Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (29.) oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (13.)

w dniu 9 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2019 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 100).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich gości, już bez wymieniania poszczególnych osób. Witam pana Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka.

Pozwolicie państwo, że najpierw odczytam takie formuły, które trzeba wygłosić w związku z tym, że w naszym posiedzeniu biorą udział także senatorowie obradujący w sposób zdalny.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. Po skończonej wypowiedzi proszę mikrofon wyłączyć.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny są podłączeni?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy kworum, tak? Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2019 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 100)

W takim razie przechodzimy do jedynego punktu tego posiedzenia. Punktem tym jest rozpatrzenie informacji o działalności rzecznika praw dziecka za 2019 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Myślę, że najpierw oddamy głos panu ministrowi. Potem będą pytania ze strony państwa senatorów, będzie dyskusja, no i wszystko pójdzie swoim trybem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzecznikiem praw dziecka jestem od 14 grudnia 2018 r., zatem rok 2019 jest pierwszym pełnym rokiem pełnienia przeze mnie tej służby, w ramach której stoję zawsze na straży praw dziecka. Do tego zobowiązują mnie i przepisy konstytucji, i przepisy ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Gwoli przypomnienia wspomnę, że katalog praw dziecka jest otwarty, szeroko zakrojony, ale te 4 najważniejsze prawa, uznane przez ustawodawcę za szczególne i wymienione w ustawie, to prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych oraz prawo do nauki. Ten katalog jest rozszerzany, uzupełniany, również z tytułu potrzeby chwili, jak chociażby w roku 2020. Niemniej jednak działalność rzecznika to przede wszystkim ochrona dzieci przed przemocą, deprawacją, demoralizacją, przed tymi, można powiedzieć, niegodziwymi aspektami życia, przed złym traktowaniem. Jako rzecznik szczególną ochroną obejmuję dzieci z niepełnosprawnościami, a także upowszechniam metody ochrony praw dziecka i w ogóle system praw dziecka.

Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka i samo istnienie tej instytucji – 6 stycznia 2020 r. minęło właśnie 20 lat od powołania rzecznika praw dziecka w Polsce, tyle lat ma ta ustawa – to wyraz polskiej wrażliwości na los dzieci, na ich prawa. Wyrazem tej troski jest również to, że uprawnienia rzecznika praw dziecka są tak duże. Polski rzecznik praw dziecka ma największe kompetencje spośród wszystkich rzeczników na świecie. Tak, rzecznik praw dziecka w Polsce jest nie tylko konstytucyjnym organem ochrony praw dziecka, ale także organem, który może przystępować do większości postępowań w sprawach indywidualnych, poza pewnym zakresem spraw karnych. To uprawnienie jest wielkim wyzwaniem dla rzecznika praw dziecka.

Swoje zadania w 2019 r. wykonywałem tak samo, jak było to praktykowane w poprzednich kadencjach przez moich poprzedników, tj. przy pomocy Biura Rzecznika Praw Dziecka. W biurze rzecznika wprowadziłem jednak nowy statut i nowe regulaminy. Niektóre zmiany były konieczne, chociażby ze względu na wymagania dotyczące zamówień publicznych. Takich przepisów nie było albo były one niedostosowane, co prowadziło niestety do pewnych sytuacji, które skutkowały koniecznością wszczęcia postępowań z zakresu dyscypliny finansów publicznych. W roku 2019 te sprawy zostały w Biurze Rzecznika Praw Dziecka uporządkowane.

Co więcej, Biuro Rzecznika Praw Dziecka – na razie ograniczam się do kwestii administracyjnych i technicznych – w 2019 r. rozpoczęło przeprowadzkę do nowego budynku, o czym mówiłem także na posiedzeniu komisji budżetu. Teraz, od września 2020 r., biuro funkcjonuje już w nowej siedzibie, niemniej jednak była to inwestycja rozpoczęta w roku 2019, o czym też warto powiedzieć.

Zanim przejdę do poszczególnych sprawozdań i informacji o merytorycznych działaniach rzecznika w poszczególnych kwestiach, powiem, że moja działalność opiera się na metodycznej i, można powiedzieć, mrówczej pracy całego biura, moich pracowników, którym bardzo serdecznie dziękuję. No, biuro rzecznika obsługuje teraz ok. 100 osób. Ale oprócz tej mrówczej pracy indywidualnej, oprócz rozpatrywania skarg, zgłoszeń, listów i doniesień medialnych, oprócz weryfikacji tych informacji, istotne były również wystąpienia generalne, które były przeze mnie przygotowywane na podstawie informacji pochodzących właśnie od dzieci, od rodziców, od opiekunów, od placówek oświatowych, a które wymagały analizy całego systemu sądowego, administracyjnego, edukacyjnego, socjalnego, analizy tego, jak są uregulowane prawa dziecka, które wynikają z ustawy o prawach dziecka. W ubiegłym roku wystosowałem niemal 40 wystąpień generalnych w różnych kwestiach. No, zdaje się, że było ich 38.

Proszę państwa, pozwólcie, że w kilku liczbach przedstawię Wysokim Komisjom, jak wyglądała praca rzecznika praw dziecka. Zacznę od spraw rodzinnych. To są sprawy sądowe, często indywidualne, np. rozwodowe, dotyczące kwestii kontaktów, władzy rodzicielskiej, alimentów. To wszystko, czym zajmują się sądy rodzinne, dotyczy największej grupy spraw wpływających do biura rzecznika. Nowych spraw w roku 2019 było 1 tysiąc 953, a spraw przeniesionych z lat poprzednich – 1 tysiąc 437. A więc widać wzrost liczby tych spraw. Wśród obywateli, wśród dzieci, rodziców i opiekunów, wzrasta świadomość, że możliwe jest wzięcie udziału w tych postępowaniach przez rzecznika praw dziecka.

W Biurze Rzecznika Praw Dziecka i w pracy rzecznika zmieniło się to, że… Najbardziej widać to właśnie w Zespole Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Otóż zmieniłem charakter udziału rzecznika w tych postępowaniach. Do tej pory na średnio 80–100 spraw przypadających na pracownika – no, może było ich trochę mniej – takich spraw, w których widoczna była aktywność biura rzecznika, było ok. 3–4. Moja koncepcja korzystania z kompetencji rzecznika praw dziecka jest taka, że co do zasady przystępuje się do tych spraw. To moi pracownicy i współpracownicy muszą mnie przekonać do tego, że dana sprawa, np. ze względu na jej zakończenie albo jakieś inne okoliczności, tego nie wymaga, że wystarczy tzw. monitorowanie. A zatem zmieniły się tutaj proporcje.

Od ubiegłego roku, co też jest nowością, w sposób bezpośredni korzystam z tych uprawnień, które przysługują mi jako rzecznikowi. Otóż zdarzają się takie sytuacje, że osobiście biorę udział w postępowaniach, nawet sądowych. Nie tylko monitoruję zgłoszoną sytuację danego dziecka, ale też biorę osobisty udział w sprawach sądowych, i to nie tylko tych głośnych, medialnych. One odbywają się w zaciszu sal sądowych, a moja obecność jest po to, żeby były podnoszone konkretne argumenty, żeby wymiar sprawiedliwości miał wsparcie z mojej strony. Bo rzecznik praw dziecka jest od tego, żeby chronić i wspierać.

Często słyszymy, że popełniono kolejną zbrodnię, kolejne przestępstwo, że kolejne dziecko zostało skrzywdzone, i pytamy, dlaczego nikt nie mówił o tym dziecku, o tej krzywdzie, o tej sprawie. No, było tak dlatego, że to dziecko nie miało głosu, nie miało pełnomocnika, nie miało adwokata. To jest pewien brak naszego systemu prawnego. Nawet wygląd pism procesowych o tym świadczy. Nawet gdy sprawa dotyczy dziecka, to dziecko często nie jest uczestnikiem postępowania. Od strony formalnej pismo do sądu nie wskazuje na dziecko. Ja staram się tę praktykę zmieniać i biorę udział w postępowaniach, tak żeby było przeświadczenie, że rzecznik praw dziecka jest na miejscu, przy dzieciach, a nie tylko w swoim urzędzie w Warszawie.

Instytucją wspierającą zespół spraw rodzinnych, ale też pozostałe zespoły, jest dziecięcy telefon zaufania. Tę instytucję powołano w Biurze Rzecznika Praw Dziecka kilka lat temu i jest to często pierwszy wybór dzieci, zgłaszających się często w sposób anonimowy – taki kontakt też jest potrzebny – które chcą się wygadać, chcą powiedzieć o swoim problemie, chcą nawiązać nić zaufania. Zgłoszeń do dziecięcego telefonu zaufania – przypomnę, że numer to 800 12 12 12 – w ubiegłym roku było ponad 23 tysiące, z czego prawie 20 tysięcy, 19 tysięcy 666, to były takie sprawy, w których interweniowali specjaliści, którzy u mnie pracują, a więc psycholodzy, pedagodzy i prawnicy. Oni na te zgłoszenia reagowali, rozmawiali z tymi dziećmi. Niekiedy te rozmowy były kilkukrotne, a niekiedy kończyły się wszczęciem sprawy. Takich spraw interwencyjnych było ponad 3 tysiące, a spraw, które podjęliśmy, które były prowadzone przeze mnie, uzbierało się 312. Dlatego dziecięcy telefon zaufania działający w Biurze Rzecznika Praw Dziecka uważam za dobrą, potrzebną instytucję, która była przydatna w przypadku wielu różnych zdarzeń, jakie miały miejsce w ubiegłym roku, chociażby w czasie strajku nauczycieli, gdy padało wiele pytań, gdy było wiele wątpliwości. W tym roku… Jeszcze go nie podsumowujemy, ale w tym roku dziecięcy telefon zaufania też okazał się bardzo przydatny. Rozszerzyliśmy godziny jego działania po to, żeby zapewnić wszystkim możliwość uzyskania informacji, chociażby w zakresie pandemii, zamknięcia szkół i tego typu spraw.

Kolejny element działalności rzecznika, również bardzo istotny, to sprawy dotyczące edukacji i wychowania. Nowych spraw tego typu wpłynęło 2 tysiące 115, z lat poprzednich było ich 909, a więc widać tu znaczący wzrost liczby spraw. Sprawy te dotyczyły… Proszę pozwolić, że przytoczę te najważniejsze sprawy z zakresu funkcjonowania przedszkoli i szkół. Miejmy świadomość, że samych szkół podstawowych w Polsce jest ok. 20 tysięcy. Dzieci w szkołach podstawowych jest 3,5 miliona, a we wszystkich szkołach – ponad 7 milionów. Nawet w obecnych okolicznościach, gdy śledzimy, niekiedy z obawą, doniesienia o tym, że w kilkudziesięciu szkołach jest edukacja zdalna, powinniśmy pamiętać, że chodzi o 60 zamkniętych szkół w skali ponad 40 tysięcy placówek wychowawczych i edukacyjnych. No, to właśnie pokazuje skalę tej działalności.

