Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (19.)

w dniach 24 września, 9 i 12 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625).

(Początek posiedzenia w dniu 24 września o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że już rozpoczniemy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z udziałem senatorów w sposób zdalny.

Mam do przekazania kilka informacji, gdyż ta procedura tego wymaga. Otwierając posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pragnę państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jeżeli takie osoby są, to proszę się zgłosić. Czy na sali są takie osoby? Jeśli są, to proszę o zgłoszenie się.

(Głos z sali: Nie ma.)

Szanownych państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężenia akustycznego.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Operator potwierdza, że jest dobrze.

Wszystkich państwa senatorów obradujący zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailem. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po zakończeniu wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji, z potwierdzonego konta e-mailowego lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawki, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonać zgłoszenia problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum.

Rozumiem, że senatorowie obecni na sali listę podpisali, a koledzy zdalnie też są, czyli kworum jest.

Szanowni Państwo, pragnę przywitać państwa na dzisiejszym posiedzeniu. Jest, jak widać, dość liczna grupa gości, bo prawie cała sala Senatu jest wypełniona. Staraliśmy się wszystkim, którzy się zgłosili, umożliwić udział w posiedzeniu, chociaż musiała to być też ograniczona liczba osób, dlatego że warunki pandemiczne nie pozwalają nam na zaproszenie większej liczby gości. Cieszę się, że państwo jesteście z nami. Witam pana Pawła Szrota, sekretarza stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który dzisiaj reprezentuje rząd. Witam również posła reprezentującego wnioskodawców, pana… Pan Puda, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Witam panią Marię Fajger – widzę, że jest tutaj na sali – zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam przedstawicieli rządu – nie mam ich tutaj wymienionych – a także osoby, które zechciały przybyć na posiedzenie. Listy ponad 80 osób nie będę czytał. Wszystkich państwa, każdego z osobna serdecznie witam, tak że proszę się czuć powitanym.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625)

Teraz przejdziemy do procedowania.

Chcę zwrócić uwagę, że wczorajsze posiedzenie miało charakter takiego wysłuchania publicznego. W zasadzie to nie było wysłuchanie, ale tak to nazwał pan przewodniczący komisji, bo wczoraj wszystkim organizacjom dał szansę, żeby mogły zabrać głos. Taka możliwość wczoraj była. Dzisiaj procedujemy zgodnie z naszą sztuką, tak jak zawsze prowadzimy posiedzenia. W pierwszej kolejności będzie wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców z Sejmu, czyli będzie przekazana informacja, uzasadnienie tej ustawy. Następnie poproszę Biuro Legislacyjne, żeby się odniosło do propozycji poprawek, które przygotowało. Potem będę prosił rząd o odniesienie się do ewentualnych uwag Biura Legislacyjnego. Następnie otworzę dyskusję i będę prosił senatorów o zgłoszenie poprawek, jeśli jakieś poprawki będą mieli. Jeśli senatorowie zgłoszą już wszystkie poprawki, poproszę państwa o uwagi lub ewentualne – najbardziej by nam na tym dzisiaj zależało – propozycje poprawek. Jeśli nie będziecie mieli państwo dzisiaj przygotowanych propozycji poprawek, to tak jak wczoraj na posiedzeniu komisji było powiedziane, tak jak pan przewodniczący senator Kwiatkowski wyraźnie mówił, do ósmego będziemy je przyjmować, chociaż my byśmy chcieli je przyjąć do siódmego. Poprawki, które państwo będą chcieli zaproponować, potrzebne nam będą wcześniej. Ja chciałbym, żebyśmy już na posiedzeniu, które będzie drugą częścią dzisiejszego posiedzenia – bo dzisiejsze posiedzenie będzie przerwane – mogli dać senatorom te propozycje poprawek. Chodzi o to, żeby senatorowie zastanowili się nad nimi, bo tylko pod warunkiem, że któryś z senatorów przejmie propozycje poprawek, będą one brane pod uwagę w procesie legislacyjnym. Wtedy Biuro Legislacyjne opracuje te poprawki, zrobi zestawienie zbiorcze, określi, które poprawki się wykluczają, które się nie wykluczają. A następnie przejdziemy do głosowania nad nimi. Czyli druga część posiedzenia będzie poświęcona wyłącznie głosowaniu. Tak że dzisiaj macie państwo jeszcze okazję zabrać głos. Szczególnie zależy nam na tym, żebyśmy merytorycznie odnosili się do tego, co zmienić, co poprawić w tej ustawie. Bo, Szanowni Państwo – wczoraj już padały takie głosy na sali – jeżeli odrzucimy wniosek o odrzucenie tej ustawy, to będzie wielkie prawdopodobieństwo, że ustawa pozostanie w takiej wersji, w jakiej jest. Tak więc rola Senatu, nasza rola tutaj jest taka, żeby poprawić tę ustawę w miarę możliwości jak najlepiej. Chodzi o to, żeby Senat przygotował, bo taka jest jego rola, tę ustawę dla Sejmu tak, żeby Sejm ewentualne poprawki przyjął. I taką mam nadzieję… liczę tutaj na taką pracę. Bardzo dziękuję państwu za obecność.

Proszę pana posła o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców. Udostępniam mównicę, żeby było państwu wygodniej.

Poseł Grzegorz Puda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

O zaproponowaniu przez nas noweli ustawy o ochronie zwierząt zadecydowało kilka aspektów – pierwszy z nich to aspekt ekonomiczny, potem oczywiście etyczny i wychowawczo-edukacyjny. W odniesieniu do punktu ustawy o zakazie hodowli zwierząt futerkowych, podam kilka kluczowych danych z Departamentu Analiz Ministerstwa Finansów. Zdiagnozowano blisko ponad 500 ferm. Analiza danych podatkowych – tutaj mówię o PIT, CIT, VAT – wykazuje systematyczny spadek wartości obrotu w handlu międzynarodowym skórami norek i lisów, a także bardzo wysokie koszty uzyskania przychodu, co powoduje bardzo niski dochód do opodatkowania lub stratę z tytułu prowadzonej działalności. Przykładowo raport transakcji z kontrahentami zagranicznymi wskazuje znaczny wzrost obciążeń i uznań, co jest anomalią, mając na względzie COVID oraz spadek obrotów w handlu międzynarodowym. Obciążenia – wzrost ze 53,5 miliona w 2019 r. do ponad 155 milionów w 2020 r., uznania – wzrost ze 164 milionów zł w 2019 r. do 271 milionów w 2020 r. Te analizy, Szanowni Państwo, są jednoznaczne, bezlitośnie wykazują, że branża hodowli zwierząt futerkowych jest schyłkowa. Do tego obciążona jest wieloma problemami natury etycznej i społecznej, czemu dowodzą liczne protesty mieszkańców miejscowości, w których ulokowane są fermy. Ci z państwa, którzy wczoraj uczestniczyli w dyskusji, mieli możliwość wysłuchania również tej strony.

Punkt o zakazie uboju rytualnego na potrzeby eksportowe. Tutaj również z danych analiz Ministerstwa Finansów wynika, że kluczowy rynek eksportu polskiej wołowiny to Unia Europejska. Na liście kierunków eksportowych spoza Unii Europejskiej właściwie jedynym państwem, w którym jest zapotrzebowanie na mięso z uboju bez ogłuszania, co oznacza, że zwierzę zabijane jest świadomie, jest Izrael, co stanowi ok. 4%. Konsekwencje epidemiczne, jeżeli chodzi o eksport do tego kraju, wymuszają prognozowanie dalszych spadków.

Ustawa oczywiście przewiduje okres przejściowy, co umożliwi w obu przypadkach przebranżowienie lub w przypadku hodowców bydła i drobiu zmiany pewnej strategii hodowlanej. W dobie, kiedy musimy w szybkim tempie odbudować gospodarkę po kryzysie pandemicznym, kiedy jest wiele wydatków związanych ze wsparciem rodzin, jest absolutnie bezdyskusyjna konieczność optymalizowania dochodów i wydatków państwa.

Ustawa, Szanowni Państwo, reguluje również kwestię komercyjnych, nastawionych przede wszystkim na zysk, często źle zarządzanych schronisk dla zwierząt. Zgodnie z omawianym projektem schroniska prowadzić będą mogły tylko gminne jednostki organizacyjne oraz organizacje społeczne pożytku publicznego ze statutowym celem ochrony praw zwierząt. Zwiększy się częstotliwość kontroli schronisk. Ułatwi to kontrolowanie wydatków i utrudni wyłudzenia ze strony nieuczciwych właścicieli tzw. pseudoschronisk.

Polakom, jak państwo wiecie, żyje się lepiej. Coraz chętniej kupują zwierzęta. Niestety nie zawsze robią to ludzie odpowiedzialni. Wprowadzone przez nas zakazy czy obostrzenia mają przede wszystkim cel edukacyjny i wychowawczy. I tak należy traktować np. zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Jeżeli bowiem ustanawiamy prawo, które stawia wyraźną granicę etyczną, dajemy konkretną informację, że zadawanie bólu nie może być rozrywką. To samo dotyczy utrwalania w świadomości tego, że zwierzę nie jest rzeczą, co tak naprawdę oznacza, że nie może być przesyłane w paczce pocztą, a takie przypadki niestety się zdarzają – ptaki, koty, żółwie i węże są znajdywane w sortowniach. Warto tu zaznaczyć, że przecież w przypadku węży czy jadowitych pająków zagrożeni są również ludzie. I dlatego ustawa zakazuje przewozu zwierząt pocztą oraz przez niewyspecjalizowane do tego celu firmy kurierskie. Ten zakaz zainicjuje rozwój usług transportowych specjalizujących się w przewozie zwierząt. Utworzą się również nowe miejsca pracy, co nie pozostanie bez wpływu na polską gospodarkę. Nieodpowiedzialność, uleganie modom i kaprysom na posiadanie takiego czy innego zwierzęcia często kończy się efektem typu zwiększenie ilości wałęsających się psów. Mogą one stanowić poważne zagrożenie również dla ludzi. Dlatego ważne jest zabezpieczenie psów na terenie posesji, ale oczywiście w taki sposób, aby zwierzę miało zapewniony dobrostan. Dlatego omawiany projekt wprowadza także zakaz trzymania zwierząt na uwięzi w sposób stały i wprowadza definicję kojca. Zgodnie z nowym prawem tymczasowe trzymanie zwierząt będzie dopuszczalne na uwięzi o długości minimum 6 m, zapewniającej zwierzęciu korzystanie z powierzchni co najmniej 20 m2. Ustawa wprowadza także zakaz stosowania kolczatek przy tymczasowym trzymaniu na uwięzi. Jeśli nie ma możliwości, aby zwierzę swobodnie poruszało się po ogrodzonym terenie działki, czy jego właściciele… Ustawa będzie definiowała wymiary i standardy techniczne kojca.

Ustawa wprowadza tzw. emeryturę dla zwierząt służbowych. Do pracy w wojsku czy Policji kwalifikowane są zwierzęta posiadające odpowiednie cechy psychiczne i fizyczne, muszą więc pochodzić z odpowiednich hodowli. Wyszkolenie psa użytkowego służbowego jest niezwykle odpowiedzialne i trudne. Psy pełnią służbę w stresie. W wojsku wręcz bierze się pod uwagę, że w razie konieczności pies musi oddać życie za człowieka. Specyfika takiego wyszkolenia i pracy powoduje, że opiekę nad psami po okresie ich służby muszą sprawować osoby dobrze do niej przygotowane, często są to wcześniejsi przewodnicy. Koszty opieki są bardzo wysokie. Było absolutnie nieuczciwe, że do tej pory koszty utrzymania opieki nad zwierzętami służbowymi, które państwo eksploatowało, po okresie użytkowania zrzucało się na ich opiekunów.

I w końcu, Szanowni Państwo, omawiany projekt ustawy wprowadza instytucję rady do spraw zwierząt. Rada zostanie powołana przy ministrze właściwym do spraw administracji. Zadaniem rady będzie analiza i monitorowanie stanu ochrony zwierząt, realizowane m.in. przez coroczną publikację sprawozdania w zakresie dobrostanu zwierząt. Aby zapobiec ewentualnym nadużyciom ze strony organizacji społecznych, które będą miały upoważnienie reagowania w przypadku stwierdzenia krzywdy zwierząt, ustawa nakłada obowiązek ponoszenia kosztów kontroli i odbioru zwierzęcia przez daną organizację, jeżeli interwencja ta okaże się bezpodstawna. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne, pana legislatora o przedstawienie nam opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o uwagi senackiego Biura Legislacyjnego do przedłożonej ustawy, to uwaga nr 1 dotyczy proponowanych w art. 1 lit. a dwóch definicji: „kota rasowego” i „psa rasowego”. W obu definicjach jest bezpośrednie odniesienie się odpowiednio do Unii Felinologii Polskiej w przypadku definicji kota rasowego i do Związku Kynologicznego w Polsce w przypadku definicji psa rasowego. W definicji wskazuje się, że od podejmowania czynności przez te 2 wskazane podmioty, związki stowarzyszeń, zależy de facto uprawnienie poszczególnych podmiotów, np. posiadaczy kota rasowego albo psa rasowego. I te czynności są to: wpisanie rodowodu do rejestru prowadzonego przez te podmioty lub też do rejestru rodowodowego uznanego przez te podmioty. Takie rozwiązanie budzi wątpliwości co do zgodności tych dwóch definicji z wywodzonymi z art. 2 konstytucji zasadą sprawiedliwości społecznej i zasadą demokratycznego państwa prawa. Ponadto budzą one też wątpliwości w zakresie ich zgodności z wywodzoną z art. 32 konstytucji zasadą równości wobec prawa i niedyskryminacji.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to dotyczy ona proponowanej w art. 1 lit. c definicji „zwierzęcia wykorzystywanego do celów specjalnych”. To jest definicja określona w art. 4 pkt 20 ustawy o ochronie zwierząt. Ta uwaga ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi po prostu o to, żeby przywołane w propozycji redakcji tej definicji wyrazy „podległych lub nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych” zastąpić wyrazami „podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych lub nadzorowanych przez tego ministra”. Druga kwestia dotyczy posługiwania się nazwą instytucji „Straży Ochrony Kolei”. Zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym nazwę tej instytucji pisze się prawidłowo małymi literami. Stąd też propozycja, żeby napisać ją małymi literami, czyli: „straży ochrony kolei”.

Uwaga nr 3 dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 2, art. 6 ust. 2 pkt 20 ustawy o ochronie zwierząt. W tym przypadku uwaga ma również charakter redakcyjny. Chodzi o to, żeby wyrazy „za wyjątkiem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem” oraz wyraz „gwarantujących” wyrazem „gwarantujące”. To ma zapewnić spójność redakcyjną brzmienia całego proponowanego przepisu.

Uwaga nr 4 dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 3 lit. b przepisu art. 7 ust. 3a. Ten dodawany przepis stanowi, że każdy, w przypadku gdy działanie lub zaniechanie właściciela bezpośrednio zagraża życiu lub zdrowiu zwierzęcia, może po uprzednim telefonicznym zawiadomieniu Policji lub straży gminnej odebrać zwierzę właścicielowi. Chodzi o zawężenie tego przepisu tylko do właściciela zwierzęcia, w sytuacji kiedy wcześniejsze ustępy art. 7 odnoszą się również do opiekuna zwierzęcia. Podobnie zresztą jest w ust. 4. W związku z tym wydaje się, że jeżeli ust. 3a miałby pozostać, to oprócz właściciela powinien on również uwzględniać opiekuna zwierzęcia. W tym zakresie proponujemy, aby w art. 1 pkcie 3 lit. b, ust. 3a w zdaniu pierwszym wyraz „właściciela” zastąpić wyrazami „właściciela lub opiekuna” oraz wyraz „właścicielowi” zastąpić wyrazami „właścicielowi lub opiekunowi”, chyba że intencją wnioskodawcy jest to, aby przepis ust. 3a odnosił się w drodze wyjątku, w odróżnieniu od pozostałych przepisów art. 7, tylko do właściciela.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, dotyczy ona proponowanego w art. 1 pkcie 1… przepraszam… w art. 1 pkcie 4 lit. b przepisu art. 9 ust. 5. I tutaj propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy również kwestii redakcyjnej. Wydaje się, że ust. 5 jest obarczony po prostu błędami gramatycznymi. W związku z tym proponuje się, aby ust. 5 nadać brzmienie: „Trzymanie zwierząt w kojcu jest dozwolone, pod warunkiem zapewnienia zwierzęciu o wysokości w kłębie: 1) do 50 cm – powierzchni kojca wynoszącej nie mniej niż 9 m2; 2) od 51 cm do 66 cm – powierzchni kojca wynoszącej nie mniej niż 12 m2; 3) powyżej 66 cm – powierzchni kojca wynoszącej nie mniej niż 15 m2”.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 6 lit. a przepisu art. 11 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt. Przepis ten stanowi, że gminy realizują zadanie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom: po pierwsze, za pośrednictwem jednostek organizacyjnych prowadzących schroniska dla zwierząt; po drugie, tworząc te jednostki; po trzecie, zawierając porozumienie z organizacjami pożytku publicznego, wskazanymi w ust. 4, które nie prowadzą działalności ukierunkowanej na zysk. Mając na uwadze ustawę o samorządzie gminnym, która przesądza, że gmina realizuje swoje zadania, tworząc jednostki organizacyjne, w tym przypadku również gminne jednostki organizacyjne, oraz przepisy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które wskazują, że zadanie polegające na wprowadzeniu schronisk dla bezdomnych zwierząt prowadzą gminne jednostki organizacyjne, proponujemy, aby w ust. 1 zamiast pktu 1 i 2 przewidzieć po prostu, że gminy realizują zadanie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom za pośrednictwem gminnych jednostek organizacyjnych prowadzących schroniska dla zwierząt. To, że gmina musi powołać, utworzyć taką jednostkę wynika już, tak jak wskazałem, z ustawy ustrojowej, czyli z ustawy o samorządzie gminnym. W związku z ewentualnym przyjęciem tej uwagi należałoby dokonać również zmiany w ust. 5 w proponowanym art. 11 oraz w ust. 7. Czyli ust. 5 powinien odnosić się nie do kierownika jednostki organizacyjnej tylko konsekwentnie do kierownika gminnej jednostki organizacyjnej, o której mowa w ust. 1a pkcie 1, a ust. 7 powinien również odnosić się do schroniska dla zwierząt prowadzonego przez podmiot, o którym mowa w ust. 1a pkcie 1 i 4.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 10 lit. a przepisu art. 17 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt. Uwaga ma charakter legislacyjny. Proponuje się, aby w ust. 1a wyrazy „Zabronione jest wykorzystywanie” zastąpić wyrazami „Zabrania się wykorzystywania” oraz wyrazy „za wyjątkiem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem”. To jest uwaga, która ma zapewnić konsekwencję redakcyjną i spójność z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy o ochronie zwierząt.

Uwaga nr 8 dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 12 przepisów art. 18a ustawy o ochronie zwierząt. Jest to artykuł, który dotyczy opieki nad zwierzętami wycofanymi ze służby. Przepisy rozstrzygają, że opiekunowi zwierzęcia przysługuje miesięczne świadczenie na jego utrzymanie wypłacane do czasu zgonu tego zwierzęcia. To jest uregulowane w ust. 1. W ust. 2 rozstrzyga się, że organ, który wydał decyzję o wycofaniu zwierzęcia ze służby, ma prawo do kontroli sposobu wykorzystania świadczenia, o którym mowa w ust. 1, w tym prawo do jego cofnięcia oraz prawo do odebrania zwierzęcia. Ust. 3 przewiduje, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wysokość świadczenia, o którym mowa w ust. 1, oraz zasady jego wypłacania, w tym wzór wniosku dla opiekuna o jego przyznanie. W ocenie Biura Legislacyjnego przepisy, nie podważając zasadności materii, której dotyczą, są bardzo ogólne, nieprecyzyjne i w ten sposób wątpliwości mogą budzić zarówno stosowanie, jak i egzekwowanie zawartych w nich norm. Jednocześnie ogólność, nieprecyzyjność tych przepisów budzi wątpliwości co do ich zgodności z art. 2 konstytucji, zasadą demokratycznego państwa prawnego, zasadą przyzwoitej legislacji. Kwestie, takie jak: zasady ustalania wysokości świadczenia przysługującego opiekunowi; zasady postępowania w sprawie przyznania tego świadczenia; zasady, na jakich zwierzę jest przekazywane opiekunowi; czy też zasady wypłaty świadczenia; zasady przeprowadzania kontroli u opiekuna, któremu przyznano zwierzę, w zakresie sposobu wykorzystania świadczenia oraz niewłaściwej opieki nad zwierzęciem; czy też zasady odbioru zwierzęcia od opiekuna – to są przepisy, które powinny być w sposób precyzyjny i jednoznaczny uregulowane w ustawie, na pewno wyjaśnione w ustawie. W tym przypadku ustawa nie określa tych zasad, wręcz przeciwnie, w większości przerzuca te sprawy do uregulowania w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów. Czyli spraw takich jak zasady wypłaty świadczenia z reguły nie określa się w rozporządzeniu tylko w przepisach materialnych ustawy. No i z upoważnienia dowiadujemy się, że jest wniosek opiekuna o przyznaniu świadczenia, co też świadczy o tym, że ustawa nawet nie przewiduje takiego trybu, że opiekun składa wniosek. Jeżeli chodzi o upoważnienie ustawowe, to warto też zaznaczyć, że nie jest przewidziany w nim podstawowy element wymagany w art. 92 konstytucji, czyli wytyczna do upoważnienia ustawowego, a brak wytycznej powoduje niezgodność przepisu z konstytucją.

Jeżeli chodzi o uwagę następną, to jest to uwaga dotycząca proponowanego w art. 1 pkcie 13 lit. a, art. 34 ust. 3b ustawy o ochronie zwierząt. Ta uwaga ma charakter redakcyjny. Proponuje się, aby wyrazy „nie zezwala się na stosowanie” zastąpić wyrazami „zabrania się stosowania”. To jest uwaga mająca na celu zapewnić spójność tego przepisu z pozostałymi przepisami ustawy o ochronie zwierząt.

Uwaga następna dotyczy również art. 34, w tym przypadku ust. 7. To jest upoważnienie ustawowe, które jest dodawane do ustawy o ochronie zwierząt. Stanowi ono, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia – i tutaj chodzi o kwestię przekazaną do uregulowania w pkcie 4 – warunki nadzoru oraz określenia maksymalnych potrzeb członków związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej funkcjonujących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim należy zaznaczyć tutaj wątpliwość co do ministra, który w tym zakresie jest wskazany jako minister współuczestniczący przy wydawaniu tego rozporządzenia, to jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, przy zupełnym pominięciu ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Wydawałoby się, że skoro przewiduje się udział innego ministra przy wydawaniu tego rozporządzenia, no to powinno się również przewidzieć udział ministra właściwego w zakresie związków wyznaniowych zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej.

Jeżeli chodzi o zakres spraw przekazanych w pkcie 4, to tutaj również, podobnie jak w przypadku upoważnienia przewidzianego w art. 18a ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt, wątpliwości budzi materia przekazanych spraw. Kwestie takie jak warunki nadzoru nad członkami związków wyznaniowych – bo to też jednoznacznie nie wynika z brzmienia tego przepisu – czy też maksymalne potrzeby członków związków wyznaniowych przy tak zredagowanym przepisie budzi zasadnicze wątpliwości, co de facto ma być tutaj uregulowane, ponieważ wydaje się, że to są przepisy, sprawy zastrzeżone stricte dla materii ustawowej. Jeżeli wkraczamy w tę sferę uprawnień, to powinno to być w sposób jednoznaczny, czytelny najpierw wyjaśnione w przepisach ustawy, a następnie, jeżeli byłaby możliwość doprecyzowania przepisów ustawy, sprawy, które miałyby obejmować te przepisy, można by przekazać do uregulowania w drodze rozporządzenia. Niezależnie od tego wątpliwości budzi właśnie to, co de facto ma być uregulowane, ponieważ zakres tego upoważnienia w tej części nie wskazuje na sprawy związane stricte z ochroną zwierząt. Tak zredagowane upoważnienie, podobnie jak jest w przypadku art. 18a ust. 3, budzi zastrzeżenia co do zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego wywodzonej z art. 2 konstytucji, z zasadami przyzwoitej legislacji, ponieważ przekazuje się do unormowania w drodze upoważnienia sprawy niewyjaśnione w ustawie, a także z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz z zasadą legalizmu wywodzoną z art. 7 konstytucji. Dodatkowo budzi to również wątpliwości co do zgodności z art. 25 ust. 5 konstytucji stanowiącym, że stosunki między RP a innymi kościołami i związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Ponadto również występuje tutaj wątpliwość co do zgodności z art. 92 ust. 1 konstytucji stanowiącym, że rozporządzenia co do zasady powinny wykonywać przepisy ustawy, ale przepisy, które zostały wyjaśnione. W odniesieniu do materii dotyczącej art. 34, który dotyczy uboju rytualnego, chciałbym zaznaczyć jeszcze, że jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2014 r., sygn. akt K 52/13, w którym stwierdza się, że w przypadku art. 34 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt, w zakresie, w jakim nie zezwala ten przepis na poddawanie zwierząt ubojowi w rzeźni według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, jest on niezgodny z art. 53 ust. 1, 2 i 5 konstytucji. Przechodząc do następnej uwagi… Przepraszam. Jeszcze jeśli chodzi o pkt 4… Jeżeli ten przepis miałby pozostać w takim brzmieniu, to należałoby również zwrócić uwagę na to, że trzeba byłoby go przeredagować, ponieważ ta część przepisu, gdzie są wyrazy: „warunki nadzoru oraz określania maksymalnej potrzeby członków”, nie jest spójna, kompatybilna z wprowadzeniem do wyliczenia. Pkt 4 powinien zaczynać się od wyrazów: „warunki nadzoru oraz maksymalne potrzeby członków”, oczywiście z zastrzeżeniem, które wcześniej przedstawiłem, że te sprawy powinny być uregulowane w drodze ustawy.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 16, art. 34c. Przepis ten przewiduje uprawnienie dla pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, stanowi, że są oni uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego za wykroczenia określone w rozdziale 11 ustawy o ochronie zwierząt. Oznacza to, że pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej będą uprawnieni do nakładania grzywien w stosunku do wszystkich wskazanych tam wykroczeń. Należy zauważyć, że obecnie również wykroczenia określone w art. 37b ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt są sankcjonowane wymierzeniem grzywny również przez Inspekcję Transportu Drogowego. Przy czym zgodnie z proponowanymi przepisami opiniowanej ustawy pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej będą mogli w stosunku do wykroczeń wskazanych w art. 30b ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt wymierzać grzywnę w wysokości do 5 tysięcy zł, natomiast w przypadku pracowników Inspekcji Transportu Drogowego, którzy również za te wykroczenia będą wymierzać grzywnę, będzie obowiązywać zasada określona w art. 96 §1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli w tym przypadku grzywna będzie mogła wynosić do 500 zł, poza wyjątkami, kiedy wystąpi zbieg przepisów, gdzie grzywna będzie mogła wynosić do 1 tysiąca zł. W związku z tym dojdzie do takiej sytuacji, że przewidziane do wymierzenia grzywny będą 2 inspekcje, przy czym maksymalna stawka za to samo wykroczenie w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej będzie wynosiła 5 tysięcy, a w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego – 500 zł.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 17, art. 34d. Jest to de facto rozdział 10b, ponieważ dodawany rozdział 10b właśnie składa się z art. 34d dotyczącego nowo powoływanej rady do spraw zwierząt, rady, która stanowić ma organ doradczy w zakresie ochrony zwierząt ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Pierwsza wątpliwość. Mając na uwadze ustawę o działach administracji rządowej, w tym określony w art. 22 ust. 1 pkt 4 ustawy o działach administracji rządowej dział rolnictwo, wydaje się, że sprawy związane z ochroną zwierząt należą do ministra właściwego do spraw rolnictwa, nie zaś do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Tak więc tutaj jest taka wątpliwość na gruncie systemowym. Ponadto druga wątpliwość w zakresie art. 34d dotyczy ogólności normy wskazanej w ust. 2. Przepis ten przewiduje, że do zadań rady do spraw zwierząt należy między innymi publikowanie sprawozdań w zakresie dobrostanu zwierząt za rok poprzedni. Rada publikuje sprawozdanie do dnia 30 czerwca, ale z tego przepisu nie wynika, jak rada ma ten obowiązek zrealizować, czyli gdzie raport, sprawozdanie ma być opublikowane. Mając na uwadze ust. 13 w dodawanym art. 34d, który przewiduje, że obsługę administracyjną, organizacyjną i techniczną rady zapewnia urząd obsługujący ministra właściwego do spraw administracji publicznej, należałoby się zastanowić, czy nie uzupełnić tego przepisu o normę wskazującą, że rada publikuje sprawozdanie na przykład w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ministra, w tym przypadku ministra właściwego do spraw administracji publicznej.

Następna uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pkcie 18 przepisu art. 34e ustawy o ochronie zwierząt. To jest również dodawany rozdział 10c. Uwaga ma charakter redakcyjny. W art. 34e ust. 1 pkt 1 jest odniesienie do art. 34e ustawy o ochronie zwierząt. Prawdopodobnie chodzi tutaj o art. 34f, który stanowi, że organizacje pozarządowe wpisywane na listy, o których mowa… Prawdopodobnie na skutek wcześniejszych prac w Sejmie zostało odesłanie do art. 34e, bo taki był aktualny stan prac. Podobna sytuacja występuje w przypadku pktu 2, który odwołuje się do art. 634a ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Tutaj prawdopodobnie chodzi o odesłanie do art. 634a, na co wskazuje zmiana art. 2 opiniowanej ustawy, która właśnie w kodeksie postępowania cywilnego dodaje „Tytuł IIIba Ochrona zwierząt” zaczynający się od art. 634a.

Następna uwaga również dotyczy art. 34e, w tym przypadku ust. 2 pkt 3 i 4, ust. 4 i 6. Przepisy te wskazują, że o wpis na listę organizacji pozarządowych prowadzoną przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej może ubiegać się organizacja spełniająca wskazane w tym przepisie wymagania, takie jak m.in. gwarancja należytego wykonywania uprawnień mających na celu ochronę zwierząt. I ta przesłanka również będzie podstawą do wykreślenia organizacji z listy, ponieważ zgodnie z ust. 6 proponowanego art. 34e minister właściwy do spraw administracji publicznej, w przypadku gdy organizacja przestała spełniać warunki, o których mowa w ust. 2, a więc również tę gwarancję, wykreśla organizację z prowadzonej przez siebie listy. Mając na uwadze ogólność i nieprecyzyjność tego przepisu – bo jest pytanie: kto będzie decydować o tym, czy w przypadku danej organizacji gwarancja należytego wykonywania uprawnień mających na celu ochronę zwierząt została spełniona, czy też nie? – wydaje się, że decyzyjność przypisana tutaj ministrowi, który de facto będzie o tym decydować, jest zbyt duża. Tak że ustawa powinna tę przesłankę w sposób bardziej jednoznaczny precyzować. Ponadto zgodnie z proponowanymi przepisami przewiduje się również obowiązek, wymóg, aby taka organizacja posiadała umowę o współpracę w zakresie ochrony praw zwierząt zawartą z adwokatem i radcą prawnym. Jednocześnie na podstawie ust. 6 pkt 2 niespełnienie tego warunku będzie obligowało – przynajmniej powinno – do wykreślenia organizacji z rejestru. W związku z tym powstaje pytanie i wątpliwość, w jaki sposób minister właściwy do spraw administracji publicznej po dniu wpisania organizacji na listę otrzyma informację, czy taka organizacja w dalszym ciągu posiada umowę o współpracę w zakresie ochrony praw zwierząt podpisaną z adwokatem lub radcą prawnym, ponieważ ustawa nie przewiduje żadnych instrumentów wskazujących np. na przekazywanie ministrowi na bieżąco informacji w tym zakresie. Tak ogólne, niejednoznaczne przepisy w tym zakresie, które jednocześnie dotyczą sfery praw i uprawnień organizacji wpisywanych na listę, budzi wątpliwości co do zgodności tych przepisów z zasadą poprawnej legislacji, z zasadą zaufania do państwa i prawa oraz z zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 konstytucji.

Następna uwaga dotyczy proponowanej w art. 7 zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zgodnie z przepisami art. 11 ustawy o ochronie zwierząt, które są tutaj proponowane, gmina ma realizować zadanie zapewniające opiekę bezdomnym zwierzętom albo za pośrednictwem gminnych jednostek organizacyjnych, obecnie za pośrednictwem jednostek organizacyjnych, albo za pośrednictwem organizacji społecznych pożytku publicznego, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Z uwagi proponowane przepisy art. 11 powstaje wątpliwość co do tych przepisów w stosunku do art. 7 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który przewiduje, to jest pkt 4, że na prowadzenie przez przedsiębiorców działalności w zakresie prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt, a także grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części wymagane jest zezwolenie wydane przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Tych przepisów ustawa nie zmienia. W związku z tym z tamtych przepisów można wnioskować, że gmina wykonuje swoje zadanie poprzez dwie formy – albo poprzez swoje gminne jednostki albo współpracując z organizacją, która nie jest przedsiębiorcą. Z przepisów o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wynika wręcz przeciwnie, że przedsiębiorca wykonuje w tym zakresie działalność, ewentualnie gminna jednostka organizacyjna, na co wskazuje obecny art. 7 ust. 5. Nie przewiduje się również w art. 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, aby inny podmiot niebędący przedsiębiorcą tę działalność w tym zakresie mógł wykonywać. Tutaj myślę o organizacjach pożytku publicznego, które zgodnie z proponowaną ustawą miałyby taką działalność wykonywać. W związku z tym, jeżeli intencją wnioskodawcy jest to, aby tylko te grupy, podmioty wykonywały działalność polegającą na prowadzeniu schronisk dla bezdomnych zwierząt, to wydaje się, że również jednoznacznie powinno to wynikać z art. 7 ustawy o czystości i porządku w gminach chociażby po to, aby rozstrzygnąć jakąś kolizję co do podmiotów uprawnionych.

Ponadto należałoby też rozstrzygnąć, czy do tej działalności tylko zastrzeżonej dla gminnych jednostek organizacyjnych oraz organizacji pożytku publicznego miałaby również należeć działalność polegająca na prowadzeniu grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części. To jest działalność przewidziana w art. 7 ust. 1 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zaznaczam to pod tym kątem, że z proponowanych przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w obecnym brzmieniu, czyli art. 7, chodzi tutaj o dodawany ust. 5 i 5a, oraz art. 11 ustawy o ochronie zwierząt, nie wynika jednoznacznie, że również dotyczy to kwestii związanych z prowadzeniem grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części, ponieważ ten zakres praw nie jest też objęty bezpośrednio zakresem regulacji opiniowanej ustawy. Ale można wnioskować, że ten zakres praw jednak również powinien być wyłączony z działalności przedsiębiorców na gruncie proponowanego obecnie art. 16 ustawy, który przewiduje, że zezwolenia na wykonywanie działalności w zakresie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 pkt 4, wydane na podstawie art. 9 ust. 1b tej ustawy, wygasa po upływie 12miesięcy. Tak więc jednoznacznie trzeba by było też rozstrzygnąć, czy ten zakres działalności również ma być wyłączony z usług prowadzonych przez przedsiębiorców.

Następna uwaga dotyczy art. 5 zmieniającego art. 96 ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. §1d odnosi się do Inspekcji Weterynaryjnej, stanowi, że Inspekcja Weterynaryjna może nałożyć grzywnę w wysokości do 5 tysięcy zł, to jest wysokość, o której mówiłem wcześniej. Bazując na przepisach art. 95 i art. 96 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, wydaje się, że przepis ten spójnie z tamtymi przepisami powinien odnosić się nie do Inspekcji Weterynaryjnej jako takiej, tylko do właściwego organu Inspekcji Weterynaryjnej. Dlatego też jest tutaj propozycja, aby w art. 5 §1d wyrazy „Inspekcja Weterynaryjna” zastąpić wyrazami „właściwy organ Inspekcji Weterynaryjnej”.

Uwaga następna dotyczy art. 6 w części dotyczącej zmiany art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Przepis ten przewiduje, że na prowadzenie schronisk dla zwierząt jest wymagana decyzja powiatowego inspektora sanitarnego stwierdzająca spełnienie wymagań weterynaryjnych określonych dla prowadzenia danego rodzaju działalności. Proponowany przepis budzi wątpliwości w kontekście innych przepisów ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Właściwie chodzi o pkt 2 w art. 5 ust. 1, czyli następny przepis, który przewiduje, tak jak jest obecnie, że do rozpoczęcia prowadzenia schronisk dla zwierząt wymagana jest nie decyzja, tylko uprzednie zgłoszenie samego zamiaru prowadzenia schroniska dla zwierząt. Teraz pozostawienie dotychczasowego art. 5 ust. 1 pkt 2 w brzmieniu przewidującym również wymóg zgłoszenia zamiaru w przypadku prowadzenia działalności polegającej na prowadzeniu schronisk dla zwierząt będzie powodowało, że schroniska dla zwierząt będą objęte dwoma reżimami: po pierwsze, do ich prowadzenia będzie wymagane posiadanie decyzji, a po wtóre, trzeba będzie zgłosić zamiar ich prowadzenia. Wydaje się, bazując na pozostałych przepisach ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, że tutaj chodziło o to, że po dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy prowadzenie schronisk dla zwierząt będzie możliwe po uzyskaniu decyzji stwierdzającej spełnienie wymagań weterynaryjnych, ale jednocześnie nastąpi wtedy zwolnienie z obowiązku zgłoszenia samego zamiaru, który uprawnia do prowadzenia tej działalności, bo inaczej pozostaje jak gdyby kolizja między tymi przepisami. Jeżeli tak miałoby być, to należałoby dokonać wtedy zmian wynikowych rozszerzających zakres regulacji ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, zmieniających te przepisy, które obecnie odnoszą się do zamiaru zgłoszenia prowadzenia takiej działalności, czyli prowadzenia schronisk dla zwierząt. I tutaj w zależności od faktycznej intencji ustawodawcy, ponieważ nie jest to jednoznacznie… praktycznie zupełnie ta intencja została jak gdyby pominięta w uzasadnieniu do ustawy, zaproponowana jest poprawka w przedstawionej przez Biuro Legislacyjne opinii.

Następna uwaga dotyczy art. 8 zmieniającego ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich w części dotyczącej art. 2 pkt 3. Zgodnie z proponowanym art. 8… Stanowi on, że w ustawie z dnia 29 czerwca 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich w art. 2 pkt 3 otrzymuje brzmienie… Pkt 3 zaczyna się od wyrazów: „lisa pospolitego”. Prawdopodobnie zabrakło tutaj wskazania samego przedmiotu definicji, ponieważ obecnie jest definicja określenia „zwierzęta futerkowe”. Jeżeli w dalszym ciągu przepis ten miałby definiować określenie „zwierzęta futerkowe”, to trzeba by go uzupełnić, czyli przed wyrazami „lista pospolitego” należałoby dodać wyrazy „zwierzęta futerkowe –”.

Następna uwaga dotyczy art. 9 ust. 2 i jednocześnie art. 16 ustawy. To są już przepisy przejściowe. Art. 9 ust. 2 stanowi, że tracą ważność zezwolenia na prowadzenie schronisk dla bezdomnych zwierząt wydane przedsiębiorcom przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Ten przepis dotyczący tej utraty, zgodnie z art. 17, miałby wejść w życie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Następny artykuł, art. 16, przewiduje, że zezwolenia na wykonywanie działalności w zakresie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 pkt 4 ustawy, zmieniane w art. 3, czyli ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wygasają po upływie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli te przepisy są niezrozumiałe co do relacji, jaka między nimi zachodzi. Jeżeli zgodnie z art. 9 ust. 2… A dotyczy to tej samej działalności przynajmniej w zakresie prowadzenia schronisk dla zwierząt, bo art. 16 oprócz schronisk dla zwierząt, tak jak wskazałem wcześniej, dotyczy również działalności polegającej na prowadzeniu grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części. Czyli jeżeli zezwolenia polegające na prowadzeniu schronisk dla bezdomnych zwierząt mają utracić moc po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, to jednocześnie te same zezwolenia nie mogą wygasnąć po upływie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Pytanie, jaka jest rzeczywiście intencja ustawodawcy, ponieważ ona w tym zakresie również nie została wyrażona w uzasadnieniu do ustawy. Ponadto – zaznaczyłem to wcześniej – wątpliwości budzi, czy i dlaczego art. 16 odnosi się również do działalności dotyczącej grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części, skoro do tej działalności nie odnoszą się przepisy materialne, które są proponowane w ustawie albo zmieniane ustawą. W związku z tym należy wskazać, że w obecnym brzmieniu przepisy przejściowe art. 9 ust. 2 i art. 16 po prostu są nie do zaakceptowania.

Dalsze uwagi dotyczą art. 11 i art. 13, czyli również przepisów przejściowych. Są to przepisy, które odpowiednio przewidują rekompensatę za straty, szkody, które dotkną zarówno przedsiębiorców prowadzących chów, hodowlę norek, jak i przedsiębiorców prowadzących ubój rytualny. Przepisy te przewidują, że w przypadku art. 11 podmiotom objętym zakazem, o którym mowa w art. 12 ust. 4c – tutaj chodzi o zakaz chowu lub hodowli zwierząt futerkowych – przysługuje z budżetu państwa rekompensata, podmioty te mają prawo do rekompensaty, ale nie określa się, na jakich zasadach ta rekompensata ma być ustalana, na jakich zasadach ta rekompensata ma być wypłacana. Tak więc te przepisy są zbyt ogólne. I analogiczne wątpliwości dotyczą art. 13. Ten przepis również, mimo że przewiduje uprawnienie, prawo do rekompensaty z budżetu państwa, to nie przewiduje, na jakich zasadach ma to się odbywać.

Następna uwaga dotyczy art. 14… Przepraszam, jeszcze art. 12 ust. 2. Przepis ten reguluje materię związaną z przekazywaniem zwierząt przez właścicieli lub opiekunów, którzy dotychczas wykorzystywali zwierzęta do celów rozrywkowych i widowiskowych, przetrzymywanych, hodowanych i prezentowanych w cyrkach lub bazach cyrkowych, którzy nie mogą lub nie chcą sprawować opieki nad tymi zwierzętami. Przewiduje się, że te podmioty, jeżeli nie mogą lub nie chcą opiekować się zwierzętami, powinny przekazać te zwierzęta właściwej ze względu na miejsce prowadzenia działalności gminnej jednostce organizacyjnej prowadzącej schronisko dla bezdomnych zwierząt bądź do ogrodu zoologicznego. Ale już w ust. 2 jest zastrzeżenie, że to przekazanie będzie skuteczne pod warunkiem uzyskania zgody gminnej jednostki organizacyjnej lub też ogrodu zoologicznego. Czyli z jednej strony wprowadza się przepisy, które zabraniają wykorzystywania, przetrzymywania tych zwierząt przez wskazane podmioty, a z drugiej strony po dniu wejścia w życie tych przepisów nie zapewni się, by te podmioty mogły skutecznie przekazać innym podmiotom uprawnionym te zwierzęta, ponieważ wymagana jest tutaj zgoda.

