyk:

Panie Przewodniczący, dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia się.

Reprezentuję grupę pomorskich hodowców drobiu i mam zaszczyt przekazać ich stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Generalnie muszę powiedzieć, że wszystko zostało już na tej sali powiedziane. Ja przygotowałem bardzo długie przemówienie, konkretne, ale za namową pana przewodniczącego nie będę wchodzić w szczegóły, bo wszyscy wiemy, o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.

Chcielibyśmy jednak wykorzystać swój czas i zrecenzować tę ustawę od drugiej strony, generalnie zasadniczej, fundamentalnej. Nie chcę się wypowiadać na temat psów i kotów, bo w mojej ocenie każdy zdrowo myślący człowiek jest przeciwny maltretowaniu zwierząt. Psy i koty to są zwierzęta domowe.

Dzisiaj na tej sali dowiedziałem się wielu przedziwnych rzeczy. To jest niemalże retoryka nonsensu. Dowiedziałem się mianowicie, że całe moje studia – dodam, że studiowałem na akademii rolniczej, na kierunku rolnictwo – były bez sensu, ponieważ uczono mnie tam głupot, uczono mnie, że zwierzęta służą ludziom i że my hodujemy je dla żywności, skór i futra. Tak mnie uczono. Nie wiem… Widzę, że czasy się zmieniają. Nie rozumiem tego, a to jest dosyć poważna sprawa. Za chwilę będziemy musieli usiąść do rozmowy dotyczącej zmiany ustawy o edukacji narodowej. Absurdy.

Idąc dalej, powiem, że my na tej sali nie wiemy, czy ubój rytualny, koszerny, czy ubój standardowy przez ogłuszanie jest mniej lub bardziej humanitarny. No to zakażmy uboju w ogóle. Zamknijmy wszystkie rzeźnie, utwórzmy umieralnie dla zwierząt, hospicja i konsumujmy zwierzęta tylko wtedy, kiedy umrą naturalnie. Jeżeli takie jest nasze stanowisko, zróbmy tak. Nie ma sprawy.

Mówią państwo, że służby weterynaryjne – myślę tutaj o PIW, o powiatowych inspektorach weterynarii – są niewydolne. Ja się z tym zgadzam, jak najbardziej. Ale idźmy dalej, zrezygnujmy z PIW, zrezygnujmy ze służb weterynaryjnych, oddajmy całą władzę ekologom i niech oni się martwią. Myślę sobie… Zupełnie nie rozumiem tego, co tu dzisiaj usłyszałem. Dlaczego przedstawiciele organizacji prozwierzęcych, tzw. animalsi, z taką empatią i wrażliwością mówią o zwierzętach – to jest pełne podziwu – walczą o ich prawa, o prawo do życia i do śmierci, ale, na Boga, nie myślą o ludziach, którzy całe życie poświęcili na to, żeby to zwierzę humanitarnie odhodować, ubić i nakarmić nim nas wszystkich, jak tu siedzimy? No, może niektórzy nie jedzą mięsa.

My jako Pomorskie Koło Hodowców Drobiu składamy wniosek o nieprocedowanie tej ustawy w całości. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Pomorskiej Izby Rolniczej Zygmunt Stromski:

Witam serdecznie, Panie Przewodniczący. Witam serdecznie państwa senatorów, posłów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Też proszę się przedstawić. Przepraszam bardzo.)

Zygmunt Stromski, jestem przewodniczącym rady powiatowej Pomorskiej Izby Rolniczej, jestem z Kaszub.

Przywieźliśmy ze sobą petycję rolników kaszubskich. Jest tu razem 500 podpisów, to jest mało, one były zebrane w ciągu paru dni. My mamy już zrobione swoje logo. Wniosę tu może trochę akcentu kaszubskiego. Kaszuby to jest taki region, gdzie jest typowa produkcja niszowa, mała, drobna, rozdrobniona, ale też, jak się okazuje, bardzo uzależniona od uboju halal czy koszernego. Nasza produkcja wisi teraz na włosku, a myśmy zainwestowali ogromne pieniądze. I teraz okazuje się, że nasz zbyt może być z dnia na dzień, że tak powiem, urwany, że nie będziemy mieli komu sprzedawać.

Ponieśliśmy koszty w związku z ogromnymi inwestycjami w ostatnich latach. Ja osobiście jestem producentem drobiu i też inwestowałem. Zaczynałem od zera. Gospodarstwo tworzyłem od podstaw, dostałem od babci 6 ha. Wiem z własnego podwórka… 6 ha gołej ziemi, gdzie mam dużo więcej… Nie będę tu mówił o szczegółach, ale powiem, że postanowiłem iść w drobiarstwo. I dzisiaj może się okazać, że to drobiarstwo za chwilę mnie dobije. Co z tego, że mam otrzymany tym roku tytuł farmera roku, że wygrałem AgroLigę 2020 r., jak stoję przed dylematem, zastanawiam się, czy to były dobre decyzje, żeby inwestować w rolnictwo i zajmować się produkcją, czy raczej były one błędne. Nie można robić czegoś takiego, że z dnia na dzień wprowadza się ustawę, która po prostu może nas zniszczyć. Wprowadzenie takiej ustawy nie może odbywać się bez konsultacji społecznych, bez ustalenia czy przedyskutowania pewnych spraw z organizacjami branżowymi, bo my musimy planować przyszłość. A okazuje się, że to rolnictwo, nasz rozwój… Tu nie ma żadnej pewności, nie ma żadnej stabilizacji. Nie może być tak, że dzisiaj produkujemy, a jutro zamykamy produkcję. Mamy też ogromne kredyty.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie złożyć tę petycję na pana ręce. Rolnicy kaszubscy liczą na odrzucenie w całości tej ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, już przyjmuję dokument.

Czy jest z nami pan Franciszek Podlacki? Jeżeli nie przekręcam…

(Dyrektor do spraw Rozwoju w Polskim Towarzystwie Gospodarczym Franciszek Podlacha: Podlacha.)

Tak. Z Polskiego Towarzystwa Gospodarczego.

Dyrektor do spraw Rozwoju w Polskim Towarzystwie Gospodarczym Franciszek Podlacha:

Franciszek Podlacha, Polskie Towarzystwo Gospodarcze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Zabieram głos w imieniu prywatnych polskich przedsiębiorców i rolników zrzeszonych w Polskim Towarzystwie Gospodarczym.

Sam sposób procedowania ustawy zwanej „piątką dla zwierząt”, a także zapisy w niej się znajdujące przyjęliśmy z niedowierzaniem. Zdradzają one ogromną nonszalancję władzy. Jesteśmy cały czas państwem na dorobku. Polacy w dalszym ciągu zarabiają 3–4 razy mniej niż nasi zachodni sąsiedzi. Zadziwia nas to, z jaką lekkością rząd, który jeszcze w zeszłym roku obiecywał nam zrównoważony budżet, jest gotów narazić naszą gospodarkę na wielomiliardowe straty. Mówię o wielu miliardach rocznie.

Pragnę zauważyć, że w latach 2004–2019, czyli w okresie 15 lat, sumaryczny bilans handlowy Polski wyniósł minus 386 miliardów zł. Bilans rachunku bieżącego to minus 640 miliardów zł. To oznacza, że przez te 15 lat wypłynęło z Polski 640 miliardów netto. O tyle więcej wydawaliśmy w handlu międzynarodowym, niż zarabialiśmy. W tym kontekście nieprawdopodobne wydaje się mówienie o tym, że kilka miliardów rocznie mniej w budżecie czy w gospodarce to jest nic. W ostatnich latach – to prawda – sytuacja trochę się poprawiła. W latach 2015, 2016, 2017 i 2019 bilans handlowy był dodatni, w 2019 r. było 10 miliardów na plusie. To jest niewiele więcej niż to, ile wart jest ten cały eksport, o którym dzisiaj tyle zostało powiedziane.

Siła naszej gospodarki, naszego eksportu nie opiera się, przyznajmy to szczerze, na globalnych markach i nowoczesnych technologiach. Naszą siłą jest zdrowa, tania, wysokiej jakości żywność, w tym produkcja zwierzęca. Polska jest europejskim liderem w produkcji drobiu, wiceliderem w produkcji futer, mamy siódme miejsce w produkcji wołowiny. To są nasze srebra rodowe. Wprowadzenie z dnia na dzień zakazu uboju religijnego na eksport, a także hodowli zwierząt futerkowych, będzie oznaczać nie tylko znaczące pogorszenie się naszego bilansu handlowego, ale także zmiany, które będą miały daleko idące konsekwencje dla wielu powiązanych ze sobą gałęzi polskiej gospodarki, jak również zwykłych rolników, producentów ziaren i zbóż do pasz.

Procedowanie ustawy już teraz ma negatywny wpływ na kształtowanie się cen skupu. Wprowadzenie zakazu produkcji mięsa z uboju religijnego na eksport drastycznie ograniczy nasze rynki zbytu i spowoduje nadpodaż towaru na polskim rynku. Ceny mięsa chwilowo zlecą w dół, co poważnie naruszy kondycję finansową wielu polskich firm i rolników. Sytuacja ta może spowodować przejęcie ogromnych aktywów narodowych przez kapitał zagraniczny. Zakaz hodowli zwierząt na futra nie tylko wyeliminuje nas z rynku futer wartego kilkadziesiąt miliardów dolarów, ale również spowoduje w dłuższym okresie zwiększenie kosztów produkcji mięsa w Polsce – to również było przez przedmówców wielokrotnie wspominane – poprzez zwiększenie kosztów utylizacji odpadów odzwierzęcych.

Możemy przewidzieć następujący scenariusz: w wyniku nadpodaży mięsa na rynku wewnętrznym oraz wzrostu kosztów produkcji producenci drobiu i wołowiny, doprowadzeni do braku rentowności, będą zmuszeni sprzedawać zakłady jeden po drugim. Te zakłady w dużej części mogą przejąć inwestorzy zagraniczni. Gdy rynek zostanie już przejęty, skonsolidowany, ceny mięsa dla konsumentów znacząco wzrosną, ponieważ wzrosną koszty ich produkcji. Zmniejszona produkcja uderzy także w rolników, producentów zbóż i pasz. Całe straty dla gospodarki są w tym momencie trudne do oszacowania, ale wiadomo, że będą ogromne.

W tym momencie chciałbym się odnieść do programu partii Prawo i Sprawiedliwość z 2019 r. zatytułowanego „Polski model państwa dobrobytu”. Strony siedemnasta i osiemnasta, temat „Zmiana modelu gospodarczego”. „Jesteśmy przekonani, że przełamanie pułapki średniego rozwoju i odejście od modelu «zależnej gospodarki rynkowej» jest możliwe tylko dzięki czynnej polityce gospodarczej państwa. Nie wierzymy, że «kapitał nie ma narodowości». Odrzucamy zasady neoliberalizmu”. I dalej. „W kolejnych 4 latach nie zamierzamy zwalniać tempa reform – nie tylko będziemy kontynuować dobrą zmianę w polskiej gospodarce, czyniąc ją jeszcze bardziej nowoczesną, silną i konkurencyjną, ale również wprowadzimy nowe rozwiązania uwalniające potencjał tkwiący w gospodarce i przedsiębiorstwach”.

I tu mam pytanie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. W jaki sposób „piątka dla zwierząt”, likwidująca de facto całe sektory polskiej gospodarki, uderzająca w polski kapitał, w polską własność, ma być drogą do przełamania pułapki średniego rozwoju? Będzie wręcz przeciwnie. „Piątka dla zwierząt” to ustawa, która jeszcze głębiej wepchnie nas w model zależnej gospodarki rynkowej. Zamiast gospodarki silnej i niezależnej zagwarantuje nam gospodarkę słabą i rolę wiecznego poddostawcy zespołów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I tu będę prosił…)

Już kończąc, powiem, że przedsiębiorcy zrzeszeni w Polskim Towarzystwie Gospodarczym apelują do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o obronę polskiej gospodarki, polskiego interesu narodowego. Zapisy znajdujące się w tej ustawie, a zwłaszcza zapisy mówiące o zakazie uboju religijnego na eksport i o zakazie hodowli zwierząt futerkowych będą poważnym ciosem dla naszej gospodarki, zmniejszą jej konkurencyjność, zaburzą nasz bilans handlowy, spowodują masę upadłości i utratę wielu miejsc pracy, wyraźnie uderzą w polski interes narodowy. Polskie Towarzystwo Gospodarcze rekomenduje odrzucenie wszystkich szkodliwych zapisów ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zapytam, czy jest z nami pani Celina Pawluśkiewicz…

(Właścicielka Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu Celina Pawluśkiewicz: Tak, jestem.)

…reprezentująca Schronisko dla Bezdomnych Zwierząt.

Bardzo proszę.

Właścicielka Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu Celina Pawluśkiewicz:

Tak. Celina Pawluśkiewicz, prowadzę Schronisko dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu.

Proszę państwa, prowadzę schronisko od ponad 26 lat i teraz się dowiedziałam, że ja się do tego nie nadaję, że źle to robię. Jest to nie tylko nasza praca, jest to nasza pasja, którą my wykonujemy całym sercem. To jest nasze życie. Spełniamy wszystkie wymagania dotyczące prowadzenia schronisk dla zwierząt, co potwierdzają liczne przeprowadzane kontrole, łącznie z kontrolą NIK. W moim przypadku wszystkie oceny pokontrolne są pozytywne. Zapewniamy opiekę weterynaryjną, spełniamy wymóg dotyczący sterylizacji i kastracji. Do tej pory nie ma ustawowego obowiązku czipowania, ale my to czipowanie wprowadziliśmy u siebie już wiosną 2017 r., równocześnie wprowadziliśmy znakowanie breloczkami.

Współpracujemy zarówno z gminami, jak i z organizacjami prozwierzęcymi, głównie jeżeli chodzi o adopcję. Zamieszczamy zdjęcia psów, które trafiają do schroniska, w mediach społecznościowych i przesyłamy je do gmin. Gminy robią to oddzielnie, ale my im te zdjęcia przesyłamy. Przyjmujemy uczniów szkół w ramach edukacji i uwrażliwiania. Zaczęliśmy również jeździć do szkół na pogadanki, ale te działania przerwała epidemia.

Proszę państwa, była tu poruszana sprawa tego, że schroniska prywatne rozliczają się na podstawie jednorazowej stawki. My od początku mamy stawkę dzienną za psa. Jeżeli jest pies, gmina ponosi koszty utrzymania. Jeżeli nie ma psa, koszty przestają być naliczane. W kwocie dziennej są wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem schroniska. Ja tu może je wymienię, żeby tak trochę zobrazować, jak to wygląda, jakie wydatki w to wchodzą. Są to oczywiście koszty wyżywienia – wiadomo, że wchodzi w to zakup mięsa, podrobów, produktów zbożowych, jarzyn i innych rzeczy – odrobaczenia, dezynfekcji, dezynsekcji, leczenia, szczepień przeciw chorobom wirusowym, remontów, modernizacji, prądu, ścieków, maszyn, urządzeń, samochodów, paneli do grzania wody, bo pozakładaliśmy pompy cieplne, fotowoltaiki, opłat za telefony i internet, plakatów, które rozdajemy w szkołach i instytucjach, koszty prowadzenia dokumentacji i księgowości.

Służymy radą, pomocą wszystkim, którzy się do nas zwracają. Telefony się u nas urywają i chcemy każdemu służyć radą, pomocą, w miarę możliwości odsyłać do odpowiednich organizacji. Jeśli osoby dzwoniące mają jakieś zapytania, wtedy dajemy im numery telefonów. Mamy zapowiedziane i niezapowiedziane wizyty pracowników gmin oraz innych instytucji. Jesteśmy na to jak najbardziej otwarci.

Proszę państwa, zapisy ustawowe, które mają wejść w życie, są krzywdzące dla mnie i dla mojej rodziny. Dlaczego? Podpierając się tu przykładem tego jednego schroniska w Radysach… O tych Radysach jest głośno od lat. Rzeczywiście trzeba było zajmować się tymi nieprawidłowościami w zalążku, a nie czekać ileś lat. Użyję tu takiego sformułowania jak kilku moich poprzedników, powiem, że wrzucono mnie do jednego worka z innymi, porównano moje schronisko do innych schronisk. Zdecydowano, że wszystkie schroniska prywatne trzeba zlikwidować, bo jeżeli inni prowadzą je źle, to widocznie ja też muszę. A nie ma w Polsce odpowiedzialności zbiorowej, proszę państwa.

W ustawie zmieniono zapis… Wcześniej był zapis, że istniejące schroniska mogą funkcjonować do czasu utraty ważności zezwolenia, a 18 września zostało to zmienione – zezwolenie na prowadzenie schroniska traci ważność z dniem wejścia w życie ustawy. W przypadku pozostawienia proponowanego zapisu, mówiącego o utracie zezwolenia z dniem wejścia w życie ustawy… Proszę państwa, prosimy… Co jeszcze? Gminy będą miały problem, co zrobić z pozostawionymi w schronisku zwierzętami. Tak że prosimy, żeby ten okres… żeby pozostawiono zapis, że schronisko może funkcjonować do czasu wygaśnięcia koncesji. Wtedy gminy będą miały czas na inne rozwiązania, na wybudowanie schronisk, na podjęcie współpracy z organizacjami, na przejęcie psów ze schroniska.