Kolejne zagadnienia z tego zakresu to sprawy dotyczące funkcjonowania placówek wychowawczych. Tu wchodzą w grę MOW-y, ośrodki opiekuńcze, placówki wychowawcze, zakłady poprawcze, wszystkie tego typu instytucje, które zajmują się dziećmi. Sprawy związane z funkcjonowaniem żłobków oraz młodzieżowych ośrodków socjoterapii i młodzieżowych ośrodków wychowawczych były w gestii Zespołu do Spraw Edukacji i Wychowania. To jest zadanie kontynuowane, przeniesione z lat poprzednich, aczkolwiek kontrole prowadzone w placówkach edukacyjnych przebiegały nieco inaczej, bo zostały przygotowane formularze z pewnymi zagadnieniami, tak aby ujednolicić wnioski. To wszystko zostało przedstawione w przygotowanym dla Wysokiej Izby, dla Wysokich Komisji, sprawozdaniu.

Kolejny zespół to Zespół Spraw Społecznych. W 2019 r. wpłynęło do niego 1 tysiąc spraw, z pozostałych lat było ich 1 tysiąc 300. Tych spraw, głównie ze względu na długotrwałość postępowań administracyjnych, nie ubywa w takim tempie, jak byśmy sobie tego życzyli. Aż 26% z nich, czyli 1/4, dotyczyło spraw z zakresu ochrony zdrowia. Były to zagadnienia dotyczące hospitalizacji dzieci, różnych terapii medycznych, niezadowalających warunków, działań lekarzy, działań poszczególnych poradni. Z takimi sprawami zgłaszają się do nas opiekunowie, rodzice.

Kolejną dużą grupą spraw rozpatrywanych w Zespole Spraw Społecznych były te dotyczące świadczeń na dzieci. Nie mam na myśli tylko świadczeń opiekuńczych, tych, do których jesteśmy przyzwyczajeni od dziesięcioleci, ale również świadczenie wychowawcze w postaci 500+. W tamtym okresie, do połowy 2019 r., świadczenia te były przyznawane od drugiego dziecka, a tylko w szczególnych wypadkach od pierwszego, no i w związku z tym były jeszcze wówczas prowadzone postępowania w tych sprawach. Rodzice i opiekunowie odwoływali się od decyzji w tym zakresie. Z tym związane było moje wystąpienie do minister rodziny – to działo się już w roku bieżącym, w roku 2020 – w zakresie usprawnienia postępowań odwoławczych. Wnioski były przekazywane do urzędów wojewódzkich, a urzędy te, jeśli chodzi o tempo ich rozpatrywania, nie dawały i póki co nadal nie dają sobie z tym rady. Na to właśnie wskazałem. Kolejne sprawy dotyczyły świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, różnego rodzaju pomocy społecznej czy Karty Dużej Rodziny. No, to są tego typu sprawy.

Ponadto ok. 10 spraw dotyczyło kwestii mieszkaniowych. Często zdarza się, że zwrócenie się do rzecznika praw dziecka… No, to pokazuje, w jaki sposób interpretowane są prawa dziecka, chociażby prawo do godziwych warunków mieszkaniowych. Zdarza się, że rodzice czy opiekunowie nie mogą z jakichś względów zapewnić właściwego miejsca zamieszkania i dzieci żyją w złych warunkach. W takich sprawach też zwracam się do właściwych służb, instytucji, organów, najczęściej do władz gmin, aby tym problemom zaradzić.

Część spraw dotyczyła bezpieczeństwa dzieci. W ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z co najmniej kilkoma takimi sprawami, ale 2 z nich dotyczyły bardzo głośnych, medialnych zdarzeń, bezpośrednio odnoszących się do bezpieczeństwa dzieci w placówkach oświatowych, w szkołach. Pierwszym z nich było zabójstwo w Warszawie. Pamiętamy, że 1 uczeń zabił nożem kolegę. Drugie zdarzenie, też dotyczące kwestii bezpieczeństwa, miało miejsce na Kujawach, gdzie przestępca wpadł do szkoły i strzelał, mając ze sobą ładunek wybuchowy. To też wywołało dyskusję. Obecnie przygotowuję program bezpieczeństwa dla dzieci i myślę, że do końca roku będzie można ten program przedstawić. Zostało to nieco przełożone w czasie ze względu na pandemię i inne wydarzenia tego roku, niemniej jednak te zdarzenia z ubiegłego roku, bardzo smutne i niebezpieczne, pokazały potrzebę zwrócenia uwagi na bezpieczeństwo dzieci w szkołach.

Część spraw dotyczyła też instytucji kultury, reklam, internetu. W zakresie bezpieczeństwa internetu w roku 2019 uczestniczyłem w przygotowywaniu projektu ustawy, którym teraz zajmują się wspólnie resorty cyfryzacji i rodziny. Mowa o projekcie, który odnosi się do bezpieczeństwa dzieci w internecie i chroni je przed pewnymi treściami, tzw. patotreściami, przed pornografią w internecie. Ten projekt był przygotowywany z udziałem mojego biura, moich pracowników. Na to też zwracaliśmy uwagę.

Część spraw dotyczyła kwestii majątkowych i spadkowych oraz niepełnosprawności dziecka.

Bardzo istotną, choć może nie aż tak wielką w ujęciu liczbowym, częścią działalności rzecznika praw dziecka w 2019 r. były sprawy związane z aspektem międzynarodowym. Takich spraw wpłynęło 617, a z lat poprzednich było ich 173. Moja działalność w zakresie tych spraw to przede wszystkim… No, od strony zewnętrznej są to sprawy z zakresu stosunków rodzinnych. Przy zwiększonej migracji międzynarodowej jest oczywiste, że tego typu spory się zdarzają. Sprawy te były prowadzone na podstawie ustawy uchwalonej 2 lata temu – niedawno, pod koniec sierpnia, była kolejna rocznica jej przyjęcia – dotyczącej międzynarodowych aspektów uprowadzenia dziecka. Ja przystępuję do tych postępowań zawsze, gdy taka sprawa wpływa. Biorę w nich aktywny udział, również na poziomie nadzwyczajnych środków zaskarżenia, czyli w postępowaniach przed Sądem Najwyższym czy, jak się ostatnio zdarzało, przed Trybunałem Konstytucyjnym. No, w roku 2020 była taka głośna sprawa.

Jednakże sprawy międzynarodowe dotyczą nie tylko stosunków rodzinnych. Są też inne sprawy międzynarodowe, dotyczące chociażby imigrantów czy dzieci z ośrodków dla uchodźców. Taka działalność też jest prowadzona. Zdarza się, że reaguję bezpośrednio na etapie próby deportacji danej rodziny, a robię to po to, żeby prawa tych dzieci, często urodzonych już na terytorium Polski, także były chronione. Zdarzyło się nawet, że rodzina z ośmiorgiem dzieci, z czego dwoje lub troje było urodzonych w Polsce, była już w samolocie, na lotnisku, a po mojej interwencji wróciła do ośrodka. Mam nadzieję, że oni już w Polsce zostaną. Wszyscy pracują, czują się Polakami, założyli tutaj nowe rodziny i powiększają swój dorobek życiowy. Z takimi sytuacjami też się spotykam i na nie reaguję, często w sposób bezpośredni.

Bardzo istotną częścią mojej działalności jako rzecznika praw dziecka jest też korzystanie z nowych kompetencji, które zostały przyznane rzecznikowi w ostatnich latach. Z jednej strony, tak jak wskazałem, dotyczą one kwestii międzynarodowych, z drugiej strony – kwestii skargi nadzwyczajnej. W związku z wykorzystywaniem tych nowych środków apelowałem na etapie tworzenia budżetu o wsparcie w tym zakresie. Skoro rzecznik ma większe kompetencje i więcej spraw do rozpatrzenia, to potrzebna jest większa liczba pracowników, aby te sprawy prowadzić. Póki co dajemy sobie radę z dotychczasową grupą pracowników, którym dziękuję za to, że jest to realizowane. Takich spraw przed Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym było w ciągu roku kilkadziesiąt, z czego znacząca część została rozstrzygnięta zgodnie z wnioskiem rzecznika praw dziecka.

Działania w zakresie… No, to też jest bardzo istotne. O tym aż tak często się nie mówi, ten temat do mediów się nie przebija, a bardzo istotną częścią mojej działalności jest upowszechnianie praw dziecka i metod ochrony praw dziecka. W tym celu odwiedzałem różne regiony Polski, byłem w 17 szkołach, w 10 przedszkolach, w kilku liceach, byłem w domach dziecka, byłem w zakładach poprawczych. Na rozpoczęcie roku szkolnego zawsze jestem – no, już od kilku lat to praktykuję – w jednym z zakładów, gdzie znajduje się młodzież będąca w najtrudniejszej sytuacji. Trzeba ich wesprzeć, trzeba im poradzić, często też osobiście porozmawiać. Bardzo istotne jest to, żeby w tych szkołach, w których się spotykamy – ok. 14 tysięcy dzieci wzięło udział w spotkaniach ze mną w roku 2019 – przypominać dzieciom o ich prawach. Chodzi o to, żeby ta moja działalność była widoczna.

Rzecznik praw dziecka przyznaje również, na mocy rozporządzenia pana prezydenta, Odznaki Honorowe za Zasługi dla Ochrony Praw Dziecka. W roku 2019 takich odznak przyznałem 15. Proszę, pozwólcie państwo, abym te osoby wymienił, bo one na to zasługują: pani Danuta Kuczyńska, pan Krzysztof Górzycki, pani Virginia Coda Nunziante, ojciec Fortunato di Noto, pan prof. Tadeusz Smyczyński, pani Tisa Żawrocka-Kwiatkowska, pani Józefa Kielak, siostra Zygmunta Bogusława Sikacka, pan Szymon Bolik, pani Maria Jabłońska, pani Maria Frączek, panowie Łukasz Golec i Paweł Golec, czyli bracia Golec, Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Dzieci, Młodzieży i Rodziny „Pomocna Dłoń” oraz, nagrodzona w końcu grudnia ubiegłego roku, pani Wanda Półtawska.

Osoby te reprezentują różnego rodzaju działalność na rzecz dzieci. Powiem teraz o kilku z tych osób, ponieważ istotne jest to, jak wielki wkład w rozwój praw dziecka, w rozwój pewnej wrażliwości, one wniosły. Pan prof. Tadeusz Smyczyński jest autorem podręcznika do prawa rodzinnego, na którym wyrosły pokolenia polskich prawników, ale niewielu wie, że pan profesor w 1979 r. był także współautorem projektu Konwencji o prawach dziecka. No, Konwencja o prawach dziecka wyszła przecież z Polski. Ze względu na nasze doświadczenia i naszą wrażliwość mieliśmy pomysł, jak ubrać to w przepisy prawne, a później, 20 listopada 1989 r., projekt ten, z naprawdę niewielkimi zmianami, został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. No, 20 listopada każdego roku obchodzona jest rocznica uchwalenia tej konwencji.