Następna uwaga dotyczy art. 14 ust. 5. Przepis ten stanowi, że podmiotom prowadzącym działalność widowiskową lub rozrywkową, które są obowiązane do przekazania zwierząt dotychczas wykorzystywanych do celów rozrywkowych i widowiskowych, przysługuje prawo odwołania od decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa, która ma przyznawać odszkodowania w drodze decyzji. Na gruncie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, a konkretnie art. 127 §3, należy wskazać, że od decyzji ministra czy samorządowego kolegium odwoławczego nie przysługuje odwołanie. W takim przypadku strona niezadowolona z takiej decyzji może zwrócić się do tego organu, w tym przypadku do ministra, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Do takiego wniosku stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące odwołania od decyzji. A więc jeżeli bazujemy na procedurze z kodeksu postępowania administracyjnego, to trzeba uznać, że ten przepis również jest niezgodny z kodeksem postępowania administracyjnego.

Biuro Legislacyjne proponuje w tym zakresie poprawkę z propozycją nadania ust. 5 brzmienia: „Strona niezadowolona z przyznanego odszkodowania może wnieść powództwo do sądu powszechnego. Powództwo przysługuje także w przypadku niewydania decyzji przez ministra właściwego do spraw rolnictwa w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania przez niego wniosku o wypłatę odszkodowania”. Ta data 3 miesięcy jest jak gdyby wzmacniana zapisem ust. 4 w art. 14, który nakłada na ministra właściwego do spraw rolnictwa wymóg, aby rozpatrzył wnioski o wypłatę odszkodowań za przekazanie zwierzęcia nie później niż w terminie 3 miesięcy od otrzymania wniosku.

I już ostatnia uwaga, uwaga dotycząca art. 17, czyli przepisu, który określa termin wejścia w życie ustawy i poszczególnych przepisów ustawy. Ja tylko chciałbym po prostu zaznaczyć, że z uwagi na specyficzny zakres regulacji objętych ustawą, dotyczący sfer praw, uprawnień różnych podmiotów – i przedsiębiorców, i osób posiadających psy, które to osoby będą objęte obowiązkiem np. zapewnienia odpowiednich warunków psom, tj. kojców, boksów – należy dokonać szczegółowej i wnikliwej analizy co do prawidłowości przewidzianego tutaj vacatio legis. Ustawa przewiduje, że co do zasady wchodzi ona w życie po upływie 30 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów wskazanych tam poniżej, czyli przepisy wskazane w pkcie 1 wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, przepisy wskazane w pkt 2 – w terminie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia. A bazując na ugruntowanym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz doktrynie, należy ten przepis vacatio legis – co też w Wysokiej Izbie było podnoszone – wyważyć tak, aby ten przepis wyznaczał odpowiednie vacatio legis dla osób, których dotyka proponowana regulacja.

Niezależnie od tego należy dokonać też wnikliwej analizy co do spójności proponowanych przepisów. I tutaj tylko wskażę, że w opinii Biura Legislacyjnego przywołaliśmy przepisy, które naszym zdaniem budzą wątpliwość w zakresie grupowania, przypisania danego terminu wejścia w życie poszczególnym przepisom. I tak np. art. 13 ustawy, przewidujący, że podmiotowi wykonującemu działalność gospodarczą w zakresie uboju zwierząt przysługuje rekompensata z budżetu państwa, wchodzi w życie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, w sytuacji gdy przepis materialny wchodzi w życie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Już abstrahując od tego, że powiedziałem, iż trzeba wyważyć ten termin vacatio legis, nieracjonalne wydaje się, aby w tak istotnej materii przepisy dotyczące uboju wchodziły 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy.

Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Mam prośbę do pana ministra Pawła Szrota, który reprezentuje rząd, żeby odniósł się ogólnie do tych… Ale prosiłbym, żebyśmy, jako członkowie komisji, dostali to odniesienie się do poszczególnych uwag i propozycji poprawek na piśmie, żebyśmy mogli to rozpatrzyć. Bo gdybyśmy w tej chwili pozwolili sobie na wyjaśnienia punkt po punkcie, to zajęłoby to następne pół godziny, co najmniej. W związku z tym prośba jest taka, aby teraz tak ogólnie… A w sprawach szczegółowych, to do każdej… Proszę, żebyśmy my, senatorowie, dostali coś takiego. I wtedy będziemy porównywali, którą proponowaną poprawkę ewentualnie możemy przyjąć, której nie przyjmiemy. Bo żeby przyjąć poprawki, musimy mieć również świadomość, jakie jest stanowisko rządu, skoro znamy stanowisko Biura Legislacyjnego. Tak że…

Jeśli pan minister chciałby teraz zabrać głos, to proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja właściwie byłem przygotowany do tego, żeby się nawet do tych – skądinąd słusznie drobiazgowych i szczegółowych – propozycji poprawek Biura Legislacyjnego Senatu odnosić w szczegółach. Jeśli pan przewodniczący ma inne intencje, to ja oczywiście mogę powiedzieć ogólnie.

Myślę, że…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę wejść w słowo… Prosiłbym o to dlatego, że my dzisiaj nie głosujemy. Nasza pamięć jest ulotna. A tak to zanim przejdziemy do głosowania nad zgłoszonymi już wtedy poprawkami, na następnym posiedzeniu, które się odbędzie po przerwie, będziemy już mieli materiał. I wtedy będziemy mogli się do tego odnieść.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Rozumiem.)

A dzisiaj chodzi tylko o powiedzenie ogólnie, dlatego że… Wie pan, chcemy naprawdę procedować i mieć ten materiał w ręku.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, a więc nie chcąc przedłużać… Ogólnie mogę ocenić to tak: 80% tych proponowanych poprawek, które mają charakter redakcyjny, ściśle techniczny, jest oczywiście do zaakceptowania przez stronę rządową. Kilka wymaga dodatkowych analiz. Co do kilku, to już teraz mogę powiedzieć, że raczej ich nie zaakceptujemy. Ale absolutna większość uzyska pozytywną rekomendację ze strony rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Myślę, że nam, senatorom, wystarcza takie stanowisko pana ministra. Jak mówiłem, będziemy chcieli mieć to koniecznie na piśmie.

Otwieram dyskusję.

I w pierwszej kolejności prosiłbym państwa senatorów: jeśli macie propozycje poprawek, to proszę o zgłaszanie ich. Ja już jedną propozycję tu mam, od pana senatora Józefa Łyczaka. A czy są dalsze?

Jeśli pan senator Łyczak chciałby powtórzyć swoje uzasadnienie swoich poprawek zgłoszonych tu już do mnie, to proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Zaproszeni Goście!

Odniosę się bardzo krótko do wypowiedzi pana posła wnioskodawcy. Uważam, że wymagają głębszego zastanowienia punkty, zapisy, które są najważniejsze dla gospodarki rolnej, dla polskiego rolnictwa. Mam tu na myśli zapis o uboju rytualnym, mam tu na myśli zapis o zakazie hodowli zwierząt futerkowych, a także trzeci zapis, o nadaniu zbyt wysokich uprawnień organizacjom pozarządowym.

Ja nie będę omawiał konsekwencji wprowadzenia tych zapisów o zakazie prowadzenia uboju rytualnego, o zakazie hodowli zwierząt futerkowych, bo na pewno w dyskusji będzie to wielokrotnie podkreślane. Tylko chciałbym, idąc najkrótszą drogą, a także by dać możliwość wystąpienia naszym gościom, powiedzieć, że chciałbym na tym etapie wprowadzić 2 poprawki: poprawkę o usunięciu zmiany przywracającej zakaz uboju rytualnego, i drugą poprawkę – o usunięciu z projektu zapisów dotyczących, najogólniej rzecz biorąc, nadania zbyt wysokich uprawnień organizacjom pozarządowym.

Jeżeli chodzi o zwierzęta futerkowe, to myślę, że koledzy senatorowie na pewno będą tutaj wprowadzali poprawki. Dodam tylko, że w związku z informacjami, które uzyskujemy, o zmniejszającym się popycie na skóry generalnie w świecie, uważam, że zapis o zakazie hodowli zwierząt futerkowych może pozostać, pod warunkiem, że przedłużymy vacatio legis przynajmniej do 6 lat, dając odpowiednie rekompensaty.

Dodam również, że nie zgadzam się z tym, co było pokazane w materiale „Otwarte klatki”. Taki materiał można wszędzie nagrać, zmanipulować – prawda? Uważam, że hodowcy również w innych gałęziach, jak doskonale wiemy, bo sam jestem rolnikiem… Doskonale wiemy, że bez zabezpieczenia bardzo dobrego dobrostanu zwierząt, a tu mam na myśli zwierzęta futerkowe, nie byłoby skór o znakomitej jakości, które by się sprzedawały.

Dlatego też, kończąc moją wypowiedź, Panie Przewodniczący, składam na pana ręce 2 poprawki, te, które wymieniłem.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za wystąpienie i złożone poprawki.

Jeśli mogę prosić… Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos i ewentualnie złożyć jakieś poprawki? Ewentualnie oczywiście będzie można też później je zgłosić.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Ja pragnę serdecznie pogratulować przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi, dobrego samopoczucia. Bo rzeczywiście projekt tej ustawy, który wpłynął do marszałka Senatu, jest przygotowany – chyba po raz pierwszy – w sposób tak niechlujny… Jest on sam w sobie tak niespójny… Nie mówię już o konsekwencjach merytorycznych, które są w związku z tym projektem ustawy podnoszone. O kilku kwestiach wspomniał już senator Łuczak.

Ja będę składał poprawki, oczywiście mam tutaj przygotowanych kilkanaście, i będę odnosił się do wielu innych kwestii, również dotyczących utrzymywania zwierząt i zapewnienia im dobrostanu. No bo o to nam chodzi, nie mówimy tutaj… Ale kwestia podstawowa to tak naprawdę kwestia gospodarcza i to, jak mocno uderza ona w polską wieś, w polskie rolnictwo.

Nie można tego traktować w taki sposób, że mówi się li tylko o uboju rytualnym, o tym, że to idzie na eksport, że on jest zły… Nie ma czegoś takiego, takiego pojęcia, jak „ubój rytualny”. Ubój rytualny, Szanowni Państwo, wiąże się z jakimś rytuałem religijnym. A my mówimy tutaj o szechicie. Szechita jest to znany od tysięcy lat sposób ubijania zwierząt tak, aby te zwierzęta jak najmniej cierpiały, poprzez wyspecjalizowane, wyszkolone do tego osoby, które rzeczywiście w sposób jak najmniej bolesny i powodujący cierpienie zadają zwierzęciu śmierć. Jest w sposób naukowy udowodnione, że ten sposób pozwala w kilkanaście, od kilku do kilkunastu sekund, pozbawić dane zwierzę świadomości. A nie ma przecież uboju humanitarnego, zwierzę w każdym przypadku cierpi i ono jest skazane. Ale te wszystkie odruchy bezwarunkowe, które są po tego typu uboju, zawsze będą występować, niezależnie od tego, jak on będzie wykonywany.

Chcę zwrócić również uwagę na kwestie, o których tutaj mówił nasz pan legislator – i pragnę mu serdecznie podziękować za te wszystkie uwagi, szczególnie te dotyczące samorządów, gmin. Bo przecież nikt z nimi tego nie konsultował, a obowiązki, które przenosimy na gminy w związku z organizacją schronisk… Przecież te wszystkie gminy mają podpisane umowy, również z podmiotami prywatnymi. I mówienie tylko o tym, że lepiej wykonywać te zadania będą podmioty takie jak związki gmin lub gminy lub organizacje pozarządowe, naprawdę budzi mój niepokój. Powinniśmy się skoncentrować raczej na tym, czy te wszystkie podmioty, które świadczą tego tupu sługi, spełniają wymogi rozporządzenia i w sposób właściwy zabezpieczają zwierzęta, niż li tylko na pokazywaniu i jakimś sztucznym dzieleniu…

Nie da się wszystkiemu zapobiec. Chociażby wykorzystywanie i tresura zwierząt do celów prezentacyjnych… Tu jest taki zapis… Chciałbym zwrócić uwagę, że w pewnych zapisach są włączone również konie, których wykorzystywanie jest od wieków polską tradycją. Jazda polska czy rekonstrukcja pewnych wydarzeń… A do celów widowiskowych… Obawiam się, że tu również wylewamy dziecko z kąpielą i wpisujemy, poprzez takie zapisy, tego typu działania, a gdy je wykluczymy… Nie mówię tu już o tym, że są to dyscypliny olimpijskie, ujeżdżanie czy skoki, w których zwierzęta są również w jakiś sposób ćwiczone. Co prawda w tym przypadku już jest tu jakieś mniejsze doprecyzowanie, ale takie są…

I nie mówię już o tym, że vacatio legis dla różnego rodzaju działalności niestety nijak się ma… Bo wprowadzenie zapisu o 30 dniach na wygaszenie działalności, gdy rekompensaty będą za 12 miesięcy… To chyba chodzi o możliwość złożenia wniosku o rekompensatę, a kiedy ministerstwo to wypłaci, to nie wiadomo. No, to chyba nie na tym to polega. Co mają zrobić firmy, które prowadzą takie różnego rodzaju działalności? W jaki sposób mają chronić swoich pracowników, swoje firmy, jeżeli rzeczywiście zastosujemy tak krótki okres? Ja w pełni będę popierał poprawkę zgłoszoną przez senatora Łyczaka, żeby ten okres dotyczący zwierząt futerkowych wynosił co najmniej 6 lat.

Senat, chcę państwa zapewnić, pochyli się głęboko nad tymi wszystkimi uwarunkowaniami, które państwo zgłoszą. Również w czasie wczorajszego posiedzenia zostały zgłoszone… Nie ma tu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a on przez 8 godzin wysłuchiwał i skrzętnie notował te wszystkie uwagi, które na tej sali również padły, tak jak w dniu dzisiejszym. Postaramy się tak dostosować to prawo, aby rzeczywiście wyszło ono z Senatu dobre i aby służyło ono przede wszystkim zwierzętom, ale również żeby służyło nam wszystkim jako przedsiębiorcom, jako prowadzącym działalność gospodarczą. Bo nie można traktować wybiórczo pewnych kwestii i mówić o tym, że polscy rolnicy źle traktują swoje zwierzęta.

Przecież my z nich żyjemy, to one świadczą o tym, jak my je utrzymujemy, to decyduje o naszych przyszłych przychodach. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Ktoś jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Ja co prawda nie jestem w tej kadencji członkiem komisji rolnictwa, ale uznałem za swój obowiązek być tutaj dzisiaj, na tym posiedzeniu.

Ja reprezentuję w Senacie subregion ciechanowski, północne Mazowsze, a więc okręg typowo rolniczy. Wielu spośród państwa, spośród przedstawicieli różnych związków rolniczych, organizacji, mam okazję znać osobiście. I muszę państwu powiedzieć, że w moim okręgu wyborczym – a rozmawiałem z bardzo wieloma osobami – nie spotkałem ani jednej osoby, która byłaby zadowolona z tej ustawy. Powiem więcej, tzn. nawet ci, którzy są za zwiększeniem ochrony zwierząt domowych, mówią: no tak, ale nie można ludziom zamykać interesów, nie można ludziom zamykać drogi… Tym bardziej, że rząd niedawno tym, którzy musieli zabić stada w związku z ASF, proponował, żeby się przebranżowili. Oni przebranżowili się na hodowlę bydła, no i w tej chwili mają dostać drugi raz w głowę, nie wiadomo na jakich zasadach.

Z racji tego punktu widzenia uważam – i mówię to jako parlamentarzysta z dość sporym doświadczeniem, bo byłem w przeszłości też posłem – że fatalnie się stało, że w Sejmie nie było poważnej debaty na ten temat, ponieważ tak naprawdę w świetle tego, co powiedziało Biuro Legislacyjne, i w świetle tego, czego w tej chwili się dowiadujemy, również w świetle wypowiedzi pana prezydenta Andrzeja Dudy z ostatniej niedzieli, w świetle wypowiedzi ministra Ardanowskiego, który… Nie wiem, dlaczego on nie reprezentuje rządu w tych pracach nad tą ustawą, bo przecież ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie w takiej formie, będzie miała skutki przede wszystkim dla rolnictwa, ale i dla całej naszej narodowej gospodarki, a pośrednio – dla każdego obywatela w Polsce, każdego konsumenta żywności.

Dlatego mam nadzieję, że Senat w toku tych prac wypracuje albo taką poprawę tej ustawy, która będzie do przyjęcia… Ale w tej chwili z każdym dniem dowiadujemy się coraz więcej o tym, jak wiele, nawet w zakresie ochrony zwierząt domowych, jest tu niedoróbek, nieprecyzyjnych sformułowań, sprzeczności, a nawet i niedorzeczności. Dlatego cieszę się, że tutaj, w Senacie, będziemy mieli okazję dyskutować na ten temat. I mam nadzieję, że z Senatu przyjdzie przede wszystkim sygnał taki: proszę państwa… Bo przecież zostały obrażone tysiące polskich rolników, określono ich jako morderców zwierząt, jako tych, którzy w sposób straszliwy traktują swoje trzody, swoje zwierzęta. To jest krzywda. Podzielono Polaków na tych światłych mieszkańców miast, którzy są, no, tacy bardzo proekologiczni, prozwierzęcy, i na tych… już nie chcę używać tu żadnych opisowych słów, w każdym razie na rolników czy producentów, hodowców czy właścicieli ubojni, przedstawianych po prostu jako osoby, które właściwie powinny być wyjęte spod prawa, bo są tak okrutne i tak znęcają się nad zwierzętami.

Proszę państwa, została zrobiona polskiej wsi ogromna przykrość. Mało tego, bo dochodzą do mnie informację, że już w tej chwili zaczął się ruch, jeżeli chodzi o ceny zboża i inne ceny. A więc ustawy jeszcze nie ma, a już powoduje ona skutki gospodarcze dla polskich rolników.

Dlatego cieszę się, Panie Przewodniczący, że tak wnikliwie senacka komisja rolnictwa będzie się tą sprawą zajmowała. Wczoraj… Jestem w tej kadencji członkiem Komisji Ustawodawczej, a wielu spośród państwa miało okazję wypowiedzieć się na ten temat na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że również rząd zmodyfikuje swoje stanowisko, tym bardziej że kwestia uboju rytualnego ma, poza wymiarem gospodarczym, również wymiar światopoglądowy i międzynarodowy. I tutaj potrzebna jest głębsza refleksja na ten temat. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zostaliśmy wszyscy zaskoczeni tą ustawą, niewątpliwie. Można powiedzieć, że nie spotkałem jeszcze nikogo, kto nie byłby zaskoczony tą ustawą, bo ta ustawa rzeczywiście ingeruje w wiele aspektów nie tylko rolniczych, ale również w takich, że mieszkańcy miasta będą nią dotknięci, mieszkańcy wiosek, hodowcy psów, kotów, drobnego inwentarza, a z uwagi na fakt, że rzeczywiście mogą… Do tej pory do domów mogą wchodzić policjant z inspektorem weterynaryjnym czy inspektor weterynaryjny mógł zaglądać do domów i sprawdzać stan zwierząt, a od tej chwili – organizacje społeczne, które będą wpisane na listę, czyli osoby, które są nikomu nieznane, które nie reprezentują państwa polskiego, tylko stowarzyszenia, mające praktycznie wpisane w swój statut ochronę zwierząt.

Na wsi jesteśmy nauczeni – nie tylko na wsi, ale w miastach również – dbałości o dobrostan zwierząt. Dobrostan zwierząt jest niepodważalny. I nie spotkałem nikogo, aby ktoś, kto jest rozsądnym, uczciwym człowiekiem mówił, że mu nie zależy na dobrostanie zwierząt. Ten dobrostan zwierząt jest w jakiś sposób mocno zakorzeniony w świadomości polskiej wsi, szczególnie wsi podkarpackiej. Pamiętam ze swojego dzieciństwa, jak się dbało o krowę jako żywicielkę rodziny, jak się dbało się konika, który w jakiś sposób pomagał rolnikowi w pracach domowych, dbało się o zwierzęta po to, żeby te zwierzęta, można powiedzieć, właściwie hodować, utrzymać je, bo te zwierzęta dawały bezpieczeństwo i byt rodzinie.

Do tego nałożyło się rzeczywiście wiele niezrozumiałych dla mnie tematów, związanych choćby z tym, że praktycznie staramy się tu likwidować takie działy gospodarki hodowlanej, które służyły do tej pory ludziom, służyły obywatelom. Niewątpliwie ja i np. moja rodzina nie korzystamy z futer, i, jak sięgam pamięcią, nie korzystała z futer, jeżeli chodzi o fretki, ani moja mama, ani moja żona, ani moja córka, ani nikt z rodziny nie chodził w takich wykwintnych fretkowych futrach. Ale problem polega generalnie na tym, że często dochodzi tu do takiej, można powiedzieć, hipokryzji i obłudy, bo niektórzy np. korzystają z tego czy korzystali z tego typu ubrań, strojów, a dzisiaj w sposób sztandarowy próbują z tym walczyć.

Wydaje mi się, że wiele osób tu już… wiele słów już padło na ten temat, wiele słów już wypowiedziano i nie chcę tego powtarzać. Chcę wnieść może, jak mi się uda, jakieś nowe elementy do tej dyskusji.

Chcę zwrócić jeszcze uwagę na fakt, że ta ustawa – powiem tak kolokwialnie – czepia się również hodowców psów rasowych. Ta ustawa ingeruje np. w hodowle – których są setki tysięcy w Polsce – psów rasowych i doprowadza do takiej sytuacji, że za chwilę będziemy płacić za psa rasowego kilkanaście tysięcy złotych, za to, żeby takiego psa pozyskać. Jest to sytuacja niezrozumiała, że my wprowadzamy takie elementy, które rzeczywiście zamiast chronić zwierzęta, pomagać w utrzymaniu właściwie zwierząt, doprowadzają do takiej sytuacji, że za niedługo te psy będą albo wybijane, albo wypuszczane, albo likwidowane w inny sposób, i to przed wejściem tej ustawy w życie.

Jest duży niepokój na wsi co do wprowadzenia tej ustawy, a szczególnie dotyczy to zapisów o uboju zwierząt, uboju rytualnego, hodowali na futerka. Co będzie z zagospodarowaniem odpadów pozwierzęcych? Nikt nie mówi o tym, jak to będzie wyglądało. Ta ustawa tego nie przewiduje. Są obawy i problem polega na tym, że w tej chwili nie ma nawet na tym posiedzeniu komisji komu zadać pytania, żebyśmy uzyskali szczegółowe wyjaśnienia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze Zdzisławie Pupa.

I proszę o zabranie głosu następnego kolegę senatora.

Proszę. Udzielam głosu koledze.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć o 2 aspektach dotyczących bardziej tej części gospodarczej, produkcyjnej, którą obejmuje ta ustawa.

Przez ostatnie lata wiele udało nam się w kraju zmienić. Stworzyliśmy wiele programów, które spowodowały intensyfikację produkcji, osiągnięcie lepszego rezultatu. Tu mamy do czynienia z jedną z dziedzin, która – jesteśmy o tym szeroko informowani – powoli schodzi z rynku, a myślę tutaj o produkcji zwierząt futerkowych. Ale my mamy tu wysokie miejsce w świecie. Więc czemu teraz zachowujemy się całkiem inaczej? Skąd to nasze zachowanie, żeby – zamiast ewentualnie pomóc tej dziedzinie, skoro mamy tam sukcesy i tam zarabiamy… A jak nie to, to ewentualnie pomóc i nie przeszkadzać jej, po prostu niech dokona ekonomicznego żywota sama. A my tu jeszcze ingerujemy w to i staramy się, krótko mówiąc, jak najszybciej to, co mamy, zamknąć i zniszczyć.

Druga sprawa, chodzi o kurczaki, o mięso wołowe. Wiele mówimy o tym, że stawiamy naszą gospodarkę na coraz wyższym miejscu w Europie, m.in. poprzez wzrost eksportu. Chcielibyśmy… Czasem słyszymy nad wyraz optymistyczne stwierdzenia, że wzrost polskiego PKB jest spowodowany głównie wzrostem polskiego eksportu. No nie, tak nie jest. Ostatnie lata to rzeczywiście wzrost PKB, ale oparty na wzroście spożycia wewnętrznego. A polski eksport budujemy w różnych dziedzinach krok po kroku. Nie jest to łatwe, ponieważ nie mamy dużego doświadczenia w handlu zagranicznym, takiego od stuleci. W związku z tym ci eksporterzy, którzy już coś osiągnęli, wiedzą, jak trudno się to dokonuje. A my w tym momencie stawiamy im kolejną tamę, bo przestaniemy być eksporterem mięsa wołowego, jak i kurczaków. Czyli idziemy przeciwko swoim założeniom, temu, że chcemy budować kraj, którego wzrost będzie również oparty na eksporcie.

Dlatego też rozwiązania, które są w tej części ustawy… Uważam, że należy się nad nimi zastanowić, przepracować tak, żebyśmy wyszli z tej sali z ustawą lepszą, która będzie wspomagała produkcję krajową i powodowała podnoszenie pozycji naszego kraju na arenie międzynarodowej, a nie jej obniżanie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi Jackowi Włosowiczowi.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Proszę, pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Problem jest rzeczywiście bardzo trudny, bo ponad 80% polskiej wołowiny jest eksportowane. My nie mamy tradycji spożywania wołowiny, jest ona dla nas za droga… Wiele przyczyn na to się składa. W ostatnich latach rozwinęła się też bardzo produkcja drobiu, jesteśmy największym producentem drobiu w Europie i prawie 50%, jak pamiętam dane, idzie w tej chwili na eksport do różnych krajów. A, tak jak mówił tu przedmówca, rzeczywiście poszukiwanie rynków jest bardzo trudne.

Zastanawia mnie, czy w tej propozycji rekompensaty dla przedsiębiorców, którzy zajmują się działalnością choćby w zakresie uboju zwierząt, jest to, co wystarcza. Bo tak naprawdę za spadek ewentualnych możliwości zbytu produktów rolnych zapłacą rolnicy. Przemysł rolno-spożywczy tak działa, że jeśli spada pobyt na jakikolwiek produkt rolny, to w ostatecznym efekcie przedkłada się to na niższe ceny skupu, a więc na niższe ceny dla rolników – bo przemysł musi sobie poradzić. Oczywiście chwilowo można dofinansować jakąś działalność, ale w dłużej perspektywie zbankrutuje firma, która będzie prowadziła działalność deficytową, a tu rekompensat dla rolników nie przewidujemy. A więc czy nie należałoby się zastanowić nad tym, jak zrekompensować rolnikom ewentualne straty?

Inne kwestie już tu moi przedmówcy omówili.

Ja mam jeszcze 2 wątpliwości co do zapisów związanych z ochroną zwierząt. Jedna to ta, o której tu mówił pan mecenas, ale to nie do końca ta myśl, która mi przyszła do głowy. A ja w konsultacjach z samorządami uzyskałem potwierdzenie tych wątpliwości. Otóż mówi się o tworzeniu jednostek organizacyjnych przez samorządy, przez gminy, w kolejnym przepisie mówi się o tym, że takie jednostki są tworzone w celu prowadzenia działalności na obszarze własnej gminy. Czy ten zapis nie wyklucza możliwości zawierania porozumień pomiędzy gminami? No bo mamy gminy wiejskie i nie wyobrażam sobie, żeby każda otworzyła schronisko, a już kilka razem mogłoby to zrobić. Ale wydaje mi się, że ten obecny zapis wyklucza taką możliwość. Wyklucza on także drugą możliwość, tj. prowadzenie takiej działalności przez związki gmin – a takie związki też istnieją, są organizacje, które skupiają kilka gmin i tworzone są w celu realizacji zadań gminy. Nie widzę tu jednak dopuszczenia takiej możliwości. Czy wnioskodawcy brali to pod uwagę, czy nie zauważyli też tego typu rozwiązań? To pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, autorów projektu. Czy tego typu rozwiązania nie powinny być dopuszczone?

No i druga wątpliwość. Blisko mnie mieszka sąsiad, który ma psy podwórkowe i one biegają w ogrodzonym ogrodzie, sadzie. Ogrodzenie jest bardzo mocne, trwałe, wytrzymało już pewnie ze 20 lat. I te zwierzęta nikomu nie zagrażają. A gdy czytam przepis ze zmiany czwartej, w art. 9, że trzymanie zwierząt w kojcu jest dozwolone pod warunkiem zapewnienia odpowiedniej powierzchni… Na pewno powierzchnię ten mój sąsiad zapewnia, bo tam jest pewnie ze 3 tysiące m2, może więcej. No ale gdy czytam definicje kojca, to zastanawiam się, czy nie wylewamy tu trochę dziecka z kąpielą. Bo mój sąsiad zaczął się zastanawiać, czy on ma zadaszyć cały ten ogród i połowę utwardzić… Bo definicja kojca brzmi tu następująco: „rozumie się przez to ogrodzoną przestrzeń przeznaczoną do utrzymywania psa” – rozumiem, że ma być ogrodzona, bo pies nie powinien biegać wolno, nie powinien wybiegać na wieś… Dalej: „poza pomieszczeniem mieszkalnym” – a więc nie poza obszarem mieszkalnym, tylko poza pomieszczeniem mieszkalnym, a więc domem. Dalej: „z dostępem do światła dziennego” – tam jest tego światła dużo. Dalej: „uniemożlwiającą wydostanie się psa poza teren, posiadającą zadaszenie oraz co najmniej w połowie swojej powierzchni utwardzone podłoże”. Czy to będzie traktowane jako kojec? Czy w ogóle dopuszczalne będzie utrzymanie psa w takim miejscu, poza pomieszczeniem mieszkalnym, wobec takiej definicji? Czy rzeczywiście chcemy te ogrodzone tereny na wsi… Wydaje mi się, że tu popatrzono na tereny bardziej miejskie, a nie popatrzono, jak to wygląda na wsi. Tam na wielu posesjach psy biegają, w ogrodzonej, zamkniętej przestrzeni czy w części posesji. I teraz utwardzanie tego i zadaszanie… Wydaje mi się, że chyba nie o to by tu chodziło. I wydawało mi się, że ten pies, który biega po naturalnej trawie, po ogródku, ma na to kilka tysięcy metrów, ma troszkę lepsze warunki niż będąc w kojcu kilkumetrowym czy kilkunastometrowym, zgodnie z tą definicją, zadaszonym i utwardzonym. A więc tu jest także pytanie do autorów: czy ta definicja kojca i sposobu utrzymywania psa jest rzeczywiście precyzyjna? I czy nie będzie powodowała wątpliwości, że jakaś organizacja ochrony zwierząt wskaże temu właścicielowi, że niewłaściwie utrzymuje psa, bo nie zadaszył i nie utwardził tego, co w myśl ustawy nazwane zostało kojcem, a tak naprawdę jest to po prostu wydzielona część podwórka. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Jest prośba panów posłów, żeby jeszcze oni zabrali głos.

Czy ktoś z państwa posłów chce… Bo zgłosili się…

Proszę, Pani Poseł, przedstawić się.

Poseł Małgorzata Tracz:

Małgorzata Tracz, posłanka partii Zieloni, Koalicja Obywatelska.

Panie Przewodniczący! Szanowna Izbo Wyższa! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, chciałabym bardzo podziękować Senatowi za zorganizowanie wczoraj wysłuchania publicznego, które było przeprowadzone, jak uważam, w bardzo sprawiedliwy sposób, i na którym zarówno głos przedsiębiorców, jak i głos organizacji pozarządowych były na równi wysłuchane. Uważam, że taka debata była bardzo potrzebna. Cieszę się także, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji rolnictwa ta debata trwa.

Wczoraj wybrzmiało już wiele głosów, w tym wiele głosów dotyczących m.in. poprawek czy opinii na temat całego projektu ustawy. Ja osobiście nie mam wątpliwości, że w zakresie hodowli zwierząt na futra oraz ograniczenia przemysłowego uboju rytualnego ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku i jest bardzo potrzebna. Wierzę tutaj oczywiście w mądrość senatorów i senatorek i wsłuchanie się w głosy obu stron. Chciałabym zaapelować, poprosić senatorów i senatorki o przyjęcie tych zmian, które już zostały przegłosowane przez Sejm w tych 2 aspektach.

Jednocześnie mam prośbę do senatorów i senatorek o zapoznanie się z listą propozycji poprawek, które przygotowały organizacje pozarządowe. Te proponowane poprawki dotyczą głównie dobrostanu zwierząt domowych. My tę listę dostarczymy Senatowi, senatorom i senatorkom. To jest kilkanaście propozycji poprawek, które w bezpośredni sposób odnoszą się do dobrostanu i życia zwierząt domowych, a także kompetencji organizacji pozarządowych w zakresie ochrony zwierząt. Projekt ustawy jakby sprecyzował te kompetencje, zwiększył kontrolę nad organizacjami pozarządowymi i jakby tutaj jest głos… Rzeczywiście ta kontrola w wielu aspektach jest potrzebna. Ale warto by było pewne rzeczy doprecyzować. Ten pakiet kilkunastu proponowanych poprawek będzie dotyczył głownie kwestii takich jak obowiązek utrzymywania zwierząt domowych z zapewnieniem im dostępu do światła, zakaz utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi, procedury odebrania zwierzęcia, ograniczenia w dysponowaniu zwierzętami domowymi, sprecyzowanie czynników uniemożliwiających pełnienie funkcji kierownika schroniska dla zwierząt, konkretyzacja obowiązków gmin w zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt, opieka nad zwierzętami bezdomnymi, kwestie z zakresu współdziałania gmin z organizacjami pozarządowymi podczas nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy. Będzie dotyczył także nadania organizacjom społecznym, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, uprawnień oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenia określone w ustawie o ochronie zwierząt czy też w realizacji uprawnień pokrzywdzonego.

Wczoraj podczas wysłuchania publicznego kilkakrotnie wybrzmiał, zarówno ze strony inspekcji weterynaryjnej, jak i posłów oraz organizacji pozarządowych, argument dotyczący dołączenia do tego projektu kwestii czipowania zwierząt oraz stworzenia centralnej bazy danych zwierząt oznakowanych – bo to po prostu pomoże zapobiec bezdomności zwierząt domowych. Tak że też chciałabym tutaj na tę kwestię zwrócić uwagę senatorów i senatorek. Te propozycje poprawek, o których mówię, zostaną państwu dostarczone wraz z uzasadnieniami. I mam szczerą nadzieję, że Senat się nad nimi pochyli.

Liczę tutaj na mądrość oraz w dobrą wolę senatorów i senatorek, na uwzględnienie takich poprawek oraz sprawienie, by ten projekt ustawy – wraz z błędami, które zostały przez Biuro Legislacyjne przedstawione… żeby ta ustawa została poprawiona, ponieważ jest ona naprawdę ustawą przełomową dla dobrostanu zwierząt. I wierzę, że dzięki Senatowi będzie jeszcze lepsza, a także że zostanie podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

(Głos z sali: Szkoda, że nie dzięki Sejmowi…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy pan poseł Suski też się zgłosił? Tak.

Pan Paweł Suski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Senatorowie! Zaproszeni Goście! Wszyscy Zebrani!

Wsłuchuję się… Może inaczej. Zacznę od tego, bo nie wszyscy mnie znają, że nie jestem już posłem, ale przez dekadę zajmowałem się dobrostanem zwierząt, pełniąc funkcję przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt, w którym przez te wszystkie lata pracowali posłowie, pracowali też senatorowie i wiele osób obecnych tu, na sali, reprezentujących również organizacje statutowo zajmujące się ochroną zwierząt.

Nie spodziewałem się niczego innego po obecności na posiedzeniu komisji rolnictwa. Podobne głosy pewnie padałyby i na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa.

Wysoka Izbo, Szanowna Komisjo, przekleństwem dobrostanu zwierząt jest podporządkowanie nadzoru nad dobrostanem zwierząt ministrowi rolnictwa i resortowi, który również państwo wspieracie, kontrolujecie, wyznaczacie kierunki jego rozwoju. To jest absolutna sprzeczność interesów, żeby minister rolnictwa nadzorował dobrostan zwierząt. Robi to poprzez głównego inspektora weterynarii, przez głównego lekarza weterynarii i podległe służby powiatowych inspekcji weterynaryjnych, wojewódzkich i powiatowych. Przy okazji ASF mogliśmy zobaczyć, jak ta służba jest niewydolna. Mogliśmy zobaczyć, jak brakuje tam etatów, jak brakuje pieniędzy, i że służba ta, mając te wszystkie obowiązki związane z kontrolą żywności, kompletnie nie poradzi sobie z zagrożeniami, które niesie w tej chwili rozwój cywilizacyjny, rozprzestrzenianie się chorób, również wśród zwierząt. Gdzie więc ma czas na dobrostan? Ano, nie ma. W związku z tym, Szanowni Państwo – i chcę, żeby to dosadnie wybrzmiało – za państwo dbają o dobrostan zwierząt organizacje statutowo zajmujące się ochroną zwierząt w naszym kraju. Taka jest prawda!

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Dokładnie tak jest. Te pomruki tylko potwierdzają ten fakt.

Przechodząc do kwestii ustawy… Mam wrażenie, że na tej sali dobrze ten projekt poznał tylko legislator. Doskonale zrelacjonował błędy i uchybienia, to, co trzeba w niej poprawić.

Po pierwsze, chce powiedzieć jasno, Szanowni Państwo: to jest ustawa o ochronie zwierząt. To nie jest ustawa o zwielokrotnieniu produkcji rolnej, o zapewnieniu państwu nieograniczonych zysków. To jest ustawa o ochronie zwierząt! Wczoraj padały takie sformułowania, że musi się pojawić „piątka dla ludzi”. Dla ludzi rocznie uchwalanych jest 2 tysiące ustaw. A jedna ustawa o ochronie zwierząt, jedyna, jest właśnie na tej sali. A więc nie mylmy pojęć i nie linczujmy tutaj ludzi, którzy za państwo wykonują obowiązki. Po to tu się zebraliśmy, żeby docelowo wybrać najlepsze rzeczy z tej ustawy.

Urąga powadze tej izby wypowiedzenie takich słów, jakie powiedział senator Bogucki, że który nie rozumie, co to jest ogrodzona posesja, co to jest kojec. No, przepraszam bardzo, to jest po prostu przedszkole. Nie możemy tak robić…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ale ja bym prosił, żeby ad personam się nie odnosić, bo… Ja prosiłem o zgłaszanie uwag, propozycji poprawek, które coś wniosą, a w tej chwili pan poseł trochę nadużył mojego… Ja zrozumiałem, że jest pan posłem obecnym i ja udzielałem głosu tylko i wyłącznie posłom obecnie funkcjonującym, więc ja… Proszę się streszczać, bo w tej chwili chcę – jeśli więcej zgłoszeń od posłów nie ma…

(Rozmowy na sali)

(Pan Paweł Suski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę… Bo będzie… Jest was w tej chwili prawie 80 osób zgłoszonych, to będzie po 3 minuty dla każdego. I chcę tę zasadę utrzymać, ale proszę nie odnosić się ad personam.

(Pan Paweł Suski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

I jeszcze jedno słowo. Proszę nie mówić, że jest przekleństwem… Bo ja sobie wypraszam… O ministrze zdrowia też nie można powiedzieć, że jest przekleństwem dla ludzi.

(Pan Paweł Suski: To znaczy ja odniosłem się tym słowem tylko do tragedii zwierząt, które niestety nie mają…)

Ale proszę nie wyrażać opinii, że minister rolnictwa nie jest właściwy, jak pan powiedział… Że jest przekleństwem. Bo to jest obraza po prostu rolników i ministerstwa.

(Pan Paweł Suski: Jest, jest.) (Oklaski)

Tak że proszę puentować swoją wypowiedź.

Pan Paweł Suski:

Panie Przewodniczący, nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o sam fakt, że niewłaściwe jest przyporządkowanie ochrony zwierząt ministrowi rolnictwa. Po prostu. To tylko o to chodzi. I dlatego one cierpią.

Jeżeli… Bo teraz nie zrozumiałem, Panie Przewodniczący, czy…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę puentować swoją wypowiedź, bo, jak mówiłem, są 3 minuty dla każdego w tej chwili, poza parlamentarzystami.)

Okej.

Chciałbym również przedstawić pakiet propozycji poprawek, jeżeli tylko to jest możliwe oczywiście, bo nie pełniąc funkcji parlamentarnej… Z tego, co wiem, w procesie legislacyjnym jakiś senator musiałby przejąć te poprawki. To są poprawki, które w ogóle nie uderzają w wieś, Szanowni Państwo. To są poprawki, które są wypadkową wystąpienia mecenasa oraz precyzują niedomówienia, są też legislacyjne, są też takie, które dotyczą doprecyzowania kwestii vacatio legis – bo uważamy, że niewłaściwe jest wygaszanie produkcji w tak krótkim czasie, mówię tu o produkcji zwierząt futerkowych. Uważamy, że roczne vacatio legis wygeneruje oczywiście jasne pozwy i bardzo precyzyjne odszkodowania, co jest z korzyścią dla przemysłu futrzarskiego – bo mając na uwadze, że rzeczywiście to jest schyłkowa… Każdy sąd przyzna państwu odszkodowanie, jeśli będzie tak krótkie vacatio legis. A więc to są takie propozycje poprawek.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do uboju rytualnego… Oksymoronem jest w ogóle mówienie, że ubój jest humanitarny. A taki obowiązek na ubojnie nakłada ustawa, już w tej chwili. A więc wszystko, co można zrobić, żeby ulżyć cierpieniu zwierzęcia, to jest właśnie humanitarny ubój. I mimo wszystko takie sformułowanie się tu znajduje. Chcę też podkreślić fakt, że nawet w ubojniach, które wykonują ubój z ogłuszeniem, nie zawsze ten ubój jest przeprowadzany właściwie. W związku z tym chcielibyśmy zaproponować poprawkę o tym, żeby w każdej rzeźni był zainstalowany monitoring z obowiązkiem przechowywania nagrań do 3 miesięcy. To są rzeczy, które tak naprawdę służby powinny nadzorować i weryfikować.