Jeżeliby został zapis mówiący, że zezwolenie traci ważność z dniem wejścia w życie ustawy i zostałoby nam pół roku… Bardzo prosimy, wnoszę i proszę, by schroniska dla zwierząt miały takie samo prawo do odszkodowania jak podmioty z innych branż wymienionych w ustawie, którym to odszkodowanie zapewniono. Nie rozumiem, dlaczego właśnie schroniska dla zwierząt zostały z tego wyłączone. Potraktowano nas, proszę państwa, tak, jak naszych podopiecznych potraktowali ich właściciele, zanim do nas trafili. To jest dla nas… Ja tu użyję może nieładnego sformułowania, ale powiem, że jak dowiedziałam się, że jest taki zapis, a ja tyle pracy, tyle nakładów, tyle poświęcenia… Poczułam się, jakbym dostała – jak te zwierzęta – obuchem w głowę.

Proszę państwa, nie będę się powtarzała, jeżeli chodzi o czipowanie. Na to czipowanie my i gminy, z którymi ja współpracuję, czekamy od lat. Uważamy, że jeżeli nie będzie czipowania, to rzeczywiście nie będzie żadnego rozwiązywania problemu, nie będzie zapobiegania bezdomności zwierząt. Właściwie tylko czipowanie może ten problem rozwiązać.

Bardzo dziękuję i proszę o takie zmiany zapisów ustawy, żebyśmy mogli funkcjonować przynajmniej do czasu wygaśnięcia koncesji. To jest takie troszeczkę, wydaje nam się, w stosunku do nas i gmin nieuczciwe. Rozmawiam z przedstawicielami gmin i oni też są zaskoczeni tym, że nikt z nimi tego nie konsultował i że oni zostaną z tym problemem. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest z nami jeszcze pan Józef Oleksy ze związku hodowców i producentów drobiu? Nie ma.

Czy jest z nami pan Stanisław Łapiński z Krajowego Związku Hodowców Szynszyli?

Bardzo proszę.

Sekretarz Zarządu Krajowego Związku Hodowców Szynszyli Stanisław Łapiński:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po wielu godzinach debat z przyjemnością mogę stwierdzić, że jedna rzecz na pewno nas łączy, mianowicie troska o los zwierząt. Oczywiście w wielu kwestiach się różnimy. Jedną z nich jest hodowla zwierząt futerkowych. Jest to gałąź produkcji zwierzęcej, która w naszym kraju ma 100-letnią tradycję. Polska była prekursorem, jeśli chodzi o tę dziedzinę. Możemy się pochwalić wspaniałym dorobkiem hodowlanym. Wiele rodzimych odmian zwierząt futerkowych zostało uznanych za unikatowe i objętych programem ochrony zasobów genetycznych zwierząt gospodarskich.

Wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt futerkowych unicestwiłoby dorobek polskiego rolnictwa w tym zakresie i wpłynęłoby na obniżenie różnorodności biologicznej. Nasz kraj nie tylko należy do liderów w zakresie hodowli zwierząt futerkowych, jeśli chodzi o liczbę hodowanych zwierząt, ale również jest liderem pod względem technologicznym, jakości hodowanych zwierząt oraz standardów hodowli zapewniających wysoki poziom dobrostanu na fermach zwierząt futerkowych.

Oczywiście hodowla zwierząt futerkowych to przede wszystkim hodowla norek, ale nie tylko. Ustawa o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich wymienia 8 gatunków zaliczanych do zwierząt futerkowych. Wśród nich znajdują się również szynszyle, w przypadku których nasz kraj jest światowym liderem. Oczywiście hodowla szynszyli to jest zupełnie inna skala niż hodowla norek. W Polsce funkcjonuje ok. 800 ferm zwierząt futerkowych, w tym ponad 200 to fermy szynszyli mające charakter małych i średnich rodzinnych gospodarstw. Chów szynszyli odbywa się w warunkach, które można porównać do warunków domowych, w zamkniętych, klimatyzowanych pomieszczeniach, z zachowaniem wysokich standardów dobrostanu.

Hodowla szynszyli w Polsce odbywa się pod nadzorem Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt, co gwarantuje wysoką jakość utrzymywanych zwierząt, o czym świadczą chociażby trofea polskich hodowców zdobywane na międzynarodowych wystawach zwierząt. Należy też wspomnieć, że szynszyle, gatunek pochodzący z Ameryki Południowej, w naturze są gatunkiem zagrożonym wyginięciem. Na terytorium Chile, Boliwii, Peru żyje jedynie 5 tysięcy tych zwierząt i można powiedzieć, że polska hodowla stanowi rezerwę genetyczną, która zapewnia egzystencję temu gatunkowi. Szynszyle, podobnie jak wyłączone z procedowanej ustawy króliki, są zwierzętami roślinożernymi, a ich wpływ na środowisko naturalne jest znikomy. Nigdy nie było sporów pomiędzy społecznością lokalną a hodowcami szynszyli.

Po wprowadzeniu zakazu hodowli zwierząt futerkowych w Polsce światowy popyt na skóry oczywiście się nie zmniejszy. Będzie istniał nadal. Skorzystają na tym inne kraje w obrębie Unii Europejskiej, takie jak Dania, Węgry czy Rumunia, zajmujące się hodowlą szynszyli.

Jako przedstawiciel Krajowego Związku Hodowców Szynszyli zdecydowanie domagam się wykreślenia zakazu hodowli zwierząt futerkowych z przeznaczeniem na futra z procedowanej ustawy.

Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym jeszcze wypowiedzieć się jako nauczyciel akademicki pracujący na Uniwersytecie Rolniczym w Krakowie. Mamy w Polsce 8 uniwersytetów kształcących w zakresie produkcji zwierzęcej. Wprowadzenie ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, wprowadzi chaos w programach kształcenia obowiązujących na tych uczelniach i przekreśli wieloletni dorobek naukowców zajmujących się zwierzętami futerkowymi. Prace naukowe z tego zakresu dotyczą żywienia, rozrodu, zdrowotności, behawioru, a tym samym dobrostanu zwierząt.

Chciałbym też powiedzieć, że oczywiście mamy różną wrażliwość, jednym bliższy jest los zwierząt, innym – ludzi, ale ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, nie uwzględnia ani jednych, ani drugich. Oczywiście jeśli chodzi o hodowców, to wprowadzenie zakazu doprowadzi ich do ruiny, a jeśli chodzi o zwierzęta… 12-miesięczny okres vacatio legis to nie jest czas, kiedy można spokojnie zlikwidować hodowlę. Mówiąc otwarcie, zaznaczę, że hodowcy będą musieli wybić zwierzęta bezpodstawnie i przedwcześnie. Wydaje mi się, że nie jest to celem ustawy o ochronie praw zwierząt. Dziękuję…

Bardziej szczegółowe stanowisko Krajowego Związku Hodowców Szynszyli pozwolę sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Czy jest z nami jeszcze pani Magdalena Kordas z Fundacji Mikropsy?

(Prezes Fundacji „Mikropsy” Magdalena Kordas: Tak. Dzień dobry.)

Bardzo proszę.

Prezes Fundacji „Mikropsy” Magdalena Kordas:

Właściwie wszystko zostało już tutaj powiedziane przez przedstawicieli pozostałych organizacji prozwierzęcych. Ja chciałabym tylko wspomnieć o schroniskach gminnych i prywatnych. Ja znam schronisko w Nowym Targu i bardzo pozytywnie się o nim wyrażam, ale znam również bardzo złe prywatne schroniska, które w ogóle nie powinny istnieć. Uważam, że opcja, która wprowadzi zamianę schronisk prywatnych na gminne, prowadzone przez fundacje, jest jak najbardziej słuszna. Dlaczego? Schroniska zawsze mają problem z wolontariuszami. Kim w ogóle jest wolontariusz? Jest to osoba, która w swoim wolnym czasie pomaga zwierzętom z dobroci serca i chce, żeby psy były właściwie leczone, żeby znalazły dom, osoba, która promuje adopcję psów w internecie. Tak naprawdę nie robią tego pracownicy, robią to głównie wolontariusze. W większości schronisk prywatnych, z którymi się spotkałam, a proszę mi uwierzyć, że przez 10 lat miałam z nimi bardzo dużo do czynienia, znam ich problemy wewnętrzne, wiem, na czym to wszystko polega… Wolontariusz jest przez właścicieli schronisk prywatnych traktowany jak wróg, dlatego że wolontariusz może zobaczyć niejasności, nieścisłości, wolontariusz może zgłosić je dalej i porozmawiać z innymi organizacjami prozwierzęcymi. Wówczas może dojść do interwencji i wykrycia nieprawidłowości, których przez wiele lat nie widział chociażby państwowy inspektorat weterynarii. Schronisko gminne wspierane przez organizację pożytku publicznego ma przede wszystkim szanse na większe modernizacje, dlatego że zawsze będą ludzie dobrej woli, którzy wesprą tę organizację i wesprą funkcjonowanie całego schroniska, które dzięki temu będzie mogło np. więcej inwestować w leczenie zwierząt. Uważamy, że schroniska gminne jak najbardziej mają rację bytu. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To jest ósma godzina naszej pracy. Powoli dobiegamy do zakończenia listy. Umożliwię oczywiście posłom zabranie głosu. Później, zgodnie z umową, będzie możliwość odniesienia się do wypowiedzi przez osoby, które by chciały w drugiej turze w sposób szczególny… Wiem, że organizacje prozwierzęce mają jakieś podsumowanie tych opinii. Zapytam, bo część osób już wychodzi… Przechodzimy do głosów o charakterze bardziej regionalnym. Będę oczywiście pytał, czy państwo są na sali. Mam tutaj jeszcze zapisane następujące osoby.

Czy jest z nami… Ja nie pamiętam… Mogłem już raz prosić… Czy pani Jolanta Łomnicka zabierała już głos?

(Prezes Stowarzyszenia na rzecz Obrony Praw Ludzi i Zwierząt Jolanta Łomnicka: Nie, jeszcze nie.)

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Nie.

Bardzo proszę. Stowarzyszenie na rzecz Obrony Praw Ludzi i Zwierząt.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Obrony Praw Ludzi i Zwierząt Jolanta Łomnicka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentując organizację, która broni zarówno zwierząt, jak i ich właścicieli, jestem jak najbardziej za usunięciem art. 7 ust. 3 ustawy, jestem przeciwko odbieraniu przez organizacje zwierząt ich właścicielom. Dlaczego?

Po pierwsze, zwierzęta najczęściej trafiają do organizacji i tam praktycznie ślad się kończy. Ustawa, która do tej pory obowiązywała, daje możliwość powierzania tym organizacjom zwierząt jako tzw. dowodów rzeczowych w procesach sądowych. Tyle że organizacje, jakby wchodząc w prawa pokrzywdzonego i przetrzymując zwierzęta, stają się jednocześnie stroną postępowania. Manipulując dowodami rzeczowymi, mogą wpływać na wyniki postępowań przeciwko właścicielom, zarówno postępowań administracyjnych, jak i postępowań karnych. Stąd m.in. wzrost liczby wyroków skazujących.

Po drugie, wszystkie wyroki, które są na niekorzyść właścicieli, kończą się obciążaniem tych właścicieli kosztami. Są to niemałe koszty, które potem organizacje egzekwują. Dziwne jest tutaj jedno, to, że koszty… To jest jedna sprawa. W międzyczasie organizacje zbierają jeszcze darowizny na leczenie, transport i utrzymywanie zwierząt. W takim razie zarabiają na tych zwierzętach wielokrotnie. Zarabiają poprzez darowizny i zarabiają poprzez egzekwowanie należności od właścicieli.

Uważam, że… Pani z organizacji prozwierzęcej wspomniała tutaj, że jesteśmy państwem niecywilizowanym, gdyż odbywa się u nas ubój rytualny i zabija się zwierzęta. Moje pytanie jest teraz takie: czy jesteśmy państwem cywilizowanym, skoro osoba prywatna z jakiejś organizacji napada na inne osoby prywatne? Czy tak jest w państwie cywilizowanym? Czy można pozwolić na to, żeby prywatne osoby zakłócały mir domowy i odbierały własność prywatną? Czy to jest w porządku? Czy tak powinno być w państwie cywilizowanym? Uważam, że nie.

Jest jeszcze inna sprawa. Zwracam się do panów senatorów o wystąpienie do organów nadzoru organizacji pozarządowych, aby przekazały dane dotyczące tego, jak w ciągu ostatnich 5 lat organizacje dopełniały obowiązków, jakie nakłada na nie art. 38 ustawy, dotyczący orzeczenia o przepadku zwierząt. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Mirosława Borowskiego, wiceprezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych. Później będę prosił o zabranie głosu panią Sabinę Binek, Jacka Piechockiego i Grzegorza Kawałka.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Mirosław Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Parlamentarzyści!

Przede wszystkim jestem rolnikiem, który prowadzi gospodarstwo w województwie warmińsko-mazurskim. Od zawsze mam różne zwierzęta, i domowe, i hodowlane.

Chciałbym powiedzieć, że po przedstawieniu informacji, po ogłoszeniu przez posła Jarosława Kaczyńskiego „piątki dla zwierząt” Krajowa Rada Izb Rolniczych podjęła działania. Odbyło się posiedzenia Krajowej Rady Izb Rolniczych. Jest to walne zgromadzenie przedstawicieli z całego kraju. Na tym posiedzeniu zostało przyjęte stanowisko, które już dotarło do Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, klubów poselskich, premiera, ministra rolnictwa itd. W jasny i zdecydowany sposób informujemy w nim, że jesteśmy przeciwni tym rozwiązaniom i wnosimy o nieprocedowanie tej ustawy.

Proces legislacyjny ruszył w sposób bardzo gwałtowny, a my jako samorząd rolniczy mamy obowiązek wypowiedzenia się co do kwestii rozwiązań ustawowych. Dlatego też podjęliśmy działania, aby skorzystać z wiedzy naszych członków. W tej chwili jesteśmy na etapie zbierania informacji z terenu, od rolników. Te uwagi w najbliższym czasie dotrą do Kancelarii Senatu i pokażemy słabe strony proponowanych rozwiązań.

Poza jednym zapisem, dotyczącym zwierząt domowych, takich jak psy czy koty, które też nie zostały uwidocznione… Było to wielokrotnie podkreślane, jeśli chodzi o znakowanie i ewidencję tych zwierząt. W ustawie nie ma nic wartościowego dla rolnictwa. Jest to po prostu likwidacja rolnictwa. Polskie rolnictwo jest rolnictwem, które przechodziło bardzo gwałtowne zmiany. Tak naprawdę udało nam się dogonić kolegów z Europy Zachodniej, ale stało się to kosztem wielkich zobowiązań, które ciążą na nas w bankach. I pozbawienie nas dzisiaj możliwości zbytu naszych produktów spowoduje, że nasz 30-letni dorobek zostanie zaprzepaszczony. Dlatego apeluję tutaj do senatorów o to, żeby pochylili się nad tym i odrzucili tę ustawę w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Sabinę Binek, Stowarzyszenie „Ekologiczne Gniazdo”.

Członek Rady Sołeckiej Wsi Jesiona Sabina Binek:

Dzień dobry.

Ja reprezentuję Radę Sołecką Wsi Jesiona.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A stowarzyszenie? )

Pan Kawałek…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Dziękuję za udzielenie głosu.

Witam bardzo serdecznie. Nazywam się Sabina Binek i reprezentuję Radę Sołecką Wsi Jesiona, gmina Ostrzeszów, powiat Ostrzeszów.

Na pograniczu wsi Jesiona i Kotowskie powstała ok. 6 lat temu ferma norek, której współwłaścicielem jest znany potentat, jeden z braci W. Życie przy takiej fermie to nie życie. To, proszę państwa, próba przetrwania w odorze, pladze much, podczas inwazji szczurów, wśród norek biegających przy naszych domostwach.

Mówi się o podatkach, o tym, jak ten przemysł wspiera budżet gminy i nie tylko. Jakie podatki? Nasz pan płaci od norek 85 zł na rok, bo reszta to dział specjalny. Tak że śmieszne jest twierdzenie, że dzięki fermom norek rozwijają się wioski i gminy. To są słowa pana Szczepana Wójcika z wczorajszej audycji. Ja bym prędzej powiedziała, że te wioski i gminy upadają.

Następna sprawa to są pracownicy. Na takich fermach nie pracują Polacy, bo by za dużo mówili o tym, co tam się dzieje, tylko ludzie z Ukrainy. Stwierdzenie, że zamknięcie ferm norek to atak na polskie rolnictwo, jest śmieszne. Ta hodowla nie ma nic wspólnego z rolnictwem. Jak można było dopisać norkę amerykańską, która jest zwierzęciem inwazyjnym, do listy zwierząt gospodarczych? Rolnictwo odżyje, pozbywając się śmierdzących ferm norek z terenów wiejskich. Rolnicy produkują produkty niezbędne do życia, a futro zaspokaja tylko zachcianki bogatych, ich fanaberie.

Szanowni Państwo, nie wierzmy w propagandę, w to, że po sprawie norek przyjdzie czas na zamykanie hodowli krów, świń, ferm drobiu. Ktoś, kto nie ma argumentów, wymyśla głupoty i próbuje siać postrach.