Panowie Golec z Golec uOrkiestry zostali odznaczeni z tej przyczyny, że poza swoją działalnością artystyczną wykonują też bardzo dużą pracę na Śląsku. Mają swoją fundację, wspierają dzieci, edukują je od strony muzycznej, kształtują ich wrażliwość muzyczną, kulturową, lokalną. Każda z tych osób zasługuje na najwyższe zaszczyty i za to im bardzo serdecznie dziękuję.

Działalność na rzecz promocji praw dziecka to też patronowanie różnego rodzaju działalności oddolnej, inicjatywom czy to samorządów, czy to szkół, czy to organizacji pozarządowych. Takich patronatów w zeszłym roku udzieliłem ponad 180. Ich lista jest załączona do pisemnej informacji.

Po to, żeby działalność rzecznika była bardziej dostępna, bardziej przejrzysta i dostosowana do wymogów XXI wieku, uruchomiona została zupełnie nowa strona rzecznika praw dziecka. Założone zostały także profile na Facebooku i na Twitterze, które pozwalają lepiej się komunikować i organizować różnego rodzaju konkursy. No, te media są niezastąpione, zwłaszcza teraz. W marcu okazały się one bardzo przydatne w związku z zamknięciem szkół, z lockdownem. Bardzo dużo informacji o tym, czym zajmuje się rzecznik praw dziecka, udało się przekazać właśnie dzięki tym mediom.

W listopadzie ubiegłego roku w Raciborzu zostały przeprowadzone obchody Ogólnopolskiego Dnia Praw Dziecka. To jest kontynuacja praktyki moich poprzedników. W dniu, w którym została uchwalona Konwencja o prawach dziecka – w 2019 r. przypadała trzydziesta rocznica uchwalenia tej konwencji – byliśmy właśnie w Raciborzu, gdzie miały okazję spotkać się praktycznie wszystkie szkoły, wszystkie placówki z tamtego powiatu. Były konkursy, były zawody sportowe, a na koniec był koncert Golec uOrkiestry, tak że nie zabrakło też rozrywki dla dzieci.

Działalność legislacyjna rzecznika praw dziecka z uwagi na to, że jako instytucja nie mam prawa samodzielnej inicjatywy legislacyjnej, ograniczała się, można powiedzieć, do opiniowania projektów aktów prawnych, które w toku prac legislacyjnych były przesyłane do mojego biura. Ale uczestniczyłem też aktywnie w dalszych pracach, chociażby w komisjach senackich czy sejmowych. Swoje opinie przedstawiałem m.in. w zakresie projektów ministra sprawiedliwości i ministra obrony. Dotyczyły one chociażby kodeksu karnego i wzmacniania ochrony dzieci.

Dużo pracy wymagał też projekt – bardzo medialny, ale przede wszystkim istotny z punktu widzenia ochrony dzieci – dotyczący powołania komisji zwanej w skrócie komisją chroniącą dzieci przed pedofilią. Jako jedyny organ ochrony praw brałem aktywny udział w tworzeniu tej ustawy i zgłaszałem swoje krytyczne uwagi. Oczywiście nie wszystkie one zostały uwzględnione, ale taką aktywność wykazywałem. Starałem się, aby te uwagi były merytoryczne, uzasadnione, a często poparte też przygotowanymi projektami przepisów.

Biuro Rzecznika Praw Dziecka brało też udział w pracach Grupy Roboczej do spraw Bezpieczeństwa Dzieci i Młodzieży w Internecie. Efektem pracy tej grupy był złożony w grudniu ubiegłego roku projekt ustawy o bezpieczeństwie dzieci w internecie.

Dane dotyczące działalności rzecznika praw dziecka w zeszłym roku można podsumować w ten sposób, że pism przychodzących do biura było 37 tysięcy 411, zaś interwencji, czyli pism wychodzących – 24 tysiące 825.

Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Konieczność przestrzegania praw dziecka wynika przede wszystkim z prawa naturalnego. Prawa te zostały wyrażone w konstytucji, w Konwencji o prawach dziecka i w ustawach, a ich przestrzeganie to nasz podstawowy obowiązek. Wraz z postępem, wraz z nowoczesnością, wraz z tymi nowymi zjawiskami, z jakimi mamy do czynienia, z jakimi się stykamy, musimy te prawa kształtować na nowo, a jednocześnie reagować na bieżąco na to, co się dzieje. Dlatego wskazałem na początku wystąpienia, że to jest katalog otwarty, że te prawa ciągle się kształtują.

Skoro ustawodawca przyjął taką, a nie inną hierarchię, a i dla nas jako ludzi jest to coś naturalnego, to w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka należy przede wszystkim wrócić do podstawowego i niezmiennego prawa dziecka i człowieka, prawa przysługującego każdej osobie, czyli prawa do życia. Żebym znowu nie został źle zrozumiany, żeby moja wypowiedź nie została zmanipulowana w mediach, podkreślam, że nie mówię nic nadzwyczajnego. Bronię prawa, które po prostu obowiązuje. W kwietniu tego roku na sali sejmowej użyłem rekwizytu, który był niczym innym jak przypomnieniem obowiązującego prawa. No, art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka mówi o ochronie prawa do życia od poczęcia, tak po prostu jest. Gdybym tego prawa nie chronił, musiałbym podać się do dymisji, bo wtedy faktycznie łamałbym prawo.

Mam świadomość, że to prawo zostało niestety w niektórych miejscach zapomniane, z czego wynikają daleko idące konsekwencje, w szczególności w odniesieniu do ochrony życia i zagrożeń związanych z postępowaniem dopuszczanym na podstawie innej ustawy, postępowaniem w zakresie tzw. aborcji. No, jest to ustawa z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ja swoje stanowisko wyraziłem w ubiegłym roku. Gdy grupa parlamentarzystów złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, występowałem jako amicus curiae. W bieżącym roku złożono nowy wniosek i ja też się do tego wniosku przyłączam. Tak samo mocno zabieram głos w odniesieniu do różnych projektów, chociażby obywatelskich, ale też apeluję o to, żeby przepisy, które są w tym zakresie niekonstytucyjne, zmienić lub wyeliminować z obrotu prawnego. Wszelka aktywność rzecznika w zakresie ochrony dzieci w okresie prenatalnym jest jak najbardziej pożądana. To jest po prostu moim obowiązkiem.

Jeśli chodzi o kolejne sprawy dotyczące legislacji, to w tym zakresie… No, to jest z tym związane. Chciałbym wskazać na konkretną aktywność dotyczącą zwalczania bezprawnych działań w zakresie podziemia aborcyjnego. Były zgłoszenia do prokuratury i wszczęte zostały postępowania w zakresie pomocnictwa do tego przestępstwa.

Należy odnotować, że w zeszłym roku, w roku 2019, nastąpiły pozytywne zmiany legislacyjne. No, zmierzamy do tego, żeby wzmocnić prawa dziecka, chociażby poprzez zmiany przepisów prawa. W wakacje 2019 r. rozszerzono socjalny program wsparcia w wychowaniu dzieci, czyli popularne 500+. Nie ulega wątpliwości, że program ten wpływa na poprawę sytuacji finansowej rodzin, a co za tym idzie, również dzieci. W znacznym stopniu ograniczono… Nie powiem, że zlikwidowano, ale ograniczono ubóstwo wśród dzieci, a co za tym idzie, w większym stopniu zapewniono naszym dzieciom prawo do godziwych warunków socjalnych. Niestety zdarzają się jeszcze niepokojące przypadki. Słyszymy o nich i zastanawiamy się później, analizując konkretne sprawy, jak to możliwe, że w dobie takiego wsparcia, takiej pomocy, takich działań instytucji pomocowych, MOPS-ów, GOPS-ów i asystentów, ciągle zdarzają się przypadki haniebnego zaniedbywania dzieci. Musimy iść dalej do przodu i wypracowywać metody, które doprowadzą do tego, żeby takich sytuacji nie było.

Moim sukcesem, może małym, może niezbyt medialnym, było to, że… No, w pewnym momencie ubiegłego roku wpłynęło bardzo dużo skarg. To było, zdaje się, we wrześniu, pod koniec lata ubiegłego roku, gdy pojawił się projekt nowej matrycy podatkowej. Można by zapytać: a cóż to ma wspólnego z prawami dziecka? Otóż były tam przepisy, które podnosiły stawkę podatku na wyroby bezglutenowe, a wiemy, że w naszej społeczności coraz więcej dzieci jest uczulonych, coraz więcej z nich korzysta z tego typu suplementacji, z tego rodzaju środków. Udało się to poprawić. To była, zdaje się, 1 z 2 poprawek Wysokiej Izby, które w tej matrycy podatkowej zostały uwzględnione i które już od lipca obowiązują. A więc jest to sukces dla iluś tysięcy rodzin, które nie muszą poświęcać swoich godziwych warunków socjalnych, by opłacić dodatkowy podatek za wyroby bezglutenowe, a jednocześnie mogą czuć się bezpieczniej.

Ostatnia z tych spraw dotyczy przepisów, które nie tylko były procedowane w ramach prac legislacyjnych, ale też weszły w życie i zaczęły działać. Chodzi o państwową komisję do spraw wyjaśniania czynów seksualnych przeciwko dzieciom. W bieżącym roku jako pierwszy powołałem członka składu tej komisji. Można powiedzieć, że w tym bardzo przykrym i bolesnym aspekcie… No, komisja będzie rozstrzygać, co było przyczyną tego, że musiała powstać. Gdyby cały system wymiaru sprawiedliwości działał prawidłowo, taka komisja nie byłaby potrzebna, bo pedofilia byłaby zwalczana w sposób skuteczny. To ta komisja będzie na te pytania odpowiadać. Rok ubiegły był tym rokiem, w którym brałem aktywny udział w przygotowaniu tych przepisów. Dzięki temu ta komisja właśnie teraz, w ciągu najbliższych dni – na dniach, można powiedzieć – zacznie funkcjonować i zajmie się tymi najtrudniejszymi sprawami. Będzie ona wsparciem dla całego systemu, dla organów kontroli, dla prokuratury i sądu oraz dla wszystkich instytucji czy organizacji pozarządowych, które takiej pomocy wymagają.