Mając na uwadze fakt, że pan przewodniczący zaznaczył, iż nadużyłem zaufania pana przewodniczącego, dodam, że na moim zgłoszeniu dokładnie wyjaśniłem, że pełniłem funkcję posła przez 3 kadencje, od 2007 do 2019 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest możliwe, to chciałbym złożyć do sekretariatu… Może rzeczywiście takie poprawki znajdą uznanie, będą cieszyły się zainteresowaniem, znajdą poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ktoś z posłów czy senatorów obecnej kadencji chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest posłem, tak? Proszę.

Poseł Michał Urbaniak:

Tak. Michał Urbaniak, Konfederacja. Szanowni Państwo, ja właśnie, dla odmiany, jestem posłem z tej kadencji Sejmu.

Cóż, też chciałbym zaapelować do sumień przede wszystkim państwa senatorów – bo to jest komisja senacka. Ja też jestem tu naturalnie gościem. Otóż analitycy, juryści czy też Biuro Legislacyjne, w zasadzie nie zostawiają suchej nitki na tej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, jeśli chodzi o jej poprawność, jeśli chodzi o jej spójność. A więc cóż? Można powiedzieć, że ta ustawa mogłaby trafić po prostu do śmieci i nic by się nie zmieniło w Polsce. I może tak byłoby lepiej.

W tym projekcie jest szereg niedomówień, niejasnych, podejrzanych w zasadzie zapisów, także wiele zostało już powiedziane na temat tego, jakie ryzyka niesie ze sobą ta ustawa dla branży rolniczej, branży hodowlanej, nawet dla cyrkowców, konsumentów, dla związków wyznaniowych. To wszystko trzeba mieć na uwadze. Czyli ta ustawa w zasadzie uderzy w kieszeń każdego z nas, jak tutaj jesteśmy na sali i poza nią. Trzeba mieć to po prostu na uwadze. Senatorowie, którzy procedują tu tę ustawę, a zwłaszcza ci, którzy ją popierają, powinni pamiętać o tym, że przyczyniają się w zasadzie do takiego haniebnego procederu, jaki wydarzył się w ostatnich dniach w Sejmie, i że przez takie samozaoranie branży rolniczej może ucierpieć całe społeczeństwo.

Trzeba pamiętać też o tym, w jaki sposób ta ustawa była w Sejmie procedowana – z naruszeniem przepisów, z brakiem wysłuchania w ogóle strony społecznej. I tutaj naprawdę uznanie dla Senatu, że w ogóle chciał wysłuchać strony społecznej. To akurat bardzo cieszy. Proszę pamiętać o tym, że ta ustawa, która nie jest procedowana w normalnych standardach państwa prawa, to ustawa… Jeśli posłowie czy senatorzy, którzy przez lata krzyczeli o konstytucji, o tym, żeby procedować prawo w sposób legalny, o tym, żeby szanować prawo, o tym, żeby szanować też to, jak w Polsce będzie ono tworzone, dzisiaj będą popierać tę ustawę, to sami wykażą się wielką hipokryzją. I proszę o tym pamiętać.

Dlatego też wnoszę do Szanownej Komisji o to, żeby jednak odrzuciła tę ustawę, nie procedowała jej, ponieważ jest to żart z całego procesu legislacji, jaki dzisiaj jest w Polsce. Pozwalacie też państwo na to, żeby dać się wciągnąć w grę Jarosława Kaczyńskiego, który zmieszał w kotle i będzie zarządzał przez chaos – co widzimy choćby w związku z kryzysem, jaki mamy dzisiaj także w rządzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie mam więcej zgłoszeń od obecnych parlamentarzystów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani jako…?

(Głos z sali: Posłanka.)

Proszę się przedstawić. Nie znam wszystkich posłów, proszę mi wybaczyć.

Poseł Aleksandra Gajewska:

Dzień dobry. Aleksandra Gajewska posłanka obecnej kadencji, Koalicja Obywatelska.

Szanowni Państwo!

Było tutaj wiele odniesień dotyczących tego, w jaki sposób projekt tej ustawy był procedowany w Sejmie. Tak, my, posłanki i posłowie, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że to nie są standardy, w jakich chcielibyśmy pracować i wypracowywać rozwiązania prawne. To, że komisja procedowała w nocy do godzin porannych, że było zamieszanie i właściwie momentami można było mieć wątpliwości, nad jakimi zapisami głosujemy, nie powinno mieć miejsca. Bardzo cieszymy się, że tu, w Senacie, jest wysłuchiwana strona społeczna i że możemy trochę ucywilizować ten proces tworzenia prawa.

O takie ucywilizowanie chcielibyśmy prosić również, jeżeli chodzi o kwestię zwierząt. Bo to nie jest tak – i o tym wielokrotnie mówiliśmy z mównicy sejmowej – że chcemy zmieniać świat. Świat się zmienia na naszych oczach i my po prostu musimy wprowadzić przepisy, które urealniają to, w jaki sposób dzisiaj to wszystko wygląda.

Wierzymy w to, że w tym projekcie ustawy są dobre przepisy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest w niej wiele niedoskonałości, bo była procedowana w taki, a nie inny sposób. Koalicja Obywatelska przygotowała wiele poprawek, które usprawnią to prawo i mamy nadzieję, że te proponowane poprawki spotkają się z państwa poparciem i wejdą do tej ustawy.

My prosimy państwa o to, żeby państwo tę ustawę przyjęli, żeby nad nią procedowali, żebyście ją państwo poprowadzili. Jest tu wieloletnia praca organizacji prozwierzęcych, jest tu wieloletnia praca samorządowców, jest tu wieloletnia praca posłów, posłanek. I chcielibyśmy prosić o to, żeby poprzeć proponowane przez nas poprawki, żeby wprowadzić je do tej ustawy i żeby przyjąć dobre dla zwierząt rozwiązania prawne. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W związku z tym, że nie widzę więcej zgłoszeń od parlamentarzystów, przejdziemy… Tak jak mówiłem, 3 minuty dla każdego, bo byłoby bardzo długo, gdybyśmy każdemu pozwolili… A więc tak ze stoperem chciałbym trzymać się tego, żeby równo wszystkich traktować.

Pierwsza osoba, która się zgłosiła, to pan Tadeusz Szymańczak, rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych.

Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przysłuchuję się temu nie tylko w ujęciu medialnym, ale również angażuję się jako przedstawiciel Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych, chciałbym więc wczuć się w tę ustawę i zobaczyć, jakie jest tu miejsce producentów roślin zbożowych.

Ale mam też taką refleksję: powiedzcie mi państwo, czy do tej pory osoby, które maltretowały zwierzęta, odpowiadają karnie? Znam również wyroki.

Mało tego, chcę powiedzieć, że jedną branżę już zlikwidowaliśmy, chodzi o gęsi. Też była przy tym awantura…

(Głos z sali: Kaczki też.)

O, kaczki też, w ogóle…

Proszę, Panie Wojciechu, nie wkładać mi tu innych argumentów.

Szanowni Państwo, dzisiaj zastanawiamy się, jak zlikwidować następną branżę, myślę tu o zwierzętach futerkowych. Boję się, Panie Przewodniczący, bo z futerkowego zwierzęcia mam jeszcze w szafie kożuch, w którym nie chodzę… Czy ja będę podlegał karze? Czy ja będę oblany farbą?

Dzisiaj chcę powiedzieć, że patrzę na branżę futrzarską pod innym kątem. Można powiedzieć, że to futra są tu odpadem. I dzisiaj panie nasze zupełnie ładnie się ubierają, co prawda może w sztuczne rzeczy, ale nie pretendują już do tych futer.

Druga rzecz, Szanowni Państwo, popatrzmy, ile tam jest ludzi zatrudnionych. My państwu mówimy: przyciągajmy kapitał zewnętrzny. A jak znajdziemy jednego, który prowadzi taką firmę, to oczywiście on jest od razu be i na podstawie jednego filmiku należy zlikwidować branżę. To ja chcę powiedzieć tak: Szanowni Państwo, jeśli państwo przekraczacie przepisy ruchu drogowego i policja was złapie, to, Panie Przewodniczący, wszystkim powinniśmy odebrać samochody. No bo taka jest konsekwencja tego wszystkiego.

Kolejna rzecz. Czy ktoś analizował to, że odpady z ryb na poziomie 350 tysięcy ton to pasza dla tej dziedziny? I że to, razem z 400 tysiącami ton odpadów z drobiu – łącznie to 750 tysięcy ton – jest zagospodarowywane, ludzie dają pracę innym i przynosi to im dochody? Czy nie powinno to być naszą chlubą? Nie, uznajemy, że to są przestępcy, którzy za wszelką cenę maltretują te zwierzęta. A to jest niedopuszczalne, żeby w ten sposób to robić.

Kolejna rzecz: ubój rytualny. Już kiedyś mieliśmy awanturę z tego powodu. Otóż, Szanowni Państwo, wartość eksportu w przypadku uboju rytualnego jest w granicach 7–8 miliardów zł. I tego prawdopodobnie nie będzie. Ucierpi na tym branża bydła i częściowo, w 20%, jak się szacuje, drobiu, właśnie z tego powodu. My zabiegamy o rynki zewnętrzne, chcemy umieścić tam te produkty, bo mamy nadprodukcję, i to jest naszym celem. A co robimy? Najlepiej zlikwidować branżę – wtedy nie będziemy mieli problemu z nadprodukcją. Czy to jest właściwy kierunek?

I teraz o branży roślinnej. Otóż widzę Jurka Wierzbickiego, wielu moich kolegów… Już, Panie Przewodniczący, zmierzam do podsumowania.

Otóż, Szanowni Państwo, w związku z wypadnięciem 20% produkcji drobiu, ograniczeniem produkcji bydła, stworzy nam się nadprodukcja zboża. I ja za chwilę będę siedział na kupie zboża, a od 20 lat nie zmienia się cena tego zboża. Czy państwo widzicie ten cały łańcuch powiązań? Czy wy już naprawdę nie macie wyobraźni?

Chciałbym tutaj, Panie Przewodniczący, podkreślić rolę Senatu. Dzisiaj wielu mówców podkreślało, że wreszcie mamy możliwość wypowiedzieć się publicznie. Ale co to znaczy, że… Ja jako poseł pierwszej kadencji nie pamiętam procedowania nad ustawami w trybie nocnym, w przeciągu kilku godzin. To jest parlament? Szanowni Państwo, to jest szkodliwe dla całego społeczeństwa. Dla mnie to jest po prostu skandal.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Tadeuszu, proszę kończyć.)

Panie Przewodniczący, kończąc tę wypowiedź, chciałbym panu przekazać stanowisko związku, które zostało skierowane do pana Mateusza Morawieckiego, stanowisko mówiące o skutkach ustawy dla branży roślinnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

(Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Społecznej Sieci Ratunkowej, tak.)

Jest?

(Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Tak, jestem.)

To proszę.

A następny będzie – proszę się przygotować – pan Daniel Chmielewski z Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję ogólnopolską organizację zrzeszającą kilkadziesiąt tysięcy osób, która od kilkudziesięciu lat, tj. od ponad 32 lat, działa na rzecz ochrony zwierząt, ale również na rzecz ochrony praw człowieka. Dlatego apelujemy tu dzisiaj o to, by chronić zwierzęta i kochać zwierzęta, ale w sposób rozsądny. Chcemy podziękować parlamentarzystom, politykom za podjęcie tego tematu, bardzo ważnego dla każdego człowieka. Prawdą jest, że miarą człowieczeństwa jest stosunek człowieka do zwierząt, ale ten stosunek też musi być rozsądny.

Do tej ustawy mamy bardzo poważne zastrzeżenia, i to jako organizacja społeczna. W kilku miejscach… Nie odnoszę się do całej ustawy, tylko do niektórych regulacji. I tak np. odbieranie zwierząt i wkraczanie na teren posesji przez organizację społeczną uważamy za coś nienormalnego. Przeprowadziliśmy konsultacje z naszymi członkami. Panie i Panowie Senatorowie, słowa „to jest chore” i „paranoja” bardzo często pojawiały się w ustach tych ludzi. Taki zapis wzbudzi wręcz awersję do społecznych organizacji, zaczną nas nazywać drugim ORMO. To grozi wręcz, co podkreślają nasi rozmówcy, członkowie… No, zrobiliśmy takie konsultacje. Oni obawiają się wręcz nadużyć, tego, że jakaś fundacja będzie wkraczała i zabierała zwierzęta, żeby pozyskać od właściciela środki, fundusze na swoją działalność, na pokrycie swoich kosztów, na zatrudnienie pracowników, w tym lekarza, który wydaje opinie. Przepis rozstrzygający, że w razie czego koszty poniesie fundacja, z reguły, Szanowni Państwo, niczego nie gwarantuje, bo przecież taka fundacja może nie mieć złamanego grosza, a jednak spowodować olbrzymie koszty. Dzisiaj, proszę państwa, samo zatrudnienie prawnika przez właściciela zwierzęcia to koszt iluś tysięcy złotych. Skąd my tyle weźmiemy? Dlatego uważamy, że prawo odebrania majątku i wkroczenia na teren prywatny, naruszenia prywatności obywatela, może przysługiwać wyłącznie instytucjom państwowym. To może zrobić policja, ewentualnie strażnik gminny, oczywiście po zasięgnięciu opinii lekarza – lekarza inspekcji sanitarnej, organu państwowego, a nie lekarza zatrudnionego przez prywatnego właściciela pojedynczej fundacji.

Druga kwestia… No, chcę to szybciutko omówić, zanim wykorzystam czas. Druga kwestia, Szanowni Państwo, to wprowadzenie tego dziwnego ograniczenia. Dlaczego tylko te organizacje, które przyjęły status organizacji pożytku publicznego, mogą składać wnioski do organów administracji, do organów ścigania, i przystępować do postępowania w przypadkach, kiedy dochodzi do znęcania się nad zwierzęciem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie podsumowuję.

Uważamy, że wszystkie organizacje posiadające status osoby prawnej powinny mieć takie prawo. Zresztą już je mają. Każda organizacja społeczna zgodnie z prawem karnym, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, może zgłosić się z odpowiednim wnioskiem do organów administracyjnych i do organów ścigania.

Tak że dziękuję za tę ustawę. Generalnie bardzo ją popieramy, bo dobro zwierząt leży nam na serduszku, jednak złożyliśmy do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego, propozycje poprawek, które naprostują te zapisy w tym zakresie, o którym powiedziałem. I na koniec powtórzę: kochajmy zwierzęta, ale rozsądnie; brońmy zwierząt, ale też rozsądnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o zabranie głosu pana Daniela Chmielewskiego, prezesa zarządu Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych.

A następny będzie pan Krzysztof Tołwiński, prezes Konfederacji Rolniczo-Konsumenckiej.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych Daniel Chmielewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy! Parlamentarzyści!

Mówię tu w imieniu Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych. Jest taki ciekawy termin, który tutaj się przewija. Panowie senatorowie o tym wspominali, wspominał też o tym, że tak powiem, ludzki pan, pan Suski, który mówił o okresie przejściowym, o tym, że mogą dać rok, 2 lata, a nawet 3 lata. No, niektórzy mówią o 6 latach, ale najpierw, proszę państwa, trzeba się zastanowić, co oznacza ten okres przejściowy, to vacatio legis. My zainwestowaliśmy w nasze fermy ogromne pieniądze. Szacujemy, że jest to majątek rzędu 10 miliardów zł. I co, wy myślicie, że przez 2–3 lata będziemy w stanie te pieniądze wycofać? Nie będziemy w stanie, nawet 10 lat to za mało. Czy ktoś w ogóle wyliczył te koszty? Na jakiej podstawie posłowie mówią o okresie vacatio legis? W jaki sposób to zostało wyliczone? Co, wyliczyli to jacyś naukowcy, jacyś mądrzy ludzie? Nie, po prostu jeden parlamentarzysta mówi „ja dam 3 lata”, inny mówi „ja dam 5 lat, bo jestem lepszy”, a jeszcze inny mówi „a ja dam 9 lat”. Proszę państwa, trzeba spojrzeć na to w sposób, że tak powiem, naukowy. No, niech ktoś mądry obliczy to wszystko i powie, przez ile lat powinniśmy móc prowadzić te fermy i czy w ogóle jesteśmy w stanie wycofać te pieniądze. Jak sami wiecie, nasza infrastruktura fermowa nie nadaje się do niczego innego. Musimy ją zutylizować, nic innego z tym nie zrobimy. No, ewentualnie klatki można na złom sprzedać, ale resztę trzeba zutylizować, i to za ogromne pieniądze. I ktoś mi mówi, że 6 lat nam wystarczy. No, nie wystarczy, proszę państwa, w żadnym razie nie wystarczy.

Tak że propozycja z naszej strony jest taka: albo długie vacatio legis, albo kończymy w tym roku i przebranżawiamy się, a państwo płacicie odszkodowania, żebyśmy mogli zutylizować te fermy i rozpocząć nową produkcję, zacząć robić jakieś inne rzeczy. Nie zostawiajcie nas w taki sposób. No, traktujecie nas jak dzieci, a my jesteśmy rolnikami, my ciężko pracujemy. Mnóstwo młodych ludzi zainwestowało pieniądze. I z czym nas zostawiacie? Jeden mówi „dam 2 lata”, inny mówi „dam 5 lat”. No, proszę spojrzeć na to w taki sposób. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Tołwińskiego.

Prezes Zarządu Konfederacji Rolniczo-Konsumenckiej Krzysztof Tołwiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wbrew temu, co mówił pan poseł Suski, pan Paweł Suski, ta ustawa z punktu widzenia rolników, ale także hodowców zwierząt, jest ustawą ustrojową. Dla nas, rolników, z punktu widzenia aspektów gospodarczych jest to ustawa ustrojowa, która dotyczy wielu dziedzin. Przedstawiciel rynku zbożowego i paszowego wyraźnie mówił, że to są naczynia połączone. W związku z tym jest to jedna z ważniejszych pod względem gospodarczym ustaw w obszarze rolnictwa. Jest ona bardzo istotna, ważna, a nawet ustrojowa – przynajmniej z punktu widzenia hodowców wszystkich zwierząt, z punktu widzenia rolników – a to z tego tytułu, proszę państwa, że wręcz zmienia się w niej podstawy cywilizacyjne. Czy państwo zdajecie sobie sprawę – kolega też będzie o tym mówił – ile było dotychczas przypadków takich ingerencji ze strony ludzi, którzy na pewno mają dobre serce i dobre intencje w zakresie ochrony zwierząt, ale nie mają żadnej wiedzy o hodowli, o byciu rolnikiem? My wam współczujemy, jeśli wy tego nie rozumiecie. Proszę państwa, stąd te patologie, stąd ta strategia. W 2011 r., kiedy w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pracowałem nad tą ustawą – pan minister Bogucki to pamięta – przestrzegałem przed tymi patologiami, przestrzegałem, że tzw. organizacje prozwierzęce się na to załapią, że to jest kwestia czasu. No, ostro się to rozwinęło. Powołanie tzw. zwierzęcej milicji obyczajowej z punktu widzenia rolników jest bardzo ważną – jeszcze raz to powtórzę – ustrojową zmianą, która nas na siebie napuści i będzie rodzić wiele patologii. Ta ustawa jest w tym zakresie kryminogenna. Nie daj Boże, Kochani, żeby coś takiego zostało przyjęte.

Następna bardzo istotna kwestia to odszkodowania. Tylko po co niszczyć naszych kolegów, niszczyć tę branżę, i uciekać się do odszkodowań? Przypominam, że cały nasz budżet na rolnictwo – Szanowni Państwo, najmniejszy z budżetów wszystkich państw unijnych – to 9 miliardów. Pan minister Bogucki potwierdzi – 9 miliardów zł. A inwestycje branży futerkowej, o ile pamiętam, Kochani Koledzy, szacuje się na 7 miliardów. No, 3 miliardy zł wynoszą dzisiaj kredyty. A kontrakty na ubój rytualny? Czy my zdajemy sobie sprawę ze skutków gospodarczych i finansowych? Nie róbmy tego w momencie, gdy rolnictwo… Proszę państwa, dzisiaj polskie rolnictwo umiera. Żaden młody polski rolnik nie zostaje… My jesteśmy potężnie zadłużeni. Ja dostaję tysiące próśb o interwencje w sprawach związanych z brakiem polityki kredytowej. Dlaczego my to robimy kosztem rolnictwa i całego społeczeństwa, w szczególności konsumentów?

Ja mam jedną wielką prośbę. Słyszeliśmy wspaniałe wypowiedzi polskich parlamentarzystów, w tym wypadku senatorów. Bardzo was prosimy: miejcie odwagę. Nie jest ważne, jak to się skończy, ale miejcie odwagę złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Później, już w Sejmie, wrócimy do dyskusji o cywilizowanych rozwiązaniach i zaczniemy te prace od nowa. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana Dariusza Golińskiego, rolnika indywidualnego.

Następny będzie pan Maciej Bujnik – mam nadzieję, że dobrze przeczytałem – z Krajowej Federacji Hodowców Drobiu i Producentów Jaj.

Pan Dariusz Goliński:

Dzień dobry państwu.

Ja jestem rolnikiem i patologię odbierania zwierząt widziałem na własne oczy. No, wpadają bandyci, straszą rodziny odebraniem dzieci i rekwirują zwierzęta. Mało tego, pomagają w tym służby publiczne, których przedstawiciele nie są żadnymi ekspertami. W ustawie wymienia się policjanta i strażnika miejskiego. Jakie oni mają wykształcenie w dziedzinie zwierząt? Nie mają żadnego. Co oni mają do powiedzenia podczas interwencji? Policjant może interweniować, asystując powiatowemu inspektorowi weterynaryjnemu. Jeżeli państwo chcecie chronić zwierzęta, to dokapitalizujcie, dofinansujcie powiatową inspekcję weterynaryjną.

(Głos z sali: Właśnie.)

Jeżeli mówicie, że nie ma po co zgłaszać próśb o interwencję, bo powiatowy lekarz weterynarii nie chce przyjeżdżać, to powołajcie tzw. dyżurnego lekarza weterynarii. Niech on będzie pod telefonem. Jeżeli zwierzęciu dzieje się krzywda, to dzwonicie i on przyjeżdża. Spotkałem się z sytuacją, gdy próbowano odebrać zwierzęta pięciokrotnie w ciągu 3 tygodni, a lekarz weterynarii nawet nie wiedział o sprawie. Organizacja mówi: my nie zgłaszamy tego lekarzowi, bo lekarz nie chce pomóc. No a jak lekarz ma pomóc, skoro nic nie wie? Oni specjalnie tego nie zgłaszali, bo wiedzieli, że lekarz nie dopuściłby do takiej interwencji. Ta wielodzietna rodzina, której próbowano odebrać zwierzęta – i nie udało się to pięciokrotnie – cały czas poprawiała warunki ich życia, a więc nie było możliwości, by za piątym razem… Nawet wedle ustawy z 2011 r. do natychmiastowej interwencji konieczne jest zagrożenie zdrowia lub życia. Jeżeli tam było zagrożenie zdrowia lub życia, to tylko przy pierwszej interwencji, a przy następnych już nie. No, nie może do czegoś takiego dochodzić. Wyłącznie inspekcja weterynaryjna powinna móc odbierać zwierzęta, a nie żaden strażnik miejski, nie żaden policjant ani tym bardziej organizacja zwierzęca. Jeżeli organizacja zwierzęca widzi, że dzieje się krzywda, to niech dzwoni do inspekcji weterynaryjnej. Inspekcja przyjedzie na miejsce i zdecyduje o odebraniu zwierząt lub postawi właścicielowi twarde warunki: panie, robisz pan to i to, bo jak przez 7 dni tego nie zrobisz, to my zwierzęta zabieramy. To by było cywilizowane rozwiązanie, a tak to jest bandytyzm. Teraz te organizacje, które zabrały zwierzęta, żebrzą – no, tak trzeba powiedzieć – na Facebooku, żeby ludzie dawali pieniądze na te biedne pieski, które oni odebrali, jakoby ratując im życie. To jest wyłudzanie, to są zwykli cyganie, którzy żebrzą na ulicy. No, tak to wygląda. Tak nie może być w cywilizowanym kraju. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Macieja Bujnika z Krajowej Federacji Hodowców Drobiu i Producentów Jaj.

Przygotowuje się pani Celina Pawluśkiewicz, właścicielka Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu.

Proszę.

Dyrektor Biura Krajowej Federacji Hodowców Drobiu i Producentów Jaj Maciej Bujnik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My jako Krajowa Federacja Hodowców Drobiu i Producentów Jaj z całą mocą popieramy to, co zgłosił senator Łyczak, a mianowicie przywrócenie poprawki sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która umożliwiała ubój religijny na eksport. W ostatnich dniach wiele mówiło się o liczbach, o tym, jak wiele zwierząt jest w ten sposób w Polsce ubijanych. Może raz jeszcze przypomnę, że to dotyczy aż 40% polskiego eksportu drobiu, że to jest łącznie ponad 5 miliardów zł. Ta ustawa ma swój aspekt moralny. Chcemy pokazać, że jesteśmy społeczeństwem rozwiniętym, które nie godzi się na cierpienie zwierząt. Czy zatem ustawa ta uratuje jakiekolwiek zwierzę? Nie. Szanowni Państwo, czy ta ustawa spowoduje, że muzułmanie i wyznawcy religii mojżeszowej przestaną jeść mięso lub zastanowią się nad tym, czy prawa ich religii nie są aby złe? Nie, Szanowni Państwo, nie zastanowią się. Oni dalej będą jeść mięso, a jedyną zmianą, jaka nastąpi, będzie to, że zarobią na tym nasi sąsiedzi, a nie my.

Odniosę się też do słów pana senatora Jackowskiego, który stwierdził, że ostatnio w mediach mówi się bardzo wiele złego o polskich rolnikach i hodowcach, że są oni nazywani krzywdzicielami zwierząt. Powiem więcej: podczas debaty w Sejmie z mównicy sejmowej padł głos jednego z wnioskodawców, który mówił o tym, że to nie hodowcy ucierpią na wejściu w życie tej ustawy, tylko biznesmeni. Tak, Szanowni Państwo, biznesmeni. No, muszę stwierdzić, że wielu hodowców to rzeczywiście biznesmeni, i to świetni biznesmeni. Oni prowadzą gospodarstwa rozwijane od kilku pokoleń albo nawet dłużej. Niektórzy zaczynali od 1 kurnika, potem stawiali następne, żeby w końcu rozwinąć również własne zakłady przetwórcze. Czy państwo polskie powinno z pogardą mówić o takich ludziach, że to są biznesmeni? No, moim zdaniem powinno być z nich raczej dumne, tak jak powinno być dumne z całego sektora drobiarskiego, który jest perłą w koronie polskiego rolnictwa.

To jest branża, która od wejścia do Unii Europejskiej rozwijała się najdynamiczniej, w tempie 6–8% w skali roku. Czy zatem państwo polskie powinno rzucać tej branży kłody pod nogi? Nie. Przedstawiciel wnioskodawców mówił o tym, że tak naprawdę niewiele się zmieni, bo w końcu i tak większość wołowiny i drobiu wysyłamy do Unii Europejskiej. Zgadza się, ale proszę zauważyć, jak wielka jest diaspora muzułmanów w Unii Europejskiej. To, że większość naszego mięsa idzie na rynek wewnątrzunijny, nie oznacza, że jest to mięso, które nie pochodzi z uboju religijnego. Co więcej, na całym świecie jest 2,6 miliarda muzułmanów. Jednym ruchem zamykamy się na tak liczną grupę odbiorców polskich produktów. W Unii Europejskiej jest to jedyna grupa społeczna, która notuje przyrost naturalny. Cała stara Unia starzeje się i zwija, jedynie muzułmanie się rozwijają. No, to będą odbiorcy naszych produktów. Nie możemy dopuścić do tego, żeby jednym ruchem cały ten rynek od nas odciąć.

No i ostatnia sprawa. Żeby nie przedłużać, odniosę się do tego, co powiedział senator Bogucki, z którym zgadzam się w zupełności. Zapisy art. 13 ustawy mówiące o tym, że tylko podmioty, które sprzedają, czyli w zasadzie zakłady przetwórcze, będą mogły ubiegać się o rekompensatę, są daleko niewystarczające.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął, proszę podsumowywać.)

Tak naprawdę skutki wejścia w życie tej ustawy najbardziej odczują hodowcy, którzy w związku z nadpodażą… To doprowadzi do bardzo dużego obniżenia cen w skupie, a zatem oni również powinni być w jakikolwiek sposób wspomniani w art. 13. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Celinę Pawluśkiewicz.

Przygotowuje się pan Andrzej Danielak, prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Właścicielka Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu Celina Pawluśkiewicz:

Dzień dobry.

Celina Pawluśkiewicz, prowadzę Schronisko dla Bezdomnych Zwierząt w Nowym Targu.

Szanowni Państwo, ja prowadzę to schronisko od ponad 26 lat. Teraz dowiaduję się, że robię to źle, że się do tego nie nadaję. Proszę państwa, jest to dla mnie bardzo krzywdzące, dlatego że ja, prowadząc to schronisko od tylu lat, spełniam te wszystkie wymogi dotyczące schronisk, co potwierdzają liczne kontrole, które są u mnie przeprowadzane, łącznie z kontrolą NIK. Oceny tych kontroli są pozytywne.

Proszę państwa, wcześniej w zapisach tej ustawy… Dlaczego ta ustawa jest dla mnie tak krzywdząca? Wcześniej był tu taki zapis, że schronisko może funkcjonować do czasu wygaśnięcia decyzji zezwalającej na prowadzenie schroniska. Drugi zapis, który pojawił się 1 września, mówi, że zezwolenia na prowadzenie schroniska dla bezdomnych, te wydane przed dniem wejścia w życie ustawy, od razu tracą ważność, a my mamy pół roku na likwidację. Proszę państwa, jeżeli te zapisy o likwidacji schronisk prywatnych mają zostać, to ja wnoszę, by te schroniska mogły funkcjonować przynajmniej do czasu wygaśnięcia decyzji, tak żeby gminy, z którymi mamy podpisane umowy, miały czas na znalezienie jakiegoś innego rozwiązania, na wybudowanie swoich schronisk i na zabranie zwierząt. Proszę państwa, prowadząc schronisko, świadczę usługi dla gmin. Właścicielami psów, które się u mnie znajdują, są gminy, no i to gminy będą musiały te pieski ode mnie zabrać. Dajmy im na to czas.

Proszę państwa, zwróciliśmy się do jednego z senatorów z zapytaniem, czy w Polsce jest odpowiedzialność zbiorowa. No, żądacie państwo likwidacji schronisk prywatnych, podpierając się jednym czy kilkoma przykładami schronisk, w których stwierdzono nieprawidłowości. Jeżeli są nieprawidłowości, to trzeba reagować na nie od początku, a nie stosować odpowiedzialność zbiorową. To tak jak za czasów okupacji, kiedy, proszę państwa, za 1 zabitego Niemca życie traciło 10 Polaków. Ja poczułam się tak, jakby postawiono mnie pod ścianą – paf, nie istniejesz!

To, co było przez ponad 26 lat, się nie liczy, nie ma znaczenia. Naprawdę poczuliśmy się, jak tu ktoś powiedział… To jest krzywdzące, doznaliśmy krzywdy. Poczuliśmy się tak jak te zwierzęta, proszę państwa. Pospolicie mówiąc, dostaliśmy obuchem w głowę. W związku z tym spotykamy się też z szykanami. Mówią nam: „Macie to, czego chcieliście. Zobaczcie, za kim głosowaliście, kogo popieraliście, za kim agitowaliście”. Po prostu wyśmiewa się nas, wyszydza się nas. A przecież zawsze słyszeliśmy, że istnieje konstytucyjne prawo swobodnej działalności gospodarczej. Zawsze mówiono nam, że prawo nie działa wstecz. Dlaczego teraz tak się nas traktuje?

I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli ten zapis, że zezwolenia tracą ważność z dniem wejścia w życie ustawy, ma pozostać, to proszę, by schroniska były włączone do odszkodowań, by miały takie samo prawo do odszkodowania jak inne wymienione tu branże. No, schroniska zostały z tego wykluczone. A dlaczego? Chcemy mieć takie samo prawo do odszkodowania jak każda inna branża.

Proszę państwa, na zakończenie powiem jeszcze, że potraktowano nas tak, jak wcześniej właściciele potraktowali tych naszych podopiecznych, te psy, które do nas trafiły. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję pani.

Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Danielaka.

Przygotowuje się pan Szczepan Wójcik ze Związku „Polski Przemysł Futrzarski”.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Ustawa otwiera drzwi do likwidacji hodowli kolejnych grup zwierząt gospodarskich, a w szczególności do likwidacji produkcji towarowej. Szanowni Państwo, by być rolnikiem, trzeba kochać ten zawód, trzeba kochać – a przynajmniej szanować – zwierzęta. No, można też być rolnikiem przymusowo, ze względu na wiek. Jak wiemy – już ktoś to dzisiaj powiedział – rolnicy są w większości ludźmi tuż przed emeryturą lub emerytami. Niektórzy są zadłużeni, nie mają żadnego innego wyjścia i dlatego muszą trwać w rolnictwie. Jeszcze inni reprezentują zagraniczny kapitał. W całej Unii, proszę państwa, dziennie upada 1 tysiąc 100 gospodarstw rolnych, a co drugi dzień 1 unijny rolnik popełnia samobójstwo. To są prawdziwe dane.

Dzisiaj chce się likwidować możliwość chowu i hodowli zwierząt futerkowych, jutro celem będą króliki – trwają przygotowania do wpisania ich do rejestru zwierząt domowych, towarzyszących – a pojutrze celem staną się nioski towarowe, które de facto produkują jaja w najlepszych warunkach środowiskowych. Nioski te oddychają stale świeżym, ustawicznie wymienianym powietrzem, piją wyłącznie taką samą wodę jak człowiek, jedzą wyłącznie nadzorowaną, czystą paszę. Nioski te najlepiej czują się w małych stadkach, czyli w klatkach. Dobre samopoczucie niosek odzwierciedla bardzo wysoka produktywność. No, dla tych ludzi, którzy tak bardzo chcą chronić zwierzęta i dbać o nie – i słusznie, bo to im się należy – ułożyłem taką sentencję: niektórzy ludzie myślą, że zwierzęta myślą jak ludzie. Chciałbym, żeby te osoby pomyślały, czy nie mam racji.

Jak likwidacja tzw. futerek wpłynie na ekonomię sektora drobiarskiego? Wzrosną koszty produkcji. Dotąd sektor czerpał dochody z odpadów poubojowych, po zakazie drobiarstwo będzie płaciło za utylizację. Efekt? Produkcja pierwotna będzie problematyczna pod względem ekonomicznym. Spadek dochodowości produkcji pierwotnej szacujemy na 5%. Średnia wieloletnia całej branży wynosi 1,5%, a teraz tak naprawdę spadnie do zera, może nawet pojawi się deficyt.

Zakaz ubojów religijnych oznacza likwidację najbardziej dochodowej części eksportu mięsa drobiowego. Wartość całości eksportowanego drobiu to ponad 20 miliardów zł, z czego 5 miliardów pochodzi z uboju religijnego. Pytanie: czy państwo polskie stać na szastanie miliardami? Przecież dochody z eksportu stanowią siłę gospodarki, a parlament chce wyprowadzić z Polski legalną produkcję. Czy pobieżna wiedza tzw. działaczy prozwierzęcych ma przeważyć nad nauką i praktyką rolników? Dzisiaj naukowców tutaj nie ma, chyba się wstydzą.

Reasumując, powiem tak: uważamy, że należy stworzyć odrębną ustawę o ochronie zwierząt w produkcji towarowej. Chciałbym podzielić się parafrazą pewnego powiedzenia sprzed tysięcy lat: kto niszczy choćby jedno stanowisko pracy, niszczy całą gospodarkę. Ta ustawa uruchomi w polskim rolnictwie efekt domina. A co z dobrostanem tysięcy rolników, ludzi, którym odbiera się zorganizowane przedsięwzięcia gospodarcze i dorobek wielu pokoleń? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Szczepana Wójcika.

Przygotowuje się pan Marek Miśko z Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych.

Prezes Zarządu Związku „Polski Przemysł Futrzarski” Szczepan Wójcik:

Szanowni Państwo, niestety ustawa, o której dzisiaj w tak szerokim zakresie mówimy, nie ma nic wspólnego z merytorycznością i rzeczowością. Gdybyśmy z szacunkiem podchodzili do faktów i do meritum, w ogóle by tej ustawy nie było. Proszę zwrócić uwagę na to, co się tutaj dzieje, na to, co mówią przedstawiciele branż, posłowie, senatorowie. Okazuje się, że każdy, dosłownie każdy uważa, że ta ustawa jest bublem, po prostu bublem, który niszczy polską gospodarkę, niszczy polską wieś i tak naprawdę nie ma zupełnie nic wspólnego z poprawą dobrostanu zwierząt.

Chęć wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt futerkowych argumentuje się np. tym, że ta hodowla jest mało warta. Nie mówi się o tym, że trwa pandemia koronawirusa, że aukcje są pozamykane, a przywołuje się dane z tego właśnie okresu, kiedy surowiec nie został jeszcze sprzedany i leży w naszych magazynach. Pan poseł powiedział, że to jest 0,16% całego eksportu rynku rolno-spożywczego, ale nie dodał już, że to daje 1 miliard 600 milionów zł. Powiedział o tym, że to jest tylko 0,08% PKB, nie wspominając jednak, że chodzi o 1 miliard 600 milionów zł. Mówił, że branża generuje bardzo małe zatrudnienie, na poziomie 0,06%, a nie powiedział, że to jest 5–10 tysięcy osób. I to są dane instytutu czy też fundacji, która zrobiła takie badanie na zlecenie stowarzyszenia „Otwarte Klatki”, a więc organizacji antyhodowlanej, której celem statutowym jest to, żeby zamknąć branżę hodowlaną w Polsce. A więc tutaj o rzeczowości nie ma mowy. My uważamy, że te liczby są znacznie większe, ale nawet gdybyśmy oparli się na danych tych organizacji, i tak wyszłoby na nasze. Ja uważam, że nawet gdyby to było 1 miejsce pracy, to i tak nie powinno się nikogo aktem prawnym pozbawiać możliwości legalnego zarobkowania. Przypomnę, że my jako hodowcy zwierząt futerkowych umówiliśmy się z państwem polskim na to, że będziemy mogli prowadzić legalną hodowlę, legalny biznes polegający na tym, że hoduje się zwierzęta futerkowe.

Dzisiaj stygmatyzuje się nas, dzisiaj mówi się, że hodowcy to zwyrodnialcy, barbarzyńcy. Media publiczne przyjęły pewną narrację, nie dając nam, hodowcom i rolnikom, dojść do słowa. Niestety jako hodowcy zmagamy się z potężnym aparatem państwa, z ludźmi, który dysponują ogromnymi pieniędzmi i mają różne możliwości występowania w mediach. Oczywiście za nic płacić nie muszą, bo dysponują środkami państwowymi. Dzisiaj mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją. Dziwię się, Drodzy Państwo, że do tego ataku, który jest w nas wymierzony i wspierany przez organizacje…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął.)

…antyhodowlane, a który tak naprawdę jest atakiem na polską gospodarkę, na polskie rolnictwo, przyłączają się niektórzy posłowie i senatorowie.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że mówimy tu o 3-miliardowych kredytach, jakie spłacają dzisiaj hodowcy zwierząt futerkowych, mówimy o majątku trwałym rzędu 7–10 miliardów zł. I to wszystko próbujecie dzisiaj zlikwidować, mówiąc, że możemy się przebranżowić.

Drodzy Państwo, ostatnie słowo. Jeśli chcecie takich warunków, jakie są w Europie – powołujecie się na kraje Europy Zachodniej, takie jak Czechy, Norwegia czy Wielka Brytania – to ja bardzo proszę, żebyście potraktowali hodowców dokładnie tak samo, jak tam to zrobiono. Proszę wypłacić odpowiednie odszkodowania, na poziomie średniej z tamtych krajów, i wtedy będziemy mogli rozmawiać. Nie ma mowy o tym, żeby zamykać jakąkolwiek gałąź gospodarki bez stosownych odszkodowań czy rekompensat. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Marka Miśkę.

Przygotowuje się pan Andrzej Stasiowski z Polskiego Związku Hodowców Koni.

Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Marek Miśko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zabawmy się może w takie dosyć subtelne odwrócenie sytuacji. Mówi się tutaj dużo o empatii. Widzę, że jest z nami również pan prof. Elżanowski, który zaraz będzie pouczał rolników co do tego, jak maja hodować zwierzęta. W naszej debacie zapomina się jednak o empatii wobec istot, które, tak samo jak zwierzęta, odczuwają strach, bywają niepewne swojej przyszłości i chcą zadbać o swoje młode. My zwykliśmy nazywać te młode dziećmi, mówię o ludzkich dzieciach. W zderzeniu z machiną państwa te istoty są bezbronne i tylko ludzie, którzy stoją zdecydowanie po jasnej stronie mocy, mogą je ochronić.

Mówi się tutaj – i podaje jako argument – że hodowcy mieli czas na to, aby przygotować się do przebranżowienia, ponieważ debata o kwestii likwidacji hodowli trwa od kilku lat. Niemniej jednak w państwie prawa o zasadach życia zbiorowego decydują kodeksy, a nie medialne spekulacje, jak chcieliby niektórzy.

O norkach mówiono tutaj dużo, nie ma sensu nic dodawać. Próbujecie ograniczyć legalny biznes i kropka. Chcecie wyrzucać ludzi na bruk, podajecie fałszywe, zakłamane dane. Stanę więc teraz w obronie kolegów od uboju religijnego. Skoro według tej ustawy dopuszczalny ma być tylko ubój religijny dla członków gmin wyznaniowych zamieszkujących w Polsce, to chciałbym zadać pytanie: w jaki sposób ustawodawca zamierza skontrolować, ile ci ludzie będą tego jedli? Czy zamierzacie zrobić spis żydów polskich i spis muzułmanów polskich, żeby wiedzieć, ile kilogramów mięsa mogą oni zjeść? Polska – ludowa wprawdzie, ale mamy tu do czynienia z pewną kontynuacją – ma już doświadczenie w tej materii. Ja nawet troszkę pamiętam te czasy, kiedy były kartki. Mamy doświadczenie, więc rozumiem, że wrócą kartki i reglamentacja żywności.