W imieniu mieszkańców zwracam się z ogromną prośbą, abyście, Panie i Panowie Senatorowie, pochylając się nad tą ustawą, wzięli pod uwagę to, że nasza przyszłość, przyszłość naszej wsi leży w waszych rękach. Mamy dość uciążliwego sąsiada. Sąsiad niech się przebranżowi, podobnie jak my. Budując fermę, zniweczył plany niektórych osób na przyszłość. Producenci zamiast żądać odszkodowania, niech najpierw wypłacą nam pieniądze za szkody, które wyrządzili: spadek cen gruntów o 70%, brak możliwości korzystania z własności w sposób, w jaki by się chciało, szkody w środowisku, uciążliwy smród. Można by tak długo wymieniać. Państwo nawet nie wiecie, ile radości i nadziei jest w nas po głosowaniu w Sejmie i jak wzrosło poparcie dla tych, którzy głosowali za zamknięciem ferm.

Nie mogę tu nie wspomnieć o o. Rydzyku. Rydzyk, popierając hodowlę norek, popiera sadyzm względem zwierząt, a nie przypominam sobie, aby wiara katolicka nakłaniała do znęcania się nad braćmi mniejszymi. Niech o. Rydzyk zajmie się duszyczkami, a nie biznesem.

W imieniu mieszkańców chciałabym powiedzieć panu posłowi Andrzejowi Grzybowi z PSL, który jest z naszego regionu, że nie zapomnimy jego głosowania w sprawie norek i rozliczymy go podczas wyborów. Może czas, aby Wielkopolska była mlekiem i miodem płynąca…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Bardzo szanujemy osobistą relację mieszkańców tych terenów, ale prosiłbym, żebyśmy już nie podwali tu nazwisk parlamentarzystów. Szanujemy te osobiste relacje, one są niezwykle ważne. Ale, powiedziałbym, odniesienia polityczne nic tu nie wnoszą w sensie pracy nad projektem legislacyjnym.)

No dobrze. Może czas, aby Wielkopolska była mlekiem i miodem płynąca, a nie norką śmierdząca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Bardzo proszę. Teraz pan Jacek Piechocki, radny Pniew.

Radny Rady Miejskiej Pniewy Jacek Piechocki:

Radny Rady Miejskiej Pniewy.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym poświęcić chwileczkę na przeczytanie listu od mojego kolegi, samorządowca z Witnicy. Przewodniczący Rady Miejskiej w Witnicy, pan Artur Stojanowski, niestety nie mógł dzisiaj tutaj przybyć i poprosił mnie o odczytanie krótkiego apelu do senatorów.

„W imieniu mieszkańców gminy Witnica apeluję do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej o poparcie ustawy o ochronie zwierząt, której efektem będzie likwidacja przemysłu futrzarskiego w Polsce.

Fermy zwierząt futerkowych, które dzięki silnemu lobbingowi są gospodarstwami rolnymi, a ich odpad poprodukcyjny stał się obornikiem, nie tylko nie dbają o dobrostan zwierząt – tutaj pewnie wiele można im zarzucić – ale też zatruwają i niszczą życie sąsiadów, czyli mieszkańców. Politycy często zapominają o ludziach, którzy muszą mieszkać w sąsiedztwie ferm. Jako mieszkańcy Pyrzan i Białczyka od lat zderzamy się z bezsilnością urzędników i instytucji, walcząc o poprawę warunków środowiska, w którym mieszkamy. Co roku jesteśmy nękani przez plagowe ilości much, które pojawiają się już w kwietniu i występują do października. Jeśli ktoś mówi, że u niego jest za dużo much, to zapraszam do nas na kawę w czerwcu lub w lipcu. Obiadu nie zjesz, kawy nie wypijesz na tarasie, chyba że po zachodzie słońca.

Jednak muchy to nie wszystko. Oprócz tych niebezpiecznych pasożytów, które roznoszą różne choroby, jest tam straszny odór. Nieprzyjemna, a wręcz uciążliwa woń towarzyszy nam od później wiosny do czasu uboju. Szczególne natężenie tego zapachu jest wieczorem i w nocy, dlatego nie otwieramy okien. Gryzący w gardło smród negatywnie wpływa na nas wszystkich. Jako mieszkańcy wsi zdajemy sobie sprawę, że produkcja rolna ma swoje zapachy i rozumiemy to. Rozumiemy zapach bydła i obornika z jego chowu. Rozumiemy zapach obornika rozsypanego na polach, rozlanej na wiosnę gnojowicy. Rozumiemy hałas maszyn podczas żniw, ale nie rozumiemy dlaczego zgotowano nam taki los i nie zadbano o nasz dobrostan.

Nie słuchajcie tych, co mówią, że ustawa uderzy w rolników. Ona nie uderzy w prawdziwych rolników, a w przemysł futrzarski, który udaje produkcję rolną. To taki wilk w owczej skórze. Poprzednia próba zmiany tej ustawy pokazała, jak duży wpływy na nasze życie mają lobbyści przemysłu futrzarskiego.

W imieniu mieszkańców miejscowości, takich jak Białczyk i Pyrzany, apeluję o głośne «tak» dla zmian w ustawie o ochronie zwierząt. Głosując na «tak» dla zwierząt, zagłosujecie na «tak» dla nas, mieszkańców sąsiadujących z fermami”.

Pani Martyna Kozłowska wspomniała o tej fermie. Rzeczywiście jest tam plaga much, smród itd. Przez ostatnie lata obiecywano tam poprawę. I tak się z tego słowa wywiązano, że 2 dni temu zostałem poproszony o odczytanie tego listu.

Ja również jestem rolnikiem. Nie jestem kimś, kto nie wie, jak się żyje na wsi. I powiem tak: słuchałem dzisiaj kilkudziesięciu przedstawicieli przemysłu rolnego, hodowców drobiu oraz wołowiny i w zasadzie nic nie wiem. Kilka razy słyszeliśmy o tym, ile procent w eksporcie stanowi mięso halal…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wystąpiliśmy o te dane.)

Świetnie. Słyszałem od pana Wojciechowskiego o 8%, ktoś tutaj mówił o 30%, ktoś inny o 40%, a nawet o 60%. Takie coś tu było. Jako rolnik nie wiem, co o tym myśleć, nie wiem, jak jest naprawdę. Tej informacji nie ma. Tak więc nieprawdą jest, że wszyscy rolnicy są za.

Jeszcze jedna sprawa. Halal jest nam obcy kulturowo, koszer również. Ludzie, którzy są katolikami, mówią wręcz, że jest to niezgodne z ich wiarą. Rolnik powinien wiedzieć, czy jego zwierzę trafi na taki ubój, czy nie, powinien mieć wybór. Szanujemy inne religie, ale szanujmy również rolników. Dzisiaj, oddając byka na ubój, nie wiemy tak naprawdę, w jaki sposób on zostanie zabity.

Wrócę jeszcze do kwestii ferm norek. Panowie producenci tych futer mówili tutaj o tym, że jak zamkną te fermy, to będą musieli oddać bankom domy, bo mają na to wszystko kredyty. Ale oni przynajmniej mieli możliwość wzięcia kredytu. Ludzie, którzy mieszkają w pobliżu ferm, nie mają możliwości wzięcia kredytu na swoje domy, dlatego że te domy są tak nisko wyceniane. Po takiej wycenie wystarcza praktycznie na frytki w McDonaldzie. Te domy nie mają żadnej wartości, one są często dla banków niezbywalne.

Jeśli chodzi o finanse gmin, to jest tak, jak wspomniała tutaj moja przedmówczyni. Ponieważ jest to działalność rolnicza, podatki są bardzo niskie, a straty dla gmin są z kolei duże, dlatego że żaden inny biznes nie rozwinie się w pobliżu fermy. Nie możemy mówić o agroturystyce, o hotelarstwie, o gastronomii. Każdy interes, który wymaga przyjazdu jakiegoś klienta, nie wiem, pensjonat dla koni, rekreacja itd… Prowadzenie takich działalności mogłoby pomóc rolnikom związać koniec z końcem, ale nie ma możliwości, żeby to się odbywało w takim towarzystwie. Tak?

Degradacja środowiska naturalnego. Gminy za to płacą, mam tu na myśli jakieś odprowadzanie ścieków do gruntów itd.

Pamiętam, że 3 lata temu na posiedzeniu komisji rolnictwa, kiedy ten temat już był, w cudzysłowie, wałkowany, mówiono również o ucieczkach norek do lasów. Byli wtedy panowie z kół łowieckich. Daleki jestem od sądzenia, że członkowie kół łowieckich to są ekooszołomy czy ekolodzy, nie wiem. To naprawdę jest drugi biegun. I oni również byli przeciwni tym hodowlom, mówili, że obserwują degradację zwierząt na swoich obszarach łowieckich, że to jest widoczne.

Co jeszcze? To nie jest produkcja rolna.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Z uwagi na czas ja bym prosił o podsumowanie.)

Jasne. Dochodzę do konkluzji.

To nie jest produkcja rolna, to jest produkcja ubrań. Produkcja rolna to jest produkcja żywności. Hodowla norek to jest po prostu produkcja elementu, który potem ma być ubraniem, które trafi nie na nasz rynek, tylko gdzieś daleko. O tym słyszeliśmy już dzisiaj nie raz.

Konkludując, bardzo bym prosił, żeby senatorowie spełnili prośbę pana Wójcika i pana Miśki, przedstawicieli przemysłu futrzarskiego. Oni powiedzieli: pozwólcie nam zamknąć ten interes i – cytuję – przebranżowić się. To jest ich życzenie.

Pan Miśko pytał, kto na tym zyska. Na tym zyskają Polacy. Siedemdziesiąt kilka procent Polaków jest przeciwnych hodowli zwierząt na futra. Oni zyskają, bo będą mieli poczucie, że zostali wysłuchani przez parlamentarzystów w Polsce i że spełniono ich wolę. Zyskają mieszkańcy sąsiedztwa ferm, życie tam jest naprawdę nieznośne. To są tragedie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja gorąco bym prosił, bo jest już siódma minuta…)

To króciutko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o halal, musi być okres przejściowy lub likwidacja. Ja jestem za, ale wiadomo, że czegoś legalnego nie można gwałtownie psuć.

Jeśli chodzi o łańcuchy, to pan Szyszka mówił, że łańcuchów na wsi nie ma. Myli się, są łańcuchy. Ale nie róbmy czegoś takiego, że likwidujemy łańcuchy i dajemy uwięź, bo za chwilę będą stosowane linki stalowe. Nie może być czegoś takiego jak pies na uwięzi.

(Głos z sali: Straszne.)

Pan Szyszka mówił też, a to jest taka dezinformacja, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę…)

…30 milionów warty jest…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję. To jest już ósma minuta.

(Radny Rady Pniewy Jacek Piechocki: …Już 120 milionów jest warty ten…)

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu… Przepraszam, mam niewyraźnie napisane. To jest albo pan Grzegorz Kowalik, albo pan Grzegorz Kawałek. Później będzie pan Jerzy Płókarz z Krajowego Sztabu Ratownictwa, a później Anna Wilk z ZHPR. Później będę prosił o zabranie głosu panów posłów, którzy tak długo z nami siedzieli, pana Roberta Winnickiego i pana Ajchlera. Nie przekręciłem nazwiska pana posła?

(Głos z sali: Trzech. Jeszcze jest…)

Przepraszam. Poproszę w międzyczasie do siebie.

Teraz oddaję głos panu Grzegorzowi. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Ekologiczne Gniazdo” Grzegorz Kawałek:

Dzień dobry. Nazywam się Grzegorz Kawałek, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia „Ekologicznego Gniazdo”.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej tak ważnej dla mnie sprawie. Ja tu do państwa trafiłem z ciemnego lasu, jestem leśnikiem z 47-letnim stażem. W ramach swoich obowiązków zawodowych zajmowałem się ochroną rezerwatu Wydymacz. Jest to taka perełka wielkopolskiej przyrody w nadleśnictwie Antonin. Sercem tego rezerwatu jest staw Wydymacz, a najcenniejszym skarbem są bardzo rzadkie gatunki glonów, znajdujące się zresztą w czerwonej księdze.

Któregoś dnia dowiedziałem się zupełnie przypadkowo, że nad ciekiem, który doprowadza wodę do tego stawu, zaczęto budować fermę norek. Zupełnie poroniony pomysł. Co to jest ferma norek, nie muszę tłumaczyć. To jest wielka fabryka fosforu i azotu. Po kilku godzinach fosfor, ozon i azot znalazłyby się w tym stawie. Byłby to koniec rezerwatu Wydymacz.

Próbowaliśmy – mówię „próbowaliśmy”, bo robili to za mną młodzi, fajni ludzie – zatrzymać tę inwestycję. Przedstawialiśmy argumenty wielu instytucjom państwowym, ale bez jakichś większych rezultatów. Dopiero po powołaniu stowarzyszenia zaczęliśmy batalię sądową. Po 3 latach prawomocnym wyrokiem sądu wojewódzkiego w Poznaniu inwestycja została zatrzymana. Nasze argumenty zostały przez sąd docenione i rezerwatowi nic nie zagraża.

Przy okazji batalii poznałem także działalność innych ferm i muszę państwu zupełnie szczerze powiedzieć, że drugiej takiej branży, która tak bardzo psułaby państwo, to ja nie znam. Co znaczy „psuje państwo”? Np. pojawia się inwestor… To nieprawda, że w fermy norek inwestują miejscowi rolnicy. Najczęściej osoby z zewnątrz kupują jakiś teren i składają wniosek do urzędu gminy. W tym przypadku, o którym chcę mówić, złożono wniosek o budowę fermy królików. Po otrzymaniu zgody przedstawiono w starostwie powiatowym projekt budowlany, który został zatwierdzony. To był projekt klasycznej fermy norek. I teraz proszę wyobrazić sobie sytuację, w której właściciel tej inwestycji odpowiada nam: „Czego wy chcecie? Ja zrobiłem to, co było na projekcie, co zostało zatwierdzone”. To jest kpina z państwa polskiego, proszę państwa. Gdyby to był mały, drobny robaczek, to on by został przez to państwo zgnieciony, ale z jakąś ogromną łatwością ci ludzie docierają do miejscowych polityków i znajdują ochronę. I niestety – z przykrością muszę to powiedzieć – są to politycy różnych opcji politycznych, bardzo różnych.

Jeszcze parę słów, bo szanuję państwa czas. Tak naprawdę to my nie mamy przemysłu futrzarskiego. My jesteśmy drugim producentem skór na świecie, po Danii. I to jest zupełnie inna historia. Tak naprawdę pieniądze robią osoby, firmy czy państwa, które kupują nasze skóry na aukcjach w Amsterdamie i szyją z nich futra. My jesteśmy producentem skór, a nie futer. To jest kolejna sprawa.

Proszę państwa, padły tu dzisiaj takie piękne słowa o „piątce pana Kaczyńskiego” czy „piątce dla producentów”. A gdzie jest piątka dla osób, które mieszkają koło ferm? Moi koledzy, bardzo zresztą słusznie, powiedzieli, że to jest makabra, że życie tych ludzi zamienia się w piekło. Kto im to zrekompensuje i w jaki sposób? Państwo polskie? Państwo polskie, które zatwierdziło projekt fermy królików, a pozwoliło wybudować fermę norek? Jeżeli to się dzieje w Wielkopolsce, która słynie z praworządności, to ja się pytam: co się dzieje w tym temacie w całym kraju? Jestem bardzo ciekaw. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Przed panem Jerzym Płókarzem będzie – to moje niedopatrzenie – Cezary Zawiślak, Krajowa Federacja Hodowców Drobiu i Producentów Jaj. Później pan Jerzy Płókarz i pani Anna Wilk, a później blok poselski.

Panowie posłowie zwrócili mi uwagę, że jest ich więcej, dlatego będę wywoływał panów posłów alfabetycznie: Zbigniew Ajchler, Stefan Krajewski, Robert Winnicki i Zbigniew Ziejewski.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Krajowej Federacji Hodowców Drobiu i Producentów Jaj Cezary Zawiślak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cezary Zawiślak, Krajowa Federacja Hodowców Drobiu i Producentów Jaj, rolnik z kujawsko-pomorskiego.

Powiedziano tutaj chyba wszystko. Nie będę więc przytaczał kolejnych liczb, faktów, ale chcę opowiedzieć, jak to wygląda z perspektywy rolnika, który zajmuje się produkcją zbóż, hodowlą drobiu, ubojem drobiu, od pola do stołu.

Wydaje mi się, że ustawa w tej formie powinna być bardziej restrykcyjna. Dlaczego wprowadza się tylko tyle? Agonia rolnictwa, hodowców będzie trwała zbyt długo. Może skończmy to szybciej? W sytuacji pandemii, Brexitu całkowicie zabrońmy hodowli. Zakazując hodowli, skrócimy męczarnie ludzi, rolników. Tak, rolnik to człowiek i obywatel tego kraju. Nie będziemy zabijać zwierząt, ale być może zabijemy rolników.

W uboju rytualnym szansę widziały małe, rodzinne firmy. To już tu przytaczano, mówili o tym ludzie z Kaszub. Tam są gospodarstwa, tam są rodzinne ubojnie, które jakby postawiły na ten kierunek. Dlaczego? Bo nie jesteśmy w stanie, my, rodzinne firmy, konkurować z gigantami, które powstały tu w międzyczasie, z obcym kapitałem, z pieniędzmi, które na pewno nie są z tego kraju. Mało tego, zachęcano nas, żeby rozwijać eksport halal, namawiano nas, były delegacje rządowe. Co teraz? Nie wiem.

