Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (72.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (32.)

w dniu 11 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę państwa, ponieważ zaraz będzie posiedzenie kolejnej komisji, w którym członkowie naszych 2 komisji też chcą uczestniczyć, już nie czekając na pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, pozwolę sobie otworzyć nasze wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dzień dobry.

Pozwolę sobie najpierw przeczytać te wszystkie formuły dotyczące m.in. posiedzenia w trybie zdalnym.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Rozumiem, że nie ma takich osób.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenie zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Czy tak jest?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, włączeni.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabieranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonu. Po skończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie mikrofonu.

Rozumiem, że o poprawkach nie muszę teraz nic mówić, ponieważ przedmiotem naszych obrad będą tylko poprawki zgłoszone przez pana senatora Borowskiego.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić kworum.

Czy mamy kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?

Rozumiem, że tak. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Witam panią minister Iwonę Michałek razem ze współpracownikami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przedmiotem naszego posiedzenia są poprawki zgłoszone przez pana senatora Borowskiego na posiedzeniu plenarnym.

Panie Senatorze, czy zechciałby pan je pokrótce przedstawić?

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze na posiedzeniu plenarnym informowałem, że zgłoszę te poprawki i że te poprawki wynikają z faktu, iż między 30 lipca, kiedy odbyło się posiedzenie obu komisji, które przyjęły projekt ustawy, a dniem dzisiejszym, ponieważ ta ustawa cieszy się dużym zainteresowaniem publicznym, wpłynęły pewne uwagi, a także przeanalizowaliśmy stanowisko ZUS, który proponował doprecyzowanie pewnych sformułowań, więc dlaczego się temu nie przyjrzeć. I tak oto są 4 poprawki.

Poprawka pierwsza dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z osobą, która na wcześniejszą emeryturę przeszła wprawdzie przed 1 stycznia 2012 r. – z powodu pracy w szczególnych warunkach, w związku z czym miała pewne dodatkowe uprawnienia – ale wiek emerytalny osiągnie np. w roku 2022. Przepis stanowiący, że takie osoby, które są na wcześniejszej emeryturze, muszą w ciągu 6 miesięcy złożyć wniosek, w przeciwnym wypadku już nie będą mogły przejść na tzw. normalną emeryturę, siłą rzeczy stawiałby je w sytuacji bez wyjścia. W związku z tym ten pierwszy przepis jest tak skonstruowany, aby te osoby, które już osiągnęły wiek emerytalny, a cały czas są na wcześniejszej emeryturze, oczywiście miały te 6 miesięcy na złożenie wniosku, ale te osoby, które dopiero po okresie 6 miesięcy osiągną wiek emerytalny, będą miały te 6 miesięcy na złożenie wniosku, lecz od momentu osiągnięcia wieku emerytalnego. To jest pierwszy wniosek.

Wnioski drugi, trzeci i czwarty mają charakter doprecyzowujący. Poprawka druga. Mianowicie my używamy formuły „inny ubezpieczony”, tzn. inny niż urodzony w 1953 r., tak więc po prostu dopisujemy „inny niż urodzony w 1953 r.”. W trzeciej poprawce doprecyzowujemy, że chodzi o sytuację, w której emeryturę przyznano, a nie tylko zostały spełnione warunki do jej przyznania. W czwartej poprawce okres 3 miesięcy, który był dla ZUS na przeliczenie emerytury, wydłużamy. ZUS proponował, żeby to było 6 miesięcy, tak jak w ustawie o emerytkach urodzonych w 1953 r., więc poprawiamy, zmieniamy 3 na 6. Wszystko.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że głos pana marszałka Borowskiego traktujemy jako głos za.

Czy jest głos przeciw?

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Panie Mecenasie, czy możemy te poprawki przegłosować blokiem?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli nie ma sprzeciwu komisji, to można.

(Głos z sali: A jaka jest opinia pani minister?)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

A właśnie. Dobrze. Przepraszam bardzo. Spieszę się i dlatego to pominąłem.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Szanowni Państwo!

Opinia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest negatywna, jeśli chodzi o te poprawki.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Negatywna.