Ale jeszcze nie wszystko zostało zrobione. Nie żyjemy w idealnym świecie i dlatego wciąż aktualne są postulaty, które zgłaszam. Robię to w bieżącym roku, zabierając głos w wystąpieniach generalnych, ale takie wystąpienia miały też miejsce w roku ubiegłym. W pierwszej kolejności zwracam uwagę Wysokich Komisji na to, że moim zdaniem w roku ubiegłym, w roku 2019, przez ponad 4 tygodnie, w czasie strajku nauczycieli, kilka milionów dzieci było wykluczonych z systemu edukacji. Jakkolwiek należy się zgodzić z postulatami strajkujących, moim zdaniem zachodziła tu sprzeczność pomiędzy konstytucyjnymi prawami. Chodzi o 2 prawa: konstytucyjne prawo do strajku i prawo do nauki, które przysługuje dzieciom do osiemnastego roku życia, a którego zapewnienie jest obowiązkiem państwa. W razie sprzeczności praw spór rozstrzygnąć musi Trybunał Konstytucyjny, ale zwracam uwagę, że tamte 4 tygodnie strajku spowodowały wyłączenie z systemu edukacji wszystkich uczniów w Polsce. Nie było wtedy możliwości przejścia na naukę zdalną, bo nie miałby tych dzieci kto uczyć. To jest moim zdaniem sprzeczność przepisów konstytucyjnych, która wymaga interwencji interpretacyjnej Trybunału.

Potrzebne jest doprecyzowanie przepisów w zakresie dowożenia dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego do szkół i przedszkoli. To jest problem istniejący od dawien dawna. W indywidualnych sprawach reaguję na tyle, na ile mogę – no, jeżeli wiem o takich sytuacjach, to interweniuję – ale skoro one zdarzają się permanentnie, to znaczy to, że jest to problem, który wymaga zmiany ustawowej.

Kolejna sprawa to zmiana organizacji młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Warto tutaj poruszyć kwestię tworzenia przepisów dotyczących nieletnich, bo to też ciągle kuleje. Ustawa jest z początku lat osiemdziesiątych i nie przystaje do obecnych możliwości pomocy dzieciom w tych najtrudniejszych sprawach sądowych. Wspomnę tutaj o projekcie, który był przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości. W ubiegłym roku zabiegałem o to, aby wszedł on pod obrady Wysokiej Izby, ale nie udało się do tego doprowadzić ze względu na zmianę kadencji. Ufam, że ten duży, dobry, zaopiniowany pozytywnie przez wiele środowisk projekt będzie miał szansę wejść w życie. Mógłby on mieć zastosowanie w przypadku kilkudziesięciu tysięcy dzieci, którym faktycznie należy pomóc. Chodzi o to, żeby nie było takiego zróżnicowania, jakie jest teraz. No, młodzieżowe ośrodki wychowawcze są przepełnione, a innego rodzaju zakłady, które mogłyby pomagać dzieciom, nie mają możliwości udzielania takiej pomocy.

Dotyczy to też małoletnich matek z dziećmi, które potrzebują pomocy ze względu na sytuację, w jakiej się znalazły. Gdy nie mają one swojego domu, trzeba się nimi zaopiekować, a w czasie, gdy chodzą do szkoły, pomóc też w opiece nad dzieckiem, ale w taki sposób, żeby nie zrywać matczynych więzi, żeby nie powtarzały się nigdy więcej sytuacje, jakie zdarzały się kiedyś. No, bywało, że takie 16- czy 17-letnie dziewczyny były pozbawiane władzy rodzicielskiej. One nie wiedziały, jak postępować przed sądem, a przecież znajdowały się w ośrodkach oddalonych od tych dzieci o setki kilometrów. Dochodziło do prawomocnego pozbawienia władzy rodzicielskiej, do oddania dzieci do adopcji, a pomocy dla takiej dziewczyny nie było. Oby takie sytuacje się już nie zdarzały, bo trudno to potem odkręcić. No, czasem jest to niemożliwe do odkręcenia.

Kolejny postulat prawniczy dotyczy poprawy prawa rodzinnego, poprawy sytuacji w sądach rodzinnych i usprawnienia postępowań. Z jednej strony mówi się, że to jest niewielka działka, ale z drugiej musimy mieć świadomość, że w sądach rodzinnych jest pół miliona spraw rocznie. No, samych rozwodów jest 60–70 tysięcy, z czego większość dotyczy również dzieci. Konieczne jest usprawnienie sądownictwa rodzinnego i stąd pojawił się projekt, który, mam nadzieję, zostanie przyjęty, tak jak przyjęto wszystkie wcześniejsze projekty dotyczące ochrony dzieci, a przynajmniej znaczną ich większość. W ubiegłej kadencji i w poprzednich latach były one przyjmowane jednogłośnie. Przypomnę choćby ustawę dotyczącą uprowadzeń rodzicielskich czy ustawę dotyczącą karania sprawców przestępstw.

Wiem, że z akceptacją spotkał się także projekt dotyczący pojęcia, które już przewijało się gdzieś się w prawniczych publikacjach, czyli pojęcia alimentów natychmiastowych. Świadczenia alimentacyjne pomagają zachować godność dzieci i zadbać o sprawy socjalne, a także usprawniają wymiar sprawiedliwości. W ubiegłej kadencji projekt był już po drugim czytaniu, ale parlament nie zdążył go przyjąć. Apeluję do wszystkich, tak jak robiłem to już wcześniej w tym roku, o zajęcie się tą sprawą. Te przepisy są gotowe i na pewno spotkają się z akceptacją wszystkich grup politycznych. O to apeluję, o to proszę.

Istotnym aspektem działania sądów, który uniemożliwia odbudowanie respektu, szacunku do orzeczeń sądów rodzinnych, jest kwestia nierespektowania orzeczeń w zakresie wykonywania kontaktów. To jest może niewielka część mojej działalności, ale jakże bolesna dla tych kilkuset dzieci – takich spraw jest ok. 600 rocznie – których rodzice wzajemnie uniemożliwiają sobie kontakty, tym samym naruszając ich prawo do wychowania przez oboje rodziców. W tym zakresie były różne postulaty. Ja nie wskazuję, które rozwiązanie jest najlepsze, ale faktem jest, że w Polsce nie ma skutecznej sankcji, która nakazywałaby wykonywanie tych kontaktów. W zasadzie potrzebne jest przywrócenie pewnego standardu, przywrócenie ważności orzeczeń sądowych. Tego brakuje, na to proszę zwrócić uwagę.

Kolejne aspekty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zmierzamy.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Chcielibyśmy mieć czas na pytania, więc…)

To już ostatnie strony.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę bardzo.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozostałe kwestie dotyczą poprawy drobnych przepisów, niekiedy rozporządzeń, chociażby w zakresie wydawania aktu urodzenia dziecka, które zmarło przed przyjechaniem do szpitala. Zdawałoby się, że to drobnostka, ale ta sprawa dotyczy kilku sytuacji, które de facto łamią serce. Podam 1 przykład, żeby pokazać, z czym mamy do czynienia. No, mógłbym powiedzieć, że to drobnostka i nie warto się tym zajmować – niech minister to poprawi – ale pewna dziewczyna napisała do mnie list. W piątek popołudniu, może jakoś około południa, otwieram ten list i czytam, że… No, każdy list, który wpływa do biura, staram się przeczytać i zadekretować. Takie są teraz zasady w biurze rzecznika. Z tego listu wynika, że ona urodziła dziecko nagle, a poród odbył się gdzieś w sklepie. Przyjechały karetki, próbowano ratować tego wcześniaka, ale w drodze do szpitala okazało się, że uratować się go nie da. Minęły 2 tygodnie, a ona nie mogła odebrać zwłok dziecka, bo nie było aktu urodzenia, nie było aktu zgonu, tak jakby nie było tej osoby. No, nikt nie wystawił dokumentów, bo obsługi karetek się zmieniały, a gdy dowieziono dziecko do szpitala, było już niestety po wszystkim. Tego samego dnia, chyba w piątek popołudniu, obdzwoniłem te wszystkie instytucje i po prostu bezpośrednio z nimi porozmawiałem, zaznaczając, że mają to wszystko wykonać i poczekać na tę dziewczynę, bo ona – to miało miejsce, zdaje się, w Łodzi – nie będzie w stanie objechać do 16.00 tych wszystkich instytucji, czyli urzędu stanu cywilnego, szpitala itd. Mieli na nią czekać nawet do 18.00 czy 19.00, tak żeby ta dziewczyna mogła ze wszystkim zdążyć i w poniedziałek odebrać dziecko z prosektorium. I to się udało, trzeba było tylko delikatnie wspomóc ją radą.

I to jest właśnie ta codzienna działalność rzecznika. Z tej działalności wywodzę później wystąpienia generalne, które są przedmiotem rozważań ministrów, różnych urzędów, a nawet Straży Granicznej. Robię to po to, żeby prawa dzieci były jak najlepiej chronione, żeby dzieci nie doznawały krzywdy, żeby dzieci wiedziały, że mogą zabierać głos w najważniejszych sprawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.

Chcę powiedzieć, że jako pierwszy zdalnie zgłosił się pan senator Ryszard Majer. Proszę bardzo, kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Pani senator Kochan. Na razie nie widzę więcej chętnych. W takim razie po pani senator Kochan jeszcze ja się wypowiem. A więc tak: pan senator Majer, pani senator Kochan i ja. Potem zobaczymy, kto będzie następny.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Senator Ryszard Majer:

Już, teraz chyba mi się udało.

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Członkowie Komisji!

Czy dobrze mnie słychać? No, tego nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przynajmniej niektórzy mnie słyszą. Ja w tej chwili nie mam obrazu.

Pan rzecznik w bardzo szerokim zakresie przedstawił realizację zadań, które zostały mu powierzone przez ustawę i polskie prawo. Ta prezentacja wraz z całym raportem dowodzi, że stosunkowo nowa instytucja rzecznika… Bo rzecznik praw dziecka w polskim prawie funkcjonuje dopiero od 2000 r., a więc doświadczenia tej instytucji obejmują w tej chwili okres 20 lat. No, okazuje się, że był to dobrze wykorzystany czas. Każdy kolejny rzecznik nadaje temu urzędowi bardzo personalny wymiar, oczywiście mieszcząc się przy tym w ramach prawa, co obecnemu panu rzecznikowi bardzo dobrze się udaje.

Ja chcę za tę prezentację i za tę działalność bardzo podziękować, bo rzeczywiście jest tak, że rząd, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a w szczególności dzieci, mają w pana osobie sojusznika. No, w wielu sprawach nie ma tutaj żadnych sprzeczności, jeżeli chodzi o działania na rzecz dzieci. Zarówno administracja publiczna, administracja rządowa, jak i parlament robią wiele, by życie dzieciaków w naszym kraju było nieco znośniejsze, by ich prawa były przestrzegane. Pan rzecznik jako pewna szpica zajmuje się tymi problemami w sposób szczególny i za tę działalność pragnę mu serdecznie podziękować.