Jednocześnie mam wrażenie, że media, i to różne media, zrobiły z rolników, hodowców… Mam czasami wrażenie, że jesteśmy ludźmi gorszej kategorii, z jakiejś ostatniej kasty, pariasami. Nie zauważa się już takich rzeczy, że staramy się to społeczeństwo wyżywić, że gwarantujemy bezpieczeństwo żywności, że mamy jakiś udział w dochodzie narodowym. Bardzo szybko zapomnieliśmy o takiej prostej rzeczy jak kartki na mięso. Jest wielu takich, nawet na tej sali, którzy je pamiętają. Prawda? Możemy do nich wrócić, ta ustawa bardzo w tym pomoże. Nie będzie hodowców, nie będzie rolników, kartki mogą wrócić. Chcemy tego? Nie ma problemu.

Czy zakaz uboju halal polepszy los zwierząt? To takie retoryczne pytanie. Ja myślę, że nie. Czy nasi pobratymcy, muzułmanie i żydzi, będą dalej jedli mięso, czy ewentualnie przejdą na wegetarianizm? Może to jest droga, którą my im wytyczymy? Nie, ubój przeniesie się do innych krajów. Czy tam zwierzętom będzie lepiej? Znam standardy polskie i moim zdaniem są one bardzo dobre. Oni chcą tu kupować, bo my to dobrze robimy. Myślę, że tam nie będzie lepiej. Być może wręcz skrzywdzimy zwierzęta. Biznes przeniesie się w inne miejsca, znikną miejsca pracy. Nie uratujemy żadnego zwierzaka. Podkreślam: żadnego. Zdajmy sobie z tego sprawę: nie uratujemy żadnego zwierzaka, oni nadal będą jedli mięso, tylko kto inny będzie na tym zarabiał. Nie wiem, w czyim to jest interesie, na pewno nie w interesie naszego kraju, naszym narodowym. Jest to czysta hipokryzja.

Rodzi się pytanie: co dalej z hodowcami i z producentami zbóż? Głównymi odbiorcami zbóż są producenci drobiu. Oczywiście możemy liczyć na to, że może przypłyną jakieś statki, że może to gdzieś wyślemy, ale statki mogą nie przypłynąć albo będą czekały, żeby ceny tak bardzo spadły, żeby się nic nie opłacało. Paszarnie? Mamy ich mnóstwo. Jeszcze jest trochę paszarni z polskim kapitałem, ale one padną pierwsze, skoro tego chcemy.

Problem utylizacji był tu poruszany. Prawdopodobnie pieniądze, i to duże pieniądze, trafią do czyjejś kieszeni, ale na pewno nie będzie to polska kieszeń. Cały czas podkreślam, że w związku z tą ustawą pieniądze na pewno nie trafią do naszego kraju, kto inny na tym zarobi.

Co dalej z podpisanymi już kontraktami z firmami z całej Europy i nie tylko? One będą się domagały realizacji tych kontraktów. Co o hodowcach… Jest wiadome, że to jest absolutnie związane z każdą ubojnią, więc wszyscy będziemy mieli problem, ale są też inne firmy. Koleżanka mówiła tutaj o firmie papierniczej, która zaczęła robić kartony. Co będzie z takimi firmami? Być może będą rekompensaty. Ja nie chciałbym żyć z zasiłku, żaden z nas by nie chciał. Chcielibyśmy pracować i wypracować zysk nie tylko dla siebie, ale również dla kraju, po prostu dla wszystkich. Państwu ma starczyć na 500+, bo dzieciom też są potrzebne pieniądze. Ale to nie jest manna z nieba.

I jeszcze jedno pytanie: czy jeżeli te rekompensaty… Nieważne, czy one będą dla producentów zwierząt futerkowych, dla ubojni, dla hodowców, dla ubojni halal. Czy to jest dobry moment, czy jesteśmy w tej chwili w takiej kondycji gospodarczej, żeby rozdawać pieniądze? Nie sądzę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie proszę o podsumowywanie.)

Dobrze. Mam jeszcze taką jedną refleksję. Tu cały czas mówi się o tym, że tak dużo ludzi chce likwidacji uboju rytualnego i hodowli zwierząt futerkowych. A czy nie powinniśmy społeczeństwa po prostu o to zapytać? Może wtedy wyjdzie na jaw prawda, kto tu chce coś ugrać. Ja nie wierzę w to, że ludzie chcą wrócić do kartek na mięso i Bóg wie czego jeszcze, że chcą rozdawać pieniądze obcym ludziom. Nie. Może to jest droga, może trzeba zrobić referendum? Nie wiem. Ja nie jestem politykiem, nie znam się na tym, ale myślę, że warto by było społeczeństwo o to zapytać. A jeżeli większość tego zechce, no to dobrze. Wtedy, Panowie Politycy, zróbcie to porządnie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I to jest dobre podsumowanie.)

Zróbcie to porządnie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest doskonałe podsumowanie.)

Dajcie nam czas. Dajcie nam czas, żebyśmy normalnie zakończyli działalność, a nie bankrutowali. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję ogromnie.

Teraz oddaję głos panu Jerzemu Płókarzowi z Krajowego Sztab Ratownictwa. Później będzie pani Anna Wilk ze Związku Hodowców Psów Rasowych. To będą ostatnie głosy osób spoza parlamentu, potem oddam głos posłom, którzy tyle czekali, żeby móc przedstawić swoje stanowisko.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Jesteśmy ogólnopolską organizacją zrzeszającą dziesiątki tysięcy osób, działającą od kilkudziesięciu lat, od ponad 30. Działamy w sferze pomocy zwierzętom, które są częścią środowiska naturalnego, ale działamy też w zakresie obrony praw człowieka. Kochamy zwierzęta, jesteśmy za tym, żeby bronić zwierząt, ale apelujemy: kochajmy zwierzęta rozsądnie i brońmy zwierząt rozsądnie.

W ustawie proponuje się zwiększenie – w pewnym zakresie taki przepis już funkcjonuje – uprawnień organizacji społecznych do wkraczania na teren podmiotów, czy to gospodarczych, czy to prawnych, czy to fizycznych, i zabierania im ich majątku. Uważamy taki przepis za niewiarygodny. No, jeden prywatny podmiot nie może wchodzić na teren drugiego podmiotu i podejmować decyzji o zabraniu mu majątku. Wszędzie, na całym świecie coś takiego nazywa się zaborem bądź wręcz kradzieżą. Prawo do odebrania komuś majątku, do wkroczenia na teren danego podmiotu może w naszej ocenie przysługiwać li tylko i wyłącznie urzędowi – niech to będzie policjant czy inny urzędnik, ale przedstawiciel państwa, a nie podmiot prywatny.

Ja swoje życie poświęciłem działalności społecznej i, jak mi Bóg miły, mogę powiedzieć, że nikomu bardziej nie zależy na autorytecie organizacji społecznych jak m.in. mnie i naszej organizacji, którą mam zaszczyt tu reprezentować. Takie uzurpatorstwo, jeśli chodzi o uprawnienia instytucji państwowej, będzie, wierzcie mi państwo, szkodziło organizacjom społecznym, a nie pomagało. W mojej ocenie taka sytuacja wzbudzi wręcz awersję ogółu społeczeństwa do organizacji społecznych, zaczną nas nazywać organizacjami podobnymi do dawnego ORMO. Nie taka jest rola organizacji. Nie może organizacja społeczna odbierać… Mówię to z całym szacunkiem dla organizacji. Chciałbym tutaj wyrazić wdzięczność dla polityków i uznanie dla społecznych organizacji prozwierzęcych, które doprowadziły do podjęcia tematu obrony zwierząt, bowiem miarą człowieczeństwa jest stosunek do istoty słabszej, a taką istotą jest zwierzę, najczęściej bezbronne wobec człowieka. Ale naprawdę nie tędy droga. To urzędnik czy funkcjonariusz państwowy powinien podejmować decyzję. On mógłby nawet powierzyć zwierzę organizacji społecznej jako podmiotowi godnemu zaufania.

Następny punkt to żądanie wszczęcia postępowania przez wskazane, wybrane organizacje i warunek, by były to m.in. organizacje pożytku publicznego. Masę organizacji nie przyjęło statusu organizacji pożytku publicznego z powodu skrajnie nieprawidłowych, w naszej ocenie, wręcz szkodliwych dla organizacji uregulowań w tej ustawie, ale prowadzą one działalność pożytku publicznego. Jest to kolejna próba… W naszej ocenie, grupa pseudoorganizacji, w znacznej części jednoosobowych fundacji, podsuwa parlamentarzystom rozwiązanie dyskredytujące rzeczywiste organizacje członkowskie, które nie przyjmują takiego statusu. Pseudoorganizacje chcą wyprzeć w ten sposób rzeczywiste organizacje członkowskie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja delikatnie będę prosił pana prezesa o podsumowywanie swojej…)

Pilnuję. Trzecia minuta.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Prezesie, mam włączony sekundnik podczas wypowiedzi każdego z państwa. Piąta minuta i czterdziesta czwarta sekunda.)

Przepraszam w takim razie, źle zerknąłem na zegarek.

To jest podstawa. Dyskredytowanie lekarzy weterynarii, mówienie, że nie znają się na weterynarii, na rozpoznawaniu chorób zwierząt, to naprawdę zły argument.

Jest prośba o wycofanie z ustawy zapisu o OPP i wprowadzenie zmiany polegającej na tym, że wszystkie organizacje działające w sferze działalności pożytku publicznego na rzecz zwierząt mogłyby żądać wszczęcia postępowania. Nie rozumiem, dlaczego… Mogę zrozumieć pewne ograniczenia dotyczące organizacji, które chcą się opiekować powierzonymi zwierzętami, to jest zrozumiałe. Ale jakie jest uzasadnienie dla tego, żeby tylko te organizacje mogły żądać wszczęcia postępowania w sytuacji, gdy dzieje się krzywda? Jest to nierówność w traktowania podmiotów znajdujących się w tej samej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz, proszę, pani Anna Wilk, Związek Hodowców Psów Rasowych.

Później będą cztery wypowiedzi poselskie. W drugiej turze jako pierwsza będzie pani Dorota Mikołajczyk, a później – pani Katarzyna Topczewska i pan Sławomir Szyszka.

Bardzo proszę.

Mazowiecki Przedstawiciel Regionalny Związku Hodowców Psów Rasowych Anna Wilk:

Witam serdecznie.

Anna Wilk, Związek Hodowców Psów Rasowych.

Chyba już wszystko zostało powiedziane przez moich przedmówców, ale chciałabym panom senatorom i pani senator uzmysłowić jedną rzecz. Kynologia to jest taka dziedzina, która istnieje na całym świecie i która wyznacza nam wzorce, jakie muszą spełniać nasze psy. Niestety ustawa, która weszła w życie w 2012 r., pozwoliła na to, żeby powstał szereg stowarzyszeń, które tak naprawdę z prawdziwą kynologią nie mają nic wspólnego. Mój ZHPR został niestety wrzucony do jednego worka z tzw. pseudohodowcami. My się na to nie zgadzamy, dlatego że mamy psy z wieloletnimi rodowodami, mamy psy z badaniami. Zrzeszamy również hodowców takich ras, których nie uznaje FCI, nie uznaje Związek Kynologiczny w Polsce. Nie zgadzamy się na monopol Związku Kynologicznego w Polsce, bo jest to z krzywdą dla kynologii, która, że tak powiem, może w Polsce fajnie działać i dawać szansę na hodowanie psów, które nie są uznawane przez wymienione w ustawie stowarzyszenia.

Dwa słowa. Kynologia polska tak naprawdę miała swój rozkwit w okresie międzywojennym, bo dopiero wtedy mogliśmy cokolwiek w tym względzie zrobić. Niestety II wojna światowa zabrała nam to, co ustaliliśmy w 1938 r. –wszystkie ówczesne kluby, związki, stowarzyszenia zrzeszyły się w jeden klub, który nazywał się nie inaczej jak Polski Klub Kynologiczny. I to z Polskim Klubem Kynologicznym FCI podpisało umowę.

Wybuch II wojny światowej zniweczył cały plan. Poumierali ludzie, poumierały psy, poginęły księgi i tak naprawdę zaczynaliśmy od zera. I niestety żyliśmy w kraju znajdującym się w bloku sowieckim. Był monopol na wszystko. Monopol dotyczył partii politycznej, kiosku Ruchu, sklepu „Społem” i Związku Kynologicznego w Polsce. Takie były czasy.

W momencie, kiedy można już było zakładać inne stowarzyszenia, można było sprowadzać do Polski psy, także tych ras, które są nieuznane przez FCI, zostały nawiązane fajne współprace, m.in. z innymi organizacjami międzynarodowymi, których jest bardzo wiele. One są równie stare jak FCI i równie szacowne. Tak naprawdę nam wszystkim zależy na dobru psa.

Po ustawie z 2012 r., kiedy powstały te wszystkie fundacyjki i stowarzyszonka, od których pan Kowalski za 500 zł może na OLX kupić yorka… Niestety, zgodzę się tu ze wszystkimi organizacjami prozwierzęcymi co do tego, że to są pseudohodowle. Tak naprawdę bardzo często jest tak, że one są niezarejestrowane w urzędzie skarbowym, nie odprowadzają podatków i hodują psy w strasznych warunkach. Te psy nie mają żadnego dokumentu pochodzenia. Dzwoni pan Kowalski do jakiegoś stowarzyszonka „X” i mówi, że ma sukę trochę podobną do yorka i psa trochę podobnego do yorka. Oni to zapisują i to się nazywa rodowód. Nasze organizacje nie mają z tym nic wspólnego. Nie godzimy się na wrzucanie nas do jednego worka z takimi podmiotami i wykluczanie ze świata kynologicznego w Polsce. Bardzo prosimy o zmianę tego zapisu. Nie zgadzamy się na monopol ZKwP, bo są organizacje, które mają prawie takie same zasady działania.

Ja jestem hodowcą kolorowych yorków, których nie ma na liście FCI. Proszę mi uwierzyć, ja mam psy sprowadzone z Rosji, z Ukrainy, z Czech, pochodzące z linii węgierskich i amerykańskich. Staram się robić wszystko dla dobra rasy, staram się, żeby moje psy były psami idealnymi. Jeśli nie odpowiada mi pies, który jest do kupienia w Polsce, to ja sprowadzę psa z końca świata, sama tam pojadę. Naprawdę jest wśród nas wielu fantastycznych hodowców, którym zależy na dobru rasy. Jest nas mnóstwo. Mówię w imieniu tych wszystkich hodowców, których tak naprawdę, proszę mi uwierzyć… Wiąże nas współpraca. Nie jest tak, że ja jestem z ZHPR i działam tylko w ramach ZHPR. Ja współpracuję z PFK, współpracuję z PKK, ze wszystkimi organizacjami kynologicznymi, których przedstawiciele byli moimi przedmówcami. My mamy popodpisywane umowy, my się wymieniamy materiałem genetycznym. Jeśli w obrębie mojego stowarzyszenia nie ma psa reproduktora, to ja mogę pokryć sukę, powiększając pulę genetyczną moich psów. Nie inbreduję, nie doprowadzam do związków, gdzie mama ma dzieci z synkiem, bo potem rodzą się chore psy. A wszyscy ci ludzie, którzy zostają oszukani przez takie, powiedzmy, stowarzyszenia spod krzaczka… Oni kupują psa, pies jest niezaszczepiony, pies nie ma rodowodu, pies jest nieodrobaczony i po 2 dniach pies umiera w męczarniach. Takie organizacje trzeba wykluczyć.

Myślę, że trzeba by było wszystkie stowarzyszenia kynologiczne, które są w Polsce… Nie można ich wszystkich niejako wyrzucić do kosza, trzeba je po prostu zweryfikować, trzeba ustalić zasady ogólnopolskie, tak żeby wszystkie psy, które mają pełne rodowody, były uznawane za psy rasowe. Bo na całym świecie moje psy są uznawane za psy rasowe, a w związku kynologicznym – nie. Nie chcecie moich kolorowych yorków? Okej. Ale ja mam prawo, jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, takie psy hodować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz głosy poselskie. Panowie posłowie się między sobą umówili. Jako pierwszy będzie zabierał głos pan poseł Stefan Krajewski, później pan Zbigniew Ajchler, następnie Robert Winnicki i Zbigniew Ziejewski.

Bardzo proszę.

Poseł Stefan Krajewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Posłowie! Szanowni Państwo!

Panie Przewodniczący, chciałbym przede wszystkim podziękować za sposób prowadzenia tego posiedzenia komisji. Jest on nieporównywalny z procedowaniem posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa. Nie mówię już o tym, że sposób procedowania tej ustawy w Sejmie był po prostu karygodny. I za to w tym momencie dziękuję.

Jako posłowie i senatorowie Koalicji Polskiej nie reprezentujemy żadnego lobby, my reprezentujemy zdrowy rozsądek i polską rację stanu. Dlatego bulwersuje nas fakt, że te same osoby, które były niedawno przeciwne odstrzałowi dzików w związku z ASF i mówiły, że to rozniesie chorobę po Polsce, że nie da się spełnić zasad bioasekuracji, twierdzą dzisiaj, że trzeba wpuścić na teren chlewni, obór i gospodarstw organizacje prozwierzęce. Jak zachowamy tutaj zasady bioasekuracji? Rolnicy ostatnio bardzo dużo w to wszystko zainwestowali, bo boją się o przyszłość własnych gospodarstw.