Teraz powiem o zatrudnieniu, a na koniec o norkach. Dane dotyczące zatrudnienia, o których mówił tutaj były poseł Suski, zweryfikowała rzeczywistość. Mówię „były”, bo posłem już pan nie jest. To zatrudnienie, o którym mówimy, jest według ZUS… Panie Przewodniczący, chciałbym uczulić Senat na tę właśnie kwestię, ponieważ tu jest wielkie zakłamanie. Podawanie danych o zatrudnieniu w naszych hodowlach na podstawie informacji przekazywanych przez ZUS jest obarczone poważnym ryzykiem niedoszacowania, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w stanie podawać dane o zatrudnieniu tylko na podstawie przeważającej działalności w PKD danej firmy. Jeżeli jakaś firma jest spółką, to może podać do 10 kodów PKD, nie więcej. I co w przypadku, kiedy w mojej firmie 10 kodów PKD dotyczy innych czynności gospodarczych, a dopiero na jedenastym miejscu jest hodowla zwierząt na futra? To jest z automatu nieuwzględniane. Jeżeli Senat zdecydowałby się na poprowadzenie tej procedury legislacyjnej tak, jak należy, to trzeba by powołać komisję obrachunkową przy ministrze finansów i przy ministrze rolnictwa, a następnie dokładnie to wyliczyć, a nie opierać się na danych od zielonych, od ekologów, którzy czasami nie potrafią butów zasznurować bez pomocy mamy. To trzeba zrobić porządnie, trzeba zebrać komisję i to obliczyć. W tym momencie odbywa się spis rolny. No, to już się dzieje, ten spis właściwie się kończy. Trzeba to wyliczyć, oszacować.

Oddajcie hodowcom pieniądze, my z przyjemnością zainwestujemy je w innych krajach. Nasze państwo jest tak nieodpowiedzialne, że ja nie wiem, czy będę chciał wydać tu jakąkolwiek kwotę pieniędzy. Każdą złotówkę będę obracał kilkanaście razy w swoich rękach, zanim postanowię ją zainwestować w mojej ojczyźnie. To jest wstyd i zdrada. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Stasiowskiego.

Przygotowuje się pan Marian Sikora z Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni Andrzej Stasiowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj padło bardzo dużo uwag do tej ustawy. Swoje uwagi złożył również Polski Związek Hodowców Koni. Ze względu na brak czasu chciałbym zwrócić uwagę na jeden zapis, o którym w tej debacie w zasadzie się nie mówi, a który też jest zapisem niebezpiecznym z punktu widzenia hodowli i chowu zwierząt gospodarskich. Chodzi mi o proponowane brzmienie art. 6 ust. 2 pkt 10a. Otóż z zaproponowanego brzmienia tego przepisu wynika, że przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć utrzymywanie zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowania, polegających w szczególności na utrzymywaniu ich – i to jest lit. a – bez zapewnienia pomieszczenia chroniącego przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi. Otóż, proszę państwa, przyjęcie tej propozycji spowodowałoby, że zakazane byłoby utrzymywanie większości gatunków zwierząt gospodarskich w tzw. systemach otwartych.

Chciałbym przypomnieć, że w świetle aktualnych przepisów rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie minimalnych warunków utrzymywania gatunków zwierząt gospodarskich dopuszcza się 2 systemy: utrzymywanie zwierząt w pomieszczeniach i system otwarty, czyli utrzymywanie zwierząt bez pomieszczeń. W systemach otwartych bardzo często utrzymuje się takie gatunki, jak konie, bydło, owce. Typowym przykładem są gatunki utrzymywane w terenach górskich, a w przypadku koni są to takie rasy, jak np. konik polski czy koń huculski, które są utrzymywane w rezerwatach.

Proszę państwa, te same przepisy ministra rolnictwa mówią o tym, że w przypadku utrzymywania zwierząt w systemach otwartych należy zapewnić możliwość ochrony przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi i zwierzętami drapieżnymi, w szczególności przez zakrzewienie lub zadrzewienie miejsc ich utrzymywania albo budowę w tych miejscach niezwiązanych trwale z podłożem zadaszeń, wiat lub innych osłon chroniących przed wiatrem. Jeżeli te przepisy zostaną wprowadzone w proponowanym brzmieniu, będzie to oznaczało zakaz utrzymywania zwierząt w takich systemach. No, trzeba będzie wybudować pomieszczenia gospodarskie. Wydanie zgody na budowę pomieszczenia gospodarskiego na gruntach rolnych wiąże się z określonymi decyzjami, kosztami, nakładami. Proszę państwa, powiem coś, co wynika z praktyki: wybudowanie takich pomieszczeń gospodarskich dla zwierząt – oczywiście mówię o zwierzętach gospodarskich – utrzymywanych w systemach otwartych spowoduje zwiększenie nakładów, a te zwierzęta, o czym jestem przekonany, będą unikały tych wszystkich budynków i pomieszczeń gospodarskich, bo one zdecydowanie lepiej czują się bez nich. Zwierzęta chętniej wykorzystują te wszystkie naturalne warunki, jakie mają zapewnione, chowając się w zadrzewieniach i zakrzewieniach, ewentualne pod wiatami.

Zachęcam bardzo serdecznie osoby, które to pisały, żeby wybrały się chociażby do Popielna, gdzie są utrzymywane koniki polskie, żeby wybrały się w Bieszczady czy w Beskid Niski, gdzie w systemach otwartych są utrzymywane konie huculskie. A co z owcami, które praktycznie przez 3/4 roku przebywają w górach? Przecież tam nie ma żadnych pomieszczeń. Tak że to jest taka najbardziej istotna uwaga Polskiego Związku Hodowców Koni, o której chciałem dzisiaj powiedzieć. Tak jak powiedziałem wcześniej, Polski Związek Hodowców Koni absolutnie popiera te wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w czasie obrad komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Mariana Sikorę.

Przygotowuje się pani Anna Wilk, przedstawicielka Związku Hodowców Psów Rasowych.

Przewodniczący Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Marian Sikora:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja reprezentuję Federację Branżowych Związków Producentów Rolnych. Dzisiaj na sali są wszyscy prezesi związków zajmujących się hodowlą i roślinami zbożowymi, wszyscy są bardzo zainteresowani tą ustawą. Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, myśmy zaczęli rozmawiać z ministrem rolnictwa i zespołem parlamentarnym na temat nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Zespół zebrał się 2 razy i go rozwiązano. No, zlekceważono pracę naszą i ministerstwa rolnictwa, a następnie utworzono własną ustawę o ochronie zwierząt. Do tej ustawy dolepiono jeszcze zakaz uboju religijnego i zakaz chowu zwierząt futerkowych.

Jeśli chodzi o ustawę o ochronie zwierząt, tzw. zwierząt towarzyszących ludzkości w mieście i na wsi, to pewne poprawki powinny się tutaj znaleźć, ale nas, rolników, szczególnie interesuje sprawa zwierząt hodowlanych. My chcielibyśmy unormować jedną bardzo ważną sprawę. Utrzymujemy z naszych podatków urzędujących lekarzy weterynarii, inspekcję weterynaryjną, a tutaj proponuje się oddać sprawy dotyczące ochrony zwierząt organizacjom pozarządowym, które utrzymują się z tego właśnie procederu. W Unii Europejskiej nie ma takiego prawa, że ktoś może wchodzić na posiadłość rolnika i decydować, czy dane zwierzę należy zabrać. Jak taki człowiek z miasta odróżni krowę, która daje 12 tysięcy l mleka, od tej, która jest mięsna? To lekarz jest od tego, po to płacimy lekarzom. Dlatego chcielibyśmy wprowadzić w tej części ustawy, która dotyczy ochrony zwierząt, zasadę, że nie ma takiej możliwości, by… że tylko lekarz weterynarii podejmuje decyzje co do zwierząt. A może temu rolnikowi trzeba pomóc? Może jego bydło jest leczone? Może krowa jest po wycieleniu? Może to są jeszcze inne historie? A może te organizacje zebrałyby trochę siana czy innych rzeczy i poratowały tego rolnika? To jest jedna sprawa.

Do tego dochodzi jeszcze kwestia czipowania zwierząt. No, na wsi, jak przychodzą wakacje, jest bardzo dużo psów i kotów wyrzuconych przez turystów, którzy przyjechali z miasta na wieś. I potem te psy dziczeją.

Jeśli chodzi o likwidację branży futerkowej, to panowie posłowie mówią, że to jest schyłkowa branża. No, co to za problem? Zdajmy się na ekonomię. Jeśli branża się nie utrzyma… A ekonomia już spowodowała, że na wsi jest coraz mniej bydła, krów. Są wsie, gdzie nie ma ich w ogóle, a to jest tragedia, bo bez hodowli nie ma rozwoju produkcji roślinnej, nie ma zmianowania, nie ma bioróżnorodności, nie ma ochrony klimatu. Proszę państwa, to jest ważna sprawa.

Kolejna sprawa. Co do tej ochrony zwierząt, o której tu koledzy prezesi mówili, to nikt nie powiedział, co zrobić z pozostałościami przemysłu spożywczego, które te norki i inne zwierzęta konsumują. A co zrobić z rolnikami? Przecież te zwierzęta zjadają tysiące ton pasz. No, mamy problem, Zboże już od 15 lat utrzymuje się na tym samym poziomie. Jeśli tego zboża nie skonsumuje hodowla, to będzie problem.

Tak jak powiedzieli tutaj koledzy, ja bym serdecznie podziękował senatorom, gdyby cały Senat… Tak jak koledzy, którzy tutaj dzisiaj są i zabierają głos, uważam, że to naprawdę może być jedyna instytucja, która… Ktoś tam chciał ją kiedyś rozwiązać, a ona jest bardzo potrzebna, jak wynika z tej dyskusji.

Proszę państwa, jeśli chodzi o ubojnie, to ktoś, kto zna Torę czy Koran, wie, że tam szczególnie podkreśla się dbałość o zwierzęta w czasie uboju. Tam zasada dobrostanu zwierząt jest naprawdę przestrzegana. Poza tym ci ludzie nie pozwolą, żeby to ktoś od nas zabijał. To oni przyjeżdżają i zabijają. Kraje muzułmańskie mają pieniądze, Izrael ma pieniądze, no i tam można to mięso sprzedać. No, można też zawieźć je do Chińczyków, tylko że oni, tak jak Polacy, nie chcą go kupować w takiej cenie. Jest jeszcze jedna kwestia. My sprzedajemy bardzo dużo do Unii Europejskiej, a tam też są, tak jak tu mówiliśmy, muzułmanie. Tam w sklepach są etykiety: taki ubój, inny ubój. Oni tam idą i wybierają. Tak jak ktoś powiedział, ci nasi muzułmanie dostaną chyba kartki żywnościowe.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa się tu narzuca. Francja oprzytomniała. Pan prezydent mówi, że nie podpisze umowy z Mercosurem. A co się z tym wiąże? Większe zapotrzebowanie na polską wołowinę i polski drób na rynku europejskim. A my w tym czasie chcemy likwidować eksport. Proszę państwa, tak nie może być.

W związku z tym, że mamy mało czasu, a jeszcze koledzy z branży wołowiny… Rada Sektora Wołowiny przedłożyła Senatowi pewne dokumenty, federacja też coś przedłożyła, a poza tym proponujemy jeszcze poprawki. Ja w imieniu federacji proponuję wykreślić z tej ustawy zapisy o uboju religijnym i hodowli zwierząt futerkowych. Dziękuję.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu Marianowi.

Proszę o zabranie głosu panią Anię Wilk.

Przygotowuje się pan Piotr Kłosiński, prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego.

Mazowiecki Przedstawiciel Regionalny Związku Hodowców Psów Rasowych Anna Wilk:

Witam serdecznie. Anna Wilk…

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tam jest mikrofon.)

Przepraszam.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Psy rasowe to psy, które posiadają wielopokoleniowe rodowody. My wszyscy czujemy się tutaj bardzo… Między nami postawiony został znak równości. No, jeśli to jest ustawa o ochronie zwierząt, a w jej zapisach jest mowa wyłącznie o Związku Kynologicznym w Polsce, to my wszyscy zostaliśmy pominięci. Poczułam się tak, jakbym była winna znęcaniu się nad zwierzętami, bo hoduję psy rasowe. Wszystkie psy, których hodowcy są zrzeszeni w Związku Hodowców Psów Rasowych, mają wielopokoleniowe rodowody. Musimy spełniać takie same wymogi jak hodowcy ze Związku Kynologicznego w Polsce. Nie godzimy się na monopol, bo kynologia w Polsce ma ogromną przyszłość. Od niedawna możemy hodować inne rasy niż te hodowane w Związku Kynologicznym. W świetle prawa Związek Kynologiczny nie jest jedynym stowarzyszeniem, które działa w Polsce, a międzynarodowa organizacja FCI nie jest jedyną międzynarodową organizacją, w której są zrzeszeni polscy hodowcy psów rasowych.

W związku z tym proszę o wniesienie poprawki do definicji psa rasowego, tak żeby tam nie było zapisu o konkretnej organizacji, o konkretnym stowarzyszeniu. My mamy takie samo konstytucyjne prawo do hodowania psów. Jesteśmy przecież zrzeszeni, działamy zgodnie z konstytucyjnym prawem do zrzeszania się, podobnie jak Związek Kynologiczny w Polsce. A poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Niektóre psy są, tak jak wczoraj wspominano, psami pracującymi. Te psy pracujące w 99% pochodzą z naszych stowarzyszeń, nie z ZKwP. Są rasy, których nie uznaje FCI ani Związek Kynologiczny, a które są piękne, wspaniałe. Myślę, że trzeba doprecyzować działania stowarzyszeń kynologicznych, a nie wyrzucać je poza nawias. To tyle, bardzo dziękuję.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pani, bo to jest rzeczywiście ciekawa sytuacja. Ja to tak zrozumiałem, że jeżeli te zapisy ustawowe wejdą w życie, to pani nie będzie mogła wykonywać…

(Mazowiecki Przedstawiciel Regionalny Związku Hodowców Psów Rasowych Anna Wilk: Nie będę mogła prowadzić hodowli – ani ja, ani tysiące hodowców.)

Gdybym ja chciał założyć hodowlę psów rasowych, to też nie mógłbym tego zrobić, tak?

(Mazowiecki Przedstawiciel Regionalny Związku Hodowców Psów Rasowych Anna Wilk: Tak.)

No, to ciekawa sprawa. Mamy do czynienia z podobną sytuacją jak w przypadku związku hodowców koni.

Mazowiecki Przedstawiciel Regionalny Związku Hodowców Psów Rasowych Anna Wilk:

Poza tym mam jeszcze jedną uwagę. A co jeśli ten zapis o Związku Kynologicznym w Polsce będzie obowiązywał, a w pewnym momencie związek przestanie istnieć? Znowu będziemy zmieniać konstytucję? Znowu będziemy nad tym pracować? To są trudne tematy, ale nie można wyrzucać wszystkich stowarzyszeń poza nawias tylko dlatego, że nie są Związkiem Kynologicznym w Polsce. Tyle.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra Kłosińskiego.

Przygotowuje się pan Zbigniew Zieliński.

Prezes Zarządu Polskiego Porozumienia Kynologicznego Piotr Kłosiński:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, to bardzo podobał mi się dzisiejszy głos pana Grzegorza Pudy, posła sprawozdawcy, który ominął te artykuły, które nas interesują, a o których wspomniała moja przedmówczyni, czyli zapisy dotyczące kota rasowego i psa rasowego. Biuro Legislacyjne wskazywało już dzisiaj na niekonstytucyjność tych zapisów.

My jako Polskie Porozumienie Kynologiczne, druga co do wielkości organizacja kynologiczna w Polsce, zrzeszamy 15 tysięcy członków. Nasze zwierzęta, zwierzęta ze wszystkich federacji w Polsce… U właścicieli tych zwierząt jest ok. 300 tysięcy. Te wszystkie zwierzęta po wejściu w życie takich definicji przestaną być zwierzętami rasowymi. Mało tego, tak jak już wczoraj wspominałem, nawet nasz prezydent Andrzej Duda kupił takie zwierzę swojej pracownicy, która odchodziła na emeryturę. To było zwierzę z naszej federacji, wobec czego zaraz okaże się, że kupił jej kundelka.

Poza tym, że te zapisy dotyczące stricte definicji kota rasowego i psa rasowego, trzeba dopracować… No, ja bardzo się cieszę, że będziemy jeszcze mieć okazję porozmawiać z posłem Grzegorzem Pudą i przedyskutować pewne aspekty, dopracować pewne zapisy. Oczywiście będziemy składać na ręce panów senatorów propozycje poprawek, które umożliwią przedyskutowanie w rzeczowy sposób kwestii hodowli zwierząt rasowych.

Czy zdarzają się nieprawidłowości? Tak, zdarzają się one wszędzie. Tylko czy to oznacza, że trzeba zamykać całe sektory pewnych branż? Nie, nie zgadzamy się z takimi zapisami. Uważamy, że te definicje, które dotyczą stricte psów i kotów rasowych, można dopracować w taki sposób, żeby w Polsce pozostały normalne organizacje kynologiczne i felinologiczne, a te, które działają w sposób fatalny, niedopuszczalny albo wręcz niezgodny z ustawą o ochronie zwierząt z 2012 r., z polskiego rynku zniknęły.

Szanowni Państwo, wiele słów padło pod adresem organizacji prozwierzęcych, które chciałyby zwiększyć swoje kompetencje. Ja znam wielu hodowców pokrzywdzonych przez te organizacje, a to łączy się też z wyrokami sądów. W niektórych organizacjach zwierzęta poginęły i nie ma od kogo zebrać pieniędzy. No, są potajemne układziki polegające na oddawaniu kasy, tak żeby sprawy nie zostały podane do sądu. Oczywiście jest też wiele doskonałych, świetnie funkcjonujących organizacji. Siedzi tutaj przede mną prezes polskiej federacji organizacji prozwierzęcych. Myślę, że ma ona wiele pomysłów na to, jak pewne problemy rozwiązać. To nie jest federacja, która chce was zabić, zamordować. Nie, ona chce pokazać, że ta współpraca jest możliwa. Tak, ona jest na tym poziomie możliwa.

Szanowni Państwo, reasumując, uważamy, że jeżeli nie da się doprecyzować tych zapisów o psie i kocie rasowym, to one powinny zniknąć tej ustawy. Jeżeli udałoby się o tym w sposób racjonalny porozmawiać, to my oczywiście złożylibyśmy wszelkie propozycje poprawek na wasze ręce. Dziękuję ślicznie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam. Czy ja bym mogła odpowiedzieć? Bo zostałam poniekąd wywołana.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie, nie róbmy tak, bo to tworzy pewien chaos.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana Zbigniewa Zielińskiego.

Przygotowuje się pan Dariusz Goszczyński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę go na sali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czytałem przed chwilą. Prezes polskiego… Jest tak niewyraźnie napisane, że nie…

(Prezes Polskiego Klubu Kynologicznego Zbigniew Zieliński: Przedstawię się.)

Niech sam się przedstawi.

Prezes Zarządu Polskiego Klubu Kynologicznego Zbigniew Zieliński:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie i Posłowie!

Nazywam się Zbigniew Zieliński, jestem przedstawicielem Polskiego Klubu Kynologicznego, Federacji Organizacji Kynologicznych i Polskiej Rady Kynologicznej.

Szanowni Państwo, procedując nad ustawą, tworząc ustawę, musimy sobie zdawać sprawę, że ustawa ta ustanowi prawo na długie lata, a zawarte w niej błędy odczują wszyscy. Czy w trakcie procedowania nad ustawą wystarczy kierować się tylko miłością do zwierząt, czy też należy brać pod uwagę również aspekty społeczne, gospodarcze i finansowe? Rząd pokazuje nam tabelki dotyczące wzrostu gospodarki. Jak będą wyglądały te tabelki, kiedy padnie rolnictwo, kiedy padnie jedyna gałąź przemysłu, jaką mamy w Polsce? No, nie nasuwa mi się żadna inna gałąź przemysłu, jaką w tej chwili moglibyśmy się pochwalić.

Reasumując, uważam, że obecna ustawa to koncert życzeń organizacji społecznych, tzw. prozwierzęcych. Tą ustawą organizacje społeczne próbują ograniczyć nam swobody obywatelskie i wpłynąć na organizacje kynologiczne, a w praktyce je zlikwidować. W ustawie znalazł się napisany przez nie punkt, który daje monopol jednej organizacji polskiej, Związkowi Kynologicznemu, i jednej organizacji światowej, FCI. Proszę państwa, na świecie działa wiele organizacji światowych. Organizacja światowa, którą reprezentuje Związek Kynologiczny, jest maleńką, 15-procentową częścią całej populacji kynologicznej na świecie.

Definicja psa rasowego naszym zdaniem, zdaniem Federacji Organizacji Kynologicznych – zresztą wczoraj zaproponowaliśmy taką poprawkę – powinna brzmieć tak: za psa rasowego uznaje się psa zgodnego z fenotypem danej rasy, posiadającego minimum 3-pokoleniowy rodowód wydany przez krajową organizację kynologiczną prowadzącą księgi hodowlane, która w dniu wejścia ustawy jest zarejestrowana w KRS, przy czym organizacja ta musi być członkiem światowej organizacji kynologicznej zarejestrowanej jako międzynarodowe stowarzyszenie. Proszę państwa, z definicji ustawy wynika, że nie można w niej w żaden sposób wymienić nazwy konkretnej organizacji. Jest to niezgodne z konstytucją, jest to niezgodne z definicją ustawy.

W następnej kolejności chciałbym poruszyć sprawę, do której poruszenia oddelegowali mnie hodowcy psów rasowych w Polsce. Mam pytanie do panów posłów i senatorów: czy chcieliby panowie, aby jakaś organizacja społeczna, działając bez waszej zgody, włamała się w nocy do waszego domu – może nawet pod waszą nieobecność – aby w asyście policji skontrolować warunki, w jakich trzymacie swojego psa? Jeżeli tak, to głosujcie za tym punktem przyznającym większe uprawnienia organizacjom społecznym. Tym samym dacie im uprawnienia równe służbom specjalnym. Czy posłowie i senatorowie wyrażają zgodę na odebranie swojego psa lub kota pod pretekstem ratowania mu życia, nawet jeśli ten pies czy kot jest w dobrej kondycji? Proszę państwa, w tych zapisach kryje się coś bardzo ważnego. Te służby mają mieć większe uprawnienia niż jednostki specjalne Policji. Mało tego, mogą być wykorzystywane w działalności politycznej. Pod pozorem sprawdzania kondycji psa lub kota mogą sprawdzić również to, czym zajmuje się opozycyjny poseł. To jest bardzo niebezpieczny zapis, proszę państwa.

Teraz wszystkie organizacje społeczne do spraw ochrony zwierząt płaczą, że posłowie zabraniają im ratować życie zwierząt. Ja hoduję psy od prawie 50 lat. Jakim idiotą byłem przez te wszystkie lata! Chcąc ratować życie psa, zawsze wiozłem go do lekarza weterynarii, a przecież mogłem go zawieźć do ludzi z fundacji. Tylko że jak oni już tego psa uratują, to ten pies – o ile uda mu się przeżyć to ich ratowanie – nigdy nie wraca do właściciela.

Panowie Posłowie i Senatorowie, w tym momencie Stalin w grobie uśmiecha się pod wąsem. Art. 7 ust. 3 to jest to samo, co ustanowił właśnie Stalin, tylko że wtedy zamiast organizacji były komitety robotniczo-chłopskie. One też miały na celu to, by odebrać zwierzę właścicielowi, też miały zwiększone uprawnienia, miały mundury, a do opornych właścicieli mogły strzelać.

(Głos z sali: Proszę już podsumować…)

Podsumowuję: myślę, że najwyższa pora albo ustawowo zmusić organizacje społeczne mające w statucie ochronę zwierząt do przestrzegania obowiązującego prawa dotyczącego ochrony własności, obrony miru domowego, używania munduru, używania tytułów państwowych. Życzę mądrego głosowania. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czy pan Dariusz Goszczyński jest? Bo widziałem, że wychodził. Nie ma, tak?

To w takim razie proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Mojzesowicza. Konfederacja Rolniczo-Konsumencka, były minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wiceprezes Zarządu Konfederacji Rolniczo-Konsumenckiej Wojciech Mojzesowicz:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Ktoś mówi, że zaprzestanie produkcji zwierząt na futerka to jest marginalna sprawa. Łańcuch do maszyny jest dość długi. Ale wyciągniemy jedno ogniwko i wszystko się sypie. Chcę powiedzieć jedno. Argumenty nie do podważenia państwo przedstawiali, ale problem jest w czymś całkiem innym: że tego nikt nie słucha, nikt, kto będzie decydował. Ktoś wymyślił, jakaś grupa młodych ludzi wymyśliła bubel prawny, przedstawiła bardzo ważnemu panu. Ten pan rano wstał i to ogłosił. I mamy z tym kłopot, bo teraz rząd się z tego nie chce wycofać. Senatorowie, moi koledzy, świetnie się zachowują, chcę z przyjemnością powiedzieć. Jechałem tutaj z duszą na ramieniu, ale widzę, że jednak wewnętrznie pozostaliście zdrowo oceniający sytuację.

Ta ustawa doprowadzi do tego, że zmniejszy się produkcja, stracimy rynki. I jeżeli ktoś mówi o rekompensatach, i mówi to przedstawiciel rządu, to albo nic nie wie, albo jest idiotą. Przecież dzisiaj wiemy, że pieniędzy na nic nie ma, nie ma środków finansowych, nie ma możliwości. Może kiełbasa na kiju. Damy rekompensatę za likwidację produkcji norek, damy rekompensatę za ubój rytualny, dotyczący 300 tysięcy gospodarstw… Komu jeszcze damy rekompensatę i z czego ją weźmiemy? Oczywiście, możemy ludzi oszukać, możemy im powiedzieć, że dostaną, potem będą czekać, czekać, a na końcu i tak nie dostaną tego wszystkiego.

Chcę powiedzieć, że jak wsłuchałem się w dyskusje w Sejmie, to byłem przerażony. Cieszę się bardzo, że w tej debacie bardzo niewielu panów brało udział. Panie bardzo dbają o zwierzęta i to jest piękne. Tylko samo mówienie o dbałości… My, jako rolnicy, mamy w naszej gestii kilka milionów zwierząt, kilka milionów sztuk bydła, trzody, owiec, zwierząt futerkowych. Ile jest przypadków złego traktowania? Marginalne przypadki, marginalne.

Następna sprawa, taka ludzka. Ktoś mówi, że zwierzęta mają być w klatkach. Wiele skromnie uposażonych osób na wsi, emerytowanych rolników ma pieska na łańcuchu, na łańcuszku. Babcia z dziadkiem zjedzą obiad i mu go niosą, głaszczą pieska, piesek się cieszy. A my mówimy, że mają zrobić klatkę, mają wydać 3 tysiące zł. To będą tysiące tragedii.

I jeszcze następna sprawa. Nawiedzonych ludzi mamy wiele. Ja czytam na tym Facebooku… nie jestem fachowcem od Facebooka, ale czytam: umierający koń, trzeba go uratować. A może byście się tak zajęli dziećmi, które nie mają chleba?

I jeszcze jedna kwestia. Mówimy o tym, gdzie zwierzęta mają być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko dokończę.

Przytułki dla zwierząt w każdej gminie… Mamy w powiecie 2 domy opieki społecznej. Dwa. Nie mamy ich w każdej gminie, bo państwa na to nie stać. Wielu ludzi potrzebuje opieki. Może ktoś powie, że to demagogia.

Poprośmy pana Kaczyńskiego, żeby tę bzdurę wycofał, żeby zwolnił parlamentarzystów z obowiązku forsowania tego idiotycznego pomysłu, który będzie szkodził gospodarce. Nie mówię już o łamaniu kręgosłupów, niszczeniu ludzi. Ta ustawa nie była z nikim w PiS, kto się zna na rolnictwie, konsultowana. To jest skandal. To jest niedopuszczalne. Nie wolno bawić się społeczeństwem, tym bardziej tymi, co ciężko pracują, rolnikami. Żądamy wycofania tej ustawy.

Ja dziękuję senatorom z tego miejsca, z przyjemnością, ale jeszcze pozostało wam podniesienie ręki. I to jest chyba najważniejsze.

I jeszcze na koniec: brakuje mi tutaj przedstawicieli obywatelskiego klubu. Dwie panie były, ale znudziły się już. No, bo przecież tyle przedłożonych argumentów było nudnych, tyle faktów, które państwo przedstawiali, było im obojętnych. W związku z tym zwróćmy się do senatorów z Platformy Obywatelskiej o rozsądek.

Ale chciałbym podziękować panu marszałkowi, że do takiej debaty w ogóle doszło, że dano obywatelom, producentom i rolnikom szansę dyskutowania na ten temat. A czego zabrakło w Sejmie? Dlaczego opozycja nie wystąpiła i nie powiedziała: panowie, niezależnie od tego, jaka będzie ustawa i jaki przepis, to musi być czas na procedowanie? W Sejmie pani marszałek Witek tego czasu nie dała. Uważam to za skandal. Wstyd mi, smutno mi, dlatego że byłem posłem 5 kadencji, byłem ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ale wtedy on jeszcze brał pod uwagę to, co mówiliśmy. Dzisiaj nawet tego nie skonsultował z ministrem rolnictwa, co uważam za skandal, za coś niedopuszczalnego, wstydliwego. To powinno być wycofane, dla dobra wsi, tej najuboższej wsi, tej skromnie uposażonej wsi. Te absurdy powinny być wycofane. Dziękuję, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję koledze ministrowi.

Proszę o zabranie głosu pana Stefana Chrzanowskiego – jeżeli dobrze przeczytałem – z Ogólnopolskiego Związku Producentów Drobiu „Poldrób”, a przygotowuje się pani Renata Beger, przewodnicząca polskiego związku zawodowego rolnictwa.

Dyrektor Biura Ogólnopolskiego Związku Producentów Drobiu „Poldrób” Stefan Chrzanowski:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Po takim wystąpieniu pana ministra trudno tutaj coś dodać, gdyż jednocześnie wystąpienie tutaj legislatora pokazało, do czego doprowadza nocne przyjmowanie przepisów, bardzo szybkie, bez konsultacji z branżami. Drodzy Państwo, przywołajmy taką analogię: to wyglądało tak, jakby… Wyobraźmy sobie, że przedstawiający projekt ustawy jest mechanikiem, do którego zaprowadzacie samochód, i on wytycza wam, co jest do zrobienia. Na końcu co byście mogli powiedzieć? Remontujemy to, co chcą nam wprowadzić, czy… Tak naprawdę musimy powiedzieć, że jeśli mamy rozmawiać o prawach i dobrostanie, o zwierzętach, no to, powiedzmy sobie szczerze, nie w ten sposób, nie bez konsultacji społecznych. Chociaż też trzeba dodać, i tutaj także zostało to poruszone… Mowa o dobrostanie. Wielu z nas spotykało się na posiedzeniach zespołów dotyczących różnego rodzaju dobrostanu. Poczuliśmy się naprawdę nieswojo w momencie, kiedy, chociaż pracowaliśmy w zespołach ministerialnych, najróżniejszych, przyjeżdżaliśmy na każde spotkanie, jeśli chodzi o sprawy dotyczące dobrostanu, nikt się nie uchylał, byliśmy… Tak że chcemy o tym rozmawiać, nikt nam nie może zarzucić tego, że jesteśmy czemuś przeciwni. Rozumiemy sprawę. Ale trzeba rozumieć sprawę tak naprawdę w wielu przestrzeniach, na wielu poziomach. Z tego względu, że tutaj doprowadzamy tylko do chaosu, do antagonizmów. Bardzo dobrze to zostało wyrażone wczoraj, bardzo dobrze jest to wyrażane dzisiaj. Ale trzeba nie tylko mówić, trzeba również być słyszanym. Trzeba również słuchać, a nie tylko wypowiadać pewnego rodzaju demagogie.

I taka jest kwintesencja tego wszystkiego, że tak naprawdę – dochodzę do konkluzji – to największym winowajcą jest ten praojciec, który wymyślił rewolucję neolityczną, czyli osiadły tryb życia, co się wiązało jednocześnie z uprawą i hodowlą. I to jest największy winowajca tego wszystkiego. Wymyślił uprawę i hodowlę. Mogliśmy zostać przy zbieractwie, ewentualnie łowiectwie. Co prawda to łowiectwo – też nie przesadzajmy – za dużo nie przynosiło, więcej ludzie zbierali. Ale mamy przykład…

Musimy coś w tych aspektach zrobić, bo dochodzimy do totalnych absurdów, absurdów pokazujących… No, popatrzmy tylko na kwestie eksportowe. Mamy wszelkiego rodzaju inspekcje weterynaryjne, które przyjeżdżają do eksporterów, przykładowo, mięsa. To nie jest tylko polska inspekcja weterynaryjna, ale również inspekcja weterynaryjna krajów, które będą chciały ten towar kupić, do których mięso będzie wyjeżdżało. I przepraszam bardzo, jeżeli ktoś… Bo etyka inspekcji weterynaryjnej to już tak została rozjechana, że po prostu jakbym był inspektorem weterynaryjnym, to naprawdę nie wiem, co bym z sobą zrobił, chyba tylko efekt strusia by mi pozostał. Ale trzeba pamiętać, że również przyjeżdżający inspektorzy weterynaryjni z krajów importujących sprawdzają dobrostany, sprawdzają wszelkiego rodzaju dokumentacje, to wszystko. I teraz pomyślmy: skoro nie wierzymy naszym inspektorom, nie wierzymy inspektorom zewnętrznym, to może powołajmy kolejną instytucję, instytucję najlepiej złożoną z tych, którzy się na dobrostanie znają. Czyli na pewno nie mogliby w tej instytucji być rolnicy, hodowcy i, Boże uchowaj, lekarze weterynarii. No zastanówmy się nad tym wszystkim. Bo dochodzimy do takich kwestii… Ja już naprawdę boję się Wigilii, 24 grudnia, bo mnie już ciężko jest patrzeć na karpia. A teraz, jak mam jeszcze zastanawiać się nad zjedzeniem kurczaka… No, przepraszam bardzo, ja nikomu nie wpajam, żeby był wegetarianinem, tak samo nie namawiam, żeby jadł mięso. To jest wolny wybór każdego, który gwarantuje mu również konstytucja.

I tak myślę, że jeśli chodzi o te wszystkie elementy, które tutaj zostały przytoczone, to ta nowelizacja, wszelkiego rodzaju ustawy o prawach zwierząt… To musi być przepracowane. Bo najłatwiej byśmy mogli powiedzieć: odrzućmy to wszystko całkowicie. Ale to nie tędy droga. To musi być w cywilizowany sposób, jak ktoś to powiedział o wszelkiego rodzaju hodowlach, o uboju… Tak samo jeśli chodzi o prawodawstwo, działania również muszą być prowadzone w cywilizowany sposób, w konsultacjach. Policzone muszą zostać wszystkie aspekty, aspekty dobrostanowe, aspekty moralne, aspekty ekonomiczne. To wszystko stanowi całość. Tutaj tego nie unikniemy. Tak samo jak nie unikniemy tego, że jeżeli dojdzie do zmiany i, przykładowo, mamy część hodowli, która jest nastawiona na ubój rytualny, no, to rykoszetem… Ja to nazwałem wczoraj, przysłuchując się temu wszystkiemu, efektem bomby z opóźnionym zapłonem. Chociaż Michał Kołodziejczak mówił, że to bomba atomowa. Ale to może się zamienić bardziej w taką bombę z opóźnionym zapłonem wrzuconą do laguny. Tylko że – jeśli są tutaj producenci wieprzowiny, to wiedzą – ta laguna to jest niekoniecznie piękna woda, tylko jest to gnojowica, otwarty zbiornik. I w efekcie będziemy przez lata ponosić skutki tych decyzji. Zastanówmy się nad tym, czy tego chcemy, i jedna i druga strona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o zabranie głosu panią Renatę Beger.

A przygotowuje się pan Władysław Serafin, prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.

Przewodnicząca Polskiego Związku Zawodowego Rolnictwa „Wyzwolenie” Renata Beger:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Posłowie! Drodzy Państwo!

Ustawodawca mówi, a tak właściwie to osoby, które przygotowały ten projekt ustawy, mówią, że kierowały się względami ekonomicznymi. A ja się pytam: jakie to są względy ekonomiczne, kiedy jest zagrożenie dla 350 tysięcy gospodarstw, które hodują bydło opasowe? Wskutek tego, że zagrożone są te gospodarstwa, już dzisiaj spadła cena na cielęta, już dzisiaj spadła cena na bydło mleczne. Drób oczywiście również. Wskutek czego, Drodzy Państwo, będą padały następne gospodarstwa, oprócz wspomnianych 350 tysięcy gospodarstw. I mówię tutaj szczególnie o tych maleńkich gospodarstwach, które produkują zboże i które nie mają rynku zbytu na to zboże. Bo w Polsce od 70% do 80% zboża idzie na przetwórstwo na paszę. Odbiorcami tych pasz w wielu przypadkach – i te informacje posiadam od paszarni, tych paszarni mamy w Polsce już bardzo mało – są oczywiście producenci, hodowcy bydła, drobiu, ryb, hodowcy norek amerykańskich i innych zwierząt futerkowych. To nie jest tylko jeden przykład, który jest podany w tej ustawie. Ponieważ to ciągnie… Tak jak koledzy mówili: to jest łańcuch. I brak jednego ogniwa powoduje, że cały łańcuch, wszystko się rozrywa. Brak jednego naczynia – bo to są naczynia połączone – również powoduje, że wszystko się rozrywa. I co za tym idzie, my, jako przedstawiciele naszego związku, jesteśmy przeciwni temu, żeby wszystko wkładać do jednej ustawy. Oczywiście, bylibyśmy za tym, żeby ta ustawa całkowicie została wycofana. I wtedy od początku byśmy rozdzielili: bydło, a więc zwierzęta hodowlane, osobno, milusińskie, a więc psy, koty itd… Szanowni Państwo, pomieszanie tego wszystkiego w jednym naczyniu powoduje, że taki zajzajer się wytworzył, że nie ma sposobu, żeby go przełknąć. A jaki jest powód tego, według mnie? Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz tylko pieniądze. Kto dba o dobrostan zwierząt? Tylko i wyłącznie rolnicy Proszę nie mówić, że rolnik, który trzyma bydło, nie jest rolnikiem, że hodowca, który ma norkę amerykańską, lisy czy jenoty, nie jest rolnikiem. Przecież ci ludzie oprócz tych hodowli często mają jeszcze inne hodowle – bydła, drobiu i wiele, wiele innych.

Norka amerykańska jest naszym naturalnym utylizatorem produktów ubocznych z produkcji drobiu, z produkcji ryb. Dlaczego my chcemy płacić np. Niemcom za utylizację? A gdzie są związki, te wszystkie stowarzyszenia ekologiczne… Panie Przewodniczący, jestem również członkiem Polskiego Klubu Ekologicznego od wielu lat. Pytam się: gdzie one są, skoro nie mówią nic na temat tego, że jeżeli będziemy musieli te produkty spalać, to w takim układzie będzie podwyższony poziom CO2? O tym nikt nie mówi. To nie jest negatywny skutek uboczny, który będzie? Oprócz pieniędzy…

Wszyscy przedstawiciele niektórych stowarzyszeń pseudoobrońców zwierząt tak bardzo się znają, zakładają kamizelki, zakładają uniformy z napisem „inspektor”. Szanowni Państwo, ja znam inspektorów, prawdziwych inspektorów, którzy przechodzili wiele egzaminów, którzy się kształcili i są na stanowiskach państwowych. Ja znam lekarzy, którzy kończyli szkoły, studia 6-letnie, oprócz tego jeszcze specjalizacje robili. Proszę mi powiedzieć, kto z tych państwa skończył przykładowo 9 lat studiów w danym kierunku, a więc weterynarii. Jesteśmy za tym, żeby poprzeć weterynarię, żeby dać więcej pieniędzy na weterynarię, więcej kompetencji. Chcecie nas sprawdzać? Sprawdzajcie wszędzie, do mysiej dziury wejdźcie. Ale, na litość boską, nie gnójcie naszego rolnictwa.

A po co? Dlaczego mówiłam o pieniądzach? Jakie zagrożenia widzimy? Otóż Szanowni Państwo, nikt nie mówi o tym, że już w naszych sklepach pojawiło się sztuczne mięso, wołowe mięso, niby wołowe, produkowane systemem 3D. Ja nie jestem techniczna, ale prawdopodobnie już takie jest, dostałam nawet takie zdjęcia. Nikt nie mówi o tym, że pragnie się w przyszłości zastąpić mleko, zwierzęce mleko mlekiem roślinnym. Macie państwo to w sklepach, na półkach. Tylko też nikt nie mówi o tym, że kiedy my to wszystko zastąpimy, to nie dość, że nam wprowadzą podatek od tego mięsa, od mleka, to na dodatek nas nie stać choćby na to mleko. A wiecie państwo dlaczego? Takie mleko kosztuje różnie, litr od 6–7 zł, np. kokosowe, do 12 zł, 13 zł,14 zł. A za jaką kwotę mamy mleko zwierzęce? Przykładowo 3 zł to już jest wygórowana cena. To samo będzie z mięsem.

Ja bardzo proszę… Ja wiem, że pan przewodniczący mówił o tym, że państwo, jako Senat, nie chcecie tej ustawy odrzucić. Ale ja najchętniej wnioskowałabym o to, żeby odrzucić tę ustawę całkowicie, bo to jest bubel nad bublami, jakiego od dawien dawna nie było w polskim parlamencie, a rozpocząć pracę nad dobrostanem, ale naprawdę z serca płynącym dobrostanem zwierząt. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Proszę o zabranie głosu…

Ale jeszcze jedno słowo. Bo pani tutaj powiedziała o tym, że my nie widzimy, nie słyszymy… A chcę powiedzieć, że oprócz tego, że się to przerobi na mączki, to budżet państwa będzie musiał jeszcze do każdej tony dopłacić, niszcząc oczywiście środowisko.

Proszę, pan Władysław Serafin.

Przygotowuje się pan Kamil Poźniak, prawnik z Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi”.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Mamy dzisiaj debatę nad tym, czego rzeczywiście nie wolno zrobić: skasować tej ustawy. Bo przecież to by była, inaczej mówiąc, skrobanka po poczęciu. A tu jest zakaz aborcji. Sejm, że się tak wyrażę, począł tę ustawę, jest nawet autor tego poczęcia, ojciec. Tak że, jak myślę, teraz trudno będzie zapobiec temu poprzez aborcję…

(Głos z sali: Jaki ojciec?)

…czyli odrzuceniu ustawy. Tak się właśnie dzieje przez nieprzemyślane stosunki polityczne i inne. Szkoda, że dopiero dziś dyskutujemy społecznie nad aspektami tej ustawy. Czyli znowu mamy ten czas… A nie lepiej było zrobić odwrotnie, Panie Kaczyński, wykonać konstytucyjne obowiązki w stosunku do obywateli, zarówno w stosunku do państwa obrońców cierpiących zwierząt, jak i do nas, rolników, cierpiących z powodu lobbystycznych wpływów obrońców zwierząt na ojca, autora poczęcia ustawy? Zapowiadam, że my złożyliśmy wniosek, kilku szefów tego kółka… zawiązaliśmy fundację, którą zarejestrujemy pod nazwą „Fundacja Obrony Kota Uwięzionego przez Jedną Osobę”. I pierwszego dnia po wejściu w życie ustawy zapukamy do mieszkania na Żoliborzu i zażądamy sprawdzenia, w jakich warunkach jest hodowany, jak jest pielęgnowany i w jakiej kondycji jest kot, kot ojca ustawy.