Jednakże chciałbym zwrócić uwagę pana rzecznika na 2 elementy, które były sygnalizowane w poprzednich latach. Pamiętam, że podejmowano nawet pewne działania w tym zakresie. Zresztą ja sam uczestniczyłem w pracach różnych zespołów. Pierwsza sprawa, którą pragnę pana rzecznika zainteresować, to program monitorowania losów dziecka. Podjęto kiedyś próbę stworzenia takiego przedłożenia rządowego – wtedy ministrem była pani Kluzik-Rostkowska – a program ten miał mieć na celu integrację służb publicznych wokół dziecka i doprowadzenie do sytuacji, w której to dziecko nie znikałoby z systemu. Tam chodziło o kwestię tzw. nielegalnych dzieci, które ginęły, które były wywożone za granicę, które nie były w żaden sposób objęte opieką medyczną. No, takie dzieciaki też są. Ten program w minionych latach był… Wiem, że ministerstwo rodziny podejmowało te kwestie, ale wydaje się, że w tych działaniach brakowało lidera. Mam prośbę, żeby pan rzecznik się tym tematem zainteresował, bo to jest program, który w tej chwili, w dobie daleko posuniętej elektronizacji danych, wydaje się możliwy do wprowadzenia. No, byłby to system, który zabezpieczałby losy dziecka. Dzięki niemu dzieciaki w polskim systemie po prostu by nie ginęły, tak jak to się może zdarzać w tej chwili. Z tego, co wiem, wynika, że takie systemy działają w wielu krajach i się sprawdzają. U nas też były rozmaite próby. Formalną próbą budowy takiego systemu było m.in. nałożenie na samorządy lokalne obowiązku stworzenia lokalnych programów na rzecz dziecka i rodziny. To w pewnym stopniu działa, samorządy to oczywiście realizują, ale wydaje się, że ta integracja służb wokół problemów dziecka postępuje zbyt wolno.

A skoro już mówię o samorządach, to przejdę do drugiej kwestii. Pan rzecznik raczył wymienić kwestię działalności miejskich ośrodków pomocy społecznej i gminnych ośrodków pomocy społecznej. Pragnę zwrócić uwagę, że przydałoby się wsparcie dla pracowników socjalnych, bo to pracownicy socjalni są tą grupą zawodową – oczywiście obok służby zdrowia – która najczęściej jest w stanie rozpoznać kwestie związane z krzywdzeniem dziecka przez dorosłych. Wydaje mi się, że cały czas… A patrzę na to z perspektywy niegdysiejszego pracownika służb wojewódzkich, który zajmował się polityką społeczną i…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Panie Senatorze, prosimy o zmierzanie do końca. Czy mogę o to prosić?)

Już zmierzam. Kończę drugi wątek, Panie Przewodniczący.

Wydaje się, że tym pracownikom socjalnym cały czas potrzebne są szkolenia dotyczące tego, jak rozpoznawać kwestie dotyczące krzywdzenia dzieci i jak tym dzieciom pomagać. Powinny to robić samorządy wojewódzkie, czyli regionalne ośrodki polityki społecznej, ale wydaje się, że instytucja rzecznika również mogłaby w jakiś sposób wesprzeć te działania, tak żeby pracownicy socjalni jako ci pierwsi frontowcy mieli większą wiedzę.

Dotarłem do końca. Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, za tę prezentację i za dotychczasową działalność. Życzę powodzenia w kolejnych latach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z wieloma tezami wystąpień pana rzecznika się zgadzam. W pańskich wystąpieniach generalnych przeczytałam wiele pożytecznych spostrzeżeń, ale jest też wiele kwestii, które mnie bardzo niepokoją.

Panie Rzeczniku, zacznę od tego, że to dobrze, że pamiętamy o tym, iż Konwencja o prawach dziecka była polską inicjatywą. Od kilkudziesięciu lat przyświeca ona wielu działaniom podejmowanym nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Bardzo się cieszę, że nasz rzecznik praw dziecka ma wyjątkowe uprawnienia. Zresztą sama o to zabiegałam, sama wprowadzałam te przepisy do obiegu prawnego, będąc w poprzednich latach w Sejmie. Bardzo mnie cieszy, że nasza ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka została przetłumaczona przez ONZ na 5 podstawowych języków, że rekomenduje się wprowadzenie tej ustawy we wszystkich krajach świata.

To wszystko jest ważne, ale w związku z tym trzeba powiedzieć, że istotną częścią polskiej ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka są kryteria, które stawiamy osobom ubiegającym się o to stanowisko. Pan tych kryteriów nie spełniał, ubiegając się o nie w 2017 r. Chodzi mianowicie o kryterium 5 lat pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Tym, co mnie niepokoi, jest także to, że powołana przez pana osoba pełniąca funkcję zastępcy rzecznika praw dziecka także takich uprawnień nie ma, co wynika z jej wykształcenia i drogi zawodowej, która dotyczyła raczej spraw inżynieryjnych i Akademii Górniczo-Hutniczej aniżeli kontaktów z dziećmi.

To, co mnie bardzo niepokoi, to także pański list otwarty zamieszczony na początku sprawozdania. Jak powiadam, w tym sprawozdaniu opisanych jest wiele dobrych i naprawdę godnych szacunku działań, ale z tego listu otwartego wynikają pewne pytania. Mianowicie pisze pan jako rzecznik praw dziecka o prawach jasno i jednoznacznie określonych w przepisach prawa obowiązujących od lat w naszym kraju. „Takie są właśnie prawa dziecka” – tak pan pisze, mając na myśli to, że dziecko ma prawo do ochrony własnej tożsamości, w tym przede wszystkim stosunków rodzinnych, zaś rodzice mają prawo do wychowania dziecka zgodnie ze swoimi przekonaniami. Pisze pan, że tych praw będzie pan bronił i głośno o nich przypominał, zwłaszcza teraz, gdy próbuje się narzucić wypaczony sens tym prawom i gdy usiłuje się nadawać nowe znaczenia słowom.

Kto nadaje nowe znaczenia słowom? Z kim pan musi walczyć o przestrzeganie podstawowych praw dziecka, do których zalicza pan w pierwszej kolejności prawo do ochrony własnej tożsamości? Kto dzisiaj podważa to, że fundament państwa stanowi rodzina? Z kim pan musi walczyć o to, żeby to przekonanie w społeczeństwie pozostało przekonaniem? Kto twierdzi, że prawa natury są inne niż te stanowiące, że tylko ze związku mężczyzny i kobiety rodzi się nowe życie? Kto tak twierdzi? Z kim pan musi walczyć o to, żeby te przekonania pozostały podstawowymi przekonaniami? Kto pana zmusza do… Pisze pan tutaj o eksperymentach społecznych, skrajnych ideologiach czy próbach budowania nowych społeczeństw. To bardzo niepokojące stwierdzenia i mam wrażenie, że ta konieczna walka, którą pan musi prowadzić, przesłania wiele spraw codziennego życia. Bo skoro jest tak, że dziecko ma prawo do własnej tożsamości – i to pan uznaje – to co powiedzieć dziecku, które jest wykluczane z grupy rówieśniczej tylko dlatego, że nie jest heteronormatywne? Jak powiedzieć dziecku, które urodziło się dzięki procedurze in vitro, że jego życie jest obciążone wadą, jest wynikiem niegodziwego eksperymentu?

(Głos z sali: Tak było powiedziane?)

Było. Przytoczę państwu zaraz dokładne słowa pana rzecznika praw dziecka… To jest to, co mnie najbardziej niepokoi. Jak mówię, wiele spraw opisanych w tym dokumencie jest naprawdę… Przepraszam, szukam tego fragmentu, żeby państwu przytoczyć… Pan uznaje tę nową metodę i mówi tak: jakkolwiek powodująca, że wiele dzieci przyszło na świat, to jednak od strony prawno-moralnej jest to metoda niegodziwa.

(Senator Michał Seweryński: Ale nie o dzieciach tu jest mowa.)

Metoda niegodziwa…

(Senator Michał Seweryński: Nie o dzieciach.)

Panie Profesorze, czy ja mogę dokończyć? Ja czytam to tak, jak czyta to wielu rodziców. Oni dowiadują się, że ich dzieci, z których posiadania się cieszą, dzieci, które żyją, które się rozwijają, które są radością nas wszystkich, przyszły na świat dzięki metodzie niegodziwej moralnie. I mam kłopot, bo nie wiem, jak pan rzecznik będzie dbał o prawa tych dzieci.

Mam też problem z rzeczą… Pan, podsumowując stan przestrzegania praw dzieci w Polsce – szukam teraz tego miejsca, momencik… – opisuje sytuacje z kontrolowanych przez siebie 21 ośrodków opiekuńczo-wychowawczych. Moment, no, zginęło mi… 596 wychowanków jest w tych ośrodkach przez pana skontrolowanych, z czego 125 dzieci jest w wieku poniżej siódmego roku życia. To jest kompletnie w niezgodzie ze stanem prawnym… Dzisiaj dzieci poniżej dziesiątego roku życia nie mogą się znajdować w instytucjonalnej pieczy.

Pisze pan o niedostatkach rodzin zastępczych, czyli tej rodzinnej formy sprawowania opieki nad dziećmi w pieczy zastępczej, ale nie podnosi pan faktu, że nasze prawodawstwo uniemożliwia rozwój pieczy zastępczej. Naprawdę tak jest. Dzisiaj sąd rodzinny, orzekając… I to jest bezdyskusyjne – tylko sąd rodzinny powinien orzekać o zabraniu dziecka od rodziców, o pozbawieniu tych rodziców praw lub ograniczeniu im praw rodzicielskich. Co do tego absolutna zgoda, nikt inny oprócz sądu nie ma prawa tego robić. Ale to już nie sąd powinien wskazywać miejsce, w którym ta piecza powinna być wykonywana. Ten obowiązek powinien spoczywać na samorządzie terytorialnym, na powiecie, który jest ustawowo odpowiedzialny za realizację tej pieczy.

Już, Panie Przewodniczący, ja wiem, że czas… Problemy dzieci, pełnoprawnych obywateli naszego kraju, tyle tylko że niegłosujących, pozostają w sferze naszych zainteresowań, także, jak myślę, pana rzecznika – i co do tego nie chcę mieć żadnych wątpliwości. Dlatego to podnoszę. Jeżeli wśród tych 596 dzieci 130 jest poza placówką, czyli wymaga resocjalizacji, przebudowy systemu wartości i sposobu zachowania się, w MOW-ach, MOS-ach… Pozostaje pytanie o jakość tej resocjalizacji. Zindywidualizowaliśmy, spróbowaliśmy indywidualizować pieczę zastępczą, ale zupełnie tego nie robimy w resocjalizacji. MOW-y i MOS-y nie resocjalizują indywidualnie. Co w tej kwestii powinniśmy zrobić? Myślę, że podpowiedzi rozwiązań w tej kwestii od pana rzecznika powinny wypłynąć we wnioskach o stanie przestrzegania praw dziecka.