Jeśli pociągniemy ten temat dalej, to nagle się okaże, że tak naprawdę każdy może wejść na teren twojego gospodarstwa. W dobie z jednej strony ASF, a z drugiej strony COVID, gdzie wszyscy się obawiają o bezpieczeństwo, okazuje się, że można wprowadzać na teren gospodarstwa zupełnie przypadkowe osoby. Jeśli te osoby – często padały tu takie słowa – widzą pasję w tym, co robią, to powiem, że drzwi do powiatowych inspektoratów weterynarii są otwarte. Może trzeba będzie uzupełnić wykształcenie, a może posiadane wykształcenie wystarczy, żeby pójść tam i zawodowo się tymi sprawami zajmować. Dzisiaj te służby trzeba dofinansować. Niech te osoby tam działają.

Kolejny punkt. Słyszymy, że fermy norek śmierdzą. Za chwilę usłyszymy, że śmierdzą obory, chlewnie, kurniki. Wieś równa się produkcja rolnicza. Nie przeszkadzają nam składowiska, wysypiska śmieci, odpadów, zakłady utylizacyjne, oczyszczalnie ścieków, bo uznajemy, że one muszą być. Na wsi, tam, gdzie jest skupiona produkcja, zapach się pojawia i nie można mówić, że w związku z jedną czy dwiema oborami, z jedną fermą norek trzeba zamknąć całą produkcję. Trzeba eliminować wszystkie patologie, które gdzieś występują. Jeśli ktoś wydał pozwolenie niezgodnie z prawem, to trzeba je cofnąć i takiej produkcji zakazać.

Każdego dnia, proszę państwa, słyszymy o wypadkach komunikacyjnych, wypadkach w zakładach pracy czy w szkołach. Tak samo wypadkom ulegają zwierzęta trzymywane w gospodarstwach i fermach. Zwierzęta mogą się pogryźć, mogą się pobóść. I nie można wykorzystywać zdjęć z takich zdarzeń jako dokumentacji tego, że rolnik, właściciel źle się tymi zwierzętami zajmuje. To jest niedopuszczalne. Nie można się też zgodzić z tym, że psy na wsi są źle traktowane. Ja mieszkam na wsi i widzę, że więcej psów trafia z miasta na wieś niż odwrotnie. Są podrzucane, wyrzucane z domów… To, że słyszeliśmy o takich warunkach… Nie wiem, gdzie widzicie tak krótkie łańcuchy, gdzie widzicie te beczki. W moich okolicach większość psów dzisiaj jest trzymana w dobrych klatkach, w kojcach, na długich łańcuchach, w dobrych budach, przygotowanych przez stolarzy. Tak jest często. Jeśli gdzieś jest problem, to trzeba go eliminować. Ale mówienie, że te warunki są złe… No, myślę, że warunki, w jakich trzymane są zwierzęta na wsi, są mimo wszystko bliższe warunkom naturalnym, niż te, w których trzyma się psa na dwunastym piętrze w bloku, na 30 m2, gdzie mieszka jeszcze cała rodzina. Nie wiem, jak tych określonych metrów się tam doliczycie. Okaże się, że trzeba będzie rozbudowywać bloki, balkony, tarasy, bo nie będzie tych metrów, nie da się ich doliczyć.

Kończąc, chciałbym powiedzieć tak: zasiłków nie trzeba hodować, nie trzeba pielęgnować, pieniądze na zasiłki trzeba wypracować. Proszę w tym momencie Senat, senatorów, by przyjęli wszystkie zdroworozsądkowe poprawki do tej ustawy, tak żeby ten zdrowy rozsądek wygrał z emocjami w tej Izbie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Pośle.

Teraz oddaję głos panu posłowi Zbigniewowi Ajchlerowi.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Zbigniew Ajchler:

Dzień dobry państwu, a raczej dobry wieczór.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Mili Państwo! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Brawo, Panie Przewodniczący – przychylam się do mojego przedmówcy – podziwiam za świetne prowadzenie dzisiejszych obrad, cierpliwe itd.

Jestem rolnikiem, przedsiębiorcą rolnym. Zarządzam 2 spółdzielczymi zakładami, takimi topowymi, produkującymi prosięta i warchlaki w liczbie 60 tysięcy rocznie. Byłem posłem ósmej kadencji.

Temat ochrony zwierząt jest megaważny w naszym kraju, o czym świadczą dzisiejsze dyskusje. Projekt ustawy w takim przypadku powinien być projektem rządowym, a nie poselskim. Różnica? Co do rządowego obowiązuje cała procedura konsultacji ze środowiskiem, z różnymi instytucjami, także ze społeczeństwem, a w przypadku poselskiego nie ma żadnych konsultacji ani wyjaśnień. Dlatego też Sejm podjął uchwałę w jeden dzień. To jest kpina i lekceważenie rolników i firm, nie tylko producentów, ale całego społeczeństwa, a także firmy obsługujące. To jest ok. 50 tysięcy osób wraz z rodzinami. To będą dramaty.

Zaryzykuję stwierdzenie, że ok. 95% posłów w ogóle nie było fizycznie na fermach norek. Stwierdzenie zatem, że większość ludzi na wsi jest za likwidacją ferm norek, jest nieuprawnione. Dlaczego? Polska wieś się zmienia. Bardzo wielu tzw. rolników biednych – bo takie jest też rolnictwo – sprzedaje część swoich gruntów tzw. miastowym, aby żyć i egzystować. Na jakim poziomie – lepiej nie wspominać. Mieszkańcom z miast na wsiach wszystko śmierdzi i źle pachnie. Obornik, kiszonki różniste, muchy i gryzonie. Powodują oni spowolnienie, ograniczenie rozwoju gospodarstw. Rolnicy otwierają oczy ze zdziwienia, że w sołectwach są przegłosowywani co do inwestycji, szczególnie produkcji zwierzęcej. Jeśli chodzi o badania opinii mieszkańców wsi, to ostrożnie, Panowie Senatorowie, bo prawdomówność… Na wsiach produkuje się żywność, a nie tylko odpoczywa. Często pozytywne zapachy, jeśli chodzi o fermentacje kiszonek, mylone są ze śmierdzeniem i innymi przykrymi zapachami.

Chcę powiedzieć również bardzo wyraźnie i z pełną powagą, że filmy, zdjęcia, reportaże robione są z ukrycia, kombinowane na wszystkie sposoby. Wystawa zrobiona w Sejmie podczas ósmej kadencji, w przejściu między Sejmem a hotelem poselskim, w nocy – bo takie były praktyki – spowodowała, że idąc z rana na śniadanie, się wystraszyłem. Z taką wiedzą, z takim obrazem filmowym mają do czynienia posłowie, senatorowie i nasze społeczeństwo. Skoro mieszkańcy miast, Poznania, Grodziska, Gdańska, Krakowa wraz ze swoimi pociechami, mający różne zwierzaki, oglądają takie potworne, nieprawdziwe rzeczy, to ja się nie dziwię, że takie są nastroje. Są wyroki sądowe za wtargnięcia bez zgody właściciela.

Dlaczego teraz, kiedy zajmujemy drugie czy trzecie miejsce w świecie… A co to oznacza? Najnowocześniejsze technologie, dobrostan i bioasekurację, innowacyjne rozwiązania. Inne państwa tylko czekają na naszą decyzję. Gdyby tak wyglądała produkcja, jak pokazujecie państwo w filmach, to gdzie byłaby ta lukratywność, dobrobyt tej branży, te gigafortuny? To są, powiedziałbym, szpitaliki, proszę państwa, które występują w przypadku od 0,1% do 0,5% produkcji.

Sprawa cierpień zwierząt, np. norek, i opowieści o krwi czy zdzieraniu skóry, żywych, jeszcze trzęsących się zwierzętach. Norki, proszę państwa, są usypiane i po kilku dniach kierowane do rozbioru, który dokonuje się bez kropli krwi. A jeżeli jest taki producent, który nie przestrzega pewnych zasad, to może kary wysokie i zakaz produkcji, ale nie likwidacja całej branży… Przepraszam za porównanie, ale czy my, ludzie, nie chcemy odejścia w stosownym czasie, podczas snu? To porównanie… Posłowie i opinia publiczna, wszyscy zostali zmanipulowani i wprowadzeni w błąd przez organizacje pozarządowe. Muszę powiedzieć, że te tzw. szpitaliki są w przypadku każdej jednej produkcji, każdego jednego działu produkcji. Czy my, ludzie, nie mamy szpitalików? Też je mamy. Tam się dodatkowo, z troską zajmujemy…

Jako posłowie mieliśmy problemy, i to duże, co do wiarygodności informacji, jakie otrzymywaliśmy od rządu czy podległych mu instytucji. Główną zasadą przy projektach rządowych jest pokrywanie finansów przy angażowaniu budżetu państwa i procedura pokazywania tych miejsc. Czy posłowie tworzący ustawę mieli dane typu zbilansowane w budżecie skutki oddziaływania? Chyba nie. Dlaczego? Bo nie mieli takiego obowiązku. Ustawa powoduje, że 50 tysięcy osób pójdzie na bruk, będzie bez pracy. Co to oznacza? Strach i dramat w rodzinach, w polskich rodzinach. Chodzi tu o rolników, jak i ludzi z otoczenia rolniczego, pracujących na rzecz działu produkcji.

A co jeśli chodzi o 550 do 600 tysięcy t odpadów poprodukcyjnych? Zakłady inne niż te hodujące norki chciałyby to utylizować, przez spalanie. To są również megaproblemy ze spłacaniem kredytów. Budżet Danii rocznie zaoszczędza ok. 2 miliardów euro z tytułu utylizowania tych odpadów poprzez norki, a nie myśli się o piecach, spalaniu, bo ochrona środowiska… Proszę więc zobaczyć, o jakie pieniądze tu chodzi i kto o nie walczy. Przemysł utylizacyjny, Panie Przewodniczący, proszę państwa, należy w naszym kraju w 80% do obcokrajowców. No więc pytam: gdzie pójdą te pieniądze? Na rekompensaty, których nie sposób wycenić? Z pewnością to będzie kilka miliardów. Gdzie jest vacatio legis? Widać gołym okiem, że ten projekt jest zrobiony na kolanie, niechlujnie i bardzo szybko, a jeśli szybko, to źle. Chcę powiedzieć, że twórcy tego projektu ustawy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Będę prosił pana posła o to, aby pan powoli podsumowywał.)

Tak.

Oni nie mieli wyobraźni ani rozumu albo szaleju się najedli. To jest blamaż naszego Sejmu. W kraju jest ok. 800 ferm futerkowych, w tym 263 fermy są w Wielkopolsce. Polska posiada ok. 6,4 miliona norek, 200 tysięcy królików, 25 tysięcy lisów. Ile zwierząt posiadały państwa, które podjęły się zakazów produkcji? Tak jest w 36 państwach Europy. W Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o lisy, w Austrii, Chorwacji, Słowenii, Luksemburgu… W 13 państwach wyrażono częściowo zgodę, w stosunku do określonych grup zwierząt. Ale jeśli chodzi o tę wyrażoną zgodę, to jest to 10% polskiej produkcji. Jak można w czasach koronawirusa, tragedii świata, być tak nonszalanckim i nieodpowiedzialnym? Rolnicy w tej chwili odczuwają skutki różnych plag, jak susze, wymarznięcia, ptasia grypa, ASF. I jeszcze norki są rolnikom potrzebne. Co szkodzą te norki, które są zwierzętami gospodarskimi, według polskiej ustawy?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, ja mam taką gorącą prośbę… Bo pan twardo kontynuuje, a nie wiem, ile jeszcze kartek ma pan przed sobą.)

Już kończę.

Ten dział produkcji w naszym kraju nie potrzebuje jakichkolwiek dotacji czy pomocy państwa. Panowie Posłowie i Senatorowie, zostawcie go w spokoju.

Co do pozostałych części… Jeśli chodzi o łańcuchy dla psów i innych zwierząt, to ci, którzy je nakazują, niech sobie sami na szyję je założą.

Co do powinności w sprawie wielkości kojców, to 20 m2 kwadratowych na sztukę to jest troszeczkę za dużo, bo nawet wiele polskich rodzin nie ma takiego metrażu w swoich zasobach.

Kluby parlamentarne nie powinny wprowadzać dyscypliny klubowej dla posłów. Na kiedy mamy się przygotować, jeśli chodzi o rozwiązania w produkcji trzody chlewnej i bydła? Już niebawem? Co jeszcze musi się wydarzyć, aby współtwórcy ustaw zrozumieli, że świat nie ma próżni, nic nie dzieje się bez przyczyny, że tak naprawdę byliśmy… jesteśmy ekspertami…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle…)

Już naprawdę kończę, Panie Przewodniczący.

Chcę powiedzieć, że byliśmy największym eksporterem wieprzowiny, największym, a teraz jesteśmy największym importerem. Dlatego te kartki wcale nie są takie… Importujemy 10 milionów trzody.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ludziom chcącym pracować ze zwierzętami powinno się hołdować, bo pracują w świątek, piątek i niedzielę. Ta ustawa to jest bubel prawny i jak najszybciej powinna być wrzucona do kosza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu posłowi.

Oddaję głos panu posłowi Robertowi Winnickiemu.

Poseł Robert Winnicki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Mało czasu, kilka minut, a wiele kwestii. Pierwsza kwestia to kwestia… Chciałbym poruszyć 4 aspekty: kwestie etyczne, aspekt prawny, aspekt gospodarczy i aspekt polityczny.

Jeśli chodzi o etykę, to mamy 2 jasne pryncypia, 2 jasne stanowiska. Pierwsze pryncypium mówi: zwierzęta są dane człowiekowi na służbę. I to niezależnie od tego, czy te zwierzęta służą nam, dając nam przyjemność w domu, bo możemy je pogłaskać, hodować, trzymać w akwarium, w klatce, terrarium czy gdziekolwiek indziej, na biurku, na kolanach czy na kanapie, czy je spożywamy, czy nosimy futro, czy nosimy buty ze skóry – jak robi to, zdaje się, większość reprezentantów również strony prozwierzęcej na tej sali – czy paski ze skóry, czy w jakikolwiek inny sposób. Zwierzęta są dane człowiekowi na służbę.

Drugie pryncypium, etyczne, to jest pryncypium mówiące o tym, że nie wolno się znęcać nad zwierzętami, nie wolno dopuszczać się bestialstwa, nie wolno stosować jakichś barbarzyńskich działań wobec zwierząt. Nie wolno stosować wobec zwierząt bezmyślnego, niepotrzebnego okrucieństwa. To są 2 absolutnie etyczne nakazy, które muszą dotyczyć hodowli zwierząt, niezależnie od tego, czy to jest hodowla u pana premiera Kaczyńskiego w domu, czy to jest hodowla norek, czy to jest hodowla bydła, czy czegokolwiek innego.

To stanowisko, o którym mówię, czyli etyczne, oczywiście nie jest podzielane przez bardzo wiele organizacji prozwierzęcych. Horyzontem działań organizacji prozwierzęcych jest weganizm i walka z hodowlą dotyczącą produkcji mięsnej i w ogóle jakiejkolwiek innej związanej z używaniem i stosowaniem materiałów zwierzęcych, z inną hodowlą niż hodowla tylko dla przyjemności. Zwracam przy tym uwagę, że różnica między hodowlą dla przyjemności… Między przyjemnością w pogłaskaniu kotka a przyjemnością zjedzenia świnki nie ma różnicy etycznej, moralnej. Otóż nie ma. Ponieważ ten kotek również nie jest stworzony do tego, żeby go człowiek głaskał. Ten kotek, idąc dalej kategoriami humanizacji zwierząt… Jeśli mówimy o więzieniu, jeśli klatka dla zwierzęcia jest więzieniem, to znaczy, że kastracja i sterylizacja zwierzęcia jest jego okaleczeniem, pozbawieniem fundamentalnej i podstawowej funkcji życiowej, do jakiej wszystkie zwierzęta są stworzone. Celem życia zwierzęcia nie jest bycie pupilem człowieka, celem życia każdego zwierzęcia jest reprodukcja, przekazanie puli genetycznej, rozród. To jest jego prymarny cel. Szczęście rozumiane tak, że kotek jest głaskany przez nas w domu, jest szczęściem w rozumieniu kultury ludzkiej, jest wytworem ludzkiej kultury, wytworem człowieka, a nie natury. I mamy do tego prawo. Mamy do tego prawo, mamy prawo do tego, żeby nasze szczęście polegało na tym, że trzymamy rybki w akwarium, kota w domu, że spożywamy niektóre zwierzęta, a z innych nosimy odzienie, skóry czy futra, które są najbardziej ekologiczną formą odzienia, jaką można sobie wyobrazić. Szanowni Państwo, przez wzgląd etyczny, moralny… Warto brać to pod uwagę, warto brać tu poprawkę. Warto wykazać ogromną, niesamowitą hipokryzję tych wszystkich, którzy mówią tu o aspektach etycznych i moralnych, ponieważ oni wskazują nie na różnicę etyczną i moralną, oni wskazują na różnicę estetyczną. Podkreślam: estetyczną. Po prostu świnia w oborze, norka w klatce czy krowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to jest już jedenasta godzina i już trochę mi się język plącze.