Idiotyzmy zawarte w tej ustawie są w państwa interesie, ekologów. Ale my nie jesteśmy przeciwko wam. Największym obrońcą zwierząt jest rolnik, producent. Moja miłość do świni, do krowy jest wyrażona jej pielęgnacją, hodowlą, dobrostanem…

(Głos z sali: Bo mam z tego pożytek.)

Bo ja mam z tego korzyść. Każde moje zaniedbanie, cierpienie zwierzęcia to jest mój niedostatek zysku ekonomicznego przewidzianego w obrocie gospodarczym i cywilizacyjnym. Zatem nie róbcie z nas, proszę państwa, męczenników.

Czy wspomniane przepisy naprawdę będą obowiązywały w blokowiskach? W którym mieszkaniu teraz będzie klatka dla kota i psa? Moja córka ma 2 psy w bloku, 4 chomiki. Rany boskie, metraż, nadmetraż… Jak to w ogóle pogodzić? Ale miłości do zwierząt wy ich nie nauczycie. Oni nawet nie wiedzą, że jeden z pieseczków jest pochowany, bo ze starości, ze ślepoty umarł. A my mówimy, że jest, tak jak u pani, pod opieką dalej… Bo nie wiem, jak dzieci by to przeżyły, wnuczki, takie nagłe odejście. Tak więc może nie traktujcie nas jako niewolników i męczenników, tylko jako rzeczywiście ludzi bardziej wrażliwych niż wy. Bo wy realizujecie swoje hobby, swoją chuć spełniacie, a my spełniamy obowiązek wobec narodu, państwa, rodziny. A wy swoją chuć, emocje… Wyładowujecie się… że jesteście obrońcami zwierząt.

I zachowanie się niektórych posłanek, tak ordynarnie wypowiadających się w Sejmie, jest po prostu nie na miejscu. Uważam, że pan prezes Kaczyński dopuścił się najgorszej rzeczy, z powodu czego mnie, człowiekowi z kręgu ludowców, jest przykro. Tak zbezcześcił i sprofanował politykę rolną PiS, tak zbezcześcił, sprofanował Ardanowskiego, że się mózg lasuje. Ja oczywiście, jako konkurencja, z radością przyjmuję, że do takiego bajzlu doszło na prawicy. Ale z przykrością stwierdzam, że ten bajzel u mnie zaczyna śmierdzieć, w mojej okolicy, w moim domu. Bo skoro Ardanowski mówi, że wyhodował politykę rolną, jest ojcem polityki rolnej, a tak go ośmiesza szef partii i unieważnia tę politykę rolną, to słusznie mówią wszyscy związkowcy, społecznicy robiący manifestacje: precz ze zdrajcami polskiej wsi! Pierwszy, który to krzyczał, to był Ardanowski. Precz z PiS, precz ze zdrajcami polskiej wsi, precz z Kaczorem! – tak krzyczał w środę, niedawno. Nawet się wypowiedział tak: zróbmy jednoosobowy parlament Kaczyńskiego, po co naród męczyć innym parlamentem. Ja podziwiam opinię Wiktora, że Ardanowski… On chyba zmądrzał. Bo do tej pory podpisywał pakty z PiS i z prezydentem, ich popierał, i oszukiwał rolników. A dziś obaj mówią z Ardanowskim, że oszukali rolników, żeby poparli prezydenta. To będzie miało jeszcze inne skutki, moralne, z tego tytułu.

Ale 3 takie uwagi merytoryczne. Jakimi uprawnieniami się posługują, jak…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę podsumowywać, bo już się czas…)

Już, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, sekundę.

Jak można napisać, że mogą dokonywać na podstawie tam udziału straży gminnych, ochotniczych i innych… Panie Senatorze, domena gospodarstwa… Do szóstej rano nie może wejść CBA. Po szóstej rano może wejść z nakazem. Ja to przeżyłem, więc wiem, jak to wygląda. Nakaz można załatwić. Ale jacyś ludzie, nieprzygotowani ani sanitarnie, ani merytorycznie, niemający wiedzy… Z szacunkiem do ekologów i obrońców zwierząt, ale do mojego gospodarstwa, do obory może wejść tylko osoba uprawniona, jaką jest weterynarz, i nikt więcej. Jak można pisać, że jeżeli funkcjonariusz, policjant lub straż gminna ocenią, że interwencja ekologów jest niezasadna, albo ocenią stan zwierzaka, to mogą unieważnić interwencję ekologów? Boże, Boże, gdzie oni stali, ci ludzie, jak rozum pan Bóg rozdawał? Chyba z kolejki na piwo wyszli. Tak nie można pisać w akcie państwowym. Oczywiście powiem to w imieniu moich kolegów posłów. Byliśmy kilka kadencji… I tak sobie dziś rozmawiamy, mówimy: tak, chyba były ze 3, 4 kadencje demokratycznego państwa, kiedy jeszcze posłowie nie ulegali korupcji politycznej i nie umieli handlować ustawami. Bo ja podpisuję się pod tym, co powiedzieliście: to jest handel ustawami, to jest handel biznesowy. W cieniu stoją całkiem nie nasze interesy, ani ekologów, ani rolników. Tam za nami stoi ktoś wielki, biznes, niemieckie kapitały, które…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, dziękuję…)

Ostatnie zdanie: jak można pisać, że zakazuje się hodowli zwierząt w celach cyrkowych? Zabronione jest wykorzystywanie w celach widowiskowych. Ale jest paragraf… Dopuszcza się, że mogą być wyjęte fragmenty…

Albo w art. 12 pisze się: „Zabrania się chowu lub hodowli zwierząt futerkowych, z wyjątkiem królika”. Dlaczego królika wyjęliśmy z tego kapelusza? Dla nas, proszę państwa… Mówię teraz do was, do ekologów. Nie naigrawajcie się z naszych wystąpień. My… Pan się naigrawa. Proszę pana, niech pan spełnia swoje kryteria i nie przeszkadza mnie…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie…)

Państwo prawa dzisiaj uregulowało wszystko, co potrzeba. Jest prokurator, jest Policja, jest sąd, jest weterynarz, są przepisy służb sanitarnych. Jeżeli ktoś je łamię, to ja ręka w rękę pójdę z panem i będę tych przepisów bronił.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Władysławie, czas minął…)

Ale nie twórzmy nadprzepisów dla wybranej grupy społecznej. Dlatego wnoszę… I będziemy prosili wielu posłów i senatorów, szczególnie was, z PiS… Panie Przewodniczący, dziękuję ci za takie zachowanie się, Przewodniczący, Jesteś wiceszefem związku zawodowego, wiele lat byłeś prezesem, współpracowaliśmy z Lepperem dziesiątki lat, robiliśmy niejedną manifestację. Ale… Będziecie mieli nasze poparcie. Ta ustawa musi być rozdzielona albo zawieszona, a przede wszystkim uzgodniona z Unią Europejską, żebyśmy wypełniali standardy europejskie, a nie wyprzedzali, na czyjeś widzimisię… Dlatego proszę was o bardzo solidną rozwagę. W interesie naszego narodu, tego rolniczego…

Dla mnie, proszę pana, zapach gnojówki jest zapachem, a dla większości z was jest smrodem. Jeżeli ktoś chce przyjść na wieś, zbudować się koło mnie, gdzie śmierdzi, to po co ma przychodzić? I za chwilę forsują ustawy, że ja mam zlikwidować gospodarstwo, bo temu mieszczuchowi śmierdzi…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Władysławie, jeśli…)

Tak że podtrzymuję wniosek…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękujemy…)

…o to, aby jednak Senat rozważył votum nieufności do tej ustawy. I żeby jednak zawiesić procedowanie nad nią, ewentualnie ją wycofać i od nowa zacząć nad nią pracować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Borowskiego.

Borowski Mirosław… Ale go nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam. Pan Mirosław Borowski miał się przygotować. A teraz pan Kamil Poźniak, prawnik do spraw legislacji Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi”.

A pana Borowskiego nie widzę na sali, ale proszę, jeśli jest, to niech przychodzi, bo będzie następnym mówcą.

Prawnik w Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi” Kamil Poźniak:

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka propozycji merytorycznych poprawek do opracowanej przez was nowelizacji. Wydaje mi się, że powinny one uzyskać akceptację większości obecnych na sali, mam nadzieję, że tak się stanie i w Senacie, i w Sejmie. Postaram się jak najszybciej je omawiać, żeby omówić jak najwięcej. I też chciałbym zapowiedzieć, że więcej będziemy jeszcze wysyłać drogą mailową.

Tak więc najpierw ta kwestia, którą poruszał tutaj pan senator, jeśli chodzi o ten konflikt pomiędzy definicją… Ogrodzenia w domach i utwardzanie. Ja chciałbym też zwrócić uwagę, że nawet jeśli definicja zostanie uszczegółowiona, to może pojawić się następujący problem. Załóżmy, że ktoś ma małego pieska, tak? Zgodnie z ustawą piesek ten wymaga 9 m2 kojca i połowa powierzchni ma być utwardzona. Tylko w tej sytuacji, jeśli ktoś chciałby swojemu pieskowi wybudować kojec 30-metrowy, to okazałoby się, że zgodnie z ustawą musi on mieć 15 m2 powierzchni utwardzonej. To tak naprawdę zachęci być może wielu posiadaczy psów, żeby budować mniejsze kojce, żeby mniejszą powierzchnię musieć utwardzać. Zwłaszcza że czasem takie utwardzenie jest niemożliwe. Dlatego proponowałbym, aby np. wielkość utwardzonej powierzchni uniezależnić od wielkości kojca. Tak, aby kojec mógł być 50-metrowy, ale nie wymagał 25 m2 utwardzenia.

Kolejna sprawa, również w kwestii kojców. Obecna ustawa nie wprowadza żadnego rozróżnienia na zwierzęta dorosłe i szczenięta. Wydaje się, że irracjonalny jest zapis, zgodnie z którym jeśli posiadaczowi psa urodzi się 6 szczeniaków, to trzeba powiększać kojec, a jeśli okaże się, że jeden z tych szczeniaków umrze, to można kojec zmniejszyć. Dlatego proponujemy, aby dodać do ustępu słowo wskazujące na to, że chodzi o dorosłe zwierzęta. Jest to co prawda określenie nieostre, ale wydaje się tutaj bardzo rozjaśniać sytuację. W takiej sytuacji zapis brzmiałby następująco: „W przypadku trzymania więcej niż jednego zwierzęcia w kojcu powierzchnię kojca na każde kolejne dorosłe zwierzę powiększa się o połowę powierzchni określonej odpowiednio w ust. 5”. Tak, aby wykluczyć szczeniaki. Bo inaczej to byłoby, jak się wydaje, przepis martwy, prawda?

Dalej: chciałbym zapostulować, aby zmienić art. 9a obecnej ustawy o ochronie zwierząt. Obecnie on stanowi, że osoba, która napotka zwierzę porzucone, ma obowiązek zgłosić to odpowiedniemu schronisku, straży gminnej lub Policji. Proponujemy zmianę tego przepisu, tak żeby było: „Osoba, która napotka zagubione lub porzucone zwierzę, w szczególności pozostawione na uwięzi, ma obowiązek powiadomić”… Tzn. wydaje się, że żadna sankcja z tytułu niezgłoszenia nie grozi, ale, jak sądzę, funkcja wychowawcza państwa… Chodzi o to, żeby zasugerować, że także zgłaszanie zagubionych zwierząt powinno być konieczne.

I jednocześnie chciałbym zasugerować, aby dodać art. 9b, który nakładałby obowiązek takiego zgłoszenia na właścicieli zwierząt, którym zwierzę uciekło. Tzn.: „właściciel lub opiekun zwierzęcia domowego, które uciekło lub zagubiło się, ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym najbliższe schronisko dla zwierząt, straż gminną lub Policję oraz podjąć inne działania w celu odnalezienia zwierzęcia”. To też jest kwestia tego, że porzucenie zwierzęcia jest, zgodnie z polskim prawem, zasadniczo uznawane za znęcanie się nad zwierzęciem. I to by przysłużyło się kwestii dowodowej. Ktoś by powiedział: nie porzuciłem zwierzęcia, tylko mi uciekło. No, i wtedy można by sprawdzić, czy wypełnił obowiązek zgłoszenia tego. I wydaje się też, że taki obowiązek nie powinien nikogo zbytnio oburzać.

Proponuję także – już będę kończył – rozszerzenie definicji zwierząt bezdomnych w taki sposób, aby uwzględnić zwierzęta, których właściciel zmarł, a nie pozostawił po sobie spadkobierców.

Dodatkowo chciałbym państwa senatorów zachęcić do złożenia poprawki, która uzupełniałaby obecną ustawę Prawa i Sprawiedliwości o zapis, który był w analogicznym projekcie z 2017 r., wprowadzający obowiązek czipowania psów, możliwość czipowania kotów i ogólnopolski rejestr. To było już wiele razy podnoszone. Ja uważam, że akurat ten projekt PiS we wspomnianym zakresie jest niewystarczający. Uważam, że koty również powinny być czipowane obowiązkowo. To pozwoliłoby na wyeliminowanie bezdomności, zmniejszenie kosztów utrzymania tych zwierząt, ustalenie ich właścicieli i przyniosłoby wiele innych korzyści. Ale chciałbym zaproponować złożenie takiej poprawki, aby posłowie i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali nad swoimi własnymi przepisami sprzed 3 lat.

Dodatkowo chciałbym jeszcze zaalarmować i bardzo polecić państwu senatorom raport NIK z 2016 r., który świetnie opisuje kwestie związane z bezdomnymi zwierzętami, opisuje, z jakimi problemami się tu trzeba borykać. I, co istotne… Ustawa w obecnym kształcie proponuje zamknięcie schronisk prywatnych. Raport NIK zauważa problemy w umowach, które są zawierane ze schroniskami prywatnymi, ale NIK sam postuluje na stronie 22, aby rozszerzyć możliwość współpracy samorządów, tak żeby mogły współpracować nie tylko ze schroniskami, lecz także np. z przytuliskami. Np. ktoś posiada w swojej prywatnej nieruchomości 30 kotów i się nimi opiekuje na zlecenie gminy. NIK ocenia, że takie postępowanie wywołałoby skutki korzystne z uwagi na dobro zwierząt. NIK proponuje zmianę przepisów w kierunku dopuszczenia możliwości stosowania takich rozwiązań z jednoczesnym zapewnieniem mechanizmów kontroli prawidłowości sprawowania opieki nad zwierzętami. Omawiana dzisiaj ustawa zawyża wymogi co do tego, kto może prowadzić schronisko, jednocześnie tak naprawdę być może pozbawiając wiele zwierząt opieki.

Ostatnie już zdanie. Resztę propozycji poprawek będziemy przesyłać drogą elektroniczną. Ale chciałbym zaalarmować, że… Pan prezes Kaczyński mówił o tym, że chcemy wprowadzać standardy wyprzedzające państwa Europy Zachodniej, a przynajmniej je doganiające. Chciałbym zwrócić uwagę, że chociaż obradujemy w 2020 r., ustawa nie zawiera żadnych wymogów co do obroży elektrycznych. Ich temat w ogóle nie jest poruszany. Oczywiście, można rozważać, czy one powinny być całkowicie zakazane, tak jak to zostało już dokonane w niektórych krajach. Ale chciałbym poprosić o rozważenie, czy nie powinno być chociaż jakichś wymogów np. co do maksymalnej siły rażenia takiej obroży albo zakazu trzymania psów na uwięzi z obrożą, która razi prądem elektrycznym. I taką propozycję poprawki, która precyzowałaby kwestie trzymania psów na uwięzi, również chciałbym przedstawić.

I dodatkowo powiem – to ostatnie zdanie, naprawdę – że problem obecnie omawianej ustawy jest taki, że ona zakazuje trzymania psów na uwięzi, chyba że tymczasowo, jednakże praktyka stosowania prawa wykazuje raczej, że w takiej sytuacji, nieważne, jaka będzie kontrola, zawsze można powiedzieć, że pies tylko tymczasowo jest na tej uwięzi. Dlatego tutaj można by zaproponować, aby zapis brzmiał: „Tymczasowe trzymanie zwierząt domowych na uwięzi jest dozwolone w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Np. jeśli jedno zwierzę w kojcu jest chore i trzeba drugie zwierzę od niego odseparować. Ale to oczywiście już kwestia szczegółów. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Borowskiego, wiceprezesa zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych. A przygotowuje się pan Marian… Przepraszam, Maria Sowińska, prezes stowarzyszenia „Pokrzywdzeni przez System”.

Wiceprezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Mirosław Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mikrofon.)

Przepraszam.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest kolejny już dzień debat w Senacie. Debat prowadzonych w sposób cywilizowany, myślę, że tak to odbieramy. Jako rolnik, jako przedstawiciel rolników chciałbym podziękować w tym miejscu tej garstce posłów, na czele z panem ministrem Ardanowskim, którzy nie opuścili swoich wyborców, a zagłosowali za odrzuceniem tej ustawy. Chylę czoła. I nie zapomnimy tego na pewno i staniemy za wami murem.

Już 9 września Krajowa Rada Izb Rolniczych na posiedzeniu negatywnie oceniła „piątkę dla zwierząt”. Uważamy, że jest to ustawa, która szkodzi polskiemu rolnictwu. Ta kwestia już wielokrotnie była tu podnoszona. Jedyna branża, jedyna gałąź narodowa, która jeszcze jest w polskich rękach, może naprawdę przestać istnieć przez brak rynków zbytu, przez brak możliwości współpracy poszczególnych działów produkcji.

Nie zdziwiłbym się, gdyby za chwilę lobbyści produkujący balkony zadziałali tak, żeby wprowadzić ustawę, żebyśmy wszyscy wchodzili do domów przez balkony. Bo omawianą tu ustawę można by porównać do takiego właśnie rozwiązania. Wielu członków naszej izby, rolników, nie sprosta tej ustawie, nie utrzymają się. Nie wejdą do tego domu, bo może mieszkają na jedenastym piętrze i nie będą mogli skorzystać z windy, która ich tam zawiezie. Tak to trzeba odebrać. Jest to ustawa szkodliwa dla polskiego rolnictwa. Dlatego uważam, że powinna być w całości zmieniona, łącznie z uprawnieniami dla organizacji obrońców zwierząt. Dam przykład wykorzystywania tej sytuacji przez „obrońców”. Przyjechano, na zgłoszenie nie wiadomo czyje, po pieska, ale piesek nie był na łańcuchu, nie mogli go złapać, więc zabrali konia i sztukę bydła. Do dzisiaj rolnik sądzi się, nie wiadomo, gdzie to zwierzę jest, czy ono już jest ubite, czy jeszcze żyje, nie ma dokumentacji, nie ma historii leczenia. Proszę państwa, to jest bezprawie, bezprawie w państwie prawa. Dlatego uważam, że umacnianie wspomnianych organizacji spowoduje duże problemy. Bo ci ludzie nie potrafią odróżnić zwierzęcia chorego od zwierzęcia zdrowego, nie mają o tym bladego pojęcia. Ja, człowiek, który zajmuje się rolnictwem od małego, bo moi rodzice prowadzili gospodarstwo, a na własny rachunek pracuję w gospodarstwie już 30 lat, nie jestem w stanie wszystkiego wiedzieć. A 10 lat uczyłem się w szkołach na temat rolnictwa, na temat technologii, na temat specyfiki. Dzisiaj technologia jest na tyle rozwojowa, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego wiedzieć. Dlatego apeluję tutaj do senatorów. I bardzo się cieszę, że senator Pupa, który był kiedyś w izbach rolniczych, jeszcze kiedy ich było 49, i minister Bogucki są po naszej stronie. I mam nadzieję, że tego słowa dotrzymają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Marię Sowińską. Przygotowuje się pan Karol Pietrucha, jeśli dobrze przeczytałem, członek Polskiej Federacji Kynologicznej.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Pokrzywdzeni przez System” Maria Sowińska:

Witam pana przewodniczącego, panów senatorów i posłów.

Proszę państwa, jako jedyna organizacja w Polsce monitorujemy działalność organizacji prozwierzęcych. I dzisiaj powiem tylko o tym. Propozycje poprawek mam ze sobą.

Kto prowadził badania, jak skuteczne są te organizacje, czy nie działają na niekorzyść obywateli, czy działają na korzyść zwierząt? Nikt takich badań nie przeprowadził. Więc jak można stawiać te organizacje ponad służbami, które są uprawnione do takich interwencji? Jest powiatowy inspektor weterynarii, który uczył się, szkolił się i może orzekać o dobrostanie zwierząt. On powinien orzekać o dobrostanie zwierząt, a nie przypadkowy ślusarz czy teatrolog.

Dlaczego, proszę państwa nie powołać z istniejących już jednostek Policji takiej policji dla zwierząt? Taka jednostka byłaby na pensji i reagowałaby na zgłoszenia o źle traktowanych zwierzętach. Nie braliby wtedy pieniędzy, bo państwo by ich finansowało, byliby na pensjach.

Powiem państwu, dlaczego instytucje prozwierzęce mówią, że powiatowi lekarze to są „be”. Dlatego że lekarze, których oni opłacają w związku z interwencjami, piszą to, co oni chcą, chociaż nie zgadza się to ze stanem faktycznym. Uczestniczyłam w kilkudziesięciu takich interwencjach. Proszę państwa, co tam się działo, to trzeba być, widzieć i zobaczyć. A później dopiero wypisywano różnego rodzaju oszczerstwa pod kierunkiem ludzi oskarżonych, wobec których robiło się interwencje.

Dlaczego monopol ZKwP? Nie rozumiem tego. Ale ja podejrzewam, że to jest misternie uknuty plan, proszę państwa. Powiem, jak to wygląda w skrócie. Dlatego monopol ZKwP, bo wtedy zlikwiduje się wszystkie rasowe pieski. I kto je w tym momencie zabierze? No, kto ma takie uprawnienia? Organizacje, tak. Dlaczego likwidują schroniska? No, trzeba mieć gdzie przetrzymać te zwierzątka. A dostaną schroniska z pełną infrastrukturą. Tak więc tam je będą przetrzymywać. I ich nie sprzedadzą.

Zakazują sprzedawania psów na OLX, proszę państwa. A czemu nie zakażą zbiórek na te skrzywdzone zwierzątka na OLX i na różnych portalach internetowych? Państwo wiecie, ja nie zarabiam… Czy ktoś z was zarobił w ciągu 15 minut 100 tysięcy zł? Nie? Ja znam taką organizację, której lider w ciągu 15 minut zarobił 100 tysięcy zł, oddając psy gminom, czyli wyłapując i biorąc za to pieniądze. Mam na to dowód, bo mam faktury.

Ta ustawa, proszę państwa, dla mnie jest gniotem, bublem jeszcze gorszym niż ta z 2017 r. Proszę państwa, powiedzcie mi, jak można prowadzić dochodzenie we własnej sprawie, a później stawać w sprawie jako strona? To znaczy co? Jak jestem policjantem i spowoduję kolizję, to wychodzę z samochodu, ubieram się w mundurek i w tej sprawie prowadzę dochodzenie, tak? To samo zrobią organizacje. Jak mają zapadać sprawiedliwe wyroki?

Sprawa następna. Delegalizacja jednego z dużych stowarzyszeń, które szumnie prowadzi działania, tysiące zwierząt uwalnia. To trwa 5 lat. Wiecie państwo dlaczego? To ja wam powiem, dlatego. Dlatego że w momencie delegalizacji tej organizacji wszystkie wyroki, które zapadły z tytułu interwencji tej organizacji, będą musiały zostać poddane przeglądowi, czy zostały wydane zgodnie z prawem, czy nie.

Jeżeli chcecie, proszę państwa, terroru ze strony organizacji… Jeżeli chcecie zobaczyć, jak to wygląda, wybierzcie się na taką interwencję tych organizacji. Zobaczycie, jak to wygląda. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proszę pana Karola Pietruchę, pełnomocnika Polskiej Federacji Kynologicznej. A następnie przygotowuje się pani Katarzyna Burkowska, przewodnicząca zarządu Związku Owczarka Niemieckiego Długowłosego.

Członek Zarządu Głównej Komisji Szkoleń w Polskiej Federacji Kynologicznej Karol Pietrucha:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Obecnie w naszym kraju 5 tysięcy psów pracuje w Policji, wojsku, Straży Granicznej, służbie celnej, więziennictwie, Straży Ochrony Kolei, straży pożarnej, miejskiej i ratownictwie. Są one używane do działań antyterrorystycznych, wyszukiwania materiałów wybuchowych, narkotyków, tytoniu, alkoholu, zwłok ludzkich, tropienia śladów na miejscach przestępstw, poszukiwania osób zaginionych w miejscach trzęsień ziemi, pod lawinami śnieżnymi, do służb patrolowych, zabezpieczania meczów, jako przewodnicy osób niewidomych i do wielu, wielu innych zadań.

Według art. 4 pkt 10a zaproponowanej definicji psa rasowego wymienione wcześniej służby będą mogły kupować rasowe psy do pracy tylko i wyłącznie od hodowców, których psy posiadają rodowody wpisane do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzonej przez Związek Kynologiczny w Polsce albo do zagranicznego rejestru rodowodowego uznawanego przez ten związek. W latach 2014–2017 od hodowców ze Związku Kynologicznego w Polsce lub zagranicznych hodowli uznawanych przez ten związek zakupiono do służby zaledwie 1% wszystkich nabytych psów. Psy pochodzące z hodowli Związku Kynologicznego w Polsce nie nadają się do pracy jako psy specjalne, służbowe, ponieważ nie spełniają wymagań użytkowych, psychicznych i zdrowotnych. Psy od hodowców zrzeszonych czy to w Polskiej Unii Kynologicznej, czy w innych organizacjach kynologicznych w Polsce, pomimo że spełniają wymagania psa rasowego, są w odpowiednim dla rasy fenotypie, posiadają rodowody określające pochodzenie psa i są wpisane do ksiąg rodowodowych, będą traktowane jako nierasowe, gdyż hodowca nie będzie należał do ZKwP. Według obowiązującego prawa tylko pies rasowy może być sprzedawany i kupowany. Zaprojektowany zapis spowoduje, że służby nie będą miały gdzie kupić psów do tresury. Zlikwiduje się hodowle, z których obecnie i w przeszłości służby nabywały takie psy.

Ponadto doprowadzi to do braku konkurencji na rynku kynologicznym i stworzy monopol na sprzedaż psów dla ZKwP. Definicja psa rasowego powinna brzmieć: „rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada rodowód wpisany do Polskiej Księgi Rodowodowej prowadzonej przez ZKwP i Polską Unię Kynologiczną albo do zagranicznego rejestru rodowodowego uznawanego przez ten związek i unię”. Tak zapisana definicja psa rasowego spowoduje, że wszystkie służby wykorzystujące do pracy psy będą mogły je nadal nabywać bez ograniczeń, gdyż do Polskiej Unii Kynologicznej mogą przystąpić inne organizacje kynologiczne, w których są zrzeszeni hodowcy posiadający takie psy. Takiej możliwości nie daje ZKwP.

Będziemy jedynym krajem na świecie, w którym nie będzie psów do służb. Wpłynie to na bezpieczeństwo obywateli i państwa polskiego. Zasadnym jest, aby Wysoki Senat zasięgnął opinii tych służb, czyli Policji, wojska czy innych, w kwestii tego, jak omawiana tu sytuacja wygląda i jakie oni poniosą po prostu straty.

W art. 9 ust. 5 podano minimalne wymiary kojca dla psa w zależności od jego wysokości w kłębie. Dla psa do 50 cm w kłębie jest to 9 m2, dla psa mającego pomiędzy 51 a 65 cm wysokości w kłębie jest to 12 m2, a dla psa powyżej 66 cm – 15 m2. Podane minimalne wymiary są 3-krotnie większe niż np. w Belgii czy innych krajach europejskich o wysokiej kulturze kynologicznej. Pies służbowy o wysokości w kłębie powyżej 66 cm w Zakładzie Kynologii Policyjnej w Sułkowicach posiada kojec o powierzchni 4,9 m2, po odliczeniu budy. Według omawianej ustawy powierzchnia jego kojca powinna wynosić minimum 15 m2. Wspomniane kojce oddano do użytku w roku 2012 – wartość inwestycji wynosiła 3 miliony zł – i są one zgodne z normami Unii Europejskiej. Podobne wymiary kojców jak w ZKP w Sułkowicach funkcjonują w Straży Granicznej, wojsku i innych jednostkach posiadających psy służbowe. Wyburzenie istniejących i wybudowanie nowych kojców będzie wiązało się z bardzo dużymi kosztami budżetu państwa. Koszt 5 tysięcy kojców to szacunkowo około 300 milionów zł. Należy również podkreślić, że właściciele psów nie zawsze mają miejsce i możliwości finansowe na wybudowanie tak dużych kojców. Np. nie wjedzie się do garażu.

Nawet największy kojec nie zastąpi psu kontaktu z człowiekiem i spaceru. Gdyby wspomniane wymiary kojców zostały wprowadzone, wielokrotnie zwiększyłoby to bezdomność psów. I jednocześnie byłoby to też wielokrotnie większe obciążenie finansowe dla samorządów, które płacą za psy w schroniskach.

Powierzchnię minimalną kojca dla psa powinno określić ministerstwo rolnictwa na podstawie wiedzy specjalistycznej dotyczącej potrzeb i zachowań zwierząt. To ministerstwo rolnictwa ustalało powierzchnię kojca dla psów laboratoryjnych i schroniskowych, gdzie uwzględniono ich potrzeby oraz fakt, że przebywają w kojcach 24 godziny na dobę.

Już kończę. Art. 18, ust. 1 uniemożliwi jakiekolwiek szkolenie psów poza hodowlami. Tymczasem szkolenie z tropienia śladów powinno odbywać się w jak najbardziej różnorodnym terenie, najlepiej za każdym razem w innej lokalizacji. Ponadto wyszukiwanie zapachów w ramach szkolenia przeprowadza się na dworcach, lotniskach, w magazynach i innych obiektach. Socjalizacja szczeniąt i szkolenie młodych psów również nie mogą ograniczać się jedynie do terenu hodowli. Inspekcja weterynaryjna nie będzie w stanie nadzorować kilkuset szkoleń dziennie. Art. 18 ust. 1 będzie martwym przepisem.

Panie Przewodniczący, chciałbym przekazać stosowne propozycje poprawek z Polskiej Federacji Kynologicznej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Przyjmiemy te propozycje popraweczek. Zobaczymy, jak dalej nasze procedury będą wyglądały, co senatorowie zrobią. Ale chciałbym zapytać tak przy okazji, skoro już pan tak mówi… Bo w piśmie mówi się… A ile te schroniska mają dzisiaj powierzchni w klatkach? Może ktoś mi przy okazji powie, jak będzie zabierał głos: czy one tak samo mają po 20 m2, 15 m2 w schroniskach? Ciekawy jestem właśnie, na ile te schroniska będą musiały też się przebudować.

Proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Burkowską, przewodniczącą Związku Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce. A przygotowuje się pan Piotr Lisiecki, prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Związku Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce Katarzyna Burkowska:

Szanowni Państwo!

Nazywam się Katarzyna Burkowska, jestem przewodniczącą zarządu Związku Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce, z siedzibą we Wrocławiu. Jest to stowarzyszenie, które obchodzi w tym roku swoje 30-lecie. Tak, proszę państwa, ta organizacja ma 30 lat. Z zawodu jestem księgową. Często w swojej pracy używam takiej funkcji „sprawdzam”. Dlatego… Nie było mnie wczoraj tutaj, ale cały dzień towarzyszyłam państwo online. I dlatego wstałam dzisiaj o godzinie 4.00 rano, z drugiego końca Polski przyjechałam pociągiem i jestem na tej sali, że właśnie chciałabym przekonać się, czy moja funkcja „sprawdzam” tutaj zadziała. A konkretnie chodzi mi o to, że wierzę z całego serca w to, że izba senatorów faktycznie jest izbą rozwagi i rozsądku.

Działając w imieniu zarówno hodowców, jak i członków Związku Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce, którzy to członkowie zaledwie w czerwcu tego roku powierzyli mi funkcję prezesa tego związku, zaufali mi… Dlatego tutaj jestem w związku z procedowaniem w Senacie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 597. Konkretnie chodzi mi o wielokrotnie tutaj wspomniany zapis, o definicję psa rasowego.

Moje wątpliwości i nasz protest dotyczą zapisu określającego definicję psa rasowego, według której tylko psy zarejestrowane w ZKwP lub w zagranicznych podmiotach uznawanych przez ten związek będą nosiły miano rasowych i tym samym jako jedyne w Polsce będą mogły być wprowadzane do obrotu handlowego na naszym terenie. Państwo tym zapisem ustanawia monopol dla organizacji społecznej, wyklucza działalność innych organizacji o tym samym statusie prawnym zajmujących się organizacją hodowli psa rasowego w naszym kraju, mających – w naszym przypadku – wieloletnie tradycje. Przypominam, w naszym przypadku są to tradycje 30-letnie i historia wywodząca się właśnie z ZKwP, z czasów, gdy federacja kynologiczna, nadrzędna nad Związkiem Kynologicznym w Polsce, po prostu nie uznawała takiej rasy jak owczarek niemiecki długowłosy. 30 lat temu ZKwP i jej organizacja nadrzędna, gdy rodziły się szczeniaki z długim włosem, niestety uznawały, że jest to tzw. pet, czyli po prostu, mówiąc szczerze – brzydko powiem, z trudem mi to przechodzi przez gardło – odpad. I, proszę państwa, co się działo 30 lat temu? Takie szczeniaczki… Ludziom bardzo się podobały owczarki niemieckie długowłose. Nie chodziło tylko o wygląd, nie chodziło tylko o umaszczenie, ale chodziło przede wszystkim o walory psychiczne tych psów. Ta rasa to są psy o wyjątkowym charakterze, przede wszystkim użytkowym. Te psy służą ludziom, są psami pracującymi we wszystkich znanych państwu służbach, absolutnie we wszystkich, w całej Polsce. Pracują psy nasze i nie tylko nasze, ale przede wszystkim… Bo ja mówię tutaj, w tej chwili, na razie, o owczarku niemieckim długowłosym. Służą ludziom, pracują w dogoterapii, pracują z ludźmi starszymi, wspierają ludzi niepełnosprawnych i chorych, pracują nawet w hospicjach, dostarczają tam ludziom ciepła i radości. Owczarek niemiecki długowłosy to jest rasa wybitna, to jest pies nieprawdopodobnie wierny i oddany człowiekowi, chętnie się uczy i jest otwarty na pracę z człowiekiem. Tak jak mówiłam wcześniej, 30 lat temu FCI i ZKwP nie uznawały tej rasy. I część hodowców wyszła z tego związku i założyła Związek Owczarka Niemieckiego Długowłosego, bo inaczej nie byłoby żadnych szans hodować tej rasy. A bardzo się ona wszystkim podobała i była to rasa bardzo potrzebna.

Proszę państwa, to ZOND jest prekursorem hodowania tej rasy w Polsce, to właśnie Związek Owczarka Niemieckiego Długowłosego. To my nauczyliśmy się tej rasy, umocniliśmy pozytywne postrzeganie tego psa na całym świecie, nie tylko w Polsce. A FCI i ZKwP zrobiły to dokładnie 20 lat później, proszę państwa. I wprowadzenie do ustawy takiej definicji, w której jest wpisany wyłącznie Związek Kynologiczny w Polsce, jest krzywdzące dla nas, absolutnie krzywdzące.

Wraz z wejściem w życie tego zapisu nasi obywatele, obywatele polscy, jako jedyni na świecie, będą praktycznie pozbawieni możliwości pracy hodowlanej poza strukturami FCI. Rozumiemy to, że powodem takiego zapisu jest chęć naprawy nieprzemyślanych skutków ustawy z roku 2012, w wyniku której mamy dzisiaj czasem do czynienia z niestety niekontrolowanym obrotem gospodarczym psami niespełniającymi standardów rasowości zawartych we wzorcach psa rasowego. Wziąwszy ten kluczowy aspekt pod uwagę, ustawodawca powinien jednak – i o to proszę panów senatorów – pochylić się nad tym zapisem i zauważyć, że ZOND, najstarsza organizacja w Polsce, naprawdę najstarsza, rdzennie polska… Teraz mieliśmy wystawę, w niedzielę. Proszę państwa, ja z dumą – bo jeżdżę na każdą wystawę tego związku, a były już w tym roku 3 – z dumą niosłam flagę biało-czerwoną, naprawdę z ogromnym wzruszeniem. Mogę państwu udostępnić swoje konto na Facebooku i pokazać, możecie to państwo zobaczyć. A więc my, Związek Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce, działający od roku 1990, jesteśmy bardzo wysoko oceniani. Zgodnie z przepisami prawa mamy działalność jako stowarzyszenie, w ramach którego prowadzimy rejestry hodowlane. Organizujemy hodowlę psa rasowego na bardzo wysokim poziomie. Co ciekawe, FCI, członkowie ZKwP bardzo nas szanują. Jesteśmy grupą…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął, proszę podsumowywać.)

…która nie jest atakowana.

Złożyliśmy do państwa senatorów propozycję poprawki, wysłaliśmy ją na maila i będziemy to procedować. Chodzi przede wszystkim o to, żeby zupełnie inaczej wyglądała definicja psa rasowego, i na pewno o to, żeby nie było tam wskazanej żadnej organizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra Lisieckiego.

Przygotowuje się doktor weterynarii, pan Tadeusz Jakubowski, dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych, wykładowca SGGW w Poznaniu.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki:

Wielce Czcigodni Zgromadzeni! Szanowni Państwo!

Wiele argumentów i wiele faktów, które chciałem poruszyć, już padło. Nie chciałbym ich powtarzać, więc będzie o czymś innym.

Wielce czcigodny poseł Puda, przemawiający w imieniu wnioskodawcy, w pierwszym zdaniu swojego wystąpienia wspomniał o aspekcie wychowawczym nowo przyjmowanej ustawy czy noweli ustawy. A więc ja bym właśnie w tym tonie pozwolił sobie… We wrześniu 1935 r. przyjęto ustawy norymberskie. A we wrześniu 2020 r. Sejm Rzeczypospolitej przyjął ustawę ograniczającą religijnym Żydom prawo do swobodnego kupowania mięsa z Polski. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć: minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem do spraw wewnętrznych będzie mógł określać maksymalne potrzeby członków związków wyznaniowych. Minister rolnictwa i minister spraw wewnętrznych. Szanowni Państwo, istnieje taka możliwość, że kiedy religijnych Żydów z Krakowa odwiedzą ich religijni krewni z Jerozolimy, z Nicei albo z Odessy, to ci pierwsi nie będą mogli ich nakarmić kotletem, bo minister rolnictwa Rzeczypospolitej określi limity. Przyjmowanie takich zapisów wydaje się wielce, wielce ryzykowne. Senat powinien być miejscem, gdzie szczególnie dba się o dobre imię Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I dlatego apeluję do senatorów: nie pozwólcie na kolejną nagonkę na naszą ojczyznę, na Polskę, nagonkę na Polskę jako kraj antysemicki.

Wnosimy o to, aby art. 34 ustawy o ochronie zwierząt pozostawić bez zmian w pierwotnym brzmieniu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu, jak już mówiłem wcześniej, pana Tadeusza Jakubowskiego.

A przygotowuje się pani Katarzyna Topczewska, adwokat specjalizująca się w prawie ochrony zwierząt.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Tadeusz Jakubowski:

Tadeusz Jakubowski.

Szanowni Senatorowie! Szanowni Posłowie! Szanowny Panie Przewodniczący!

Dzisiejsza dyskusja nad ustawą o ochronie zwierząt pokazuje, że nie ma ani jednego artykułu w tej ustawie, który w normalny, cywilizowany sposób regulowałby sprawy ochrony zwierząt. Ta ustawa przygotowywana na kolanie, bez przemyślenia, bez konsultacji społecznych spowoduje, proszę państwa, że na bruku wyląduje wiele rodzin. Wielu rolników, którzy całe życie poświęcali hodowli zwierząt, produkcji roślinnej wyląduje na bruku. Ci ludzie zainwestowali mnóstwo pieniędzy po to, żeby Polska była nowoczesna. W tej chwili mamy hodowlę bydła na najwyższym poziomie europejskim, hodowlę drobiu na najwyższym poziomie europejskim, hodowlę norek na drugim miejscu w Europie, a jak Chiny są słabe, to i na świecie. I takie branże chce się zlikwidować? To jest żenada i kpina z ludzkich losów. Proszę państwa, ja przygotowałem… A dlaczego kpina? Dlatego, że organizacje prozwierzęce – niewiadomego pochodzenia, nie wiadomo, kto je finansuje – opowiadają: a cóż to jest 500 podmiotów gospodarczych i cóż z tego, że się je zlikwiduje? A chodzi tu o zwierzęta, które zjadają uboczne produkty pochodzenia zwierzęcego. To takie zwierzęta jak norki, lisy, jenoty. Są jeszcze szynszyle – 180 ferm, 180 rodzin. I to są małe przedsięwzięcia. A co to jest 500 podmiotów? Proszę państwa, to jest… O, proszę spojrzeć… Tu, na liście, jest 500 podmiotów. Widać? To jest 500 losów ludzkich, proszę państwa!

Panowie Senatorowie, ta ustawa to jest bubel. Jej projekt powinien trafić do kosza. Jeżeli Senat to puści, to będzie nieszczęście. Rolnicy wam tego nie zapomną. Rolnicy wiedzą, kto głosował za tą ustawą, bo w internecie jest lista tych, którzy byli za tą ustawą. Na wsi są tzw. zielone zakątki, dacze, domy wypoczynkowe. Myślę, że… Niech ci posłowie się zastanowią. Może warto na tę wieś pojechać i spotkać się właśnie ze swoimi sąsiadami, wyborcami, porozmawiać z nimi.

Ja jestem lekarzem weterynarii. Zajmuję się tymi sprawami od 40 lat. Zajmuję się tym, ale w sposób profesjonalny. Prosiłem pana przewodniczącego, żeby puścił film o norkach. Mam tu piękny film, nie gniot, który był puszczany, ten zmanipulowany. Ja zajmuję się certyfikacją ferm zwierząt futerkowych, robię audyty, chodzę na fermy. Jednym z wymogów jest ścisła izolacja zwierząt w ambulatoriach. Musi tak być, bo inaczej stado, gospodarstwo nie dostanie certyfikatu. A tu jakiś typ wszedł na fermę… Tamten film to był montaż z różnych ferm. Była taka ferma w województwie szczecińskim, no, zachodniopomorskim, gdzie jakiś nieodpowiedzialny Duńczyk kupił fermę, a później zagłodził zwierzęta. I z tej fermy jest mnóstwo zwierząt.