63 wychowanków tych kontrolowanych przez pana placówek jest w domach poprawczych. To straszne… To są dzieci poniżej osiemnastego roku życia, one trafiają do więzień – żebyśmy sobie z tego zdawali sprawę. Z jednej strony pan dba o to, co cenię, żeby w postępowaniu sądowym każde dziecko miało swojego pełnomocnika z urzędu – to inicjatywa naprawdę godna szacunku – ale z drugiej strony nie możemy dopuszczać do sytuacji, w której obniża się wiek tych, którzy porażeni przez życie, pokopani przez życie, przez dorosłych, stają się przestępcami, bo nie umieliśmy ich we właściwy sposób resocjalizować.

Bardzo chciałabym, żeby pan odpowiedział mi na te pytania. Ja mam znacznie więcej pytań, ale te kwestie budzą moje największe wątpliwości. Z kim pan musi walczyć o to, żeby prawo dziecka do tożsamości, żeby uznanie rodziny za podstawową komórkę społeczną, żeby wartości rodzinne były w społeczeństwie przestrzegane i dochowywane… Z kim pan musi walczyć tak bardzo i jakie prawa natury według pana są łamane dzisiaj? To, co pan pisze w liście otwartym, nie znajduje odzwierciedlenia w katalogu przestrzeganych lub nieprzestrzeganych praw dzieci w Polsce.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Teraz ja pozwolę sobie zadać parę pytań. Potem pan minister by odpowiedział, a potem ewentualnie następne pytania, jeśli będą. Po senatorach głos zabierze pan Wójcik.

Ja chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, oczywiście my rozpatrujemy sprawozdanie za rok 2019, ale trudno w pewnych swoich pytaniach czasem nie wyjść poza te ramy czasowe. Chciałbym rozpocząć od podziękowań. Te podziękowania dotyczą tego, że pan rzecznik kładzie nacisk na ochronę życia dzieci od poczęcia. To jest dla mnie istotne, jest to moja wrażliwość i chciałbym podziękować za to, że w wystąpieniach pana rzecznika ta sprawa się pojawia. To jest istotne i cenne. To kwestia pierwsza.

Następne 3 sprawy są następujące. Nie będę ukrywał, że mnie poprosił o spotkanie pan ambasador Belgii, a sprawa dotyczy dziecka… Nie będę tutaj podawał nazwisk, żeby to, że tak powiem, pozostawić w sferze pewnej prywatności. Strona belgijska mówi, że jest wyrok belgijskiego sądu, który w sposób jednoznaczny przyznaje dziecko obywatelowi Belgii. W tej rozmowie, która trwała dosyć długo, pan ambasador podniósł, że pan ma w tej sprawie inne zdanie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy. Chciałbym poznać pana stanowisko w tej kwestii.

Kwestia trzecia jest następująca. Chodzi o tzw. komisję do spraw przypadków pedofilii, do której pan nominował swojego przedstawiciela. Ja mam takie, że tak powiem, przeświadczenie, że przynajmniej jeśli chodzi o powoływanie tej komisji, to odbywało się to niezwykle opieszale. Najpierw ją zapowiedziano, a potem minęło dużo czasu zanim te poszczególne podmioty wskazały swoich kandydatów. Czy pan jako instytucja, która wskazała swojego kandydata, może nam powiedzieć, że to się będzie odbywało w jakimś racjonalnym tempie? Żeby była jasność – we wszystkich grupach społecznych ten problem istnieje i we wszystkich grupach społecznych trzeba go zwalczać. Istotne jest, żeby ta komisja naprawdę zaczęła pracę, nie pracowała w sposób podobny do tego, w jaki była powoływana. To jest kwestia trzecia.

I kwestia czwarta, dotycząca tego roku. Było zawieszenie działalności szkół w związku z koronawirusem, teraz, od 1 września trwa odwieszanie tej działalności. To wszystko dotyczy praw dziecka. Tak? Chciałbym poznać pana stanowisko, opinię w kwestii zawieszenia działalności szkół w marcu i odwieszania jej teraz, z dniem 1 września.

Tyle z mojej strony. Poprosimy o odpowiedzi, a potem ewentualnie…

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

…Następne pytania.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

O tym zapomniałam… Pan rzecznik składa sprawozdanie Senatowi i Sejmowi za działalność instytucji, którą reprezentuje, w roku 2019. Nie mieliśmy sprawozdania za rok 2018… Rzecz nie idzie o to, że pan objął ten urząd w grudniu, tylko o to, że sprawozdanie z działalności urzędu obowiązuje bez względu na to, czy zmienił się szef tego urzędu, czy też nie. Chciałabym zapytać o powody braku tego sprawozdania.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Myślę, że pan senator, który złożył podziękowanie i stawiał tezy… Przede wszystkim za dobre słowa dziękuję. Za postulaty wsparcia, monitorowania losów dzieci w tych najtrudniejszych sprawach dotyczących adopcji – zdaje się, o to chodziło – także zagranicznej, tego, czy wiemy, co się potem z dziećmi dzieje… Takie sprawy były jeszcze w czasie mojej pracy w ministerstwie. Reakcja na nieprawidłowości w tych postępowaniach adopcyjnych… To są skomplikowane aspekty prawne, są różnice. Tak jest w prawie prywatnym międzynarodowym i na podstawie umów międzynarodowych, że przy adopcji, przy pełnym przysposobieniu, szczególnie za granicę… Tak po prostu jest, że tracimy kontakt z tą osobą. Najtrudniejsze przypadki, że tak powiem, do nas wracały, zdarzało się tak. To były przypadki, w których dochodziło do przestępstw na dzieciach, szczególnie pedofili. Takie przypadki miały… Ten temat odnotowuje, przeanalizujemy to.

Na te kilka pytań, które postawiła mi pani senator, postaram się odpowiedzieć w miarę rzeczowo. W kontekście mojego listu w obronie rodziny i prawa dzieci do wychowania w rodzinie chcę powiedzieć, że ja nie patrzę z perspektywy opiekuna, rodzica. I tak jest też w sprawach indywidualnych. Czasem moje stanowisko jest wbrew stanowisku rodzica, który się do mnie zwrócił, bo dostrzegam dobro dziecka gdzie indziej. Na pytanie „kto?”, które bardzo konkretnie pani senator stawia, odpowiem w ten sposób. Są sytuacje, powszechnie znane, w których nawet z panem rzecznikiem Adamem Bodnarem, z którym się dzisiaj widziałem – podziękowałem mu za dobre słowo dzisiaj rano – mamy inne zdanie, odmienne. Pan rzecznik twierdził, że są kwestie, tematy, które musiałyby być wprowadzone do edukacji nawet wbrew woli rodziców. Oczywiście, Pani Senator, nie ma co ukrywać, odnosimy się do kwestii edukacji seksualnej i jej formy. Ja śmiem twierdzić, że edukacja seksualna w szkołach jest prowadzona od ćwierć wieku – w lepszej czy gorszej formie, ale jest zatwierdzona programem, rozporządzeniami i przepisami. I ona obowiązuje. Tym bytem, o którym rozmawiamy, są poglądy, zgodnie z którymi to inne instytucje niż rodzina, rodzice, opiekunowie powinni wprowadzać dzieci w pewne aspekty życia człowieka, te seksualne, w sposób bardziej rozwinięty, niż to jest teraz, w tym programie nauczania. Przed tym bronię, na to mówię „nie”, ponieważ twierdzę, że formuła, jaką znamy i jaka jest przedstawiana często czy w mediach, czy w internecie, czy w różnego rodzaju programach działalności niektórych organizacji, jest sprzeczna z poglądami rodziców, sprzeczna z wrażliwością rodziców i wiedzą rodziców na temat tego, kiedy pewne treści ich dzieciom mają być przedstawione. To rodzice wiedzą, kiedy ich dziecko jest gotowe do uzyskania pewnych treści. I przed tym właśnie staram się chronić dzieci, co wcale nie powoduje, że… Jeżeli jest zgoda, wola bezpośrednia, aktywna, ta czynna, opiekunów, rodziców, to z takimi treściami dzieci będą się zapoznawały. Chodzi o całokształt.

Co do drugiej części zadanego pytania… Chodzi o ośrodki wychowawcze i liczbę dzieci. Wyszliśmy od wyników kontroli, które, jak wiadomo, są pewnym wycinkiem… Ale zgadzam się absolutnie z tym, że piecza instytucjonalna zastępcza… że jeszcze daleko jej do doskonałości. Musimy wspierać rodziny zastępcze. Co roku na kongresie rodzin zastępczych mam wystąpienie, wskazuję osoby spośród rodzin zastępczych do odznaczeń państwowych panu prezydentowi. Tę formę opieki trzeba wspierać. Wiem, że są miejsca, domy dziecka, szczególnie domy małego dziecka, w których jest dużo dzieci. W tegoroczny Dzień Dziecka, w 2020 r., byłem w Domu Małego Dziecka w Łodzi. Zresztą to jest po sąsiedzku mojego domu rodzinnego. Co więcej, moja mama, gdy mnie nosiła pod sercem, pracowała tam, w latach siedemdziesiątych, w osiemdziesiątym. Wiem, że to jest problem. Nasza wrażliwość w tej sprawie powinna być olbrzymia i zmierzać ku temu, by zmobilizować samorządy do wprowadzania pieczy zastępczej, do czego dążymy. Mniej dzieci w domach dziecka, więcej rodzin zastępczych – do tego dążymy. Jak najbardziej jestem za tym i będę wspierał każdą inicjatywę w tym zakresie.