Świnia w oborze czy norka w klatce to jest ta sama kategoria etyczna, która obejmuje zwierzę trzymane w domu, jak chomik w klatce, tylko to jest inna kategoria estetyczna. To tyle, jeśli chodzi o aspekt moralny. Zakończę tylko, jeśli chodzi o ten aspekt etyczny, moralny, takim stwierdzeniem – ono już dzisiaj zresztą padło – zwierzęta, które nie będą trzymane w Polsce czy to na ubój religijny, czy to na futra, będą… Ta produkcja przeniesie się do innych państw.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Do jakich państw? Tych państw, w których poziom dbałości o dobrostan zwierząt jest znacząco niższy. Taka jest prawda. Tak więc hipokryzja tych, którzy o to zabiegają, jest do kwadratu, podwójna albo i potrójna. Po prostu jest to stwierdzenie: zabierzcie nam to z oczu. Nie jest to żadne załatwienie kwestii zwierząt. To jest stwierdzenie: weźcie nam to z oczu. Tak robią hipokryci. I już…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, ale tak delikatnie… Omówił pan jeden aspekt, przed nami jeszcze 3, a…)

Dobrze. Już, już.

Aspekt prawny. Szanowni Państwo, w tej ustawie nic z niczym się nie klei. To jest wzięcie iluś najróżniejszych obszarów… Zwróćcie uwagę na to, jaki problem jest chociażby z samymi zapisami dotyczącymi kynologii. Tu powinna być odrębna ustawa, odrębna regulacja. Ta ustawa, przepraszam za kolokwializm, jest skaszaniona od początku do końca. Nawet jeśli ktoś zgadzałby się z intencjami niszczenia rolnictwa i hodowli, to musi przyznać, że to jest od początku do końca bubel prawny. To się po prostu nie klei. Tu jest rozgrzebanych tyle dziedzin i są rozgrzebane w taki sposób… To jest taka fuszerka, że głowa mała. My niestety non stop przepuszczamy prawo wadliwej jakości w Sejmie, ale to, co się dzieje w przypadku tej ustawy, przekracza wszelkie rekordy. Zwracamy uwagę na to, że jest to niespójne. Zwracamy też uwagę na kwestię notyfikacji. Panie Przewodniczący, to jest tak, że tę notyfikację powinien wykonać Sejm i będą z tego tytułu problemy, i będzie państwo polskie płaciło odszkodowania, i będzie to prawo nieskuteczne. Ale zwracam też uwagę, że Senat w miarę swoich możliwości powinien ten błąd sejmowy naprawić. Powinien go naprawić. Były tutaj takie sugestie, żeby albo w ogóle nie procedować tego zapisu o likwidacji, albo wyrzucić go po prostu do kosza, z marszu. No, inaczej to po prostu odbije się na Polsce, na tym, że będą odszkodowania, które państwo polskie będzie musiało płacić, skończy się na bajzlu prawnym.

Pod względem prawnym Polska… Przechodzę już do trzeciego aspektu, żeby było szybciej, gospodarczego. Co robi państwo polskie poprzez tę ustawę? Co robi poza tym, że zamyka się na rynek liczący wiele miliardów ludzi, rynek muzułmański, rosnący dynamicznie – w Azji mieszka dwie trzecie ludności świata – na rynki azjatyckie? Co osiąga, poza koniecznością wypłacania dzisiaj wielomiliardowych odszkodowań dla likwidowanej branży futrzarskiej? A jeszcze dojdą kolejne miliardy strat rocznie dla pozostałych branż mięsnych i nie tylko. Mowa była tutaj o rynku pasz, zboża itd. Polska niestety po raz kolejny wszystkim przedsiębiorcom i wszystkim, którzy chcą prowadzić w Polsce jakikolwiek biznes czy hodowlę, mówi tak: możemy przyjść do was w każdym momencie i jak gangster zlikwidować wam produkcję. W każdym momencie, bez odszkodowania, możecie dostać z piąchy i zabierzemy wam waszą własność, zabierzemy wam trud życia, sprawimy, że zbankrutujecie. To jest rzeczywistość gospodarcza tej ustawy. To jest podważenie jakiejkolwiek wiarygodności państwa polskiego, jeśli chodzi o jakąkolwiek produkcję i przedsiębiorczość. Szanowni Państwo, to jest zamach, po którym rolnictwo w Polsce w kontekście hodowli zwierzęcej już się nie podniesie. Ponieważ to, o czym była tutaj mowa, to jest fatalny sygnał dla dziesiątków tysięcy już gospodarujących rolników i tych, którzy mają przejmować ziemię, przejmować hodowlę. Po tym ciosie rynek hodowli zwierzęcej w Polsce już się nie podniesie. To jest krok do ostatecznej likwidacji hodowli zwierzęcej w Polsce. O tym trzeba jasno mówić, bo to będzie miało długofalowe skutki, nie tylko te ograniczone do miliardowych strat, tu i teraz.

I wreszcie ostatni aspekt: polityczny. Jestem absolutnie zdumiony, nie szaleństwem Jarosława Kaczyńskiego i tym, że większość posłów w klubie dała się złamać, ale tym, że rzekoma opozycja, Platforma i Lewica, idą dzisiaj na pasku Jarosława Kaczyńskiego, dają się rozgrywać, zamiast przytrzymać tę ustawę w Sejmie, zamiast zrobić w Sejmie wysłuchanie publiczne – głosowała za tym większość, bo przecież część posłów się zbuntowała Kaczyńskiemu – zamiast popracować nad tym, uwzględnić kwestie, które są tutaj nieuwzględnione, dotyczące chociażby czipowania. Tu powinna być osobna ustawa. Swoją drogą, osobne ustawy powinny być tu co najmniej 3…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, tak delikatnie powiem, że te analizy prawne na pewno są fascynujące i frapujące, ale…)

Już ląduję, już…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …w procesie stanowienia prawa one dla nas już nie są wartością dodatkową.)

Ostatnie 2 zdania, Panie Przewodniczący.

Tak więc to jest fundamentalny błąd polityczny, który popełnia tu teraz tzw. opozycja parlamentarna.

Jeśli chodzi o rolników, o to, co rolnicy mają teraz zrobić… Szanowni Państwo, widzicie państwo, jak negocjuje się w rządzie pewne rzeczy. Jarosław Kaczyński przystawił Ziobrze pistolet do głowy. To są metody gangsterskie. Jak nie przyjedziecie do Warszawy, nie zablokujecie Warszawy, nie zablokujecie miast wojewódzkich w Polsce, jak wy nie odpowiecie tym samym, czy z górnikami, czy bez górników, to po prostu was rozjadą. Po prostu. Nie liczcie na jakiekolwiek negocjacje. Rozjadą was, jeśli nie pokażecie, że po prostu walczycie z nimi ze wszystkich sił, politycznie. Taka jest prawda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu posłowi.

Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziejewskiego.

Poseł Zbigniew Ziejewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Goście!

Powiem tak, brałem udział w nocnej dyskusji komisji sejmowej… Pełen szacunek dla pana, Panie Przewodniczący, w związku z tym, że można tak prowadzić posiedzenie i z taką kulturą, można udostępniać głos, nie zabierać głosu, że można prowadzić obrady…

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Prowadząc tu dzisiaj to posiedzenie, które pan prowadzi, wykazuje pan kunszt prowadzenia obrad. Tego nam brakuje w Sejmie. No, a te nocne debaty sejmowej komisji rolnictwa niczego dobrego nie przyniosły. Niczego.

Rolnicy – ja jestem z Warmii i Mazur – pytają się mnie: Panie Pośle, co hodować? Trzodę? Bydło?

(Głos z sali: Wiewiórki.)

Drób? Trzody na Warmii i Mazurach nie ma, bo jest ASF. W powiecie braniewskim jest 5 tysięcy sztuk u jednego gospodarza, w Bartoszycach – 460 sztuk u 13 gospodarzy, w elbląskim jeszcze mniej. Doszliśmy do takiego momentu, że dzisiaj rolnicy w ogóle boją się inwestować. Boją się. I jeżeli jeszcze wprowadzimy… pozbędziemy ich możliwości uboju rytualnego, to, w związku z tym, co powiedziała pani z BS, analitycy bankowi, nie tylko z BS, ale i z innych banków, gdzie rolnicy mają kredyty, rozłożą rolników na czynniki pierwsze, rolnicy nie będą mieli z czego żyć.

Panie Przewodniczący, nie tak dawno, przed pracami nad tą ustawą, cena kurczaków wynosiła 3,50 zł. Rozpoczęła się dyskusja o ochronie zwierząt i kurczaki kosztują 3 zł. Spadek o 15%. Koszt produkcji to jest 3,30 zł. Gdy zaczął się koronawirus, w kwietniu, cena kurczaków spadła do 2 zł. Wielu rolników zajmujących się produkcją drobiarską na dzień dzisiejszy ma, że tak powiem, zatory płatnicze. Bardzo wielu.

Wracając do tego, o czym mówił kolega w odniesieniu do trzody, chcę powiedzieć, że my już swojego rynku trzody nie mamy, Panie Przewodniczący. My z Danii ściągamy rocznie 6,5 miliona sztuk trzody.

(Głos z sali: 10 milionów.)

(Głos z sali: Już?)

Niektóre dane tak mówią.

Te 6,5 miliona sztuk trzody, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jest kredytowane przez te osoby, które to sprowadzają do Polski. Przez 120 dni rolnik nie płaci za tego tucznika, przez 120 dni kupuje paszę w kredycie, weterynarz też jest w kredycie, więc na końcu, jak mu coś zostaje, to tyle ma. Tak to dzisiaj funkcjonuje.

(Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Zbigniew Ajchler: Raptem 30 zł dostanie.)

Drodzy Senatorowie, dlaczego tu dzisiaj przyszedłem? Dlatego że rolnicy wręcz błagają, żebyśmy poszli po rozum do głowy i żeby te błędy, które popełniliśmy w Sejmie, tu w Senacie poprawić. Żeby tu zostały poprawione, żebyście państwo nam dali… Według mnie nie możecie państwo tej ustawy odrzucić, bo jeżeli tu się ją odrzuci, to Sejm ją przyjmie. To dziękuję. Rolnicy pozostaną z tą ustawą.

Tutaj, na tej sali, były dzisiaj, Panie Przewodniczący, wszystkie związki zawodowe, które pracują, wszystkie ogólnopolskie związki zawodowe, które się wypowiadały w obronie polskiego rolnictwa. Były izby rolnicze. Pan Wiktor Szmulewicz, zastępca pana Wiktora, wszyscy mówią jednym językiem, w obronie polskiego rolnictwa. Dokąd zmierzamy? Dokąd zmierzamy poprzez taką politykę?

Jeżeli mamy zabronić uboju rytualnego, to musimy się liczyć z tym, że ceny naszych produktów spadną jeszcze bardziej, bo rynek krajowy nie wchłonie tej ilości mięsa. Jeżeli nie będzie eksportu… Już w tej chwili jest nadprodukcja żywności. Mamy 30% nadprodukcji żywności. Z czego będą żyli rolnicy i ich rodziny? Jest to największa grupa zawodowa, Panie Senatorze. Największa grupa – 1,5 miliona ludzi. I my tej półtoramilionowej grupie stawiamy takie wyzwanie? Taką ustawę wprowadzamy? Przewijały się tu dzisiaj związki kynologiczne, siłą napędową były… Psy, potem schroniska były tematem, a o rolnikach nie było mowy. Nie było dużo mowy, co będzie z tymi rolnikami, którzy zbankrutują. Kto im poda rękę? Oni mają iść na zasiłek? Oni nie chcą zasiłku, oni nie chcą 500 zł, oni chcą pracować na swojej ojcowiźnie.

Panie Senatorze, na 30 tysięcy sztuk drobiu jeden kurnik kosztuje 1,5 miliona zł. Rolnicy mają po 2, po 3 kurniki, czyli zainwestowali 4,5 miliona zł w produkcję. A w tym roku, w związku z koronawirusem ta produkcja już przynosi im straty, dwa rzuty po kolei straty. Kto je pokryje?

(Głos z sali: W produkcji indyka też tak jest.)

Kto to pokryje? My mówimy o bardzo ważnych problemach i nie chciałbym… Polscy rolnicy nie stawiają dobrostanu zwierząt… Rzekomo u nas coś jest źle… Polscy rolnicy są za dobrostanem zwierząt. Kochają zwierzęta. Dla polskich rolników nie jest problemem… No, jeśli pies jest uwiązany przy budzie… Jeżeli w związku z bioasekuracją, z ASF ogrodzili oni całe gospodarstwa, wydali ogromne pieniądze na ogrodzenie swojej powierzchni, żeby nie wchodziły psy, koty, dziki, to na te 4 m2, kilka metrów, 20 m2 przeznaczone dla psa też znajdą środki i zbudują ogrodzenie. To nie jest problem. My nie o tym rozmawiamy.

(Głos z sali: Tak jest.)

My rozmawiamy o tym, czy polskie rolnictwo będzie istniało, czy będzie miało dochody i o tym – o czym już wcześniej koledzy mówili – czy będziemy posyłać dzieci do szkół średnich, na studia. Dlaczego one mają się zamykać na wsi? Edukujmy młodzież na wsi. Skoro ma być zrównoważone rolnictwo, ma być wieś… My nie zmierzamy przeciwko mieszkańcom miast, my jesteśmy za mieszkańcami miast, chcemy… Mamy jeziora… Ja jestem z Warmii i Mazur. Mamy tysiące jezior, tysiące lasów. Mam tam doskonałe łąki, mam tam doskonałą wołowinę. Tam bydło chodzi po tych łąkach, nie jest hodowane na kiszonkach, na wypasach, bo są tysiące hektarów łąk. I teraz mamy zabronić rolnikom uboju rytualnego, żeby te ubojnie… Co ma powiedzieć pracownikom ta pani, która tutaj się wypowiadała, jak wróci, że zamknie ubojnię? Że Sejm i Senat zablokował ubój rytualny?

Panie Senatorze… Apeluję o rozwagę do senatorów, żebyście przyjęli te wszystkie wnioski, które tutaj były postawione. My jako posłowie też jeszcze zweryfikujemy i doślemy panom senatorom nasze poprawki. Te nocne dywagacje, kolejne dywagacje, niczego dobrego nie wniosły, ale mam nadzieję, że Senat pochyli się nad tą ustawą właściwie i rolnicy ujrzą, że jest jeszcze instancja w tym kraju, która ich potrafi bronić. Mam też nadzieję, że prezydent, który na ostatnich dożynkach zadeklarował się, że weźmie w obronę rolników, tego słowa dotrzyma. Mam taką nadzieję. Ale przygotujcie, Panowie, dobre poprawki. O to proszę i apeluję, jako poseł RP, po nocnych debatach sejmowych w komisji rolnictwa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu posłowi za głos.

Ostatnie 3 zapisane osoby to pani radna Dorota Mikołajczyk, pani mecenas Katarzyna Topczewska i pan Sławomir Szyszka.

Bardzo proszę.

Pani Dorota Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich!

Ja powiem krótko, bo wiem, że czas ucieka, a do domu trzeba wracać.

Chodzi jak zwykle o art. 7. Jestem przeciwna, aby organizacjom społecznym dać takie uprawnienia, jakie mają Policja i – w tym przypadku – straż gminna. Powiem dlaczego. Skoro przedstawiciel organizacji społecznej ma być w asyście policji, to po co on ma tam być, jak już i tak przychodzi policja. Przecież to policja może tego psa skierować do schroniska czy do innego punktu weterynaryjnego. Powiem, w czym jest rzecz, na przykładach z Łodzi. Urząd Miasta Łodzi wydał decyzję odmowną na tymczasowe zabranie psów. Podtrzymało to SKO. I teraz jest pytanie, ponieważ psy zostały zabrane przez organizację: gdzie tych psów szukać? Psów nie ma.

Wracamy do ust. 2. W ust. 2 jest wyraźnie napisane, że natychmiast jest decyzja wykonalna, kiedy się psy zabiera. A co jest w drugą stronę? Czy nie należy tych psów od razu oddać? Psy po prostu gdzieś przepadają, w schroniskach czy w fundacjach, nie wiadomo gdzie. Dlatego też tutaj pan poseł Sachajko zaproponował w interpelacji, aby wprowadzić obligatoryjnie postanowienie, zgodnie z którym organ mający wydać decyzję w sprawie tymczasowego zabrania zwierzęcia, musi to zwierzę najpierw obejrzeć. Chodzi o to, żeby te zwierzęta nie ginęły gdzieś na terenie fundacji. Chodzi o to, żeby to postanowienie było obligatoryjne, z urzędu. Czyli byłoby tak, że organizacja zabiera psa, ale zawozi go np. do schroniska państwowego czy gdzieś indziej, gdzie tego psa można by było obejrzeć. Tak, żeby organ, który wydaje w danej sprawie opinię, wiedział, co opiniuje, a nie żeby były tylko suche fakty, papierki, które tworzy sama organizacja społeczna.

W tym wspomnianym przypadku, do tych piesków ratlerków przyjechało 3 panów policjantów chroniących jednego pana z organizacji. Ratlerki do tej pory są gdzieś w świecie, mimo że nadal nie ma decyzji na oddanie tych psów. Nie wiem, co się dzieje w tym naszym kraju, ale naprawdę nie może to zmierzać w tę stronę, że zabiera się właścicielskie psy bez podstawy prawnej. Pieski były niemalże z kanapy wzięte. Przyjechało do ratlerków 3 policjantów! Czy naprawdę policjanci nie mają co robić? Bardzo proszę o pochylenie się nad tą obligatoryjną stroną postanowienia dotyczącą oględzin psów jako dowodów w sprawie. No, ewentualnie jeszcze… Złożę tu oczywiście wniosek do pana przewodniczącego, w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w tym momencie, bo w zasadzie wchodzimy w dziesiątą godzinę naszej pracy, zamykam listę i ograniczam do tych osób, które są już zapisane. Zapisane są teraz: pani mecenas Katarzyna Topczewska, pan Sławomir Szyszka, pan Jacek Zarzecki, pan Konrad Koźmiński. Umożliwię zabranie głosu także przedstawicielowi rządu, panu ministrowi, Pawłowi Szrotowi – o ile będzie chciał oczywiście zabrać głos – który do tej godziny czekał.