Pan Suski się uśmiecha… Pan Elżanowski był głównym autorem uzasadnienia ustawy. Panie Elżanowski, był pan w życiu na jakiejkolwiek fermie? Widział pan? Pan tylko pisze o…

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: Jeśli już zadajemy pytania, to ja bym zadał panu pytanie o to, ile pan zarabia na tych certyfikatach.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Nic, zero. Zero. To jest w ramach moich obowiązków służbowych, proszę pana. Nie działam tak jak wy, którzy…

(Głos z sali: Brawo!)

…kradniecie zwierzęta i… (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

I nie oddajecie, boście to sprzedali… Proszę państwa, takie działanie organizacji niby-prozwierzęcych to jest agroterroryzm. Trzeba to po imieniu nazywać. Jak można się poddawać agroterroryzmowi i ekoterroryzmowi? To jest nie do przyjęcia. I jeszcze profesorowie to podpisują. Nieetyczne jest pozbawianie ludzi ich warsztatu pracy. Jeżeli ktoś jest etykiem, to powinien o tym pamiętać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt futerkowych, to jest certyfikat…

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: 60 polskich profesorów podpisało się pod tym.)

Co to są za profesorowie? W życiu nie byli na fermie!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 200, widzę, że 200 podpisało.)

A 640 rolniczych profesorów podpisało się przy poprzednim projekcie ustawy.

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: Bo dobrze na tym zarabiają.)

Proszę pana, ja nie będę panu przerywał. Proszę zachować spokój.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Doktorze, proszę usiąść na miejscu, bo nie nagrywa się pan.

(Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Tadeusz Jakubowski: Ale jak można…)

Nie nagrywa się i nie będzie tego w stenogramie. Mikrofon ma pan w pobliżu. Tak że proszę usiąść.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Tadeusz Jakubowski:

A więc do tego możecie doprowadzić – do upadku tych ludzi.

Proszę państwa, WelFur to jest europejski standard audytu zwierząt futerkowych. 3 sezony badane przez 2 lata, 98 ferm to przeszło i ma taki certyfikat. 7 uniwersytetów europejskich opracowało ten certyfikat dla ferm lisów, te same uniwersytety opracowały certyfikaty dla norek. Poza tym inspekcja weterynaryjna w przypadku ferm zwierząt futerkowych ma tzw. protokoły kontroli. Jeden dotyczy sprawy ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego, drugi – minimalnych warunków utrzymania, trzeci – dobrostanu zwierząt przy usypianiu. Proszę państwa, ubija się wszystkie zwierzęta gospodarskie. W tamtym filmie, w wywiadach czy w TVN widziałem, jak taki człowiek opowiadał, że zagazowuje się zwierzęta, obdziera je ze skóry. Używano specjalnie drastycznego słownictwa, żeby obrzydzić rolnictwo, obrzydzić hodowlę. Proszę państwa, usypia się gazem CO bądź CO2. To najbardziej humanitarna metoda. A obrońcy zwierząt stosują taki język, żeby nawiązać tu do obozów koncentracyjnych, żeby to zohydzić, żeby zmylić społeczeństwo. To jest niedopuszczalna manipulacja. Powinniście państwo być ścigani przez odpowiednie służby za fałszowanie rzeczywistości. Jeżeli jacykolwiek politycy wam wierzą, to są w dużym błędzie. Musicie państwo wiedzieć, że hodowla zwierząt futerkowych jest najbardziej ekologiczna ze wszystkich możliwych hodowli. O pozostałych też mam taką samą opinię. I hodowla bydła, i owiec…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę…)

Już będę kończył.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę kończyć, bo już rzeczywiście czas minął.)

Tak, już będę kończył.

Jest najbardziej ekologiczna, dlatego że to futro naturalne jest najbardziej ekologiczne, a nie plastikowe, które państwo nazywacie ekologicznym. Plastik nie jest ekologiczny. Tuszki… Tłuszcz do kosmetyków, włosy na rzęsy, sama tusza do mączki mięsno-kostnej, którą zjada kotek, piesek i inne zwierzęta. Obornik jako nawóz to jest olbrzymi konkurent nawozów sztucznych. To jest nawóz biologiczny, naturalny, który poprawia strukturę gleby. Odchody norek są wymieszane ze słomą; po pryzmowaniu rocznym powstaje z tego kapitalny humus. Konkurent następny to są firmy nawozowe i produkcja gazu. Wiecie, ile Azoty zużywają gazu rocznie? 2 miliardy m3, przy pełnym imporcie z Rosji wynoszącym od 8 do 10 miliardów. I to wszystko idzie do nieba, w górę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Dyrektorze, musimy przestrzegać czasu.

Już kończę.

Proszę państwa, konkurentem są zakłady utylizacyjne, które korumpują niektóre tzw. organizacje prozwierzęce, czyli tzw. animalsów, aktywistów.

Proszę państwa, proszę, błagam senatorów o podjęcie decyzji o odrzuceniu w całości tej nieszczęsnej zmiany ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Dziękuję panu dyrektorowi.

Teraz poproszę o głos panią Katarzynę Topczewską.

Przygotowuje się pan Zbigniew Ajchler, poseł z poprzedniej kadencji.

Pełnomocnik Fundacji „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!” Katarzyna Topczewska:

Szanowni Państwo!

Chciałabym się odnieść do tematu interwencyjnych odbiorów, tematu, który był tutaj tak intensywnie poruszany. Ja bym sobie bardzo życzyła, aby te osoby, które zabierają głos i zajmują czas Wysokiej Komisji, najpierw przeczytały projekt ustawy, który trafił do Senatu. Bo słuchając niektórych, mam wrażenie, że w ogóle z tym się nie zapoznali i bazują na archiwalnej wersji, która pierwotnie trafiła do Sejmu. Jeżeli ktoś mówi o tym, że organizacje mają dostać jakieś uprawnienia policyjne, to znaczy, że nie przeczytał projektu, który trafił do Senatu. A ten projekt ogranicza znacznie uprawnienia organizacji, a nie je rozszerza. Niektórzy dyskutanci też mówili, że nie wyobrażają sobie, żeby takie organizacje mogły przyjść, skontrolować gospodarstwo i zabrać inwentarz. Gdyby miały to zrobić, to by zrobiły to już dawno, bo te przepisy obowiązują od ponad 20 lat. Osoby, które dbają o swoje zwierzęta, nie znęcają się nad nimi, nie mają się czego obawiać, bo takim osobom zwierząt się nie odbiera.

Proszę państwa, tak jak powiedziałam, przepis art. 7 ust. 3 obowiązuje od ponad 2 dekad. Na podstawie tego przepisu setki tysięcy zwierząt zostały uratowane, uratowane od męczarni, od głodu, od cierpienia. Przyjęta teraz przez Sejm poprawka miałaby sprowadzać się do tego, że w przypadku, kiedy organizacje chciałyby odbierać zwierzęta i byłoby zagrożenie życia zwierząt, nie mogłyby tego robić, kiedy sprzeciwiłby się temu policjant lub jakikolwiek lekarz weterynarii. I teraz, proszę państwa, tak naprawdę wszystko będzie zależało od empatii lokalnego policjanta, który równie dobrze może być sąsiadem właściciela, a w małych miejscowościach często tak bywa, albo od empatii jakiegokolwiek lekarza weterynarii, również mogącego być znajomym właściciela zwierzęcia, osoby bezpośrednio zainteresowanej w sprawie, ponieważ być może ta osoba leczyła tam zwierzęta. Wiadomo, że taka osoba zgody na odbiór nie wyda. A jeżeli chodzi o organizacje społeczne, to one w zdecydowanej większości na interwencje tam, gdzie to zagrożenie życia lub zdrowia może być dyskusyjne, jeżdżą z lekarzem weterynarii. Nie jeżdżą tak na interwencję tam, gdzie ten stan zdrowia jest oczywisty. W przypadku zwierząt z otwartymi ranami, połamanymi kręgosłupami, kiedy są one szkieletami obciągniętymi skórą, faktycznie nie trzeba mieć wykształcenia weterynaryjnego, żeby stwierdzić, że stan zdrowia zwierząt jest zagrożony. I naprawdę nie ma wtedy czasu, aby czekać na patrol policji, który czasami nie zjawia się przez kilka godzin, bo liczy się każda minuta i każda sekunda.

Proszę państwa, apeluję bardzo do państwa senatorów o niezmienianie tego projektu ustawy. My nie chcemy mieć więcej uprawnień. Ten pierwotny projekt, który trafił do Sejmu, zawierał rozszerzenie uprawnień organizacji na tej zasadzie, że miały otrzymać asystę policji. To zostało kompletnie zmienione, tego już nie ma. Ale my nawet nie chcemy mieć tych uprawnień więcej, niż mamy. My chcemy mieć zagwarantowane to prawo, które funkcjonuje z powodzeniem od ponad 20 lat, aby móc skutecznie ratować skrzywdzone zwierzęta.

Proszę państwa, zgodnie z projektowanym przepisem będzie teraz stworzona lista organizacji społecznych i to minister będzie certyfikować organizacje uprawnione do odbioru zwierząt. A więc tym bardziej te prawa właścicieli będą zagwarantowane. Tutaj kwestionujemy co prawda jeden z punktów, który pozwala ministrowi na dosyć mocną uznaniowość, jeśli chodzi o wpis na tę listę. Nasze proponowane poprawki, które zostały złożone tutaj na ręce pana przewodniczącego przez pana Pawła Suskiego, zawierają właśnie taką zmianę. Chodzi o to, aby ten wpis na listę był obiektywny, oparty na obiektywnych kryteriach.

Ponadto my sami z siebie proponujemy, żeby po odebraniu zwierzęcia ono bezpośrednio trafiało do lekarza weterynarii, który opisze stan zdrowia. I potem, proszę państwa, na mocy obowiązujących przepisów odbiór zwierząt jest sprawdzany przez kilka organów w kilku postępowaniach. Organizacje nie odbierają zwierząt, które niejako trafiałyby w próżnię. I to nie tak, że nikt nie sprawdza ich czynności, proszę państwa. Organizacje, odbierając zwierzęta – już kończę – muszą złożyć wniosek do gminy o czasowe odebranie zwierząt. I organ administracyjny sprawdza, czy odbiór był zasadny, a następnie składa do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia znęcania się nad zwierzętami przez właściciela. A więc 2 niezależne organy weryfikują, czy te działania są prawidłowe. I to naprawdę funkcjonuje, proszę państwa. A jeżeli zdarzają się jakieś nieprawidłowości, to są one marginalne i nie powinny przekreślać możliwości, jakie daje ustawa. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Muszę powiedzieć, że teraz zabierze głos pan Zbigniew Ajchler.

Przygotowuje się pani Elżbieta Augustyniak z Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce.

Proszę państwa, zadałem pytanie na sali i przyszedł SMS, w którym dostałem odpowiedź udzieloną przez głównego lekarza weterynarii. Otóż rozporządzenie ministra rolnictwa, które mówi o klatkach w schroniskach, nie odnosi się do wymiarów, jakby jest bezwymiarowe. Czyli w zasadzie trudno powiedzieć, jakie powinny być wymiary kojców w schroniskach dla zwierząt. Skoro teraz tak, to pewnie wszystkie schroniska będą musiały się przebudowywać pod kątem tych wymiarów. Ciekawe to jest, no, ale życie pokazuje, że przepisy są dziurawe.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Prywatnych Właścicieli Schronisk „Realna pomoc dla zwierząt” Sylwester Anzel:

Panie Przewodniczący…

Sylwester Anzel z tej strony. Jestem prezesem stowarzyszenia, które zrzesza prywatnych właścicieli schronisk.

Potwierdzam: ponad 90% schronisk będzie musiało przebudować infrastrukturę i zlikwidować obecne kojce, w których są przetrzymywane czasowo zwierzęta.

Prawnik w Pomorskiej Fundacji „Bracia Mniejsi” Kamil Poźniak:

Przepraszam, jeśli można, to też dodam tylko jedno zdanie.

Co ciekawe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem po lewej stronie pana przewodniczącego.

Co ciekawe, jeśli chodzi o specjalne psy państwowe, czyli np. wojskowe, policyjne, straży pożarnej, to te instytucje też raczej nie mają dla swoich owczarków niemieckich przestrzeni określonej na powyżej 12 m. I np. Zakład Kynologii Policyjnej, który słynie z wysokich standardów, ma kojce o wielkości poniżej 9 m2. A inwestycja kosztowała kilka milionów złotych, chyba ponad 3 miliony.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

No to radujcie się, cieszcie się wszyscy ci, którzy będziecie teraz mieli chęć zajęcia się budową boksów i innych rzeczy, żeby… Będzie teraz biznes a biznes, jeżeli wszyscy naraz będziemy budować klateczki i kojce w różnej formie. Tak że widać wyraźnie, jak daleko ta ustawa idzie. No, a jakie wymiary jeszcze są podane…

Szanowni Państwo, proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Ajchlera, jak już mówiłem, a przygotowuje się pani Augustyniak.

Przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych Zbigniew Ajchler:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Senatorowie!

(Głos z sali: Mikrofon.)

To jeszcze raz.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wypowiadałem się szerzej. Dzisiaj się skupię na wąskim zakresie produkcji norek i tej ustawy, która tak bulwersuje wielu wypowiadających się tutaj. Żywotnie zainteresowana tym tematem jest opinia publiczna. Każdy przecież, kto ma w domu zwierzęta, ten je kocha, bo gdyby ich nie kochał, to ich by nie miał.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa, tak jak wczoraj powiedziałem, powinna być projektem rządowym, a nie poselskim, z uwagi na to, że waga, znaczenie tegoż problemu, tej tematyki są bardzo, bardzo duże. Projekt rządowy wymaga dużej akceptacji, wielu konsultacji, a procedura ta zabiera rządowi bardzo, bardzo dużo czasu. I jak widać, nasz rząd podjął… W jednym dniu zapadła decyzja Sejmu – w trzech czytaniach. To jest absurd, że tak się obraduje.

Druga sprawa. Chcę powiedzieć, Posłowie i Senatorowie, że przychodzi wam debatować i podejmować decyzje w takim temacie, chociaż nie byliście w ogóle na fermach. Jest wyliczone na podstawie zapytań, że 95% posłów i senatorów w ogóle nie było w takich obiektach. Nie mają o tym pojęcia. Opierają się na opiniach, zdjęciach, filmach zrobionych przez niby-obrońców zwierząt, które pokazują szpitaliki – przecież my, ludzie, też mamy szpitale, gdzie się leczymy – gdzie się leczy zwierzęta. Ja prowadzę produkcję w 2 spółdzielczych zakładach, jestem rolnikiem spółdzielcą. Produkujemy trzodę chlewną – 60 tysięcy sztuk rocznie – na bardzo wysokim poziomie; to są topowe zakłady. I jak się słyszy o cierpieniach zwierząt, a ktoś rzuca się jakieś argumenty o krwi… Ci ludzie nie znają problemu, bo nie widzieli nigdy tego, w jaki sposób norki są usypiane. My też – przepraszam za to porównanie, wczoraj też za nie przepraszałem, bo to nie jest dobre porównanie, ale obrazowe – my też, kiedy przychodzi na nas czas, tak sobie skromnie życzymy, że dobrze byłoby odejść we śnie. Przepraszam jeszcze raz za to porównanie, z całą powagą, ale nie wolno tak robić. Nie wolno wprowadzać w błąd opinii publicznej i wszystkich tych, którzy mają decydować w takich kwestiach, nie można ukazywać tego jednostronnie w ten sposób. Nie ma żadnej krwi, bo norki dopiero po paru dniach są oskórowywane. I nie ma żadnego cierpienia. To są bzdury wyssane… I proszę, Panowie Posłowie, a raczej Panowie Senatorowie, bo posłowie swoją rolę już spełnili, weźcie to pod uwagę. Weźcie to państwo pod uwagę.

Chciałbym również powiedzieć, że nie może być tak… Co to za projekt ustawy, w przypadku którego Biuro Legislacyjne wypowiada się przez godzinę? W mojej karierze poselskiej nigdy się nie zdarzyło, żeby biuro do spraw legislacji, poselskie czy senatorskie, zajmowało tyle czasu i pokazywało tyle błędów, uchybień. No, nie komentowano sensu, ale… Ja nie mogę tego słuchać. To jest kabaret – ci twórcy, którzy napisali tę ustawę.

Kolejna sprawa. Nie pokazano, jakie skutki ta ustawa ma dla budżetu państwa i jakie skutki będzie miała w przyrodzie, w gospodarstwach, wśród rolników, jakie będzie miała… To jest niesamowite.

Chcę powiedzieć, że te filmy, proszę państwa… I to jest pokazywane nawet w Sejmie. Między Sejmem a hotelem poselskim zrobiono wystawę o tym, jak się produkuje norki, i pokazano właśnie ten szpital. Ja się wystraszyłem; szedłem wtedy na śniadanie. I byłbym zbulwersowany jako mieszkaniec Szczecina, Gdańska czy Warszawy, gdyby rzeczywiście tak było, bo to jest niemożliwe, żeby… Ale jest to całkowitą nieprawdą, dementuję to. Można pokazać filmik o tym – zgłaszaliśmy to panu przewodniczącemu – jak wygląda profesjonalizm. Gdyby tak było jak w tych szpitalikach, to po prostu by nie było lukratywności, nie byłoby zarobku, nie byłoby niczego. W każdym zakładzie musi być zachowana precyzja, w każdej produkcji. Tych, którzy nie spełniają warunków, którzy nie słuchają przepisów prawa, nie zapewniają dobrostanu, trzeba ukarać, dać termin do wykonania i zlikwidować im produkcję, proszę państwa. Ale nie ma czasu na likwidację całej branży, bo to są miliardy złotych, i budżet nie jest na to przygotowany.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć jednoznacznie: jest pan przewodniczącym komisji rolnictwa, bardzo ważnej komisji. Nie ma tu miejsca na takie buble. Szkoda czasu posłów, szkoda czasu senatorów. Wasza praca jest zbyt cenna i ważna, żebyście poświęcali czas na taki bubel. A ludzie jadą tu z całej Polski. Proszę państwa, powtarzam raz jeszcze: to nie ma nic, nic wspólnego z dobrą ustawą i poprawą sytuacji. Łańcuchy odwracają uwagę; ci, którzy to wpisali, niech sobie je powieszą na swoich szyjach. Pieski i inne sprawy… Oczywiście, że potrzebny jest większy metraż, ale nie 20 m, bo czasem nawet ludzie tyle nie mają. No, nie chcę tutaj się wypowiadać o całości, bo to nie o to chodzi. Ale czegoś takiego nie wolno robić, że jeden człowiek wstaje i puszcza takie buble, za które państwo będziecie musieli zapłacić, bo praca ludzi, instytucji kosztuje.

Podkreślam z całą powagą: ten projekt ustawy… I nie mówię teraz o tym, że byłem w opozycji, bo to nie ma znaczenia. Jestem przedsiębiorcą rolnym. Powiem, że jednym z moich największych błędów było to, że zdecydowałem się kandydować do Sejmu, bo tu nie ma czasu na zawodowstwo, tu nie ma miejsca dla zawodowców. Kiedy moje firmy zajmowały pierwsze miejsce w Polsce, bo tak się akurat złożyło, spytałem pana ministra rolnictwa, dlaczego nie korzysta z dorobku tych ludzi, którymi miałem zaszczyt kierować i z którymi miałem zaszczyt być. Spytałem, dlaczego tego nie robi, a on mówi: gratulacje, panie pośle, przepraszam, ale wyście już rządzili, teraz pozwólcie nam rządzić. Kiedy dawałem panu ministrowi książkę pana prof. Pejsaka, guru, jeśli chodzi o trzodę chlewną, który jest zapraszany do Chin, to ktoś jak Religa w kardiologii… Dużo stron miała ta książka, ale tam było wszystko napisane. Była jeszcze ciepła, proszę państwa, prosto z księgarni. I wszystko było tam napisane. Powiedziałem: proszę, panie ministrze, jak pan nie ma czasu czytać, to niech pana doradca to zrobi; i jak będziecie jechać z miasta do wsi, to zrelacjonuje panu najważniejsze sprawy. Dzisiaj, gdyby była taka sytuacja, że pan minister Jurgiel przeczytałby tę książkę i to wdrożył, to wierzcie mi państwo, nie byłoby wydawanych miliardów złotych, a budżet państwa… My wszyscy byśmy też nie truchleli, tak jak ja truchleję, pomimo że mam dobre firmy, takie super. Pracowaliśmy na to dziesiątki lat, bo 40 lat kieruję tymi firmami.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął już dawno. Proszę kończyć.)

Już, Panie Przewodniczący.

Nie mielibyśmy codziennego strachu, że przyjdzie pomór afrykański czy coś innego i zniszczy pracę nas wszystkich.

Dlatego apeluję do panów senatorów, którzy zostali wybrani w powszechnych wyborach: proszę z najwyższą powagą i z najwyższą troską podejść do tego wszystkiego, co tutaj mówiły setki ludzi dzisiaj, wczoraj i co będą mówili jeszcze na plenarnych posiedzeniach Sejmu i Senatu. To nie są żarty. Nie może być kurtyną dla osłonięcia innych spraw. Wierzę w powagę pana przewodniczącego, bo znamy się nie od dzisiaj. I wierzę, że wielu posłów i senatorów zrewiduje po wysłuchaniu opinii publicznej swój błąd, koszmarny błąd. Musi być postęp i będzie postęp. Ludzie dojrzewają, jesteśmy coraz mądrzejsi, jesteśmy coraz czulsi, wrażliwsi. Ja też byłem w Parlamentarnym Zespole Przyjaciół Zwierząt. Kochamy zwierzęta, nie możemy bez nich żyć. I zrobimy wiele z tego, ale nie do końca wszystko, co państwo mówicie, bo niektóre propozycje to są absurdy.

Tak że, Panie Przewodniczący, przepraszam…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę kończyć.)

…za przedłużenie. Dziękuję bardzo za cierpliwość. A panom senatorom życzę dobrej lektury i dobrych decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Augustyniak z Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce.

A przygotuje się pani Jolanta Łomnicka, jeśli dobrze przeczytałem, prezes Stowarzyszenia na rzecz Obrony Praw Ludzi i Zwierząt.

Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Elżbieta Augustyniak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Związek Kynologiczny w Polsce, który reprezentuję i którego jestem członkiem od 33 lat, jest najstarszą i największą organizacją kynologiczną w naszym kraju, zrzeszającą ponad 25 tysięcy członków. Psów mamy zdecydowanie mniej niż te 300 tysięcy, którymi chwalił się pan Kłosiński. Dzieląc 300 tysięcy psów przez 15 tysięcy członków, o których mówił pan Kłosiński, wychodzi, że na każdego członka przypada 20 psów. Czy to są hodowle amatorskie? To jest właśnie wynik ustawy z 2012 r.

Ale wrócę do Związku Kynologicznego. Nasza historia sięga okresu międzywojennego. Wiele razy w historii zmagaliśmy się z procesem legislacyjnym, starając się dostosować do panujących warunków prawnych. Czas powojenny, kiedy pies rasowy praktycznie nie istniał, nie był dla nas okresem sprzyjającym rozwojowi, ale od ponad 80 lat trwamy na straży utrzymania psów rasowych w określonym typie, zgodnie ze standardami zakreślonymi przez największą światową organizację kynologiczną, jaką jest Międzynarodowa Federacja Kynologiczna FCI.

Celem działalności naszych członków jest oparta na podstawach naukowych organizacja hodowli, szkolenia psów rasowych dla osiągnięcia jak najwyższego poziomu zarówno pod względem eksterierowym, jak i użytkowym, oraz ochrona zwierząt zgodnie z §7 naszego statutu. Swoje cele realizujemy m.in. przez ścisłą współpracę z wieloma jednostkami badawczymi i naukowymi w Polsce i na świecie, przez prowadzenie Polskiej Księgi Rodowodowej zastrzeżonej w Urzędzie Patentowym RP, przez organizowanie i uczestniczenie w imprezach kynologicznych: wystawach, pokazach, zawodach, konkursach. ZKwP jest organizatorem ponad 300 wystaw rocznie, rangi krajowej i międzynarodowej. Rozwijamy i popieramy działalność edukacyjną w zakresie kynologii oraz ochrony zwierząt. Wydajemy nieprzerwanie od 1948 r. czasopismo „Pies”, a ponadto wiele publikacji, biuletynów informacyjnych, klubowych, publikacji popularnonaukowych. Wśród członków ZKwP jest wielu doświadczonych lekarzy weterynarii, pracowników naukowych z różnych dziedzin, m.in.: genetyki, weterynarii, zootechniki, zoopsychologii. ZKwP posiada ponad 300 cenionych na całym świecie sędziów specjalistów uznawanych przez FCI, mających uprawnienia do oceny psów w kraju i na całym świecie. W swoich szeregach mamy rzeczoznawców, biegłych sądowych w zakresie kynologii. Zajmujemy się… Przestrzegamy przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Związek zajmuje się kontrolą miotów i hodowli na obszarze całej Polski poprzez 47 oddziałów terenowych.

Związek Kynologiczny w Polsce jest otwarty na współpracę w zakresie legislacyjnym i stworzenia definicji psa rasowego z poszanowaniem wytycznych Międzynarodowej Federacji Kynologicznej, co pozwoli nam zachować członkostwo w FCI, pielęgnować ponadosiemdziesięcioletnią tradycję i dbałość o zachowanie zgodnych ze standardami ras cech fizycznych i psychicznych psów. Na świecie w obecnej chwili jest ponad 400 ras psów i ciągle tworzone są nowe – z udziałem człowieka, jak też w wyniku mutacji genetycznych.

Jako stowarzyszenie mające w celach statutowych wpisaną ochronę zwierząt popieramy zapisy ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych w celach cyrkowych, ich tresury, jak i wykorzystywania niezgodnego z ich naturą. Jesteśmy również otwarci na współpracę z organizacjami prozwierzęcymi mającymi, tak jak i my, w swoich celach statutowych ochronę zwierząt. Doceniamy ich zaangażowanie w ochronę dobrostanu zwierząt.

Teraz proponowane przez Związek Kynologiczny w Polsce wnioski o zmiany w ustawie o ochronie zwierząt. Jest to np. – w art. 1 pkt 10a – rozszerzony zapis definicji psa rasowego: rozumie się przez to psa o odpowiednim dla rasy fenotypie, który posiada rodowód wpisany do Polskiej Księgi Rodowodowej, PKR, zastrzeżonej i prowadzonej przez Związek Kynologiczny w Polsce albo do zagranicznego rejestru rodowodowego uznawanego przez ten związek oraz dla którego jest udokumentowane pochodzenie w rodowodzie co najmniej 5 pokoleń wstecz, z możliwością rozszerzenia do 10 pokoleń. Ponadto chodzi o uszczegółowienie zapisów w art. 7 i utrzymanie stanu prawnego, że do kontroli dobrostanu zwierząt i wydania opinii o stanie zdrowia zwierzęcia upoważnieni i konieczni są pracownicy inspekcji weterynaryjnej. W pełni popieramy też projekt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stworzeniu centralnej bazy danych czipów wszystkich psów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Tak jak wcześniej zapowiadałem, proszę o głos panią Jolantę Łomnicką.

Przygotowuje się pan Andrzej Elżanowski.

Proszę państwa, mam jeszcze tylko problem techniczny. O godzinie siedemnastej rozpoczyna się posiedzenie drugiej komisji, w którym powinienem uczestniczyć. Zorientuję się, czy będzie pilna potrzeba, żebym tam był. Jeśli tak, to będziemy musieli ogłosić przerwę do czasu, aż stamtąd wrócę. Dobrze? Tam chyba długo nie potrwa. No, jest taka konieczność, tak że informuję, że po siedemnastej może będzie ogłoszenie przerwy.

Teraz proszę panią Jolantę.

(Głos z sali: Nieobecna.)

Nieobecna?

(Głos z sali: Przepraszam, chciałabym zapytać, czy będzie dzisiaj druga tura tak jak wczoraj, czy to już…)

Nie, nie, nie, nie przewidywaliśmy, bo my już… Prosiłem tu państwa, żebyście jak najwięcej propozycji poprawek zgłaszali. Wczorajsza dyskusja była dla tego szansą.

W takim razie proszę o głos pana Andrzeja.

Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski:

Dzień dobry państwu.

Ja występuję tutaj w 2 rolach. Jako przewodniczący Polskiego Towarzystwa Etycznego zaproponuję szczegółowe poprawki. Moja druga rola to jest rola profesora dobrostanu zwierząt. I w tej roli ja się skupię na próbie sprostowania wielu niedorzeczności, które tu padały, zresztą z różnych kątów tej sali i na różne tematy, przede wszystkim na temat uboju rytualnego.

Ale zacznę od krótkiego sprostowania tego, co tu zostało wypowiedziane w tych dosyć żenujących popisach pana doktora Jakubowskiego, że norki są zabijane w sposób całkowicie humanitarny. Proszę państwa, według badań fińskich… A w Finlandii hodowla zwierząt futerkowych jest rozwinięta; minister Ardanowski oszukał opinię publiczną, że wprowadzi w Polsce podobne standardy. A więc według jednego z tych badań fińskich – to Korhonen i Huuki; ten pan doktor już sobie poszedł, więc nie może tego ocenić – przedśmiertna męczarnia w 80-procentowym CO2, bo w takim się dusi norki, trwa dokładnie 3 minuty. Z kolei w 4-procentowym tlenku węgla – oczywiście pod warunkiem, że jest odpowiednio oczyszczony, a nie są to same spaliny – trwa 4 minuty. To jest sprostowanie co do bzdur, które opowiadał pan doktor Jakubowski.

A teraz chciałbym się ustosunkować do troski rolników o ich zwierzęta, bo wypowiedź na ten temat praktycznie padała chyba ze strony co drugiego mówcy, co oczywiście rzutuje na potrzebę interwencji. Proszę państwa, nikt nie będzie kwestionował tego, że rolnicy niewątpliwie rozumieją korzyści, jakie płyną z pewnej opieki minimalnej. Mój przedmówca z tamtego kąta o tym mówił. I jest całkowicie zrozumiałe, że większość rolników dba na minimalnym poziomie o swoje zwierzęta, dopóki one są użyteczne – dopóki są użyteczne. A kiedy przestają być użyteczne, to jest zupełnie inna sytuacja. W związku z tym, że zwierzęta przestają być użyteczne, powstało szeroko rozpowszechnione zjawisko sprzedawania po nocy tzw. leżaków, to znaczy chorych krów, do rzeźni. I to nie było wyjątkowe zjawisko, to było zjawisko powtarzające się. Rolnicy, hodowcy regularnie sprzedają też ciężarne, zacielone krowy do rzeźni po to, żeby uzyskać więcej pieniędzy, żeby krowa miała więcej żywej wagi. I to jest zjawisko szeroko rozpowszechnione. Jaki jest stosunek rolników do zwierząt, które już nie są użyteczne, widać również na targach zwierząt. Widać to również przy okazji transportu jagniąt do Włoch, które tam jechały 3 dni i nie miały zapewnionej wody. A więc trzeba bardzo odróżnić zrozumiałą dbałość, pewną minimalną dbałość rolników o zwierzęta, dopóki mają z tego korzyść, i częsty brak jakiejkolwiek elementarnej przyzwoitości w stosunku do tych zwierząt, które już nie są użyteczne. Ja oczywiście nie mówię, że robią to wszyscy, nie sądzę nawet, że robi to większość. Jednak podkreślam, że to nie jest zjawisko odosobnione, to się powtarza. W przypadku handlu tzw. leżakami to nie były odosobnione przypadki.

A teraz przechodzę do sprawy, którą głównie chciałem sprostować, mianowicie do uboju rytualnego, do znaczenia uboju rytualnego, tym bardziej że chyba zwłaszcza ze strony prezydium, pana senatora przewodniczącego, padały tu kompletne, kompletne niedorzeczności, które świadczą o tym, że w ogóle nie ma pojęcia o tym temacie. Temat uboju rytualnego, humanitaryzmu tego uboju czy też cierpienia w czasie uboju rytualnego badało wiele międzynarodowych grup ekspertów przez ostatnie 20 lat. Obserwowali oni rzeczywisty przebieg uboju rytualnego w rzeźniach. Na tej podstawie powstało kilka międzynarodowych raportów. W 2003 r. to był raport rady do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich, która jest zespołem doradczym przy brytyjskim ministerstwie środowiska, żywności i spraw wiejskich, w 2004 r. – raport Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, znanej nam wszystkim EFSA, przygotowany na zlecenie Komisji Europejskiej, w 2010 r. – raport z interdyscyplinarnego projektu Dialrel, który też był przygotowany na zlecenie Komisji Europejskiej.

To były raporty, które się opierały na bardzo poważnych badaniach kilku ośrodków. Ja sobie pozwolę je teraz wymienić. Zaraz państwo zobaczą, że ja będę tu operował egzotycznymi nazwami. To są nazwiska i nazwy, które każdy z państwa może sprawdzić sobie w internecie, zwłaszcza w Google Scholar. Są 4 ośrodki, które szczególnie intensywnie badają kwestię uboju rytualnego i opublikowały dziesiątki prac na ten temat. To jest słynny Uniwersytet Wageningen w Holandii – wszystkim, którzy słyszeli coś o rolnictwie, na pewno ta nazwa nie jest całkiem obca, bo to jedna z lepszych uczelni rolniczych –Uniwersytet Cardiff w Wielkiej Brytanii, na którym pracuje Haluk Anil, badacz pochodzenia pakistańskiego, czy też uniwersytet w Palmerston w Nowej Zelandii, w którym pracuje prof. David Mellor, jeden z wiodących badaczy dobrostanu zwierząt, no i jeszcze Royal Veterinary College, królewska szkoła weterynaryjna w Hatfield w Wielkiej Brytanii, gdzie pracuje Neville Gregory. Neville Gregory. Podkreślam, że wszystkie nazwiska są do sprawdzenia.

Dlaczego ja tak bardzo podkreślam te nazwiska i wymieniam nazwy? Ponieważ wczoraj, szczególnie wczoraj, ale również na tym posiedzeniu, panowała hochsztaplerka, hochsztaplerka w przekazywaniu informacji, to znaczy powoływanie się na jakieś nieokreślone źródła naukowych badań i eksperymentów, które dowiodły rzekomo, że ubój rytualny jest humanitarny, co najmniej równie humanitarny jak ubój standardowy. Robią to wyznawcy tych 2 religii stosujących to powszechnie. Oni taką hochsztaplerkę uprawiają, powołując się na jakieś nieokreślone, niezidentyfikowane publikacje, rzekomo naukowe, swoich wyznawców i opowiadając, że mają twarde dowody. Wczoraj powstała tu, powiedziałbym, saga czy mit jakiegoś prof. Schultza z Hanoweru, który rzekomo potwierdził, że ubój rytualny jest całkowicie humanitarny. Otóż ja doszedłem w internecie, jakie są źródła, jeśli chodzi o tego prof. Schultza. Nie ma żadnej takiej publikacji, absolutnie. Wszyscy uczeni, którzy się na to powołują, powołują się na publikację z 2005 r. bodajże egipskiego autora. A on w politycznym artykule powołuje się na… Chwileczkę… Hazim, 1998 r. A tekst opublikowano, proszę państwa, gdzie? W „Islamic Voice”, czyli w gazetce muzułmańskiej. I to jest to źródło. To jest źródło…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę podsumowywać, bo czas minął.)

…które jest tu wskazywane od wczoraj jako głos rzekomych autorytetów, które miały to potwierdzić. Rzeczywistość jest taka – wracam do tych źródeł, o których powiedziałem – że wszystkie raporty są całkowicie zbieżne. Po pierwsze, ubój rytualny, tj. bez uprzedniego ogłuszenia, wymaga unieruchomienia ofiar, bo podcięcie gardła jest technicznie trudne i one muszą być…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę o konkluzję, bo czas już minął.)

Tu nie będzie konkluzji, tu będzie sprostowanie. Proszę jeszcze o 2 minuty. Dobrze? Będzie tyle?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, dziękuję, bo… Nie, nie, nie.)

Tyle czekałem…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeszcze jest tylu mówców, a ja muszę ogłosić przerwę, tak że…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, podczas samego podrzynania szyi, przecinania skóry, mięśni, tchawicy, przełyku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…ofiary odczuwają ból pochodzący zarówno z zakończeń bólowych, jak i przeciętych nerwów. Potwierdziły to badania encefalograficzne 3 ośrodków badawczych. A po trzecie, co najważniejsze, ofiary najprawdopodobniej nie tracą świadomości zaraz po podcięciu szyi, i ten czas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę… Dziękuję już panu za głos. Wystarczy tego, co pan powiedział. Są różnice zdań. Mamy prawo mieć różne zdania, a decyzję będą podejmować senatorowie. Państwo mieli swoją możliwość przekazania poglądów, a rolnicy mają swoją.

Przed przerwą, zanim ją ogłoszę, poproszę jeszcze tutaj o głos pana Jacka Zarzeckiego, bo teraz jego kolej.

A przygotowuje się pan Cezary Wyszyński, prezes fundacji „Viva!”.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:

Szanowni Państwo, trudno się odnieść do słów osoby, która ma tytuł profesora. Co prawda ma tytuł profesora, ale mówi tak: hochsztaplerka, wyznawcy tych dwóch wiar to hochsztaplerzy. Jest mi przykro, że w tym miejscu słyszę takie słowa z ust profesora. Co prawda zajmuje się on filogenezą ptaków, ale zawsze to jest profesor.

Panie Profesorze, brak panu jest elementarnej uczciwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, niech pan nie ucieka. Niech pan nie ucieka.

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: Przed panem na pewno nie ucieknę.)

Bardzo się cieszę.

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: Przesiedziałem do piątej, wysłuchując rozmaitych…)

Bardzo dobrze. Ale ja panu nie przeszkadzałem, więc proszę, żeby pan mi też nie przeszkadzał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Brak panu elementarnej uczciwości w stosunku do rolników. Mówił pan o tym, że rolnicy zachowują minimalną dbałość o swoje zwierzęta tylko wtedy, kiedy mają z nich korzyści. To jest, Szanowny Panie Profesorze, nieprawda. Większość osób na tej sali to wie. Usłyszeli za to, w jaki sposób próbujecie mówić o polskim rolnictwie. Jest mi z tego powodu niezmiernie przykro, bo pan teraz pokazał – mam nadzieję, że to wyjątek – obraz obejmujący niektóre osoby, które stoją po drugiej stronie, z którymi się różnimy, z którymi się spieramy…

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: Ale ma pan coś konkretnego do powiedzenia czy…)

Ale da mi pan…

(Głos z sali: Przeszkadzaliśmy panu?)

(Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski: To ja dziękuję. Do widzenia.)

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Szkoda, że pan ucieka, ale trudno, jakoś to przeżyjemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, jeżelibyśmy mówili, że ubój religijny jest niehumanitarny… Myślicie, że byłby on wtedy dozwolony w Unii Europejskiej? No nie byłby dozwolony, byłby zakazany. Jest dozwolony ze względu na wolność wyznania, wolność wiary, swobodę wyznania. Możemy się spierać i przerzucać różnymi dokumentami, ale, Szanowni Państwo, nie ma zgody na obrażanie polskich rolników, co miało miejsce przed chwilą.

Szanowni Państwo, z dużą ciekawością posłuchałem dzisiaj uzasadnienia. A pierwsze słowa, które usłyszałem, były takie, że za zakazem uboju religijnego przemawiają względy ekonomiczne. Pierwszy raz chyba pojawia się taka ekonomia, która rozwija przez zwijanie, buduje przez zniszczenie, która likwiduje… Nie spotkałem się z tym. Może to jakaś nowa droga w rozwoju Polski. Szanowni Państwo, mówi się o tym, że Izrael to jest nieznaczący rynek dla polskiego sektora wołowiny. Jeżeli chodzi o mrożone mięso wołowe, to w zeszłym roku było to 11,2% polskiego eksportu, w roku 2020 – 10%. Mięso świeże to było 3% polskiego eksportu w zeszłym roku, a 4%… Czy w dobie kryzysu, w dobie koronawirusa oraz zbliżających się zagrożeń dla polskiego rolnictwa – choćby w obliczu brexitu, umowy z Mercosurem, negocjacji z Nową Zelandią i Australią – stać nas na takie straty? Nie sądzę.

Szanowni Państwo, mówimy o tym, że zakaz uboju na eksport poprawi los zwierząt. Jest to kłamstwem, bo te zwierzęta będą teraz pokonywały tysiące kilometrów, żeby zostać ubite poza granicami Polski. A więc co ten zakaz ma dać? Ten zakaz jest marną próbą uśpienia ludzkich wyrzutów sumienia, niczym więcej. Chcemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak poprawiać ten dobrostan, tylko że zaczynamy poprawiać ten dobrostan od końca. Zacznijmy od tego, czym już zajął się minister Ardanowski, czyli od poprawy dobrostanu u gospodarzy. Idźmy dalej i poprawiajmy dobrostan zwierząt w transporcie. Idźmy jeszcze dalej i poprawiajmy ten dobrostan w rzeźniach. Dzisiaj padły sformułowania ze strony byłego posła, pana Suskiego, że oczekuje wprowadzenia kamer. Taki jest postulat Rady Sektora Wołowiny od zeszłego roku i trwają prace nad tym w ministerstwie rolnictwa. Szanowni Państwo, no nie da rady w ten sposób tego naprawiać, zwiększać w ten sposób polskiej dbałości o dobrostan zwierząt.

I na sam koniec… Nie będę państwu powtarzał o tym, co wczoraj mówiłem, jeżeli chodzi o polski eksport wołowiny, bo na sali są jeszcze moi koledzy, którzy na pewno o tym powiedzą. Nie będę mówił o tym, że polski eksport wołowiny – 1,5 miliarda zł – to przez cały rok 250 tysięcy programu 500+. Szanowni Państwo, jakie to są straty dla polskiego rolnika, takiego jak ja? Czy dla takich jak koledzy, którzy byli na sali? To jest tak, Szanowni Państwo: powiedzmy, że każdy z nas nosi w portfelu 100 zł. Ale z tych 100 zł po wprowadzeniu tej ustawy zostanie mi 70 zł, za 30 zł ja nie kupię niczego, Szanowni Państwo, bo państwo polskie chce mnie tego po prostu pozbawić. Za żadną usługę mi tu nie zapłacą. A więc chcecie obciąć polskim rolnikom 30% dochodu. Czy stać was na to? Czy stać państwo polskie na takie straty? Moim zdaniem nie.