Pani senator zadała też pytania dotyczące wychowania tych starszych dzieci, przebywających chociażby w MOW-ach czy zakładach poprawczych. Z jednym aspektem absolutnie się nie zgodzę… Proszę, nie używajmy takich słów, że zakład poprawczy to więzienie. To może trochę tak wygląda z zewnątrz, ale warunki, jakie te dzieci – te dziewczęta, ci chłopcy – tam mają, po to, żebyśmy mogli im pomóc, jeśli chodzi o wychowanie… Bo to nie jest resocjalizacja, to też jest złe słowo. Te dzieci kształtujemy, wychowujemy w imieniu tych, którzy nie dali rady, którzy im nie pomogli wcześniej. Warunki, jakie tam mają, w zakładach poprawczych, są dla nich nadzieją. Możemy razem pojechać, Pani Senator, do zakładów poprawczych, możemy zwiedzić bazę, jaką te dzieci tam mają, poznać kadrę, jaką mają, możliwości, jakie mają. Oczywiście po pierwszym okresie, gdy uda się poskromić to, czego niestety się nauczyły – chodzi o popełnianie przestępstw czy demoralizację – kiedy uda się opanować… Sprawa z przedwczoraj czy sprzed kilku dni, sprawa śmierci chłopca w jednym z młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Tak jak w przypadku wystąpienia w Sejmie… Widziałem akta sprawy chwilę wcześniej, tam chodziło o zabójstwo dziecka. Akta tej sprawy też widziałem. My musimy pomóc tym dzieciom – temu chłopcu nie zdążono – zostać wychowanymi. My mamy na to wpływ, a w tych warunkach zakładów poprawczych, schronisk, MOW-ó powinny mieć… No, to jest trochę inny aspekt, MOW-y są przepełnione, a zakłady poprawcze mają zbyt dużo miejsca. To jest kwestia systemu i o tym mówiłem w swoim sprawozdaniu. Od tego jest nowa ustawa o nieletnich, prawo o nieletnich, przygotowana przez komisję specjalistów. To nie jest projekt pisany na kolanie – to jest cały system pomocy dzieciom, które się zagubiły. Wprowadzenie nowego środka… Ja go nazywałem „morsem”, a chodzi o młodzieżowy ośrodek readaptacji społecznej. Żeby tym dzieciom dać nadzieję, żeby je zahartować na nowo, żeby je wychować… Można też wykorzystać bazę zakładów takich czy innych. Ale, proszę, nie mówmy, że to są więzienia. Sędziowie, często rodzinni, którzy mają orzekać w tych sprawach, a nigdy nie byli w zakładzie poprawczym… Słowa pani senator mogą utwierdzać ich w myśleniu, że nigdy takiego środka nie orzekną, bo nigdy nie poślą dziecka do więzienia. A ja twierdzę, że taki ośrodek to często może być ostatnia deska ratunku dla takiego dziecka. Może niekiedy w zamkniętej strefie… Ale środki i możliwości, jakie tam są, są ogromne i dają nadzieję dla tych dzieci. Tak że tutaj bardzo uprzejmie proszę… Spójrzmy na zapisy tego projektu. Jeżeli ten projekt przejdzie przez Wysokie Izby i zostanie przyjęty, to na pewno wesprze system pomocy dzieciom, tym poza głównym systemem edukacji, przebywającym w różnego rodzaju ośrodkach. Na pewno znajdą się specjaliści, eksperci, pedagodzy, którzy będą mogli im pomóc w dużej części, w bardzo dużej części.

Kwestie dotyczące sprawozdania… Ależ oczywiście, były składane sprawozdania. To, że nie były rozpatrzone w poprzedniej kadencji… Kwestia przepływu informacji z biurem podlega weryfikacji, można to zweryfikować. Wyjaśnimy to w Kancelarii Senatu i w moim biurze. Był to rok zmian, również zmian systemowych w biurze. Niektóre dokumenty trzeba było odzyskiwać, po pewnych nieprawidłowych ruchach, gdy przyszedłem… Te dokumenty będą odzyskane, będą przedstawione Wysokiej Izbie w najbliższych dniach.

Tematy… Czy coś jeszcze, czy już pan marszałek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Pan minister odpowie i panu marszałkowi oddam głos.)

Dziękuję panu przewodniczącemu za zadane pytania, poruszone zagadnienia. Co do sprawy belgijskiej, to jest to sprawa medialna. Zwykle o sprawach indywidualnych, jeżeli nie ma bezpośredniej woli uczestników stron, nie mówię – i taką praktykę przed Wysokimi Izbami zastosowałem. Może trochę inaczej było kiedyś… Sprawa dziewczynki o imieniu Ines – ta sprawa w obrocie medialnym jest znana – to jedna z najbardziej skomplikowanych spraw, również prawniczo, z jakimi się spotkaliśmy. Nie mówię tylko o sobie, ale o wszystkich prawnikach, pedagogach – o tych, którzy nam pomagają w tej sprawie. Powstał taki węzeł, który coraz bardziej się zacieśniał. Spotykaliśmy się w zasadzie na najwyższym poziomie władz – minister sprawiedliwości spotykał się ze swoimi odpowiednikami z Belgii, ja spotkałem się z panem ambasadorem. Co więcej, 3 tygodnie temu przyleciał do mnie rzecznik praw dziecka frankońskiej części Belgii, pan Bernard de Vos. Znakomite spotkanie… Mam nadzieję, że wzajemnie sobie pewne rzeczy wyjaśniliśmy, a w zasadzie utwierdziliśmy się w podobnym zdaniu z panem rzecznikiem. Moim zdaniem w tej sprawie niepotrzebnie doszło do eskalacji… Belgowie nazywają to egzekucją. Przy sprawach dzieci nie może takie słowo padać, u nas ma ono nawet złe konotacje. No ale tam tak jest, tam jest egzekucja kontaktów. Chodzi o inną kulturę, różne terminologie. Wyjaśniliśmy sobie te sprawy. Węzeł gordyjski został rozwiązany 2 tygodnie temu przez Trybunał Konstytucyjny, który w tej indywidualnej sprawie… To jest chyba pierwsze takie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, skorzystanie z uprawnień postanowienia tymczasowego w sprawie indywidualnej rodzinnej. Trybunał rozciął ten węzeł dotyczący bardzo skomplikowanych aspektów prawnych, nawarstwienia się rozstrzygnięć sądów, które – powiem wprost – nie powinny mieć miejsca. Z jednej strony tata Belg, z którym rozmawiałem osobiście – z każdą osobą w tym postępowaniu rozmawiałem osobiście, spotykałem się, nakłaniałem do rozmowy – ma rozstrzygnięcia sądów belgijskich. Z drugiej strony… Są pewne rzeczy, o których nie mówimy na zewnątrz, ale są wątpliwości co do prawidłowości tych rozstrzygnięć, co do uzyskania ich w sposób zgodny ze standardami praworządności tam w Belgii. Ale nie o to chodzi, tej sprawy w ogóle mogłoby nie być, żadnej takiej sprawy rodzinnej mogłoby nie być, gdyby rodzice, opiekunowie się ze sobą dogadywali. Sąd, ogromna eskalacja – 3 razy były przed kamerami próby odebrania dziecka, płacz… To w ogóle nie miałoby miejsca, gdyby dorośli potrafili ze sobą rozmawiać. Rozmowa to jest pierwszy krok, do którego osoby w tym postępowaniu nakłaniam, czyli babcię i ojca dziewczynki. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli przez następne kilkanaście lat jej rozwoju zajmować się tą sprawą, bo przecież im więcej państwa przy wychowaniu dziecka, tym gorzej. Państwo ma zapewnić edukację dziecka, a kwestie wychowania pozostawione są rodzicom, opiekunom.

Zgadzam się z panem ambasadorem i z panem rzecznikiem co do tego, że musimy przekonać tych opiekunów do rozmowy ze sobą, do nawiązania relacji. Mała Ines jako Polka i Belgijka ma prawo – i to były moje pierwsze słowa przy każdej rozmowie – do tego, żeby poznać kulturę obydwojga swoich rodziców, mamy Polki i taty Belga, i być w przyszłości przedstawicielką obydwu narodów. Ale musi to odbyć w sposób spokojny, a nie poprzez wyrwanie jej ze środowiska… Tak to w tej sprawie miało być, że miała być wsadzona do samochodu, w fotelik i wywieziona do Belgii, mimo że od 4 lat nie słyszała innego języka niż polski. Dziecko to nie jest paleta cegieł, którą można po prostu gdzieś przewieźć. Dlatego nakłaniam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan rzecznik był u mnie, zgodziliśmy się… Serdecznie zapraszam do nowego biura – panią senator również – i te sprawy chętnie omówię. Jeżeli są nowe pomysły, sprawy zaszłe albo takie, które nie zostały załatwione… Zapraszam do biura, Chocimska 6. To nowe biuro od tygodnia funkcjonuje.

Tempo pracy i komisja do spraw przypadków pedofili. Trudno mi się wypowiadać o innych organach państwa, które powoływały swoich przedstawicieli. Były zarzuty, dlaczego nie byłem na posiedzeniu Sejmu przy wybieraniu przedstawicieli Sejmu… No właśnie na tym polega niezależność naszych instytucji, organów. Ja wskazałem swojego kandydata, Sejm swoich, Senat, Wysoka Izba, swoją kandydatkę. Nie dotykam tych spraw. Komisja ma działać. Wiem, że komisja… Tak jak mówiłem od początku, po czynach mnie poznacie, Drodzy Państwo, Wysoka Izbo. Byłem chyba najaktywniejszym przedstawicielem instytucji państwa w tej sprawie. Od półtora miesiąca, bo 24 lipca byli powołani i ślubowali wszyscy członkowie… W ubiegły piątek pan premier podpisał rozporządzenie, które daje narzędzie do tego, żeby komisja zaczęła działać. Tak że o tym informuję, zawiadamiam. Wiem, że w najbliższych dniach komisja się zbierze… A nawet siedziby nie miała. Takie banalne rzeczy trzeba było organizować. Korzystano z pomocy mojego biura, udostępniałem miejsce przez te półtora miesiąca. W najbliższych dniach będzie nowa siedziba, ale proszę pozwolić, że pan przewodniczący ogłosi te wszystkie szczegóły. Z tego, co wiem, to jest to kwestia tygodnia, może dwóch, żeby komisja zaczęła działać jako urząd. Nawet nie miała swojej pieczątki, tak więc te wszystkie elementy trzeba było zorganizować. Nowa forma, nowa część budżetu… Przecież w trakcie przygotowywania budżetu, gdy spotykaliśmy się na początku roku w komisji, nie było paragrafu „komisja”, bo taka jeszcze nie funkcjonowała. Teraz te kwestie techniczne są realizowane. Wiem, że to jest kwestia na pewno września, żeby ta komisja zaczęła działać. Ufam, że będzie pracowała sprawnie. Oby nie zajmowała się tylko – i przed tym przestrzegam – pomówieniami, często rodziców, w sprawach rozwodowych, a to jest bardzo częste… Chciałbym, żeby zajęła się tym, co jest najistotniejsze, czyli niedomaganiami systemu i tym, w jakich środowiskach i gdzie te czyny pedofilskie miały miejsce. Od tego, moim zdaniem, jest komisja, od tego członkowie komisji będą na pewno zaczynali. Każdy będzie mógł zgłosić sprawę. Ja mam przygotowany zestaw spraw, o których mówiłem, że będą przekazane komisji. Dla usprawnienia przekazywanie akt z różnego rodzaju sądów, i spraw medialnych, i niemedialnych… Wysokie Komisje, to są sprawy mające po kilkadziesiąt tomów…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Panie Ministrze, to ja już zrezygnuję z chęci poznania odpowiedzi na czwarte pytanie, żeby było sprawniej, bo już jesteśmy w niedoczasie…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dobrze.)

Pan marszałek Seweryński. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Wiatr, pan Wójcik… Tak? I dobrniemy szczęśliwie do końca.

Ja mam tylko jedno pytanie do sekretariatu. Czy my tę informację przyjmujemy po prostu do wiadomości, czy głosujemy nad nią? Przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, że pan przewodniczący się upomniał o to, że są jeszcze inne komisje…

(Głos z sali: Tak, no właśnie.)

…i będziemy musieli zdążyć na te posiedzenia.