Dziękuję też – mam cały czas podgląd – że tak liczne grono senatorów słucha państwa opinii, mimo tylu godzin obrad, w systemie online. Na pewno ułatwi im to podejmowanie decyzji w momencie, kiedy będziemy finalnie procedować tę ustawę.

Pani mecenas Katarzyna Topczewska.

Pełnomocnik Fundacji „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!” Katarzyna Topczewska:

W pierwszej kolejności, proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że na sali zabierały głos osoby skazane za znęcanie się nad zwierzętami. Tutaj jedną z pań znam osobiście z sali sądowej. Jest ona doskonałym potwierdzeniem tego właśnie, że art. 7 ust. 3 musi zostać w obecnym kształcie, dlatego że dzięki temu, że ten artykuł jest, zabraliśmy tej pani zwierzęta,. Kilka sądów i organów administracyjnych w różnych instancjach potwierdziło zasadność odbioru. Zwierzęta zostały uratowane, wyleczone i mogły zostać oddane do adopcji.

Chciałabym także krótko odnieść się do wypowiedzi pana doktora Jacka Łukaszewicza, który powołał się na rzekomo przeze mnie wypowiedziane słowa, ale albo ich nie słuchał ze zrozumieniem, albo celowo starał się wprowadzić zebranych tutaj w błąd. Powiedziałam w swoim wystąpieniu wyraźnie, że powiatowi lekarze weterynaryjni mają kompetencje do oceny stanu wszystkich zwierząt, w szczególności zwierząt innych niż udomowione. I taka jest prawda. Urzędowi lekarze weterynarii nie są lekarzami czynnej praktyki. Nie leczą zwierząt na co dzień. Są urzędnikami. Który zatem lekarz, państwa zdaniem, ma lepsze kompetencje do oceny stanu zdrowia tygrysa czy niedźwiedzia – urzędnik, który ostatnio leczył zwierzęta 20 lat temu i były to zwierzęta gospodarskie, czy lekarz weterynarii czynnej praktyki zatrudniony od 20 lat w ogrodzie zoologicznym? Bo tacy właśnie specjaliści jeżdżą z nami na interwencje. I o takiej właśnie sytuacji mówiłam. My na interwencje wybieramy sobie zawsze lekarza weterynarii specjalizującego się w leczeniu danego gatunku zwierząt. Jeżeli omawiane przepisy weszłyby w tej projektowanej wersji w życie, to doszłoby do sytuacji, kiedy zdaniu lekarza specjalisty, który jest lekarzem czynnej praktyki, sprzeciwi się urzędnik, który tej praktyki nie ma, albo, co gorsza, policjant, który kompletnie nie ma wiedzy o zwierzętach. W zdecydowanej większości interwencji, w których ja biorę udział, jest obecny lekarz weterynarii, poza oczywistymi przypadkami, bo nie trzeba być lekarzem weterynarii, nie trzeba mieć wykształcenia weterynaryjnego, aby stwierdzić, że pies z połamanym kręgosłupem, z otwartymi ranami czy zwierzę wyglądające jak szkielet obciągnięty skórą wymagają natychmiastowej pomocy. Naprawdę nie ma wtedy czasu na czekanie kilka godzin na patrol policyjny, bo liczy się każda minuta, żeby to zwierzę ratować.

Nie zgodzę się z tym, aby powiatowy lekarz weterynarii oceniał stan zdrowia zwierząt w miejscach, które pozostają pod jego nadzorem. Powiatowy lekarz weterynarii w takich sytuacjach jest osobą bezpośrednio zainteresowaną wynikiem postępowania, tak aby nie wykryto jego zaniedbań. I niestety coraz więcej powiatowych lekarzy weterynarii dostaje zarzuty popełnienia przestępstw urzędniczych, czyli niedopełnienia obowiązków w związku z miejscami, które mają kontrolować, a tego właściwie nie robią. Wspomnę tylko sprawę, która obecnie toczy się w sądzie rejonowym w Szczecinie, a dotyczy kontroli powiatowych lekarzy weterynarii dużej rzeźni. Sprawa była dosyć medialna. Powiatowi lekarze weterynarii nie reagowali na przypadki bicia, brutalnego bicia, kopania zwierząt podczas rozładunku. Inna sprawa: powiatowy lekarz weterynarii, pani z Nowego Targu, która była wezwana na kontrolę transportu jagniąt, nie wysiadając nawet z samochodu, stwierdziła, że transport trzeba przepuścić, pomimo że uzyskała informację, że są tam zwierzęta chore i kalekie, które trzeba obejrzeć. Sprawa powiatowego lekarza weterynarii ze Śremu: przez wiele lat kontrolował on nielegalną hodowlę zwierząt egzotycznych, która była zarejestrowana jako cyrk, po to, aby obejść przepisy. Zwierzęta przebywały w skandalicznych warunkach, za co właściciel usłyszał zarzut znęcania się nad nimi, a jednak powiatowy lekarz weterynarii będący na miejscu kilka dni przed naszą interwencją nie widział tam żadnych uchybień.

Jeszcze króciutko chciałabym się odnieść do tematu cyrków, o czym mówiła pani mecenas Wójtiuk-Janusz. Zwierzęta cyrkowe, proszę państwa, pozostają w trasie przez 200 dni w roku. Pokonują tysiące kilometrów. Cierpią na stereotypię, której, jak się zdaje, nie zauważają powiatowi lekarze weterynarii, a która jednak jest widoczna dla laików. Zwierzęta chodzą w kółko, kołyszą się i nie są to zachowania normalne, a wynikają one z chronicznego stresu. Raport, który krytykują cyrkowcy, powstał z poziomu obserwacji – to prawda – bo niestety cyrki nie ujawniają tego, jak wygląda tresura. Gdyby to robiły, pewnie nikt by na takie nieetyczne widowiska nie przychodził. To, że duże drapieżniki w cyrku muszą zostać złamane przemocą, to jest fakt, poparty licznymi publikacjami naukowymi. To, że cyrk jest antyedukacyjny, to także jest fakt, poparty opinią Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk.

Na koniec pragnę uspokoić panią mecenas, która tutaj straszyła państwa tym, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to zakaże się rekonstrukcji bitew. Nie, nie zakaże się rekonstrukcji bitew i to wprost wynika z ustawy, proszę państwa. W celach widowiskowych nie będzie można wykorzystywać zwierząt dzikich, a z mojej wiedzy wynika, że w rekonstrukcjach biorą udział konie, a zatem zwierzęta udomowione. No, chyba że mojej przedmówczyni chodziło o rekonstrukcję drugiej wojny punickiej toczonej przed naszą erą, Hannibala na słoniach, no, to wtedy faktycznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja muszę jeszcze państwa poinformować, że moi współpracownicy mnie uświadomili, że prowadzili listę na drugą turę. Jest tu jeszcze niestety – no, niestety, niestety – parę dodatkowych nazwisk. Teraz w kolejności zapisania umożliwię zabranie głosu panu Sławomirowi Szyszce, później panu Jackowi Zarzeckiemu, następnie pani Renacie Wójtiuk-Janusz, panu Antoniemu Raciborskiemu, panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu i panu ministrowi Pawłowi Szrotowi.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Porozumienia Związków i Organizacji Rolniczych Południowej Wielkopolski Sławomir Szyszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem panu ogromnie wdzięczny, że kolejny raz mogę zabrać głos.

Szanowni Państwo!

Widzicie, że na tym etapie debaty głosy są bardzo wyważone i bardzo merytoryczne. Ja chciałbym się tutaj odnieść do mojej koleżanki sołtys. Ja też jestem sołtysem. Szanowni Państwo, z przykrością słuchałem tego, o czym tu pani mówiła, bo jakoś nikt nie protestuje w momencie, kiedy właściciele ferm drobiu czy norek, czy producenci bydła budują silosy na zboże i realizują skup, zdejmują z rynku potężne ilości zboża. Ja nie wiem… Myślę, z przykrością, Panie Przewodniczący, że mamy tutaj obraz niesamowitej manipulacji. Przede wszystkim skrót myślowy, który został użyty w ustawie – ja traktuję to jako skrót myślowy – pojęcie „łańcuch”, a nie „zwierzę na uwięzi” – to jest błąd. Wydaje mi się, że obrońcy zwierząt powinni na ten temat się wypowiedzieć. Dotyczy to różnych narzędzi, urządzeń, linek czy powrozów, sznurków, obojętnie co to jest. My tu się od tego nie odcinamy, okej, dobrze, nie ma problemu. Nie ma żadnego problemu dla rolników, dla wielkopolskich na pewno nie ma. Nie ma czegoś takiego, Pani Mecenas, że psy są w jakichś dziwnych budach, beczkach czy czymkolwiek. Ja mam pytanie, czy ktokolwiek z państwa – wiem, że jakieś tam akcje medialne były – poświęcił pieniądze, którymi dysponuje, na to, żeby tych ludzi, którzy są nieświadomi, chociaż trochę uświadomić, bo to są z reguły starsi ludzie. No, zawieźcie im te budy, dajcie im ten kojec. No, przecież to nie są potężne pieniądze, to jest czasem rząd kilkuset złotych. Wolontariusze zarobią.

Ja niejednokrotnie, Panie Przewodniczący, zapraszałem na załadunek bydła do rzeźni. Rolnicy chętnie zapłacą. Niech przedstawiciele organizacji przyjadą i niech załadują zwierzęta w taki superhumanitarny sposób, z zachowaniem pełnego behawioryzmu tych zwierząt, żeby ich nie stresować. Na pewno to mięso byłoby super.

Jest mi bardzo przykro z tego powodu, że wykorzystuje się dziś, powiedziałbym, jakieś antagonizmy mieszkańców wsi, mieszkańców, bo nie rolników. Szanowni Państwo, ja mieszkam w gminie, gdzie jest potężna produkcja, jedna z największych produkcji norek. Wczoraj w gminie odbyło się spotkanie w sprawie przebranżowienia, zamiast produkcji norek ma być produkcja warchlaków. No, jakoś nie było potężnego spięcia, nie było dyskusji, odbyło się wysłuchanie. I powiem dalej, jest to pewien mechanizm manipulacji. Kiedy my, jako rolnicy, zaczynamy głośno mówić o tym, że jesteśmy poniewierani przez organizacje, oczerniani, oskarżani… to wtedy to jest manipulacja.

Szanowni Państwo, z racji możliwości, które dał minister, mam uprawnienia ubijacza, uprawnienia do realizowania uboju. Dzisiaj mogę tu powiedzieć jasno, że realizowanie uboju w sposób tradycyjny, czyli nie przez żadne ogłuszanie, Drodzy Państwo, bo nie pozbawia się tego zwierzęcia słuchu – chciałbym też na to zwrócić państwu uwagę – tylko się je oszałamia… Robi się to przy użyciu urządzenia do uboju, jak np. Radical. To jest urządzenie z nabojem w środku, działające tak, że kiedy bolec się wysuwa, uderza w mózg zwierzęcia, byka czy krowy, i robi spustoszenie w tym mózgu. Zamknięte zwierzę, unieruchomione w klatce… Ten ubijacz musi trafić w punkt wielkości 23 mm2. Jest to niemożliwe, niemożliwe, żeby to było skuteczne. Kończy się to tak, że najpierw zwierzę traci wzrok, zostaje sparaliżowane – i to nie ma nic wspólnego z humanitaryzmem – a potem przecina się żyłę jarzmową. I co wtedy? Wykrwawianie… 20–30 s… I to jest humanitarne?

Szanowni Państwo, koniec tej obłudy. Panie Przewodniczący, jest mi naprawdę bardzo przykro z tego powodu, że zostaliście wszyscy, że tak powiem, wmontowani w pewną aferę. Dlatego też proszę i błagam w imieniu wielkopolskich rolników: rozważcie te zapisy, a najlepiej wycofajcie całkowicie. Prosiłbym o mediację ze strony… Na koniec tego dzisiejszego dnia… Jesteśmy z koleżanką w drodze od wpół do piątej rano. Przyjechaliśmy tutaj prosić was, nie krzyczeć na was. Nasza narracja jest, jak widzicie, spokojna. Przedstawiamy argumenty. Po 8 godzinach dyskusji…

Przepraszam, jeżeli kogoś obraziłem, tą historią o Sebastianie, o kocie. To miało mieć taki charakter… Chodziło o rozładowanie atmosfery, Panie Przewodniczący. Przepraszam, proszę mi wybaczyć. Ale to jest fakt.

Jednak największym problemem w tym wszystkim jest to, że jest gra interesów. Gra interesów. Co ja mam powiedzieć… Co ja mam powiedzieć rolnikom, co ma powiedzieć rolnikom w Koninie moja koleżanka, skoro my się przestawiliśmy na produkcję bydła? No, nie stać mnie… Panie Przewodniczący, nie stać mnie na to, żeby dokładać pieniądze. Ja muszę oddać do agencji 0,5 miliona zł. A moi rolnicy… Jestem małym rolnikiem. Ja jestem małym rolnikiem i mnie stać na to, że mogę iść do innej roboty. Tylko że moje gospodarstwo, to nie jest moje gospodarstwo, otrzymałem je od moich prapradziadków, bo od tylu lat ono jest, i dostałem w dzierżawę od swoich wnuków. Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący, uprzejmie o to proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Jacka Zarzeckiego. Później będzie pani Renata Wójtiuk-Janusz.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgadzam się dzisiaj z panią mecenas Topczewską co do jednego: na tej sali były osoby, które mają wyroki za znęcanie się nad zwierzętami, były takie osoby, wypowiadały się, mówiąc o zakazie widowisk cyrkowych z udziałem zwierząt i zakazie hodowli zwierząt na futra, wypowiadały się też na temat zakazu uboju religijnego. I to były te osoby, które reprezentowały organizacje prozwierzęce.

Szanowni Państwo, nie ma zgody na niszczenie polskiego rolnictwa. My, rolnicy, przede wszystkim dbamy o dobrostan zwierząt, które hodujemy, bo są one dla nas źródłem utrzymania. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zakaz uboju religijnego, to tak jakbyśmy chcieli leczyć palce, ale zaczynali od amputacji nogi, jednej i drugiej. Tak to mniej więcej wygląda. Jesteśmy gotowi i rozmawiamy na temat dobrostanu zwierząt. Przypominam, że w Ministerstwie Rolnictwa został powołany pełnomocnik doi spraw zwierząt, który spotkał się ze wszystkimi organizacjami rolniczymi i zaczęliśmy rozmowę, co należy zrobić, żeby ten dobrostan zwierząt był lepszy. To w Polsce, Szanowni Państwo, ruszył program dobrostanu zwierząt, z którego skorzystało z tego ponad 50 tysięcy gospodarstw rolnych. Czy to jest nicnierobienie? Nie. To jest krok w dobrym kierunku.

Padły dzisiaj słowa o tym, że konsument ma prawo wybierać znakowany produkt. Tak, Szanowni Państwo, my jesteśmy za tym, żeby produkt był znakowany, a co więcej, ten produkt już dzisiaj jest znakowany, ponieważ można wybrać wołowinę z systemu QMP, który mówi o tym, że mięso pochodzi z uboju z ogłuszaniem.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku rzeczy, o których nie miałem szansy powiedzieć wcześniej. Ta ustawa wprowadza takie niebezpieczeństwo, że… Po wprowadzeniu, nie daj Boże, tej ustawy w życie, będziemy mieli trójwładzę. Nie trójwładzę związaną ze standardowym podziałem, tylko trójwładzę w opiece nad zwierzętami. Będziemy mieli ministra rolnictwa. Mamy ministra środowiska. I teraz mamy też ministra spraw wewnętrznych i administracji. Szanowni Państwo, uważacie, że im więcej osób zajmie się tym samym tematem, tym będzie lepiej? Ja śmiem wątpić, myślę, że będzie gorzej.

Ostatni temat. Myślę, że o tym zapominamy. Będziecie państwo jako senatorowie podejmowali decyzję – parlamentarzyści sejmowi podjęli już tę decyzję – jeżeli chodzi o schroniska. Na te sto siedemdziesiąt kilka schronisk, ponoć 70 schronisk jest schroniskami prywatnymi. Część z nich prowadzą organizacje, a część samorządy gminne czy związki gmin. Na tej sali, wśród senatorów było bardzo wielu samorządowców z potężnym doświadczeniem, m.in. pan senator Adam Szejnfeld. Szkoda, że go tu nie ma, bo pewnie powiedziałby, jak wygląda praca w samorządach. Ja 12 lat pracowałem w samorządzie gminnym i powiatowym i powiem państwu, że zakaz prowadzenia schronisk dla osób prywatnych spowoduje to, że samorządy, powiedzmy, że za 2 lata, będą ponosiły koszty nie w wysokości 280 milionów zł, tylko w wysokości 400 milionów zł. Proszę mi znaleźć taki samorząd, który dzisiaj poświęci minimum kilka milionów złotych na budowę schroniska tylko po to, żeby zrealizować zadanie ustawowe. To wy będziecie decydowali o pieniądzach samorządowych. To nie są pieniądze z budżetu. To są pieniądze samorządów. Prosiłbym więc tutaj o rozwagę. Dajecie możliwość i wprowadzacie de facto monopol, bo każdy burmistrz będzie wolał zlecić usługę na zewnątrz, niż zajmować się pracownikami, urlopami, zwolnieniami lekarskimi i mieć na głowie organizację zajmującą się ochroną zwierząt, która będzie mu co chwila robiła kontrolę.