Dlatego, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, zwracamy się z wnioskiem o wykreślenie z projektu ustawy zapisu art. 1 pkt 13, mówiącego o zakazie uboju religijnego. Pozwolę sobie przekazać to na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Chciałbym tu jeszcze coś dodać i poprzeć pana wypowiedź, która odnosi się do dbałości ministra rolnictwa, rządu o dobrostan. Widzicie państwo, wyśmiewano to, kpiono, że krowa 500+, że świnia 100+, śmiano się z tego, robiono kpiny, a przecież to jest poprawa dobrostanu, powiększenie obszaru… no, lepsze wypełnianie warunków. Czyli my sami po to, żeby zwierzęta miały lepsze warunki, chcemy dopłacić do tego, żeby rolnicy to robili. I tego się nie widzi, nie widzi się, że my też chcemy poprawiać dobrostan. Ale trzeba pamiętać, że koszty dobrostanu zwierząt to są koszty, które ktoś musi pokryć. A jeżeli ekonomia jednoznacznie coś mówi, to trzeba brać to pod uwagę.

Rolnicy, którzy się tutaj wypowiadają, naprawdę walczą w tej chwili o przetrwanie. Nie ukrywajmy, że jesteśmy przed bardzo ważnym okresem negocjacji tego, jak będzie wyglądać przyszła wspólna polityka rolna i w ogóle wspólne finanse europejskie. Czy my sobie zdajemy sprawę, że teraz, kiedy my negocjujemy, przed rolnikami stawia się takie rzeczy? Zamiast walczyć o to, żeby uzyskać środki na poprawianie dobrostanu zwierząt, my zlikwidujemy to, mówiąc szczerze, dobrodziejstwo, które dajemy ludziom. Bo my dla siebie jako rolnicy zawsze coś wyhodujemy i się wyżywimy, jak mówili, ale tu chodzi o to, że my chcemy żywić społeczeństwo, że chcemy zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe. I zawsze trzeba było uśmiercać zwierzęta, bo po to je się hoduje. Dzisiaj cały czas przekręcamy słowa – to mówił poseł Siarka – zmieniamy, że tak powiem, mentalność mówienia… Przecież zawsze suka się szczeniła, krowa się cieliła; po kolei mogę wymieniać, jakie słowa były używane. Zwierzę padło, urodziło się… Wszystko zmieniacie dzisiaj państwo takimi metodami. Zamiast dbać o człowieka, to niektórzy nad wyraz… Trzeba dbać o zwierzęta, ale wy bardziej dbacie o zwierzęta, niż troszczycie się o ludzi. Bo ludzie często nie mają w blokach takich powierzchni, jaką wy dzisiaj zapewniacie zwierzętom, chcecie, żeby miały takie powierzchnie. Ludzie cierpią, siedzą… A wy chcecie zwierzętom zabezpieczyć superkomfort. Czyim kosztem? Tych ludzi, których nie stać, którzy są na emeryturach, którzy w ogóle… No, czasami aż mi się po prostu słuchać nie chce, jakie wy przepisy chcecie wprowadzać. Dlatego rozwaga jest potrzebna w tych pracach. Myślę, że senatorowie jeszcze różne wnioski rozpatrzą i będziemy chcieli…

Szanowni Państwo, pan senator Pupa o 17.00 otwiera posiedzenie komisji. Rozumiem, że… Idzie już?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Mój kolega? Za 10 minut tam dotrę, jeśli pozwolicie. Dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

Dobrze.

Tak że proszę o głos panią, którą już wcześniej wymieniałem…

(Głos z sali: Pana.)

Pana, przepraszam.

Pan Cezary Wyszyński, prezes fundacji „Viva!”.

Prezes Zarządu Fundacji „Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva!” Cezary Wyszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My jesteśmy tutaj w mniejszości. Jednak chciałbym przywołać tutaj wyniki badań opinii społecznej, i to nie przez nas zamawianych, ale przez gazetę „Rzeczpospolita”, sprzed kilku dni. Otóż ok. 60–70% osób popiera wszystkie postulaty z nowelizacji, również mieszkańcy wsi. Był zarzut, że ta ustawa była procedowana z naruszeniem prawa. Żałuję, że państwo nie dbaliście tak o prawo jak w poprzedniej kadencji. Wtedy 2 projekty z tymi zakazami utknęły w Sejmie i przez wiele miesięcy nie zostały w ogóle skierowane do procedowania, a przecież moglibyśmy już od tamtego momentu pracować nad tym projektem i nanosić zmiany. My popieramy ten projekt, ponieważ ustawa realizuje postulaty, o których mówimy od lat: zakaz uboju rytualnego, chowu zwierząt na futra czy wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Wszystkie te postulaty są popierane przez zdecydowaną większość społeczeństwa.

Jeśli chodzi o ubój rytualny… Profesor nie mógł tutaj dokończyć swojej wypowiedzi, mimo że inni, wymachując nieaktualną listą ferm, mogli przez 10 minut się wypowiadać, więc ja dokończę. Zarzucacie nam, że nie słuchamy się lekarzy weterynarii, że nie mamy wykształcenia. Ale to Europejska Federacja Lekarzy Weterynarii i polska Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna w swoim stanowisku z 2013 r. powiedziały tak: stoimy na stanowisku, że z punktu widzenia dobrostanu zwierząt, a także z szacunku dla zwierząt jako istot posiadających świadomość proceder uboju bez ogłuszenia jest niedopuszczalny bez względu na okoliczności. 2 duże instytucje zrzeszające lekarzy weterynarii nie zostawiają tu żadnych wątpliwości. Nie musimy słuchać w tej sprawie… To znaczy warto wszystkich wysłuchać, ale kto ma rację – lekarze weterynarii zrzeszeni w 2 dużych instytucjach czy osoby, które po prostu hodują te zwierzęta właśnie po to, żeby je zabić w sposób rytualny i mają interes w tym, żeby dany stan rzeczy pozostał? Każdy z nas może to ocenić.

Jeśli chodzi o argumenty ekonomiczne, to ja nie jestem… Nie zajmuję się ekonomią. Wierzę w to, że Senat, Sejm uchwali taki okres przejściowy i odszkodowania, żeby to się odbyło bez strat dla gospodarki. Jednak bez wątpienia używanie argumentu, że ubój rytualny jest bardziej humanitarny, jest po prostu… no, jest to nieprawdziwe, delikatnie mówiąc.

Słyszeliśmy od pana, który tu siedział, że organizacje ingerują, wchodzą, zabierają zwierzęta; później jeszcze dwa razy takie głosy padły. Ale ja bym apelował, żeby przy takich okazjach wymieniać nazwy organizacji, które robią takie rzeczy, albo sądy, przed którymi te sprawy zawisły i które skazały te organizacje. Bo według mojej wiedzy na kilkaset organizacji jest jedna, która ma wyrok za tego typu działania, a pozostałe działają od ponad 20 lat skutecznie na mocy prawa, które w tej chwili obowiązuje.

Zwracam się do Senatu z prośbą o uwzględnienie opinii większości Polaków i o wsłuchanie się w głos naukowców. Wszyscy tu apelujemy, ale… A naukowcy wypowiadają się jednoznacznie, jeśli chodzi o ubój rytualny. Tak więc apeluję o to, żeby procedować tę ustawę i po prostu ją poprzeć, z poprawkami oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Poproszę teraz o zabranie głosu Malwinę Malinowską, Stowarzyszenie…

(Ekspert do spraw Ochrony Zwierząt w Stowarzyszeniu „Otwarte Ramiona”: „Otwarte Ramiona”.)

Ekspert do spraw ochrony zwierząt, tak? Proszę.

Ekspert do spraw Ochrony Zwierząt w Stowarzyszeniu „Otwarte Ramiona” Malwina Malinowska:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zaznaczyć, że organizacje prozwierzęce i ich działalność oraz starania, które podejmują na rzecz poprawy losu zwierząt w Polsce, często niestety określane są przez hodowców zwierząt futerkowych i ich sprzymierzeńców jako „antypolskie”. Jednak warto tutaj właśnie przypomnieć, że zdecydowana większość społeczeństwa, bo blisko 70%, jest za zakazem hodowli zwierząt na futra. Co więcej, także badania wśród osób mieszkających na wsi pokazują, że również tam większość osób popiera ten zakaz. Widać więc jasno, że Polki i Polacy nie chcą, aby w naszym kraju dalej istniał biznes małej grupy osób, oparty na cierpieniu milionów zwierząt. Bo czy naprawdę chcemy być z tego dumni i nazywać polskim to, co robimy zwierzętom, przyzwalając dalej na istnienie tego okrutnego przemysłu?

W naturze lis zajmuje około 300–400 ha, a tymczasem na fermie ma do dyspozycji klatkę o powierzchni ok. 0,5 m2. Podobnie jest z norkami, które dodatkowo są zwierzętami ziemno-wodnymi, a na fermach oczywiście nie mają dostępu do zbiorników z wodą. W tak ciasnych klatkach zwierzęta nie mają możliwości realizacji swoich naturalnych potrzeb, cierpią psychicznie, wykazują zachowania stereotypowe, takie jak ciągłe kręcenie się w kółko. Liczne śledztwa i interwencje ujawniały na wielu fermach zwierzęta chore, poranione, a mimo tego nieleczone. Ciężko wyobrazić sobie skalę cierpienia zwierzęcia zamkniętego w małej klatce, chorego, a czasami przed samą śmiercią pozbawionego nawet jedzenia. Dwukrotna kontrola Najwyższej Izby Kontroli na fermach futrzarskich potwierdziła te fakty. Wykazane zostały: nieskuteczność sprawowania kontroli nad fermami, brak kontroli weterynaryjnych oraz brak respektowania wymogów ochrony środowiska czy prawa budowlanego.

Mimo licznych dowodów, materiałów, zdjęć i filmów niestety to okrucieństwo dalej jest w Polsce legalne. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Unii Europejskiej, w których nie ma żadnych obostrzeń dotyczących hodowli zwierząt na futra. Już naprawdę najwyższy czas, aby to zmienić. O zakazie głośno mówi się od wielu lat. W Europie od dłuższego czasu utrzymuje się tendencja do wprowadzania zakazu w kolejnych krajach. Popyt na futra maleje. Hodowcy powinni już dawno zauważyć te zależności i zacząć przestawiać się na inne kierunki produkcji i przemysłu.

Mitem są także powtarzane informacje o znacznych wpływach do budżetu. Branża hodowli zwierząt na futra odpowiada za jedynie 0,0008 PKB, a hodowcy płacą znikome podatki. Tak naprawdę nie mamy więc żadnych argumentów za utrzymaniem ferm futrzarskich, a jest bardzo dużo przeciwko temu, zarówno ze względu na dobro zwierząt, środowiska, jak i mieszkańców okolic ferm, którzy muszą znosić wszystkie konsekwencje wybudowania takiej fermy. Przede wszystkim są to olbrzymie plagi owadów i nieznośne zapachy, które sprawiają, że życie w pobliżu jest wręcz nie do wytrzymania. Dlatego też od wielu lat obserwujemy dziesiątki protestów lokalnych mieszkańców, którzy nie chcą mieszkać w okolicach takich ferm. Często jednak ich głos nie jest wysłuchany.

Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Zamykanie zwierząt w cyrkowych przyczepach, brutalna tresura i zmuszanie do zupełnie nienaturalnych zachowań jest czymś, co już dawno nie powinno mieć miejsca. Sztuka cyrkowa może być oparta tylko na talencie ludzi, a jednocześnie dalej być ciekawa i fascynująca. Zamiast prawdziwych zwierząt możemy wykorzystać chociażby hologramy, możliwości mamy sporo. Wykorzystywanie zwierząt dla chwili własnej rozrywki jest wyjątkowo egoistycznym postępowaniem. Zwierzęta w cyrkach większość życia spędzają w zamknięciu, są przewożone tysiące kilometrów, wystawiane na mnóstwo stresujących bodźców na cyrkowej arenie. O tym, jak potrafią być zaniedbane, i to pomimo kontroli weterynaryjnej, świadczy chociażby przykład niedźwiedzia Baloo, odebranego jednego z cyrków w Polsce. Okrucieństwo cyrków ze zwierzętami dostrzegają coraz to liczniejsze samorządy, które wprowadzają lokalne zakazy wynajmowania terenów takim cyrkom. Chcą tego także mieszkańcy, którzy piszą pisma i petycje do władz swoich miast. Liczymy więc, że nareszcie głos społeczeństwa, któremu zależy na dobru zwierząt w naszym kraju, zostanie wysłuchany, a Polska stanie się krajem wolnym od cierpienia zwierząt na fermach futrzarskich, w cyrkach czy zwierząt poddawanych okrutnemu ubojowi rytualnemu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę na co najmniej 15 minut. Jeżeli będę szybciej, to dobrze, a jeśli nie, to… Może parę minutek się spóźnię. Tak że co najmniej 15 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę wchodzić, kto tam jeszcze jest na zewnątrz.

A czy jest na sali przedstawiciel fundacji… chyba Safe-Animal? Jest przedstawiciel? Jest, tak?

No, właściwie możemy już prosić panią o głos, bo to już się nagrywa.

Koordynator do spraw Działań Fundacji w Fundacji Safe-Animal Anna Orzałkiewicz:

Szanowni Państwo!

Reprezentuję Fundację Safe-Animal, która od 15 lat prowadzi największą w Polsce bazę do rejestracji elektronicznie oznakowanych zwierząt towarzyszących i tym samym przyczynia się do ograniczenia bezdomności psów i kotów w naszym kraju. Celem mojego uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu jest naświetlenie problemu związanego z obecnym projektem nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, który odnosi się do kwestii obowiązku elektronicznego oznakowania zwierząt domowych, tzw. czipowania, oraz utworzenia centralnego rejestru zwierząt oznakowanych, nazwanego roboczo czip.gov.pl, którego administratorem miałaby zostać Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.

Na podstawie wieloletniego doświadczenia w zakresie rejestracji i identyfikacji zaczipowanych zwierząt Fundacja Safe-Animal pragnie podkreślić, że uchwalenie nowelizacji ustawy w proponowanej formie może skutkować nie tylko brakiem skutecznej identyfikacji zaginionych psów i kotów, co ostatecznie nie rozwiązuje problemu bezdomności zwierząt w Polsce, ale również monopolizacją w zakresie prowadzenia bazy danych, co zdecydowanie niszczy ideę wolności konkurencji na runku oraz ogranicza ochronę praw konsumenta.

Proponowany projekt nowelizacji nie uwzględnia kwestii najistotniejszej: co z zasobami baz, które już istnieją? Centralny rejestr zwierząt oznakowanych musiałby zrzeszać 2 największe bazy danych w naszym kraju. Jedną z nich jest właśnie Międzynarodowa Baza Danych Safe-Animal prowadzona przez Fundację Safe-Animal, którą reprezentuję, a drugą baza Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt w Gdańsku. W tych 2 bazach zgromadzono już ponad 3 miliony danych osobowych właścicieli zarejestrowanych zwierząt. Dla porównania podam, że baza paszportowa prowadzona przez Krają Izbę Lekarsko-Weterynaryjną liczy 300 tysięcy danych zwierząt. Dane te nie są jednak aktualizowane, a dostęp do nich jest niemożliwy, co ostatecznie nie ułatwia kontaktu znalazcy zaginionego zwierzęcia z jego właścicielem. Prócz braku możliwości skorzystania z zasobów dotychczas istniejących baz danych kolejnym problemem proponowanej formy rejestru centralnego jest brak dostępu organizacji prozwierzęcych do bazy centralnej. Ponadto istotną kwestią jest brak doświadczenia Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej w prowadzeniu bazy na tak dużą skalę. Należy tutaj podkreślić, że samo uruchomienie serwisu do rejestracji zwierząt nie wystarczy do sprawnej i skutecznej obsługi zgłoszeń o zaginięciu. Wymagany jest przecież sztab profesjonalistów, zaplecze techniczno-informatyczne oraz całodobowa infolinia. Fundacja Safe-Animal już dysponuje takimi rozwiązaniami.

Dodatkowo Międzynarodowa Baza Danych Safe-Animal zrzesza oraz systematycznie aktywizuje do czipowania oraz rejestracji większość schronisk dla bezdomnych zwierząt w Polsce – w tym również współpracujemy ze schroniskiem „Na Paluchu” od 2009 r. – zrzesza także lekarzy weterynarii, urzędy miejskie i gminne, straże miejskie i gminne, zakłady usług komunalnych, fundacje, stowarzyszenia prozwierzęce. Dla tych podmiotów rejestracja danych jest bezpłatna. Proponowana nowelizacja nie przewiduje takiego bezpłatnego rozwiązania. Dzięki wieloletnim wysiłkom Fundacja Safe-Animal zawarła już umowy ze 105 urzędami miast i gmin, 50 schroniskami oraz ze 153 fundacjami, dla których los zwierząt nie jest obojętny.

Wraz z wejściem do Unii Europejskiej nasz kraj przyjął szereg sprawdzonych rozwiązań gospodarczych. Warto pochylić się ponownie nad wysokimi standardami europejskimi oraz sposobami ograniczania bezdomności zwierząt z poszanowaniem sprawnie działających podmiotów prozwierzęcych. Jako przykład takiego rozwiązania chciałabym przytoczyć sytuację w Irlandii, która ma obowiązek czipowania od 2015 r. Władze Irlandii dopuściły aż 4 bazy do realizacji obowiązku czipowania zwierząt. Te 4 bazy istniały przed uchwaleniem tej ustawy. Dodatkowo Irlandia… Bazy powołane przez rząd irlandzki są zrzeszone w organizacji Europetnet, która w swoim rejestrze gromadzi ponad 95 milionów zwierząt i dzięki temu zapewnia bezpieczeństwo zwierzęcia również poza granicami danego państwa. Baza Safe-Animal również spełnia ten warunek i zabezpiecza polskie zwierzęta za granicą naszego kraju. Rozumiemy, że w projekcie nowelizacji powinno się wprowadzić obowiązkowe znakowanie psów i kotów, jednak kwestia rejestracji musi zostać bardzo szczegółowo omówiona, a wypracowany konsens powinien być nie tylko sprawiedliwy, ale również społecznie użyteczny. Nasze wieloletnie zaangażowanie w przedmiotowej sprawie pozwoliło nam na zebranie wielu opracowań, opinii, wykładni prawnych w tym zakresie, w szczególności na temat przedkładanych projektów nowelizacji ustawy. Wyrażamy gotowość do udostępniania posiadanych przez nas materiałów wszystkim osobom zainteresowanym tą sprawą. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to są wnioski dla nas, które mają pomóc w podjęciu decyzji, czy warto, czy nie warto, czy damy radę, czy nie damy rady. No więc to te wnioski, których jedni chcą, a drudzy nie chcą, to jest pod rozwagę, jak i kiedy to zrobić, od kiedy realizować. Wasza propozycja jest taka, żeby jednak rozłożyć to w dłuższym czasie. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mikrofon jeszcze…

Koordynator do spraw Działań Fundacji w Fundacji Safe-Animal Anna Orzałkiewicz:

Wysłaliśmy do Sejmu pismo w tej sprawie. Oferujemy swoją wiedzę, pomoc w tym zakresie i jesteśmy otwarci na współpracę. Dotychczas nie zaproszono nas jeszcze do rozmów nad projektem, który już od wielu lat leży na półce, a problem jeszcze nie jest rozwiązany. Tak że zapraszamy do kontaktu z nami.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Michała Krakowiaka – Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. A przygotuje się pan Artur Lencznarowicz – Krajowy Instytut Rejestracji Zwierząt.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

I tak jak tutaj zostałem zapowiedziany… Chciałbym jeszcze podać, że zrzeszamy większość banków spółdzielczych w Polsce, i chciałbym w ich imieniu wyrazić pogląd na niektóre zapisy tej ustawy.

Zanim przejdę do szczegółów, na których szczególnie mi zależy i co do których chciałbym się zwrócić do państwa w formie wręcz apelu, to powiem, że widać wyraźnie, że ta ustawa budzi masę kontrowersji, i widać, że to jest ogromny problem społeczny. Tym bardziej że ta ustawa, jeżeli miałaby przejść w takim albo minimalnie zmienionym kształcie, jednak będzie bardzo ingerowała w procesy gospodarcze w polskim rolnictwie. I nawet jeżeli ktoś czy my wszyscy podzielamy pogląd co do słuszności, skądinąd zapewne szlachetnie motywowanych, celów tej ustawy, to sposób, w jaki ona próbuje być czy prawdopodobnie będzie przekładana na praktykę, pozostawia wiele do życzenia.

Przysłuchiwałem się tej niezwykle interesującej debacie i wypowiedziom i ani razu nie padło słowo „bank”. Moja organizacja jest izbą gospodarczą, która zrzesza banki spółdzielcze, a więc polskie stosunkowo nieduże instytucje finansowe, które, jak być może państwo nie wiedzą, a jeżeli wiedzą, to tylko to przypomnę, w bardzo dużej części kredytują polskie rolnictwo. One dostarczają większości kredytów finansujących potrzeby zarówno bieżące, jak i inwestycyjne. W niektórych obszarach jest to 80% zapotrzebowania na kredyty, które jest pokrywane przez banki spółdzielcze. Z wypowiedzi, z prognoz, jak by miało wyglądać wejście w życie tej ustawy, wynika, że następowałoby szybkie wygaszanie wskazanych rodzajów działalności, a więc działalności związanej z produkcją zwierzęcą, mięsną, z ubojem, z przetwarzaniem, ale jest także kontekst produkcji roślinnej, pasz, a także transportu oraz osobno wymienianej branży hodowli zwierząt futerkowych. W tych wszystkich obszarach banki spółdzielcze poudzielały długoterminowych kredytów inwestycyjnych. Dzisiaj jeden z przedmówców już znacznie wcześniej wskazywał, że w samej branży futerkowej, która jest stosunkowo nieduża, inwestycje sięgają ponad 10 miliardów zł, a samych kredytów czynnych jest na 3 miliardy zł. Myślę, że to była zaniżona wartość, ponieważ ogólny bilans kredytów udzielanych na te 3 rodzaje działalności jest znacznie wyższy.

Ja tu mogę podać przykładowo, no, prawie wszyscy państwo występujący ze swoimi uwagami zwracali uwagę na niezwykle szybkie tempo procedowania, a więc także ograniczone możliwości przygotowania się… Ja mam takie dane raptem z kilku banków. Pierwszy z brzegu bank: 25 milionów zaangażowanych w produkcję w ramach uboju rytualnego. Inny bank: 973 podmioty z tej branży kredytowane na łączną kwotę 93 milionów zł. W innym, trochę większym banku jest to 215 milionów zł na właśnie produkcję wołowiny rytualnej.

Mój apel zmierza do następującej kwestii. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli w takim trybie miałaby być wygaszana ta działalność, to oznacza to utratę zdolności kredytowej przez te podmioty, ponieważ ta zdolność kredytowa jest oceniania m.in. na podstawie prognozy pozyskiwania przychodów z prowadzonej działalności gospodarczej. Jeżeli ta działalność gospodarcza będzie zawieszona w taki sposób, a właściwie terminowana, to w zasadzie w tym tzw. cash flow nie ma podstaw do naliczania, czyli nie ma tego strumienia przychodów, w związku z czym nie ma zdolności kredytowej. To oznacza możliwość braku spłaty kredytów.

I tutaj przechodzimy z takiej płaszczyzny często bardzo indywidualnej, eksponowanej tutaj, bądź mającej stosunkowo wąski zakres, aczkolwiek w żadnym razie to nie umniejsza problemów wymienianych tutaj grup producentów czy środowisk, na poziom makro. Bo jeżeli skala tego przedsięwzięcia, której nawet nie chcę głośno wyrażać, miałaby być taka, jak teoretycznie jest to możliwe przy takim sposobie wprowadzenia w życie proponowanych tu rozwiązań, to będziemy mieli, jako kraj i jako system finansowy, poważny problem. Ja apeluję, żeby wziąć to pod uwagę.

I również uważam – wiele osób zwracało na to uwagę, ja użyję chyba właściwego słowa – że tutaj brakuje postrzegania kontekstowego, a mianowicie dostrzeżenia tego, że jedno działanie powoduje inne działanie, a zaniechanie jednego działania powoduje zaniechanie innego. Taką właśnie zależnością przyczynowo-skutkową jest prowadzenie działalności gospodarczej, inwestowanie na długie lata, zaciąganie kredytów z możliwością i perspektywą ich spłaty. Ta ustawa burzy cały ten porządek w taki sposób, że nie daje możliwości jakby wykierowania tego w rozsądny, racjonalny sposób, tak żeby nikt nie poniósł szkody. Wydaje mi się, że naczelną zasadą, oczywiście oprócz podnoszonych tutaj, podzielanych przeze mnie osobiście, wartości związanych z ochroną i dobrostanem zwierząt… Ustawa przede wszystkim nie może szkodzić ludziom. Ona nie może wywracać do góry nogami, demolować w pewnym sensie działalności ludzi i ich jakichś aspiracji życiowych itd.

Tak że biorąc to wszystko pod uwagę i już zmierzając do końca, chciałbym też jeszcze przypomnieć, że żyjemy w warunkach prawdopodobnie drugiego wzmożenia pandemicznego, jest ewidentny kryzys gospodarczy, zbliżamy się do historycznych poziomów zadłużenia z tytułu długu publicznego. W związku z tym rodzi się pytanie: po co nam to w takiej formule? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan jest przedstawicielem banków spółdzielczych, więc pamiętajmy, że w większości udziałowcami banków spółdzielczych są rolnicy.

(Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak: Dokładnie.)

Jeśli rolnicy w swój bank inwestują, wkładają swoje udziały itd., to świadczy to o tym, że oni chcą funkcjonować czy żeby bank funkcjonował. Niespłacanie kredytów powoduje dla banków bardzo trudną sytuację, gdyż muszą odkładać środki finansowe na kredyty trudne.

(Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak: Tworzyć rezerwy.)

To jest następny atak. Już w tej chwili mamy nieciekawą sytuację – to mi sygnalizują, dzwonią i przekazują do komisji – bo wiele banków spółdzielczych jest już pod kreską. Może je czekać przejmowanie przez inne banki, gdyż w tej chwili sytuacja ekonomiczna w niektórych gospodarstwach jest trudna. W związku z tym jest to poważne wyzwanie. Bardzo się cieszę, że pan jako przedstawiciel banków spółdzielczych mówi o problemie, który jest. Rząd powinien bardzo rozważyć ten temat. Bo jeżeli nawet ktoś dostanie pieniądze za 12 miesięcy, jak jest napisane w ustawie, a nie będzie miał możliwości spłaty, to przepraszam najmocniej, jest prosty rachunek, co się dzieje. Już nie trzeba nawet wiele myśleć i być bankowcem, żeby wiedzieć, że gdy się jest rolnikiem i udziałowcem banku, będzie się ponosiło ogromne ciężary jako udziałowiec banku. To nie znaczy, że w tym momencie wszyscy są producentami czy to bydła, czy to drobiu, czy to futerek, ale to wypadanie jednych spowoduje, że my wszyscy, rolnicy, którzy nawet mamy inną działalność, padamy wraz z tym bankiem. To jest ogromne niebezpieczeństwo dla systemu bankowego, szczególnie spółdzielczego.

Pamiętajmy, że agencja restrukturyzacji właśnie najbardziej wspierała banki spółdzielcze, w których są tzw. kredyty preferencyjne. I tu jest jeszcze jeden element. Bo niespłacanie kredytu preferencyjnego skutkuje pozbawieniem tej tzw. niskiej dopłaty. Rolnik będzie miał windykację, bo nie spłaca, czyli utraca w tym momencie prawo do dopłaty do odsetek. My, którzy jesteśmy rolnikami i którzy inwestujemy, a mamy programy z PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, korzystając przecież z banków, jakkolwiek by było, też mamy poważny problem, bo nieutrzymywanie przez 5 lat, w zależności od okresu, jaki się ma… To też powoduje, że to nie jest nadzwyczajny czynnik, ale to jest decyzja polityczna, która nie tłumaczy w tym momencie moim zdaniem tego, że ten rolnik nie będzie mógł tego wszystkiego realizować. No więc trzeba patrzeć na cały system naczyń połączonych, a wszyscy patrzą tylko na jedno zwierzątko. Ja ich bardzo lubię za to, że oni cenią zwierzątka, tylko że gospodarka jest bardzo istotna. Ja słyszałem ostatnio w radiu taki wywiad pana profesora z KUL, który powiedział, że on jako profesor nie życzy sobie, żeby z jego podatków płacić, jeżeli podatnicy płaciliby za to, za likwidację produkcji. Obywatele sobie tego nie życzą. Dzisiaj się zadaje pytanie „Co ty sądzisz? Czy jesteś za?” i się podaje piękne dane, że 60% jest za tym, żeby chronić zwierzątka. Ale jakbyśmy zadali odwrotne pytanie „Czy ty, twoje pokolenie, jesteś w stanie zapłacić kilka miliardów złotych?”, to odpowiedź byłaby zupełnie inna i nie byłoby wtedy zgody na to, żeby takie radyklane działania podejmować. Zatem ja bardzo się cieszę z tego głosu, z tego, że pan pokazuje, że w to jeszcze system bankowy jest włączony w to. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu, jak mówiłem wcześniej, pana Artura Lencznarowicza. Tak?

(Przedstawiciel Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt Artur Lencznarowicz: Tak, Lencznarowicz.)

Trudno mi rozczytać. Proszę. A do wystąpienia przygotowuje się pan Mikołaj Jastrzębski – fundacja „Viva!”.

Przedstawiciel Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt Artur Lencznarowicz:

Proszę państwa, Krajowy Instytut Rejestracji Zwierząt to placówka naukowo-badawcza działająca w materii znakowania i rejestracji zwierząt, dlatego będę mówił o czipowaniu. Mam nadzieję, że oprócz szanownej komisji kwestią czipowania zainteresuję też podmioty, które apelują o wdrożenie obowiązku czipowania.

Omawiany dzisiaj w senackiej komisji projekt ustawy w kształcie, w jakim był skierowany z Sejmu, nie poruszał problemu związanego z obowiązkiem czipowania zwierząt. Wiemy już jednak z wypowiedzi moich przedmówców, m.in. pani poseł Tracz czy innych osób, że będą kierowane do komisji, do Senatu, do Wysokiej Izby poprawki, które mają taki obowiązek czipowania wdrożyć. W naszym instytucie mieliśmy możliwość oceny wielu takich projektów, które były publikowane w poprzednich latach, i niestety musimy stwierdzić, że wiele tych projektów zawiera rażące błędy formalnoprawne, które uniemożliwiły dalsze procedowanie tych ustaw. Mam tu na myśli jeden wspólny mianownik, konkretny. Chodzi o to, że te projekty wskazują z nazwy jedno konkretne stowarzyszenie, które ma być beneficjentem, administratorem i dysponentem tej tzw. centralnej bazy danych. W naszej ocenie to jest bardzo niepokojące, gdyż oczywiście prowadzi do powstania monopolu w tym zakresie, szczególnie gdy w takim projekcie wskazuje się, że za rejestrację zwierzęcia w bazie ma zapłacić właściciel zwierzęcia. W tym momencie dochodzimy do sytuacji, w której taki podmiot – podkreślam: stowarzyszenie – może narzucić jakąś swoją stawkę za rejestrację, przypuśćmy, że 50 zł. Szacuje się, że w momencie wejścia w życie obowiązku czipowania zwierząt do zaczipowania będą 3 miliony psów i kotów, w jednym momencie. Proszę państwa, to jest kwota 150 milionów zł wyciągnięta z kieszeni właścicieli zwierząt i przekazana do jakiegoś stowarzyszenia. Zwróćmy uwagę na to, żeby coś takiego się nie stało, ponieważ jest to niezgodne z konstytucyjną zasadą równości, o której tutaj wcześniej wspominało Biuro Legislacyjne, i z innymi zasadami dotyczącymi demokratycznego państwa, zasadami prowadzenia działalności itd.

Była tu jeszcze poruszana kwestia projektu z 2007 r., który mówił o znakowaniu zwierząt, że ten projekt też zostanie przedłożony w Sejmie. To jest projekt, który też był wielokrotnie omawiany w zespołach parlamentarnych w Sejmie, były analizy legislacyjne Biura Legislacyjnego Sejmu, Biura Analiz Sejmowych, były też zewnętrzne opinie, my sami zlecaliśmy ekspertyzę prawną tego projektu. On zawierał te same albo podobne błędy formalne, w związku z czym nie był przez Sejm procedowany, a dzisiaj słyszę, że chce się go przedłożyć w Senacie jako poprawkę do obecnego projektu. Nie za bardzo rozumiem, w jakim celu. Coś, co nie przeszło przez tę pierwszą część procesu ustawodawczego w Sejmie, ma być teraz omawiane przed Wysoką Izbą, w Senacie?

Szanowni Państwo, wczoraj pan dyrektor warszawskiego ogrodu zoologicznego… schroniska „Na Paluchu” wspominał przed Komisją Ustawodawczą o korzyściach wynikających z realizowanego czipowania zwierząt. Oczywiście te korzyści są bezsporne. Wspominał, że od wielu lat prowadzi znakowanie w swoim schronisku, wspominał, że prowadzi bezpłatne znakowanie dla mieszkańców… że prowadzone jest znakowanie dla mieszkańców miasta stołecznego Warszawy, ich zwierząt oczywiście. Należy też zauważyć, że te zwierzęta są obecnie gdzieś rejestrowane. One są rejestrowane w Międzynarodowej Bazie Danych Safe-Animal – proszę państwa, to jest baza prowadzona przez polską fundację, przez polski podmiot – jedną z 2 polskich baz, które są zrzeszone w europejskim zrzeszeniu baz danych z siedzibą w Brukseli, w Europetnecie. Nie można mówić o znakowaniu zwierząt bez tych europejskich struktur. A żaden z obecnie przedstawianych nam, prezentowanych na stronach Sejmu czy Senatu, projektów nie wspomina o Europetnecie. A my mamy tam swoją reprezentację, proszę państwa, mamy tam 2 bazy, które działają od kilkudziesięciu lat i mają, obsługują już ponad 3,5 miliona zarejestrowanych zwierząt. W całym Europetnecie zarejestrowanych jest 98 milionów zwierząt. Proszę państwa, w stosunku do tego czym jest 400 tysięcy danych zarejestrowanych w bazie paszportowej? A na podstawie bazy paszportowej usiłuje się budować podstawę tego tzw. centralnego rejestru zwierząt. No, te liczby są jakby niewspółmierne.

Trochę inne rozwiązania są praktykowane w Europie. Np. w 2015 r. w Irlandii wprowadzono ustawę o czipowaniu, która rolę państwa sprowadza do nadzoru nad istniejącymi bazami, do obowiązku certyfikowania, jednak pozostawia wolność w zakresie prowadzenia takiej działalności polegającej na rejestracji zwierząt, a właścicielom – wolność wyboru, gdzie chcą być zarejestrowani. Dzięki temu oczywiście nie powstaje monopol i te stawki są uregulowane przez rynek.

Szanowni Państwo, omawiamy dzisiaj bardzo istotne kwestie społeczne, także bardzo istotne kwestie gospodarcze. Przytoczono tutaj mnóstwo przykładów tego – już podsumowuję – jak wiele poprawek jest niezbędnych w tej ustawie, którą tu omawiamy, jak wiele jest błędów, tego, że jedna strona chce zrezygnować z pewnych części ustawy, inna strona je w zupełności popiera. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy w ramach pracy nad tą ustawą dyskutować na szybko pisany, gdzieś, kolokwialnie powiem, na kolanie projekt ustawy o czipowaniu, ponieważ obowiązek znakowania oraz rejestracji psów i kotów wymaga konstruktywnej debaty z udziałem ekspertów. Taką debatę należy przeprowadzić najpierw w Sejmie, bo Senat to nie miejsce na to, żeby teraz, w ramach pracy nad tą ustawą debatować na ten temat. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos wskazujący, można powiedzieć, że trzeba jednak wrócić do pierwotnej wersji działania, czyli najpierw w Sejmie… Chociaż my też możemy to zrobić, bo Senat ma możliwość podjęcia inicjatywy legislacyjnej, zajmuje się sprawą w trzech czytaniach, ustawa jest wysyłana do Sejmu i wraca do nas. Możemy zrobić to w Senacie, jeśli będzie taka wola, możemy spróbować.

Ale powtarzam, rzeczywiście zajmowanie się podczas pracy nad tą ustawą czipowaniem, które jest w tej chwili poważnym wyzwaniem… Myślę, że warto się zastanowić nad prawidłową legislacją od początku. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Mikołaja Jastrzębskiego z fundacji „Viva!”. Przygotowuje się pan Sylwester Anzel, prezes stowarzyszenia prywatnych właścicieli schronisk.

Proszę.

Przedstawiciel Koalicji na rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce Mikołaj Jastrzębski:

Dzień dobry. Mikołaj Jastrzębski, kampania antyfutrzarska „Jutro będzie futro”.

Dzisiaj usłyszeliśmy naprawdę dużo zdumiewających twierdzeń na temat tego, co robią obrońcy zwierząt podczas interwencji. Dowiedzieliśmy się, że wpadamy ludziom do domów, że wpadamy w nocy, żeby skontrolować stan psa, nawet się dowiedzieliśmy, że chcemy odbierać dzieci albo że możemy szpiegować posłów opozycji. Chciałbym powiedzieć, że jest dla mnie dość zaskakujące to, że część senatorów dzisiaj tu obecnych kompletnie nie zna ustawy o ochronie zwierząt, która w tej chwili obowiązuje, ponieważ art. 7 pkt 3 obowiązuje od 23 lat, dając nam możliwość odbioru zwierzęcia będącego w stanie zagrożenia zdrowia bądź życia.

Jako osoba, która brała udział w interwencjach, chciałbym powiedzieć, że nie jest tak, że ja i przyjaciele idziemy, widzimy fajnego psy i myślimy: „Dobra, to go ukradniemy, bo jesteśmy upoważnioną organizacją prozwierzęcą”. Interwencje, które na przestrzeni lat podejmowaliśmy, dotyczyły zwierząt, które były zagłodzone, dotyczyły m.in. 120 psów trzymanych na dawnej fermie lisów, psów trzymanych bez dostępu do światła dziennego, psów trzymanych we własnych odchodach. Wreszcie robiliśmy interwencje na fermach futrzarskich, i to legalnych, zarejestrowanych, kontrolowanych przez powiatowego lekarza weterynarii. Na jednej z takich ferm znaleźliśmy 10 zwłok lisów w tak zaawansowanym rozkładzie, że przeciekały przez klatki. Mówienie o tym, że takie nagrania pochodzą ze szpitalików na fermach… To jest po prostu bzdura. Na fermie, na której robiliśmy interwencję, nie było w ogóle szpitaliku.

Chciałbym powiedzieć, że brakuje nadzoru nad fermami zwierząt futerkowych. Nadzór, który jest w tej chwili, jest nieskuteczny. Zwracała na to uwagę również Najwyższa Izba Kontroli. Brakuje certyfikacji. Te same nieprawidłowości, które były rejestrowane 8 czy 10 lat temu, były rejestrowane też 2 miesiące temu na fermie w Góreczkach.

Chciałbym też zaznaczyć, że dane, które padały na sali na temat zagospodarowania ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego na fermach norek, totalnie nie są spójne z danymi głównego lekarza weterynarii, który posiada nadzór nad zagospodarowaniem takich odpadów. Poseł Tadeusz Jakubowski… przepraszam, pan dr Jakubowski wymachiwał dzisiaj listą ferm zwierząt futerkowych, podkreślając, jak wiele jest to podmiotów. Zapomniał powiedzieć, że na liście, którą miał wydrukowaną, jest 126 ferm zawieszonych, a 33 fermy na tej liście to jedna ferma w Góreczkach, fikcyjnie podzielona.

Chciałbym też powiedzieć, że pan poseł, dawny poseł Ajchler mówił o tym, że nie ma żadnego cierpienia na fermach, nie ma żadnej krwi, że na tych nagraniach są same szpitaliki dla zwierząt. Widziałem to cierpienie, widziałem tę krew, odbieraliśmy zwierzęta z takich ferm, więc nie jest to prawda. Pan poseł mówił też o tym, że gdyby hodowcy nie dbali o zwierzęta, gdyby te zwierzęta rzeczywiście były zagryzane, rozszarpywane, to nie mogliby sprzedać ich futra. Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym zacytować magazyn futrzarski „Hodowca Zwierząt Futerkowych”. To nr 77 z 2018 r., w którym hodowcy pisali tak: „Bardzo dobrze wypadła sprzedaż skór pokopulacyjnych i uszkodzonych, które również zostały wyprzedane niemal w całości. Niepełnowartościowe, a przez to tańsze skóry, cieszyły się bardzo dużym zainteresowaniem wśród licytujących”. No więc jeśli hodowcy zwierząt futerkowych piszą takie rzeczy we własnej gazecie, to nie mogą państwo zarzucać nam, że mówimy dokładnie to samo.

Jeden z panów senatorów zabierający głos na początku mówił o tym, że takie nagrania jak z fermy w Góreczkach na pewno były zmanipulowane, ponieważ można by to nagrać na każdej fermie. Jeśli na każdej fermie zwierząt futerkowych można nagrać kanibalizm, nieleczone zwierzęta, martwe zwierzęta i norki rozszarpywane przez psy tresowane tylko do tego celu, to moim zdaniem tym bardziej świadczy to o tym, że takiej działalności należy zakazać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana Sylwestra Anzela, prezesa stowarzyszenia prywatnych właścicieli schronisk. A przygotowuje się… Tylko nie mogę dobrze rozczytać… Czy to jest pan Rafał Foryś z Konfederacji Rolniczo-Konsumenckiej? Jest taki pan? Nie ma.

To następna osoba to będzie pani Beata Krupianik – Federacja Organizacji Ochrony Zwierząt.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Prywatnych Właścicieli Schronisk „Realna pomoc dla zwierząt” Sylwester Anzel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Jestem przedstawicielem stowarzyszenia „Realna pomoc dla zwierząt”, przedstawicielem grupy przedsiębiorców, prywatnych przedsiębiorców prowadzących schroniska.

W prawa obywatelskie mogą ingerować wyłącznie instytucje państwowe – takie jest nasze zdanie. Fakt obciążenia Policji nadmiernymi obowiązkami nie uzasadnia zgody na samosądy. Obciążenie powiatowych lekarzy weterynarii wieloma kolejnymi obowiązkami nie może usprawiedliwić nadania dodatkowych uprawnień organizacjom. Najwyższy czas, aby zwiększyć zatrudnienie w powiatowych inspekcjach weterynaryjnych, a pracę, jaką ci państwo wykonują, poprzeć odpowiednim wynagrodzeniem. Może to pozwoli na dokładne kontrole, na częstsze kontrole, m.in. również schronisk. Jako właściciele schronisk postulujemy, aby… W propozycji ustawy, Panie Przewodniczący, jest zapis mówiący, żeby co kwartał, raz na kwartał Inspekcja Weterynaryjna przeprowadzała kontrole. My jako przedsiębiorcy postulujemy, aby przynajmniej raz w miesiącu… Jeśli właściciel schroniska, osoba prowadząca to schronisko razem z pracownikami uważa, że dobrze pracuje, nie ma czego się wstydzić i obawiać, to w tym przypadku… My postulujemy, żeby raz w miesiącu, jeżeli będzie to możliwie, można było przeprowadzić taką kontrolę, kontrolę dobrostanu zwierząt w schroniskach.