Korzystam z tego, że pan mi udzielił głosu, żeby krótko wyrazić uznanie dla działalności rzecznika praw dziecka. Całe to sprawozdanie pokazuje nam rozmiar tych działań, jakie są podejmowane w interesie dzieci, które same bronić się nie mogą. Nawiasem mówiąc, działalność pana rzecznika jeszcze raz mnie przekonuje, że nie miałem racji na początku, kiedy ten urząd tworzono. Wydawało mi się, że mnożenie różnych urzędów rzecznika to nie jest dobra droga, że jest jeden taki urząd, rzecznik praw obywatelskich, który sprawy dzieci również mógłby objąć. Ale, jak widać wyraźnie z działalności pana rzecznika, to jest jednak tak specyficzny obszar spraw, że wymaga swojego rzecznika. Pan rzecznik dobrze to robi.

Panią senator Kochan muszę przeprosić, że wtargnąłem w jej wypowiedź w taki sposób niegrzeczny trochę. Proszę pozwolić, że się wytłumaczę. Zawsze mi się wydawało, że ocena etyczna procedury in vitro zależy od tego, czy się zna przebieg tej procedury. Otóż wykładu robić nie będę, ale sam wysłuchałem kilku wykładów kompetentnych osób w tej sprawie. Stąd już teraz wiem, że po to, żeby w tej procedurze urodziło się dziecko, musi nastąpić aborcja kilku zarodków, które wcześniej są wszczepiane w organizm matki. Wybiera się, po obserwacji, ten, który rokuje, ma najlepsze szanse przeżycia. Ta procedura nie może nie być przedmiotem oceny etycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym dołączyć do tych podziękowań pana prof. Seweryńskiego. Ja miałem okazję uczestniczyć w pisaniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, to było dawno temu, i muszę powiedzieć, że miałem wtedy takie wątpliwości, podobnie jak inne osoby, na ile osoby piastujące ten urząd, ale także całe Biuro Rzecznika Praw Dziecka, potrafić będą pogodzić 2 role, które są im powierzane jako ważny depozyt – z jednej strony działalność interwencyjną, z drugiej strony to, co ja zawsze nazywałem troską o dobro, które jest. Liczba tych spraw interwencyjnych i ich waga – pan rzecznik z taką dużą wrażliwością o tym mówił – powodują, że jakby zapominamy o tym, że jest jeszcze pewne dobro, które trzeba chronić, tak żeby tych interwencji było jak najmniej. Była taka obawa, na ile zrównoważenie działalności interwencyjnej i troski o to dobro – w postaci wystąpień generalnych – się nam uda. Z tego, co tutaj przeczytaliśmy i o czym pan rzecznik mówił, wynika, że to się dość dobrze udaje. Ideałów nie ma, ale sądzę, że to myślenie takie dwutorowe jest niezwykle ważne. Pan rzecznik swoje kompetencje prawne angażuje, co jest oczywiste, ale i ta wrażliwość– miałem dzisiaj okazję o tym usłyszeć – jeśli chodzi o konkretne sprawy, jest duża. Stąd moje podziękowania na ręce pana rzecznika dla całego biura. To są trudne sprawy. To myślenie, że jednak rozmowa, że jednak kompromis, że jednak zgoda, na początku, i zawsze to dobro… Ja się boję określenia „dobro dziecka”, bo niektórzy używają go nie zawsze w dobrym kontekście. Dzieciństwo to jest okres w rozwoju człowieka, w którym jest się niezwykle wrażliwym na różne bodźce. Prawda? Wiemy o tym. Stąd w czasach najtrudniejszych… Pamiętamy te relacje chociażby z czasów II wojny światowej, kiedy dziecko było szczególnie chronione. Myślę, że dzisiaj także to jest bardzo potrzebne i za to dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik. Potem ewentualnie jakaś riposta ze strony pana ministra i będziemy kończyć.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Zarządu do Spraw Legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Szanując państwa czas, bardzo krótko chciałbym się odnieść do tego sprawozdania, które przeczytałem. Ono jest innowacyjne w swojej organizacji, prawdę mówiąc, dosyć nietypowe jest to sprawozdanie. To nie ułatwia jego lektury. Ja, przyznam szczerze, chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów, które dotyczą wprost samorządów terytorialnych, zadań przez nas realizowanych i rzecznika praw dziecka. Otóż uprzejmie chciałbym prosić pana rzecznika o to, żeby zechciał zainteresować się kwestią, która nie znajduje się w tym sprawozdaniu.

Po pierwsze, kwestia obciążeń dzieci po zmianie systemu edukacji, szczególnie dzieci klas VII, VIII. Te dzieci, zresztą nie tylko one, mają po 35 do 40 godzin w szkole. Będę skracał… Jeżeli dołoży się do tego jakieś prace w domu, to okazuje się, że one są obciążone o wiele bardziej niż osoby dorosłe. To po pierwsze. Z tym się wiąże kwestia drobna, nieuregulowana w Polsce od wielu lat… Ja walczę o to w wielu miejscach. I proszę pana rzecznika o interwencję, bo nie znalazło się to w sprawozdaniu. Proszę zważyć plecaki polskich dzieci. Jest zalecenie GIS, ale tylko zalecenie, że to ma być do 10% wagi ciała ucznia klas I–III, do 15% wagi ucznia klas starszych. Proszę wejść do pierwszej z brzegu szkoły… Przerazi się pan tym, ile te plecaki ważą. 20, 25% wagi plecaka w stosunku do wagi dzieci jest normą. To wynika m.in. ze zmian programowych. Te zmiany programowe szczególnie dotyczą dzieci ze starszych klas szkół podstawowych, po likwidacji gimnazjum.

Kolejna kwestia. Cieszą pańskie interwencje dotyczące napojów energetyzujących, ale proszę zwrócić uwagę na to, że przywrócono w ostatnich latach możliwość korzystania przez dzieci z produktów szkodliwych dla ich zdrowia dostępnych w sklepikach szkolnych. Prośba o interwencję. Pan tu pisze o napojach energetyzujących, ale to nie jest przecież tylko to.

Kolejna prośba – o jasną deklarację dotyczącą szczepień ochronnych. Byłbym bardzo wdzięczny… Nie widzę tego w sprawozdaniu w ogóle. Chciałbym, żeby pan zechciał się wypowiedzieć jasno. Mówię to w kontekście sprawozdania za rok 2019, ale także w kontekście tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Prośba o to, żeby pan zechciał swoim autorytetem poprzeć obowiązek szczepień ochronnych dla dzieci. Mówię to z perspektywy nas samorządowców. Mamy ogromny z tym kłopot, bo od przedszkola począwszy… Skutki nieszczepienia są oczywiste zarówno dla tych, którzy się nie szczepią, jak i dla tych, którzy się szczepią, ale mają kontakt z nieszczepionymi.

I ostatnia sprawa. Dziękując panu za interwencje dotyczące wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, chciałbym prosić o to, żeby pan w tej kwestii zechciał być bardziej zasadniczy w kontekście finansowania tych zadań. Myśmy w związku ze zmianami w systemie edukacji zostali pozbawieni środków finansowych na realizację tego poradnictwa, a że będzie go potrzeba znacznie bardziej niż w ostatnich latach, to jest sprawa jasna. Bardzo dziękuję. Służę dodatkowymi wyjaśnieniami, jeżeli taka potrzeba będzie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o bardzo esencjonalne odpowiedzi, bo już o 10 minut przekroczyliśmy czas przeznaczony na nasze posiedzenie.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dobrze, to krótko.

Wysokie Komisje, co do przeładowania plecaków i programu… Dzisiaj nawet, jadąc do Wysokiej Izby, do Senatu, udzielałem wywiadu i mówiłem, że… Złożyłem życzenia dzieciom w dniu 1 czerwca, żeby miały trochę lepsze oceny – to były życzenia dla dzieci, okazało się, że w całej Polsce poskutkowały. A teraz odniosłem się do prac domowych z postulatem, żeby chociażby na weekendy te prace domowe nie były zadawane, tak żeby to było stosowane w sposób wyważony. Oczywiście nie można tego ustalić przepisem, normą, bo zbytnią kazuistykę byśmy uprawiali.

Co do plecaków to wiem, że są one za ciężkie. Jest przygotowywane przeze mnie wystąpienie, ja to sygnalizuję… Początek roku to pokazuje. Dzisiaj, jak moje chłopaki wysiadły z samochodu, to na zakręcie ten plecak prawie go zarzucił… W dobie wszystkiego „e-”, tj. e-zwolnienia, e-recepty, e-edukacji może jednak byśmy chociaż część podręczników, nie wszystkie, bo przecież dzieci zapach i szelest kartek książki, lektury, muszą znać… Ale niektóre przedmioty mogłyby być realizowane z wykorzystaniem e-podręcznika. Większość dzieci laptopy czy iPady posiada. Taki postulat będę przygotowywał. Oczywiście to wymaga zmian… To pewnie nie ten rok, no, może częściowo.

Co do zdrowego żywienia i szczepień ochronnych, to te tematy były i są w sprawozdaniu. Może porozmawiamy sobie o tym w innym… To na pewno jest w sprawozdaniu. A co do uzupełniania finansowania, to jeżeli są jakieś…

(Głosy z sali: Nie ma w sprawozdaniu.)

Kwestia szczepień jest, znalazłem nawet teraz, od razu. Temat szczepień…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nie jako wystąpienie generalne, ale na pewno temat szczepień…

(Pełnomocnik Zarządu do Spraw Legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Nie ma jasnej deklaracji.)

To jest na stronie…

(Głos z sali: Której?)

Już mówię… Szczepienia ochronne, strona 66. Wpływały takie sprawy i zajmowałem się nimi. To były poszczególne, indywidualne przypadki. Żeby zabrać głos i poprzeć szczepienia obowiązkowe… To mogę zrobić nawet teraz. Panie Przewodniczący, tak, popieram szczepienia obowiązkowe. Zdarza się, że rodzice o tym zapominają, czasem trzeba ich zmobilizować listem. Wiem, że to jest też praca samorządu, praca poradni. Te podstawowe szczepienia muszą mieć miejsce, bo one chronią nas jako społeczeństwo. Z tym wszystkim się zgadzam.

I pozostałe kwestie. Jeżeli są zlecane samorządom zadania z różnego rodzaju zakresów, no to oczywiście powinno pójść za tym finansowanie. To są kwestie rozliczeń na linii samorząd – rząd. Jeżeli zadania te dotyczą dzieci, to zawsze staram się, żeby dany pomysł był wsparty odpowiednim sposobem finansowania. Wszystko dla dobra dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Jak mówiłem, mamy informację z sekretariatu, że tego sprawozdania pana ministra nie poddajemy pod głosowanie. Rozumiem w takim razie, że komisja to sprawozdanie przyjmuje. Na posiedzeniu Senatu pan minister będzie prezentował swoje sprawozdanie i w ramach dyskusji, debaty każdy będzie mógł się do tego odnieść.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 44)