(Senator Marek Borowski: Ale, Pani Minister, ja wiem, że negatywna w odniesieniu do ustawy, ale do poprawek…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Tak, w odniesieniu do poprawek.

(Głos z sali: Do wszystkiego.)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że do wszystkich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Rozumiem, że w odniesieniu do wszystkich 4 poprawek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę. Do wszystkich 4 poprawek, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Tak.)

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska, potem pan senator Szejnfeld, po kolei.

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać, jak to się dzieje, że ZUS przedstawia swoje stanowisko, a rząd zajmuje negatywne stanowisko wobec propozycji ZUS. Czy pani minister mogłaby to wyjaśnić?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Sekundkę. Jeszcze pan senator Szejnfeld, tak, i potem zbiorczo. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Drodzy Państwo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Obserwuję takie zjawisko, które chyba charakteryzuje stosunek rządu do parlamentu. Polega ono na tym, że gdy pojawia się propozycja opozycji, obojętnie, czy jest to projekt ustawy, czy, tak jak w tym przypadku, projekt poprawek, to państwo na ogół podsumowujecie to w ten sposób: stanowisko negatywne, koniec, kropka. Bardzo rzadko, żeby nie powiedzieć, że nigdy, jest jakieś uzasadnienie: negatywne, bo to, bo to, bo to, bo jakieś przepisy, bo konstytucja, bo przepisy prawa polskiego, bo przepisy prawa międzynarodowego, bo przepisy Unii Europejskiej itd., itd. No, ja bym chciał się dowiedzieć, dlaczego tak jest. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest uzasadnienie negatywnego stanowiska w odniesieniu do każdej z poprawek, które tutaj omawiamy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to, Pani Minister, proszę bardzo o odpowiedź, a potem będziemy przechodzili do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, tak jak powiedziałam wczoraj na posiedzeniu plenarnym, ma negatywną opinię o projekcie ustawy, również negatywną opinię ma o poprawkach do tej ustawy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pan senator Borowski.

(Głos z sali: Nie odpowiada na pytanie…)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

No dobrze. Ja proponuję już nie dręczyć pani minister. Tą ustawą cały czas zajmował się pan minister Szwed. Rozumiem, że pani minister Michałek jest tutaj trochę w zastępstwie i ma jasną dyrektywę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ma jasną dyrektywę.

Ja chciałbym skorzystać z okazji i przeczytać – to jest bardzo krótkie – fragment interpelacji nr 18905, którą 13 czerwca 2013 r., a więc już po wejściu w życie tej ustawy, która spowodowała ten cały problem, złożył do ówczesnego rządu pan poseł Andrzej Duda, obecny prezydent. Napisał on tak.

Szanowny Panie Ministrze! Otrzymuję niepokojące sygnały od osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., pobierających dotychczas tzw. wcześniejszą emeryturę, które w wyniku wprowadzonej ustawy z dnia 11 maja 2012 r. utraciły prawo do korzystniejszego przeliczenia emerytury, co może wskazywać na naruszenie szeregu konstytucyjnych zasad przez wprowadzone w tej ustawie rozwiązanie. Ustawa ta wprowadziła bowiem ważne zmiany w zakresie sposobu naliczania świadczeń, które okazały się szczególnie istotne dla osób już pobierających wcześniejszą emeryturę. Dokonane zmiany, polegające na pomniejszaniu podstawy obliczania emerytury powszechnej o kwoty już pobranych emerytur, przyznanych przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, dotykają głównie grup zawodowych górników, kolejarzy, twórców i artystów, nauczycieli oraz osób pobierających emeryturę na podstawie przepisów sprzed reformy 1999 r. i spowodowały odebranie według szacunkowych wyliczeń po kilkaset złotych miesięcznie. Na ten problem zwrócił również uwagę rzecznik praw obywatelskich, który słusznie podniósł możliwość naruszenia przez wprowadzone rozwiązania szeregu konstytucyjnych zasad, w tym zasady zaufania do państwa i prawa, ochrony praw nabytych oraz zasady równości. Konkludując, pan poseł Andrzej Duda postuluje przywrócenie możliwości ustalenia wysokości omawianych świadczeń na starych zasadach wobec całej grupy.