Obecnie działające prywatne schroniska posiadają pełną infrastrukturę, wykształconych pracowników, ci ludzie są ekspertami w swojej dziedzinie, prowadzą… Moja przedmówczyni w dniu dzisiejszym powiedziała, że ponad 20 lat prowadzi schronisko. Ja prowadzę schronisko, które jest otwarte na wolontariat, mamy dni otwarte dla wolontariuszy. Staramy się w miarę możliwości ogłaszać nasze zwierzęta, szukamy nowych domków. Jesteśmy przeciwni stygmatyzacji prywatnych schronisk. Zdajemy sobie sprawę z tego… M.in. mocnym dowodem jest akcja przeprowadzona przez fundacje prozwierzęce. Chodzi mi tutaj o 16… 17 czerwca – tak, Pani Beato? – chodzi mi tutaj o akcję w Radysach. Zdajemy sobie sprawę, jak brzydki i zły wydźwięk zrobiła akcja i jak złą opinię wystawiła prywatnym właścicielom schronisk. Ale prosiłbym, żeby nie wrzucać wszystkich prywatnych schronisk do jednego worka, tak jak my staramy się nie oceniać prywatnych… przepraszam, pomyłka – fundacji prozwierzęcych i różnych stowarzyszeń działających w imię dobra zwierząt, choć również i w tych grupach zdarzają się różne osoby, które wykonują rożne czynności, zdarzają się też np. osoby skazane za bezprawny zabór zwierząt. Ale to nie w tym kwestia, nie szukamy konfliktu z fundacjami. Chcielibyśmy, abyśmy mogli wspólnie znaleźć jakiś wspólny kierunek współpracy.

Drodzy Państwo, w konsultacjach dotyczących tej nowelizacji chciałem zapytać, dlaczego w dalszym ciągu nie było zapytania do Związku Gmin Wiejskich. Moje schronisko w tej chwili opiekuje się ponad 30 gminami, świadczymy usługi. Pani Beata wcześniej nie miała możliwości odpowiedzenia w kwestii odległości, jakie często pokonują pracownicy prywatnych schronisk, żeby odłowić te zwierzęta. Brak gminnych, międzygminnych schronisk, niskie stawki, jakie są w pewnym sensie z racji oszczędności w propozycjach gmin dla schronisk, sprawiają to, że schroniska po prostu muszą poszerzać swoją działalność, bo bardzo często nie są w stanie opłacić pracowników, na należytym poziomie utrzymać opieki weterynaryjnej, której obowiązek zapewnienia jest na nas nałożony. Nie ma tutaj nawet mowy o inwestycjach mających na celu podniesienie dobrostanu zwierząt, mówię tu na przykład o tych właśnie kojcach, które miałyby powstać. Akurat w moim schronisku w obecnym roku postawiliśmy wspólnie – dzięki współpracy z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami Oddział w Suwałkach – wspólnymi siłami, dzięki tej współpracy 30 kojców, pięknych kojców, nowoczesnych kojców o powierzchni 15 m2. I to jest przykład tego, że można współpracować, można się nie atakować, można wspólnymi siłami próbować nawiązać współpracę, tak żeby tym efektem końcowym była pomoc właśnie tym naszym zwierzętom.

Jako przedstawiciel stowarzyszenia prywatnych właścicieli schronisk chciałbym powiedzieć na temat naszej proponowanej poprawki, jaką wniesiemy. Chodzi tutaj o propozycje poprawki do pktu 3 w art. 11 ust. 1a. Pkt 3 brzmiałby tak: zawierając porozumienie ze schroniskiem, czyli podmiotem prowadzącym działalność nadzorowaną przez powiatowego lekarza.

Jeszcze raz – wiem, że przekroczyłem czas – chciałbym, Panie Przewodniczący, podkreślić, że nie wszystkie prywatne schroniska są złymi schroniskami, nie wszyscy prowadzący prywatne schronisk robią wszystko, żeby kosztem bezdomnych zwierząt nabijać sobie kasę. To nieprawda, że jeździmy mercedesami, a nasze psy stoją po pachy, po szyję w odchodach. Zdarzają się takie sytuacje, jesteśmy za tym, żeby wskazywać takie sytuacje, rozliczać w sposób zdecydowany takich przedsiębiorców, ale bardzo prosimy Senat o to, żeby wziął pod uwagę fakt, że w obecnej nowelizacji propozycja jest taka, żeby po 6 miesiącach od momentu uprawomocnienia się tej ustawy z dnia na dzień nasze schroniska zostały zamknięte. One zostaną zlikwidowane, a gminy, z którymi współpracujemy od wielu, wielu lat, Panie Przewodniczący, zostaną pozostawione same sobie z tymi pieskami, z tym problemem, bo gminy będą musiały ponieść bardzo duże koszty na infrastrukturę, na to, żeby przeszkolić pracowników, a my już, proszę pana, Panie Przewodniczący, mamy tę infrastrukturę. I mamy nadzieję, że dzięki pomocy, nadzorowi powiatowych inspektorów weterynaryjnych, dzięki pomocy fundacji i stowarzyszeń prozwierzęcych będziemy mogli osiągnąć wspólny cel, czyli dobro zwierząt. Takie jest w chwili obecnej moje stanowisko. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Troszkę przedłużyliśmy, ale rozumiem, że to już…

(Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Prywatnych Właścicieli Schronisk „Realna pomoc dla zwierząt” Sylwester Anzel: Przepraszam najmocniej.)

Proszę panią Beatę o zabranie głosu w tej chwili, a następna będzie pani Anna Iżyńska – Stowarzyszenie „Otwarte Klatki”.

Prezes Federacji Organizacji Ochrony Zwierząt Beata Krupianik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jednak muszę na początku – chociaż miałam okazję trochę się wyciszyć po tym, co dzisiaj usłyszałam na tej sali – na samym wstępie wyrazić swoje zbulwersowanie tym, do czego tutaj na tej sali dzisiaj doszło. Otóż nie zdarzyło mi się w ciągu całego mojego 48-letniego życia, żeby jednego dnia w ciągu kilku godzin tak wiele osób obraziło mnie, określając mianem złodzieja, osoby kradnącej zwierzęta i dzieci i jeszcze inne rzeczy. Z mojego punktu widzenia jest to niedopuszczalne w tej debacie. Ja nigdy w ten sposób o nikim się nie wyrażam, także o rolnikach.

Nawiązując do tego, co powiedział mój przedmówca odnośnie do sytuacji zwierząt w schroniskach i w Radysach, powiem tak: warto sobie zadać pytanie, kto prowadził schronisko w Radysach. Tak się składa, że w zasadzie można powiedzieć, że był to przedsiębiorca, ale przede wszystkim był to rolnik. Jednak nadal nie będę nazywała tego przedsiębiorcy i tego rolnika mordercą, ponieważ winny jest system, który od wielu, wielu lat, pomimo alarmów Najwyższej Izby Kontroli, działa tak, jak działa. Wspomniany dzisiaj raport Najwyżej Izby Kontroli z 2016 r. nie był pierwszym raportem, w którym był alarm, dosłownie alarm kierowany do wszystkich rządzących, do wszystkich ministerstw, że jest źle, że schroniska stosują umowy adopcyjne donikąd, że zwierzęta znikają w drodze między hyclem a schroniskiem. I jest też druga prawda – i to też Najwyższa Izba Kontroli mówiła o tym wyraźnie – o ile niewiele problemów możemy zlikwidować w tak krótkim czasie, o tyle problem bezdomnych zwierząt w Polsce możemy zlikwidować dosłownie w 3 lata. Ale trzeba zrobić 3 rzeczy, nad którymi nawet w tej nowelizacji nie zamierzamy się pochylić: wdrożenie obowiązkowej kastracji, znakowania zwierząt, przede wszystkim właścicielskich… Bo to, że należy to robić w schroniskach, jest dla mnie tak oczywiste jak to, że w tej sali świeci się światło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kuriozalną propozycją – bardzo się cieszę, że pani wróciła – była dla mnie przedstawiona dzisiaj propozycja, żeby prywatne schroniska, które zgodnie z tą nowelizacją mają być likwidowane, dostały odszkodowania. Proszę państwa, bezdomne zwierzęta to jest koszt gminy. Koniec, kropka. Na bezdomnych zwierzętach zarabiać nie można, bo one są kosztem. Ja zajmuję się gminami i od wielu lat zajmuję się tym problemem, przez ponad 4 lata jako jedyna organizacja w Polsce szkoliliśmy wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli samorządowców, organizacje i wolontariuszy właśnie w tym aspekcie. Bolesna prawda o tym jest taka, że dzisiaj gminy nie realizują programu zgodnie z tym, jak on się nazywa, czyli programu zapobiegania bezdomności zwierząt, a realizują jedynie pierwszy człon tej nazwy, czyli tak naprawdę upychają zwierzęta w schroniskach. Ponad 80% środków z gmin idzie nie na zapobieganie problemowi, ale wyłącznie na upychanie zwierząt w schroniskach. Dla mnie niedopuszczalne jest, żeby jakikolwiek pies, który komukolwiek się zgubi… A tego, że gubi się 50% zwierząt, proszę państwa, bo nie 100% jest wyrzuconych, tak nie jest, dowodzi przykład tych gmin, które już dawno wprowadziły programy czipowania i kastracji zwierząt. Tam się nagle okazało, że 50% zwierząt to nie są zwierzęta wyrzucone. Tak się stało w Warszawie, w której w 2012 r. było 2,5 tysiąca zwierząt w schronisku i schronisko „Na Paluchu” należało do najgorszych w tym kraju, o wysokim procencie umieralności.

Jeśli chodzi o inne służby, to mogę powiedzieć tylko tyle: to nie działa. Nie działa ani… Może powiem to inaczej. Dlaczego powstały organizacje prozwierzęce? Czy powstały po to, żeby zareagować na faktyczny stan opieki i problem zwierząt w Polsce? I nie mówię tylko o zwierzętach, które już były bezdomne. Mówię o tym, czego nie potrafiły przez te lata, i nie potrafi do dziś, zrobić ani Policja, ani powiatowa inspekcja weterynaryjna. To w schroniskach, w których jest śmiertelność wynosząca 50%, powiatowa inspekcja weterynaryjna wydaje raz do roku ocenę po swojej kontroli i każda z tych kontroli ma wynik pozytywny. Dopóki ten system będzie działał w ten sposób, organizacje będą miały co ratować. To jest bolesna prawda o tym, w jakiej sytuacji my jesteśmy. Ktoś przede mną powiedział, że nie musielibyśmy ich ratować, gdyby ludzie właściwie się opiekowali zwierzętami. To jest prawda. Fundacje zaczęły działać, bo był problem, którego nie potrafiły rozwiązać te służby, które – ja też tak uważam – powinny reagować jako pierwsze.

Na sali jest już niewiele osób, ale ja bym chciała, żeby każdy z państwa zrobił sobie taki mały test, jak to funkcjonuje. Proszę wybrać pierwszą lepszą wiejską gminę i w sobotę wieczorem powiedzieć, że jest potrącony zwierzak, może być dziki, albo że jest błąkający się pies. Niech to będzie w sobotę. Jestem, po pierwsze, ciekawa, czy ktoś z państwa znajdzie w małej wiejskiej gminie gdzieś na Podlasiu, Podkarpaciu kogokolwiek, jakąkolwiek służbę, która się tym zajmie…

(Głos z sali: Ale każda gmina ma przecież lekarza…)

Naprawdę?

(Głos z sali: Na papierze ma.)

Proszę państwa, zajmuję się gminami od wielu, wielu lat. Mówmy o rzeczywistości, a nie o naszych życzeniach. To, że jest obowiązek gminy, żeby mieć umowę z lekarzem na zwierzęta powypadkowe… On jest. Ja mieszkam niedaleko Warszawy, ja mieszkam w okolicy Serocka. Byłam w moim urzędzie. Czego się dowiedziałam od urzędniczki i od burmistrza? Że żaden lekarz nie chce z nimi zawrzeć umowy. Dlatego ja nie walczę z gminami i nie zamierzam walczyć z rolnikami, nie jest to w ogóle moją rolą. Ale jeśli chodzi o zwierzęta gminne, to bardzo często to jest fikcja. Mamy w Polsce… Nie wiem, to też któryś z moich poprzedników powiedział, że to są tylko zwierzątka, zajmijmy się ludźmi. Nie, proszę państwa, to jest ustawa dotycząca ochrony zwierząt, nie ludzi i ich interesów, nie prywatnych schronisk, nie interesów organizacji. To jest ustawa o zwierzętach, Panie Przewodniczący, ona ma chronić zwierzęta przede wszystkim.

Jeśli chodzi o gminy… Ktoś powiedział, że gminy realizują programy opieki nad zwierzętami. Naprawdę? Do czerwca tego roku było kilka gmin, które nawet nie miały programu opieki nad zwierzętami. Nie to, że w tym roku go nie miały, one nigdy go nie miały.

Proszę zadzwonić do gminy Czerwińsk, województwo mazowieckie, niedaleko Warszawy. Nie ma programu opieki nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może mi pani nie przerywać?

Nie ma programu opieki nad zwierzętami. Po akcji mieszkanki, która usiłuje… Bo burmistrz twierdzi, że nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan przewodniczący mi pozwoli… Bo naprawę czekałam bardzo długo i dużo było odniesień do mnie.

Jeżeli zatem… Co powiedział wójt tej gminy? Że on nie ma problemu bezdomnych zwierząt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi nie przeszkadzać.

Złożyliśmy w związku z tym, wspólnie z kancelarią prawną, wniosek do prokuratora. Co powiedział prokurator? Prokurator powiedział, że skoro gmina sobie radzi, to nie musi mieć programu. Naprawdę? To jest respektowanie praw zwierząt w Polsce. Ustawa o ochronie zwierząt mówi o tym, co mają robić gminy. Dzisiaj gminy mogą robić ze zwierzętami wszystko, co im się podoba, a schroniska również. I ten stan należy zmienić, doprecyzowując obowiązki gmin tak, żeby były w pełni kontrolowalne.

Na koniec muszę powiedzieć o ostatniej sprawie: o kojcach. Proszę państwa, wiele razy padało ze strony państwa, domyślam się, że rolników, że rolnicy kochają zwierzęta. Zgadzam się z tym, że powinni. Ale z tą miłością bywa różnie. Ja uważam, że może nie mówmy o miłości i kochaniu zwierząt, a wyłącznie do szacunku do ich praw, których dotyczy m.in. ta nowelizacja. Przede wszystkim w Polsce nie ma obowiązku posiadania psa, ja przynajmniej o takim nie wiem i mam nadzieję, że go nie ma, zresztą obowiązku posiadania kota też nie ma. W związku z tym jeśli ktoś decyduje się na posiadanie psa, który ma służyć zamiast alarmu, i nie jest temu psu w stanie zapewnić żadnej opieki, nalać mu wody do miski albo nasypać jedzenia, albo docieplić budy na zimę, to znaczy że powinien zainwestować w alarm, który można kupić na Allegro, bo to będzie taniej i nie będzie żadnych wymagań. Docelowo będzie taniej, bo nie trzeba go karmić czy, nie daj Boże, leczyć. Więc ja wnioskuję o to, żeby Wysoka Izba, przyjęła taką poprawkę– wzorowaną na systemie węgierskim – która mówi o tym, żeby kojce miały wielkość 10, 15 i 20 m2, w zależności od masy ciała psa. To tak à propos tych konkretów.

Podkreślam jeszcze raz, że ja dzisiaj przyszłam z ogromną nadzieją… Nawet napisałam sobie przemówienie, bo myślałam, że formuła będzie dokładnie taka sama jak wczoraj. Nie wygłosiłam go, ale w moim przygotowanym na dzisiaj wystąpieniu pierwsze słowa mówiły o tym, że wierzę, że jesteśmy w stanie współpracować, a nie wyłącznie na siebie krzyczeć po dwóch stronach protestów. Wierzę głęboko w to, że jeszcze możemy coś z tym zrobić, ale nie dla naszych interesów, a tylko i wyłącznie dla zwierząt. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Annę Iżyńską – Stowarzyszenie „Otwarte Klatki”.

(General Campaigns Manager w Stowarzyszeniu „Otwarte Klatki” Anna Iżyńska: Dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący…)

Przygotowuje się pani Ewa Leszczyńska, prezes Fundacji „Przyjaciel Zwierz”.

General Campaigns Manager w Stowarzyszeniu „Otwarte Klatki” Anna Iżyńska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym w imieniu Stowarzyszenia „Otwarte Klatki”, ale przede wszystkim obecnych tutaj wczoraj mieszkańców wsi, którzy od lat masowo sprzeciwiają się fermom futrzarskim, bardzo podziękować za zorganizowanie tego wysłuchania publicznego, za możliwość opowiedzenia o tym, z czym na co dzień mierzą się oni, czyli mieszkańcy Pyrzan, Białczyka, Gulczewa, Kawęczyna, Marzenina, ale też setek innych miejscowości. W ostatnich latach zorganizowali oni co najmniej 189 protestów przeciwko fermom futrzarskim, a mimo to mieli poczucie, że ich głos zupełnie nie jest wysłuchiwany. Wczoraj oni wyraźnie tutaj pytali, czy kiedykolwiek ktoś zastanawiał się i pochylił się nad ich losem, ponieważ dotychczas nie zaproponowano im żadnych rozwiązań, a to właśnie mieszkańcy wsi ponoszą koszty społeczne, zdrowotne i materialne działalności ferm futrzarskich. Kiedy oni słyszą propozycje dotyczące odszkodowań i pomocy finansowej dla hodowców zwierząt futerkowych, to zrozumiałe jest, że zastanawiają się, jak to możliwe, że przez tyle lat nie było propozycji żadnych rekompensat i pomocy dla nich, dla mieszkańców wsi, którzy z powodu działalności ferm futrzarskich ponoszą znaczące straty finansowe.

Rozmawiamy też tutaj o fermach futrzarskich jako o rolnictwie, podczas gdy mieszkańcy wsi wyraźnie mówią, że prawdziwe rolnictwo odżyje bez ferm futrzarskich w okolicy. Rolnicy wytwarzają produkty niezbędne do życia, podczas kiedy współcześnie futro to jest tylko i wyłącznie fanaberia.

Dlatego w imieniu tak długo ignorowanych mieszkańców okolic ferm futrzarskich, w tym rolników, bardzo proszę o przyjęcie zakazu hodowli zwierząt na futra ze względu na straty społeczne i ekonomiczne, jakie ten przemysł generuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, pani Ewa Leszczyńska, a przygotowuje się Waldemar Leski… ale go nie ma, bo wyszedł. Zatem pan Wiesław Różański. Jest pani Ewa? Nie ma. To w takim razie pan Wiesław…

(Głos z sali: Też wyszedł, nie ma go.)

Też nie ma Różańskiego? A będzie czy już nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest pan Witold Choiński.

Prezes Zarządu Związku „Polskie Mięso” Witold Choiński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panom senatorom za te głosy, również panu przewodniczącemu, za rozsądek w obronie polskiej wsi i polskiego przemysłu rolno-spożywczego.

Szkoda, że nie ma już pana z banku, bo również powiedział o bardzo ważnej rzeczy, o tym, że trzeba brać pod uwagę nie tylko to, że jutro możemy zakazać hodowli norek, uboju bydła na potrzeby religijne, ale także to, że za tym idą poważne konwekcje. Dzisiaj te konsekwencje poniesie biznes i oczywiście rolnicy.

Chciałbym też się odnieść do wypowiedzi pana, który tak się powołuje na obowiązujące prawo. Ja rozumiem, że pan zna obowiązujące prawo. A prawo obowiązujące w zakresie uboju na potrzeby religijne jasno mówi, że ta ustawa jest niezgodna z polskim prawem oraz prawem Unii Europejskiej i wymaga notyfikacji. Mówi o tym dokładnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany na wniosek gmin wyznaniowych żydowskich Rzeczypospolitej Polskiej. I to w swoim orzeczeniu Trybunał orzekł, odnosząc się również do przepisu rozporządzenia Unii Europejskiej nr 1099/2009, które jest nadrzędnym prawem nad ustawą krajową, jak pan zapewne wie. Polska mogła oczywiście zakazać uboju rytualnego, czy religijnego, jeśli państwo sobie życzą używać tej nazwy, bo to rozporządzenie weszło w życie w 2009 r. i dawało każdemu krajowi członkowi Unii Europejskiej 3 lata na dostosowanie swojego prawa do zmiany albo utrzymanie zapisów rozporządzenia nr 1099. A przepis ten mówi wyraźnie, że stosuje się go w całości bezpośrednio na terytorium Rzeczypospolitej bez wyłączeń odnoszących się do stosowania tzw. uboju religijnego. Zastosowanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znajduje przepis art. 4 ust. 4 rozporządzenia nr 1099/2009, zgodnie z którym w przypadku zwierząt poddawanych ubojowi według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne wymogi ust. 1 nie mają zastosowania pod warunkiem, że ubój ma miejsce w rzeźni. Należy podkreślić, że rozporządzenie nr 1099/2009 w art. 4 ust. 4 nie zakazuje uboju religijnego, a wymaga tylko, by był dokonywany jedynie w rzeźni. I te wymogi w Polsce są spełnione. To po pierwsze.

Po drugie, Biuro Legislacyjne Sejmu w swojej opinii do tej ustawy powołało się również na to, że w razie czego przepis musi być notyfikowany w Komisji Europejskiej, jeśli chcielibyśmy go zmienić.

Nie mówię już o innych sprawach, ale chciałbym jeszcze się odnieść do wypowiedzi pana posła, który jest wnioskodawcą tej ustawy. Mówił on tutaj o 4% eksportu. Otóż przemysł rolno-spożywczy w Polsce to jest nie 4%, ale to jest 14% PKB. Sam przemysł mięsny to 80 miliardów zł. Ubój na potrzeby religijne, zarówno drobiu, jak i wołowiny, to 8 miliardów zł. To jest 40% eksportu mięsa drobiowego i 30–40% eksportu mięsa wołowego. Jeśli się powołujemy na to, że takie dane pochodzą z Inspekcji Weterynaryjnej, to trzeba wiedzieć, że Inspekcja Weterynaryjna nie dysponuje tymi danymi, ponieważ świadectwa zdrowia wystawiane na eksport dotyczą tylko i wyłącznie handlu z krajami trzecimi. W handlu w Unii Europejskiej nie są wymagane i dlatego to nie ma udokumentowania w Inspekcji Weterynaryjnej.

Następna sprawa, czyli to, co wskazał również pan z banków polskich. Mamy do czynienia z firmami, głównie z firmami… Jeśli chodzi o ubój mięsa wołowego na potrzeby religijne, to jest ich ok. 40, a jeśli chodzi o ubój na potrzeby religijne mięsa drobiowego, to jest ich ok. 50. Są to firmy, które wyspecjalizowały się w tej produkcji. Wczoraj był tu jeden z przedstawicieli takiej firmy, który wskazał, że 25 lat pracował na to, żeby osiągnąć pewien poziom produkcji. Spełnia wszystkie zalecenia Inspekcji Weterynaryjnej i zainwestował w ostatnich latach olbrzymie pieniądze właśnie w to dostosowanie do wymogów uboju na potrzeby religijne. Zatrudnia 250 osób, tworzył tę firmę od podstaw. Dzisiaj chce mu się to odebrać w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy. Ma podpisane kontrakty na dostawy zwierząt, na dostawy mięsa, ma leasingi, zatrudnia 250 osób, ma kredyty obrotowe. Jak można dać mu teraz 30 dni na to, żeby on to wszystko zlikwidował? Zarówno ci ludzie, jak i on sam do końca życia będą uciekali przed… Jak się nazywa ten, który ściga dłużników?

(Głos z sali: Komornik.)

…Komornikiem. Będą przed nim uciekać zarówno on, jak i ludzie, jego pracownicy, którzy też mają kredyty na mieszkania, na samochody na różne rzeczy.

I ostatnia sprawa. Ktoś tu powiedział, że mówimy o w ogóle nieznaczącym rynku halal. Otóż przytoczę ostatnie dane, powołam się na dane… I to jest ostatnia rzecz, Panie Przewodniczący, także już nie będzie długo. Może zacytuję to… W 2021 r. rynek halal… O, już mam, przepraszam. Rynek halal w 2019 r. był wart blisko 1,8 biliona dolarów. Jest to najszybciej na świecie rosnący rynek. Eksperci dla tego rynku skumulowany wskaźnik roczny prognozują na poziomie 12–13%, co spowoduje, że ten rynek w 2027 r. będzie wart ok. 2,1 biliona dolarów. Wszystkie kraje europejskie nie zakazują uboju na potrzeby religijne. Zakazały go tylko i wyłącznie te kraje, które nie produkują wołowiny i są importerami wołowiny. W żadnym kraju, który jest dużym producentem wołowiny i jest eksporterem mięsa wołowego, zakazu uboju na potrzeby religijne nie zastosowano i nie zastosuje się. Oni czekają na nasz rynek, czekają na to, żeby przejąć nasze firmy, naszych pracowników i nasze biznesy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Został jeszcze pan Jerzy Wierzbicki. Proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Z zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana profesora Polskiej Akademii Nauk, który uczestniczył w tym naszym posiedzeniu. Ze zdziwieniem wysłuchałem, że pan profesor miał trudności, żeby znaleźć publikacje, które myśmy przywoływali na wczorajszym posiedzeniu. Wrzuciłem w Google zapytanie i nie miałem żadnego problemu, na ResearchGate ta publikacja, o której mówiliśmy wczoraj, jest. Są dostępne również publikacje, które są głosem w dyskusji na temat humanitarności uboju z ogłuszaniem, halal, koszer. Dyskusje trwają, zdania są podzielone. 2,8 miliarda muzułmanów na świecie nie ma problemu, nie ma tych problemów estetycznych, a, tak jak wczoraj powiedział jeden z posłów, to, o czym mówimy w tym przypadku to są bardziej problemy estetyczne niż etyczne, zwierzę… Zostawmy ten dylemat naukowcom. Reasumując: zdania są podzielone i dyskusje na pewno będą trwały. Nie można z całą pewnością twierdzić, że ten rodzaj uboju zadaje zwierzętom więcej cierpienia, bo nie jest to ugruntowany pogląd.

Ze strony organizacji prozwierzęcych padło tutaj wiele danych ze statystyk, min. że 80%, 70% społeczeństwa popiera proponowane zmiany. Ja chciałbym przytoczyć taki przykład. Słyszeliśmy, że duża część społeczeństwa, padały liczby 70%, 80%, popiera zakaz chowu klatkowego, uznaje, że nieetyczne, niemoralne jest trzymanie tych zwierząt w klatkach na jaja. Na szczęście w Europie i w Polsce jest system obowiązkowego znakowania jaj wprowadzający oznaczenie, zgodnie z którym konsument ma wyraźne informacje, które jaja są z chowu klatkowego, które jest ze ściółki, a które jest ekologiczne. I jak zagłosowali ci respondenci podczas zakupów? 87% jaj kupowanych przez naszych konsumentów jest z chowu klatkowego. Sondaże, które państwo przytaczacie, fajnie brzmią, kiedy się odpowiednio formułuje pytania, ale kiedy konsument ma ponieść koszty tych eksperymentów i sam zapłacić za te szczytne idee, to okazuje się, że to wgląda już trochę inaczej.

(Głos z sali: Tak jak produkcja, która spada…)

Tak. To jest zresztą bardzo dobra uwaga, dobrze, że pani to powiedziała, dlatego, że to jest właściwa droga. Trzeba informować konsumenta, on powinien wiedzieć i mieć wybór. Wolność wyboru to jest to, co powinniśmy zapewnić konsumentowi. Administracyjne narzucanie pewnych standardów, co do których ktoś uznał na podstawie badań naukowych czy badań opinii publicznej, że są oczekiwane przez społeczeństwo, to nie jest najlepsza droga. Tym bardziej, że to jest kosztowna droga, bo ona kosztuje budżet państwa ogromne pieniądze, to są miliardowe kwoty, o których tu mówiliśmy. Ta droga, przyznaję pani rację, że konsument może decydować i np. zmniejszać popyt na produkcję, jest naturalną drogą do wygaszenia pewnego rodzaju produkcji. Cieszę się, że się co do tego zgadzamy.

Art. 7 ust. 3. Kolega, nie pamiętam, z której fundacji, chyba pan Koźmiński, poruszył trzy aspekty, które go interesowały, ale art. 7 ust 3 zręcznie ominął. Ten artykuł, zresztą państwo to podkreślaliście, w tym brzmieniu, który jest obecnie, nadaje wam znacznie większe uprawnienia niż to, co jest w tych zapisach.

(Głos z sali: Przeciwnie, odbiera nam prawa.)

Ja to powiedziałem, to brzmienie, które aktualnie obowiązuje w prawie, czyli znajdujące się w aktualnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt, daje nam większe uprawnienia. Przynajmniej utarła się taka interpretacja, że macie dzisiaj większe uprawnienia. I co się wydarzyło? Kiedy ustawa była uchwalana, początkowo była umowa tylko o interwencjach w razie zagrożenia życia zwierząt. Potem wprowadzono poprawkę, która pozwoliła wam wchodzić też w wtedy, kiedy uznacie, że ich zdrowie jest zagrożone… Powiedziałem coś nie tak? Bo pan kiwa głową z dezaprobatą. Była taka poprawka?

(Głos z sali: Nie wiem, czy chcemy rozpoczynać dyskusję…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

OK, przepraszam, przepraszam, już nie będę. I nie będę patrzeć w tamtą stronę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Art. 7 ust. 3 już teraz daje tym organizacjom potężne możliwości, co spowodowało gwałtowny rozwój, mnożenie się tych organizacji. W internecie jest wiele informacji o takich organizacjach. Nie mówię o państwa organizacjach, zakładam że państwo działacie ze szczytnych pobudek, że macie tę wrażliwość itd. Ale mnoży się liczba organizacji, które mają mundury, akcesoria paramilitarne, mają ze sobą atrapy broni, kajdanki i wkraczają z tupetem do Bogu ducha winnych gospodarzy, żeby zabrać ich dobytek. Brudna miska u psa może być pretekstem zabrania bydła, chuda krowa HF też może być oceniana jako zagłodzona i twierdzą, że trzeba ją zabrać. Cieszę się, że w Sejmie prace nad art. 7 ust 3 dały pewien postęp, mam nadzieję, że w Senacie uda się doprecyzować pewne zapisy. To już było mówione, ale powtórzę, że w aktualnie brzmiącym zapisie brakuje słowa „urzędowy lekarz weterynarii”. Pani z „Vivy!” zwracała uwagę… Chyba dobrze pamiętam, że z „Vivy!”, pani mecenas Topczewska zwracała uwagę na ryzyko, że lekarz weterynarii… To, jak to teraz jest zapisane, może spowodować, że to będzie lekarz weterynarii, który stanie po stronie gospodarza, właściciela zwierząt, jest takie ryzyko. Najlepszym rozwiązaniem, które pozwoli na uniknięcie tego ryzyka, będzie dopisanie słów „urzędowy lekarz weterynarii”, czyli urzędnik państwowy.

Art. 7 ust 4. No, dzisiaj sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś mi zabierze zwierzęta, ale sąd przyzna mi rację, że dobrze je traktowałem, i one wrócą do mnie, a będzie to wszystko trwało, dajmy na to, 2 lata, to wszystkimi kosztami, które się wygenerowały, będę obciążony ja. Takie jest literalne brzmienie tego przepisu. To było też impulsem do rozwoju tych organizacji, których, jak wynika z tego, co słyszałem, jest już około 500. One po wkroczeniu, po interwencji same zbierają dowody, są tym, kto dokonuje czynności, zbiera dowody, prezentuje je kolejnym organom, i de facto potem w procesie tylko te materiały są analizowane. Stąd wygrywacie państwo 80% spraw, tylko w 20% udaje się obronić właścicielom. To nie jest tak, że to jest obiektywne, ponieważ strona zainteresowana…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę zbliżać się do końca i podsumować.)

Dobrze, już kończę, Panie Przewodniczący.

Wracając do sprawy dobrostanu, do tego, czym my się zajmujemy, poprawiając dobrostan zwierząt w procesie produkcji wołowiny, w produkcji związanej z bydłem mięsnym, powiem tak. Jest program Dobrostan+, 42% rolników weszło w ten system. Trwają prace nad naszymi postulatami odnośnie do monitoringu w rzeźniach. Duże rzeźnie wprowadziły ten monitoring w sposób dobrowolny, ale chodzi o to, żeby objąć nim większą liczbę rzeźni, aby te zwierzęta były lepiej traktowane. Prace trwają. My ze swojej strony wychodzimy naprzeciw potrzebom konsumenta. Standardy dotyczące dobrostanu są w Europie coraz wyższe i my staramy się sprostać tym wymaganiom. I naszym zdaniem to jest droga – ewolucja. Myślę, że moglibyśmy być sojusznikami, gdybyście państwo nam pomogli podczas projektowania planu strategicznego dla Polski, zwłaszcza w obszarze rolnictwa, gdzie mogą być pewne priorytety, jeżeli chodzi o inwestycje, wydatkowanie środków na inwentaryzację zwierząt… przepraszam, na modernizację obiektów do chowu zwierząt, aby poprawiać ten dobrostan zwierząt, tak by rolnicy przechodzili przez ten proces przez kilka lat i żeby za 8 czy za 10 lat był znacznie lepszy stan, niż jest dzisiaj. To jest możliwe, ale trzeba rozmawiać. Dzisiaj czujemy się troszkę napadnięci. Ta ustawa jest procedowana bardzo szybko. Los wielu rolników, naczynia połączone… Te wszystkie argumenty tutaj padały. Rozmawiamy, próbujemy znaleźć kompromisowe rozwiązania, rozsądne rozwiązania dla wszystkich, bez obrzucania się wzajemnie oskarżeniami, które ranią osobiście i rolników, i niektórych z państwa, bo przecież nie uogólniamy. Pani, która wyszła, za bardzo wzięła do siebie… My mówiliśmy ogólnie o przypadkach, które są obserwowane, które są rejestrowane, zresztą są przypadki skazania takich organizacji prawomocnym wyrokiem i my mówimy o takich przypadkach, nie mówimy o wszystkich organizacjach. Skoro sprawa ustawy jest otwarta, skoro ustawa jest procedowana, to jest czas na to, aby szukać dobrych rozwiązań i dla rolników, i dla państwa, którzy dbacie o interes zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Ten ostatni głos w dyskusji został zapisany.

Chcę państwu jeszcze raz przypomnieć, że my do siódmego zbieramy wszelkie propozycje, po siódmym chcemy dać to wszystko senatorom do wglądu, zrobić takie zestawienie, a potem senatorowie z tego wybiorą lub nie… Trudno mi dzisiaj powiedzieć, czy posiedzenie komisji będzie ósmego czy dziewiątego. Na dziś stawiamy, że siódmy to najpóźniejszy termin. Chodzi o to, żeby można było popracować rzetelnie. Z tego, co widzę, wynika, że Biuro Legislacyjne będzie miało dość dużo pracy, ministerstwa również. Trudno coś powiedzieć o wnioskodawcach, bo wnioskodawcy byli tylko na etapie Sejmu, tutaj oni nie mają już wiele pracy. A więc naprawdę proszę żeby zarówno do Komisji Ustawodawczej, jak i do naszej… Te komisje będą później pracować. Na dzisiaj jest taka informacja, że trzynastego spotykamy się na posiedzeniu plenarnym. Oczywiście na posiedzeniu plenarnym jest jeszcze możliwość składania przez senatorów uwag, poprawek, a więc jest to możliwe też trzynastego, ale najlepiej jak komisje trochę to już przeprocedują, bo łatwiej nam będzie przyjąć takie stanowisko, jakie będziemy mieli. Na pewno nie będzie łatwo, widzimy, że jest tu wiele kontrowersji, sprzeczności, widać to wyraźnie w dyskusji.

Powiem szczerze, że to jest chyba pierwsza ustawa, nad którą ja pracuję, gdzie jest tyle sprzeczności, bo nawet prawo łowieckie, które nie było tak skomplikowane, ale tam też było bardzo dużo problemów… Ale to chyba rzeczywiście jest pierwsza ustawa, a ja pracuję nad ustawami od tylu lat, w której jest tyle naruszeń, gdzie jest tyle wzajemnych, przeciwko sobie… Trudno będzie to pogodzić tak, żeby wszystkich zadowolić.

Na pewno chcę zwrócić uwagę na to, że my rolnicy naprawdę, proszę wierzyć, chcemy dbać o te dobrostany. Chcemy też powiększać swoje dochody. Nie można mówić o wyjątkach, bo te wyjątki to jest patologia. Prokuratura, Policja, ściganie… Patologię trzeba zwalczać. Nie pokazujmy patologii, pokazujmy dobro i dobry wizerunek Polski w świecie, nie psujmy sami sobie wizerunku. Bo gdy źle mówimy o swojej produkcji, to świat też tego słucha i trudniej nam potem zdobywać rynki, trudniej to wszystko… A jeśli jest kontrola, to… Proszę zwrócić uwagę na to, że w ramach Unii Europejskiej obowiązują przepisy dotyczące dobrostanu zwierząt. Każdy rolnik, który posiada gospodarstwo rolne zarejestrowane w agencji restrukturyzacji rolnictwa, ma 4 kontrole w ramach jednej kontroli, min. dotyczącą dobrostanu zwierząt. Jeżeli gospodarstwo nie spełnia tych warunków, które mówią o dobrostanie zwierząt, agencja ma prawo pozbawić… ukarać rolnika, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie. Są sankcje dla rolników. Dlatego my walczymy o to, żeby zrobić jak najwięcej w celu polepszania dobrostanu zwierząt. Ale pamiętajmy o jednym: to jest większy koszt i konsument musi za to zapłacić. Konsument musi zapłacić. I musimy cały czas robić świadomie, być świadomymi konsumentami… To, co mówimy, tzn. że jak kury są na wybiegu, to płacimy więcej za jajko… Chcesz mieć ekologiczne? Koszt produkcji jest większy, więc płacisz więcej. I świadomość konsumenta, że zwierzęta nie są zestresowane… Tutaj siedzą fachowcy, to mogą powiedzieć, że największym problemem jest stres u zwierząt, bo to wpływa na jakość mięsa. Jak my byśmy stresowali swoje zwierzęta, to mięso byłoby niezdatne do jedzenia, ono po prostu nie miałoby smaku. To nam zależy na tym, żeby zwierzęta nie były stresowane, i to my często mówimy, że droga transportu do uboju powinna być najkrótsza, jak to tylko możliwe, bo te zwierzęta przeżywają potężny stres. Nie zmuszajcie nas do tego, żebyśmy wywozili te zwierzęta do Czech, do Niemiec, gdzieś indziej, a może jeszcze do Włoch, tak daleko, i żeby tak te zwierzęta maltretować w transporcie. Co prawda są przepisy unijne, w przepisach unijnych jest zapisane, kiedy postój, ile i kiedy napoić itd., to wszystko jest unormowane przepisami Unii Europejskiej i trzeba to wypełniać. Tak że mamy wspólny interes, ci, którzy chronią nasze zwierzątka, dbają o te zwierzątka…

Ja wiem, że największy problem jest z pieskami, my rolnicy obrywamy za te pieski. To jest największy problem. Gdyby nie te pieski, nie te schroniska i inne sprawy, to podejrzewam, że my rolnicy byśmy tak nie oberwali. A to są głównie pieski wałęsające się i my mamy problemy… Ja mam w domu 3 pieski i też mam problem, bo muszę zrobić dla nich większe klatki. Będę musiał to zrobić, bo jak wejdzie przepis, to będę musiał… Jeśli mają mieć to, co tutaj wymienialiśmy… Ale my chcemy mieć zwierzęta. Ja bym powiedział, że jeden piesek mi wystarczy, no ale jak się urodziły, a nie było chętnego do wzięcia, to już zostały 3. I tak to wygląda. My często te nasze suczki, które tam są, a jedna akurat jest u mnie… Ja już nie chcę używać brutalnego słowa, ale ta, która już nie będzie miała możliwości… A ta druga ma i… To nawet ciężko upilnować, nie doprowadzić do tego, żeby nie było szczeniąt. To jest naprawdę poważny problem dla ludzi, którzy nie chcą ich mieć. Ta sterylizacja to też jest przykra sprawa, bo to zwierzę, które jest wysterylizowane, naprawdę nie jest już to samo, wierzcie mi, to już nie jest ten sam piesek, on już jest inny. A jak chcecie mieć pieska… Mój wnuczek cały czas bawi się z pieskiem, który jest już prawie domowym pieskiem, bo nawet już nie siedzi na podwórku, jest w domu. I to jest przyjaciel, mój wnuczek bawi się z nim przez cały czas. Tak że wierzcie, że są też rolnicy, którym naprawdę zależy… Nie róbmy wojny między rolnikami a tymi… Niech te interesy… Niech konsumenci mają jak najlepszej jakości żywność wyprodukowaną przez nas. Nam naprawdę nie zależy na stresowaniu, nie mówiąc już… Ubój to jest krótki moment, a kwestia stresów jest szersza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tylko jedno słowo.

Prezes Zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki:

Panie Przewodniczący, powiedział pan bardzo mądrą rzecz. Ja chciałbym dopowiedzieć jedno. Mianowicie Izrael wybrał Polskę i dał zezwolenie na import z Polski chłodzonej wołowiny właśnie ze względu na dobrostan zwierząt. Byliśmy pierwszym krajem dopuszczonym do eksportu mięsa chłodzonego wołowego na rynek izraelski właśnie ze względu na dobrostan zwierząt w Polsce jako na prawie najlepszym poziomie na świecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

No dobrze, dziękuję.

Szanowni Państwo, powtarzam: do siódmego składacie jeszcze ewentualne uwagi, a potem my będziemy procedować. Nie będziemy już tu państwa ciągać, my musimy sami popracować, oczywiście wspólnie z rządem, wspólnie z Biurem Legislacyjnym, będziemy tutaj rozwiązywać nasze wewnętrzne sprawy. Państwo cały czas będą mieli monitoring, bo my jesteśmy otwarci, wszystko jest w internecie, wszystko widać, będziemy się tutaj nawzajem informować.

Dziękuję bardzo, zamykam… Nie, przepraszam, ogłaszam przerwę. (Oklaski)

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 24 września o godzinie 18 minut 47)