Dlatego, Szanowni Państwo, zwracam się do panów, państwa senatorów, o rozwagę i zachowanie w tym wszystkim umiaru oraz zdrowego rozsądku. To był dla mnie wielki zaszczyt i honor występować dzisiaj przed tą komisją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Renatę Janusz-Wojtiuk, Związek Pracodawców Cyrku i Rozrywki. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Pracodawców Cyrku i Rozrywki Renata Wójtiuk-Janusz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Renata Wójtiuk-Janusz.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)

Późna pora.

Bardzo dziękuję za tę możliwość, że możemy być po raz kolejny wysłuchani tutaj, na tej sali, ponieważ my jako środowisko cyrkowców nie jesteśmy tym, którego się słucha. W żadnych mediach nikt nie chce słuchać naszego głosu. Chciałabym zwrócić uwagę pana przewodniczącego na to, że w Unii Europejskiej istnieje takie dobro jak różnorodność kultury, w związku z czym zostały wydane dyrektywy, a więc jest to opracowane prawnie, po to, żeby wspierać różnorodność kultur. Cyrk to nie tylko zwierzęta. Cyrk to również kultura. To nie jest ta kultura dostępna w miastach, taka oczywista, balet, opera, teatr, to jest kultura dla małych ośrodków miejskich i wiejskich. O tym zaczęłam mówić, ale nie udało mi się tego dokończyć. Uniemożliwienie prowadzenia w pełnym zakresie działalności cyrkowej, również z udziałem zwierząt… No, są ludzie, którzy są temu przeciwni, mają do tego prawo i dobrze, że mają możliwość wypowiadania swoich poglądów i że kontrolują cyrki. To bardzo dobrze, ale zabronienie, ze względu na takie głosy, całej działalności cyrkowej, bo do tego to się sprowadzi, spowoduje zubożenie również naszej kultury. Kultury w postaci występów artystów, którzy są oglądani bezpośrednio i których sztuka może być odbierana bezpośrednio, w najmniejszych ośrodkach. Na to chciałabym bardzo zwrócić uwagę panów i pań senatorów.

Poza tym chciałabym jeszcze powiedzieć, że dla mnie ten bezwzględny zakaz… Nie jest prawdą to, co mówi strona organizacji społecznych, że tutaj zdecydowanie chodzi o zakaz dotyczący tylko zwierząt dzikich. Właśnie po to, żeby uniknąć takiej interpretacji, w pierwszym moim wystąpieniu przeczytałam dokładnie ten zakaz, tak jak on brzmi. Bardzo proszę pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi na to, w jaki sposób będzie brzmiał art. 17, jeżeli zastosujemy zmiany. On będzie brzmiał tak, że zapewniam, że bitwa pod Grunwaldem będzie toczona tylko i wyłącznie przez piechotę. Jeżeli będziemy chcieli to zastosować. Nawet piesek nie podskoczy ani nie zaszczeka w cyrku, bo my, jako 38-milionowy naród, a przede wszystkim nasze dzieci, zostaniemy uchronieni przed takim zgorszeniem.

Jeszcze raz chciałabym powiedzieć o tym, jak to strasznie źle cyrk wpływa na dzieci. No, naprawdę, akurat cyrk to również młode pokolenie, również dzieci w wieku 7, 8 lat, a nawet jeszcze młodsze, które – w wakacje, wtedy, kiedy mogą – razem z artystami przemierzają nasz kraj. I te dzieci mają szczególną łatwość w obcowaniu ze zwierzętami. Nie znęcają się nad nimi, nie wkładają żadnych dziwnych przedmiotów w różne otwory zwierząt. One potrafią z nimi być. Córka współwłaścicieli Cyrku „Zalewski”, dzisiaj, kiedy jej mama szła na to posiedzenie, płakała: mamo, niech nam nie odbiorą moich koni. Czym różni się ta sytuacja od tych dramatycznych sytuacji, o których mówili inni państwo, kiedy odbierane są zwierzęta? Pod taką presją żyje środowisko cyrkowe, w obawie, że zwierzęta zostaną mu odebrane. Przez kogo? Przez państwo, przez ludzi, którzy uważają, że kochają zwierzęta. Ja nie odbieram tego prawa. I wierzę, że tak jest. Ale każdy może nadużyć swojego prawa. W mojej ocenie ten bezwzględny zakaz, który będzie czwartym, ale pierwszym w kraju, w którym cyrk istnieje od wielu, wielu pokoleń, będzie straszny dla naszego kraju. Nie wiem, dlaczego takie pęta, dlaczego sami nakładamy sobie takie ograniczenie. Dlaczego chcemy, żeby ta sztuka umarła?

Bardzo proszę pana przewodniczącego o obiektywne przeanalizowanie art. 17. Może warto spojrzeć również na naprawdę ogromny opiniodawczy dorobek, który powstał podczas prac nad poprzednimi projektami ustaw, zawierającymi przepis dotyczący zakazu zwierząt w cyrku. Bardzo proszę o zbadanie stanu faktycznego. On nie jest taki, jaki przedstawiono w tym raporcie, sporządzonym przez laików. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja mam wrażenie, że państwo, niezależnie od tego, gdzie siedzicie na tej sali i jakie racje przedstawiacie, widzicie ten naprawdę ogromny wysiłek, który podjęliśmy w Senacie, żeby zważyć wszystkie racje, poglądy, opinie przed podjęciem ostatecznej decyzji. Zapewniam państwa, że ta formuła wysłuchania. także przez możliwość uczestniczenia w posiedzeniu online, przez wielu senatorów, jest właśnie po to, żebyśmy przed podjęciem decyzji mogli zapoznać się ze wszystkimi argumentami. Tak jak mówiłem, dodatkowo wystąpiliśmy o różne dane, ekspertyzy, opinie, po to, żeby ta ostateczna decyzja była podjęta w sposób jak najbardziej przemyślany, w każdym aspekcie, który obejmuje ta ustawa, a ona rzeczywiście wielu aspektów dotyka.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana Antoniego Raciborskiego.

Prezes Stowarzyszenia „Otwarte Ramiona” Antoni Raciborski:

Dzień dobry.

Antoni Henryk Raciborski, prezes Stowarzyszenia „Otwarte Ramiona”, przedstawiciel biura posła do Parlamentu Europejskiego Roberta Biedronia.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie!

Podobnie jak wiele osób na tej sali chciałbym przede wszystkim podziękować za styl prowadzenia prac nad tą ustawą. Jest zupełnie inny niż ten styl, który widujemy na co dzień w Sejmie. Mamy cały dzień, a nie całą noc, kolejne noce.

Odnosząc się do samej ustawy i tematów, o których rozmawiamy, chciałbym głównie odnieść się do hodowli futerkowej. Zakaz hodowli zwierząt na futro, zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach czy ograniczenie uboju rytualnego to przepisy, które już dawno powinny znaleźć się w ustawie o ochronie zwierząt w naszym porządku prawnym. Jesteśmy bowiem jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, gdzie bez ograniczeń można wykorzystywać, męczyć i zabijać dla zysku kilka milionów zwierząt każdego roku. W XXI w. w Europie nie powinno już być miejsca na takie rzeczy. Noszenie futer czy cyrk ze zwierzętami to zbędne ludzkie fanaberie okupione cierpieniem zwierząt. Jak można w jakikolwiek sposób mówić o dobrostanie zwierząt na fermach futrzarskich, a tym bardziej o tym, że są tam szczęśliwe, skoro całe swoje krótkie życie spędzają z założenia w ciasnych klatkach bez możliwości realizacji swoich naturalnych gatunkowych potrzeb. Pozbawione są możliwości biegania, kopania, pływania, w związku z czym cierpią psychicznie i wykazują zachowania stereotypowe, tak często widoczne na nagraniach z ferm. O tym państwo wielokrotnie dzisiaj wspominali, że są jakieś ukryte czy jednostkowe… Jednak fakty i statystyki mówią zupełnie co innego.

Znęcanie się nad zwierzętami może mieć formę nie tylko fizyczną, lecz także psychiczną, która jest tak samo okrutna. Nie ma żadnego uzasadnienia dla zadawania cierpienia, z którego zyski czerpie wąskie grono już i tak bogatych osób. Opowiadane jest wiele mitów na temat hodowli zwierząt futerkowych. Słyszymy opowieści o dziesiątkach tysięcy osób zatrudnionych na fermach. Tymczasem według danych z ZUS w 2017 r. zatrudnionych tam było blisko tysiąc osób. Słyszymy o olbrzymich wpływach do budżetu państwa, tymczasem branża hodowli zwierząt futerkowych odpowiada jedynie za 0,0008% PKB.

Zdecydowana większość futer eksportowana jest na Wschód, ponieważ w Polsce świadomość społeczeństwa jest już na tyle duża, że prawie nikt nie chce ich nosić. Cierpią jednak także mieszkańcy wsi, którzy muszą mieszkać wokół takich ferm. Ich często nikt nie pyta o zdanie przed rozpoczęciem budowy, a to oni muszą potem ponosić konsekwencje, zmagać się z ogromnymi plagami owadów czy nieznośnymi zapachami, które uniemożliwiają im normalne życie. Dlatego coraz częściej protestują i robią, co mogą, aby zapobiegać budowie ferm. Proszę o to, aby wysłuchać także ich głosu.

Hodowla zwierząt futerkowych nie ma nic wspólnego z rolnictwem, co często podnoszą nawet sami rolnicy, a wielu z nich jest za zakazem hodowli. Można powiedzieć, że inspektorzy, którzy przeprowadzają interwencje, to nie są przypadkowe osoby, tylko osoby przeszkolone teoretycznie i praktycznie. Znamy jednak wiele sytuacji, w których inspekcja weterynaryjna i pozostałe służby odmówiły pomocy albo zupełnie błędnie oceniły stan zwierząt i gdyby nie reakcje organizacji prozwierzęcych, zwierzęta by nie przeżyły. Taki przykład przedstawiła dzisiaj pani dyrektor Zgrabczyńska, jeśli chodzi o tygrysy jadące na Wschód.

Naszym celem, wielu organizacji prozwierzęcych, nie jest bycie konkurencją dla inspekcji weterynaryjnej ani wszczęcie jakieś wojny. Wszyscy powinniśmy działać dla dobra zwierząt, a zmiana, chociażby zmiana art. 7, niestety uniemożliwi skuteczne ich ratowanie w wielu sytuacjach. Zgodnie z tym, co niektórzy wcześniej tu podnosili, uważam, że ten artykuł nie powinien być zmieniany. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja merytorycznie nie będę się wypowiadał, wprost przeciwnie, ja tylko w sprawie formalnej. Otóż istnieje prawdopodobieństwo, dość duże według mnie, że wprowadzany ust. 3a do art. 34, który ma na celu wprowadzić zakaz uboju, nazwijmy to, bez ogłuszania, tylko na potrzeby własne, nie wprowadza takiego zakazu, jeśli chodzi o eksport. On jest tak dziwnie sformułowany. Prosiłbym, aby pan przewodniczący zlecił pogłębioną ekspertyzę prawną w zakresie tego, czy rzeczywiście ubój rytualny w całości jest zakwestionowany tą ustawą, zawartą w druku nr 209. Warto jeszcze wziąć pod uwagę to, że na temat tego artykułu, a właściwie ustępu w tej ustawie związanego z tym art. 34, wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który dopuścił ubój rytualny w całości, bez względu na to, czy wykonuje się go na potrzeby własne, tutaj w Polsce, czy na eksport.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za uwagę pana senatora, bo niezależnie od poglądów, jakie zajmą później w głosowaniu senatorowie, musimy mieć jasność, jaką regulację w kontekście następstw przyjętej jednostki legislacyjnej przyjmujemy. Jest z nami przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu, więc oczywiście taką prośbę kieruję, proszę o przygotowanie stosownej analizy zapisu tego artykułu i konsekwencji z niego wynikających. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Paweł Szrot…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Bardzo krótko, tylko parę słów.

Jak rozumiem, moje wystąpienie jest ostatnim wystąpieniem w tej debacie, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zastrzegłem, że jakieś dwa zdania na koniec powiem.)

Aha, rozumiem. Tak, tak. No więc ja tylko kilka zdań.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Eksperci! Reprezentanci Organizacji! Przedsiębiorcy!

Dzisiejsza debata udowodniła, jak sprzeczne są stanowiska prezentowane w zakresie tej problematyki, jak trudna jest wspólna dyskusja. Ja nie chcę tutaj wyręczać autorów projektu, posłów wnioskodawców. Stanowisko rządu, które przedstawiłem, jest czytelne. Jest to projekt uzgodniony z rządem i projekt, który uzyskał poparcie Rady Ministrów. Chciałbym odnieść się tylko do paru kwestii, które padły w ciągu tej długiej debaty.

Po pierwsze, padło szereg pytań i stwierdzeń dotyczących notyfikacji. Ja chciałbym przypomnieć, że zgodnie z moją wiedzą procedury notyfikacyjne zostały wszczęte już na etapie prac sejmowych i trwają. Tak więc tutaj te wnioski, które były prezentowane, już wcześniej zostały skonsumowane.

Po drugie, jako przykład… Mimo że wspólne stanowisko czy, że tak powiem, utarcie tego stanowiska jest bardzo trudne, to jednak czasem jest możliwe. Ja chciałbym podać przykład dodawanego nowelizacją art. 18a. ustawy o ochronie zwierząt. To jest artykuł wprowadzony poprzez poprawkę na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który przyznaje świadczenia na rzecz opiekuna psa służbowego, który to pies skończył już wykonywanie swoich funkcji. To była poprawka opozycji, która uzyskała poparcie zarówno posłów wnioskodawców, jak i rządu. Ona została wprowadzona na zasadzie konsensusu. No więc to jest jakby takie światełko w tunelu, dowód na to, że wspólne stanowisko, w ograniczonym co prawda zakresie, jednak jest możliwe.

Ponawiam apel do Wysokiej Komisji, a co za tym idzie, i do samego Senatu o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pozwólcie państwo, z mojej strony parę uwag końcowych.

Przede wszystkim chciałbym wszystkim tym, którzy wzięli dziś udział w tym posiedzeniu, a w sposób szczególny tym, którzy zaangażowali swój czas, uczestnicząc w naszych obradach do samego końca, bardzo serdecznie podziękować.

Chciałbym także wszystkich państwa przekonać, że zależy nam w Senacie na przepisach, które będą skutecznie chronić zwierzęta, i we wszystkich głosach, wypowiedziach, które dzisiaj słyszałem, państwo też to podkreślaliście. Oczywiście zależy nam także na tym, żeby żaden projekt, który opuszcza drugą izbę parlamentu, nie był odbierany jako projekt kierowany przeciwko dowolnemu środowisku, czy to jest środowisko rolników, czy jakiekolwiek inne.

Zdajemy sobie sprawę ze złożoności tego projektu, jego wieloaspektowości i tego, jak wielu faktycznie różnych zagadnień on dotyczy. Dlatego też w sposób absolutnie świadomy podjąłem decyzję o tym, że kontynuacja naszych obrad będzie dopiero 8 października. To posiedzenie będzie już tylko w gronie senatorów, bo wtedy będziemy pracować nad konkretnymi zapisami legislacyjnymi. Oczywiście w taki sposób, że wcześniej każda państwa uwaga przekazana nam w formie pisemnej, w formie mailowej, trafi do wszystkich pań i panów senatorów, którzy nad tym projektem będą pracować, tak żeby mogli się z nimi zapoznać, wyrobić sobie ostateczny pogląd i podjąć świadomą decyzję już w momencie głosowania, wpierw na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej czy później, już na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Chciałbym dzisiaj państwu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować za wspólną pracę i podziękować w szczególności za jedną rzecz. Udało nam się, mimo że ten projekt dotyczy rozbieżnych interesów… No, musimy to nazwać po imieniu, inne oczekiwania w stosunku do tego projektu mają przedstawiciele organizacji chroniących prawa zwierząt, a inne przedstawiciele poszczególnych branż gospodarczych czy środowiska rolniczego, które ten projekt swoimi regulacjami obejmuje. Jednak niezależnie od tego, że byliśmy w klasycznej sytuacji konfliktu interesów, bo taka jest materia tego projektu ustawowego, udało nam się tę dyskusję, prezentację racji i poglądów przeprowadzić w taki sposób, że ani przez moment nie miałem wrażenia, żeby nie było naszym celem merytoryczne rozpoznanie tego projektu i szukanie jakichś rozwiązań. Dokładnie tylko to – takie właśnie miałem wrażenie – kierowało osobami uczestniczącymi w dzisiejszej dyskusji. I za to także państwu serdecznie dziękuję.

Zamykam to posiedzenie.

Dziękuję państwu za uczestnictwo. (Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 32)