My to realizujemy, po prostu, zwyczajnie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę…

(Senator Marek Komorowski: Czy można prosić o głos?)

Przepraszam, ale myślę, że były głosy za, były głosy przeciw, był…

(Senator Marek Komorowski: Ale mam pytanie do senatora Borowskiego w kontekście wczorajszej debaty i stwierdzenia senatora Czerwińskiego, że Sąd Najwyższy negatywnie wypowiedział się co do tych rozwiązań.)

Panie Senatorze, ale naprawdę proszę w sposób, że tak powiem, zdyscyplinowany…

(Senator Marek Borowski: Nie, to…)

…ten głos zabrać, krótko, dobrze?

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wczoraj w czasie debaty senator Czerwiński podnosił taką kwestię, że w międzyczasie Sąd Najwyższy wypowiedział się negatywnie na temat tych rozwiązań, a pan senator Borowski zobowiązywał się, że się z tym zapozna i poinformuje komisję. Tak zrozumiałem. Prosiłbym o komentarz.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, pan senator Borowski, a za chwilę przechodzimy do głosowania.

Senator Marek Borowski:

Tak, rzeczywiście tak było.

Skąd się wziął cały problem? Otóż stąd, że komisja obradowała 30 lipca, a Sąd Najwyższy przysłał opinię, ta opinia Sądu Najwyższego trafiła do nas 31 lipca, czyli już po posiedzeniu komisji. I niestety, trudno mi powiedzieć, jak to się stało, w każdym razie ja akurat nie zostałem powiadomiony o tym, że jest taka opinia, więc jej nie znałem w momencie, kiedy pan senator Czerwiński o to pytał. Ale oczywiście się z nią zapoznałem. Sytuacja wygląda tak. No, widać było, niestety, że ta opinia była pisana w ostatniej chwili. Cały jej tekst jest jakby wyrazem poparcia dla rozwiązania w tej ustawie, a na końcu widać, że piszący chyba źle zrozumiał przepisy tej ustawy, ponieważ zrozumiał je w ten sposób, że osoby, które przeszły na emeryturę przed 2008 r., wiek emerytalny osiągnęły przed wprowadzeniem tej ustawy z roku 2012, ale nie złożyły wniosku o przyznanie emerytury, tylko nadal pozostawały na wcześniejszej emeryturze, a po tym okresie przyszły i powiedziały: poproszę o emeryturę powszechną i proszę mi nie przeliczać, są w prawie.

No więc te osoby nie są w prawie. Ta ustawa takie osoby wyklucza. Ona mówi jasno, że jeżeli ktoś osiągnął wiek emerytalny przed wprowadzeniem ustawy z 2012 r., pozostał na wcześniejszej emeryturze, po czym weszła w życie ta ustawa, która miała vacatio legis, to ten ktoś miał czas, żeby się z nią zapoznać, zorientować się, że jeżeli nie przejdzie na powszechną emeryturę, to będą mu odliczać wcześniejsze, i przejść na tę powszechną.

Osoba, która pisała tę opinię Sądu Najwyższego, w ostatniej konkluzji odnosi się do takiego przypadku. Tymczasem ten przypadek w tej ustawie nie występuje, ta ustawa takie przypadki eliminuje. Podejrzewam, że był to wynik pośpiechu, bo było widać, że to było pisane w ostatniej chwili. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw członków 2 połączonych komisji wobec propozycji, żeby te wszystkie poprawki przegłosować łącznie? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie poddaję je wszystkie łącznie pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Marka Borowskiego?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 9 na sali – za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2.)

Proszę o doliczenie głosów oddanych zdalnie i podanie wyniku.

(Głos z sali: Za – 14, przeciw – 9, wstrzymało się 5.)

Za – 14, przeciw – 9, wstrzymało się 5.

Wnioski pana senatora Borowskiego zostały przyjęte.

Bardzo dziękuję pani minister…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Dziękuję.)

…dziękuję paniom i panom senatorom…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze sprawozdawca.)

A, sprawozdawca.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Borowski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator Borowski się godzi.

Dziękuję państwu.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 24)