Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (71.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (50.)

w dniu 9 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Jest to siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75)

Przypominam, że przedmiotem naszych obrad jest zmiana ustawy – Prawo o notariacie.

Chciałbym na początku powitać gości spoza Senatu, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Są z nami: sekretarz stanu, pan minister Sebastian Kaleta z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Jest m.in. naczelnik Wydziału Notariatu w Departamencie Zawodów Prawniczych, czyli pani Ewa Degowska. Z tego samego wydziału jest pan Mirosław Kędrak. I z Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnego Prawa Karnego – pan Igor Sadowski. Krajową Radę Notarialną reprezentują pan prezes Mariusz Białecki – witam bardzo serdecznie – i członek rady Lech Borzemski. Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pani prezes Anna Dańko-Roesler – witam bardzo serdecznie. Przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko. Krajową Radę Kuratorów reprezentuje sekretarz rady, pani Aleksandra Dźwigulska. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego, pani Anna Komorowska. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam – przepraszam, że dopiero teraz konstytucyjny organ, ale tak miałem na liście – członków Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz i pana sędziego Marka Jaskólskiego. Przepraszam… Powiem szczerze, że nie wiem, co oznacza skrót…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A! Witam przedstawicieli Prokuratorii Generalnej RP: panią Luizę Modzelewską i panią Aleksandrę Sadowską. Witam także kolejnego przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Z DWOiP… Przepraszam, już nazwiska nie odczytam. Odczytałem imię: pan Rafał… Proszę o przedstawienie się…

(Głos z sali: Reiwer.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli kogoś nie przywitałem, to serdecznie przepraszam i oczywiście chętnie to uzupełnię.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Zgodnie z przepisami, które nas w tym zakresie obowiązują, proszę o informację czy na sali znajdują się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Jest to wspólne posiedzenie wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Witam pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Serdecznie dziękuję. Bo myślałem, że pan przewodniczący już nas, jako komisję, wyautował z tego posiedzenia.)

Proszę zrzucić to na karb tego, że o godzinie 4.00 rano opuszczałem Forum Ekonomiczne w Karpaczu w celu przyjazdu do Warszawy.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Proszę o informację od osób, które nas wspierają: czy wszyscy senatorowie, którzy zadeklarowali chęć uczestnictwa w posiedzeniu obu komisji zdalnie, są zalogowani i uczestniczą w posiedzeniu?

Mamy sygnał, że tak. Dziękuję.

Przypominam, że senatorowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, proszeni są o włączenie kamery, żebyśmy mogli przed głosowaniami potwierdzić oczywiście osobiste uczestnictwo w posiedzeniu.

Przypominam także, że zapisywanie się do głosu przez senatorów na sali jest tradycyjne, poprzez podniesienie ręki, a osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, mogą to zrobić albo także poprzez wizualny gest, albo poprzez zgłoszenie e-mailowe. Tak samo poprawki. Osoby obecne na sali mogą je zgłaszać pisemnie lub ustnie, a osoby uczestniczące zdalnie – także na konto e-mail.

Stwierdzam także, na podstawie listy obecności, że mamy kworum na posiedzeniu połączonych komisji.

Szanowni Państwo, przypominam, że upoważnioną do reprezentowania autorów projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie jest pani senator Lidia Staroń.

I oddaję pani przewodniczącej głos celem skrótowego przedstawienia projektu.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Ja właściwie już mówiłam o tym projekcie wcześniej, ale to było tyle miesięcy temu, że jeszcze troszeczkę powiem. Ale postaram się, tak jak pan przewodniczący mówił, krótko.

To są zmiany bardzo potrzebne, ale przede wszystkim bardzo oczekiwane. Oczekiwane nie tylko przez ludzi, którzy… Ja rozmawiam o tym i z sędziami, i w prokuraturze. Rzeczywiście, gdyby te dzisiaj omawiane zmiany były już prawem, to wielu, wielu spraw by już nie było. Tak więc kilka słów o tych zmianach.

To są takie jakby 2 piony. Pierwszy to zmiany zmierzające do uczynienia sprawiedliwszymi czy usprawnienia postępowań dyscyplinarnych. I drugi pion to są zmiany dotyczące nagrywania czynności notarialnych.

Pierwsza grupa, ta, o której mówiłam, czyli dotycząca postępowania dyscyplinarnego… Tu się zmienia przede wszystkim wydłużenie terminu przedawnienia. Czyli nie 5 lat, jak jest teraz, tylko, jak chciałby projekt, 8 lat, jeżeli chodzi o te postępowania, które już są wszczęte. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana to jest regulacja dotycząca kosztów postępowania dyscyplinarnego. Ta ustawa, która jest dzisiaj… Właściwie nie wiadomo, jeżeli chodzi o te wstępne koszty, kto płaci. I tutaj to jest zapisane, jak wygląda ta sprawa, jeżeli chodzi o koszty.

I trzecia zmiana dotycząca postępowania dyscyplinarnego to jest zawieszenie w czynnościach zawodowych w toku postępowania dyscyplinarnego. No, nieraz widzieliśmy, że w trakcie postępowania… wiedzieliśmy, że notariusz nie tak działał, było nie tylko postępowanie dyscyplinarne, ale np. karne, ale mimo tego, że tak ten notariusz działał, to jednak pracował. I taką sytuację widzieliśmy np. w Gdańsku. Nie było przepisów, żeby to zawieszenie było natychmiastowe. I to wszystko, mam nadzieję, się zmieni, jeżeli omawiane tu przepisy, zmiany staną się prawem.

I to jest ten pierwszy pion, o którym mówiłam. I też muszę tutaj dodać jedną kwestię. Dlaczego przedawnienie powinno mieć wydłużony termin? Właśnie choćby dlatego, że przecież wiemy, że to jest… Najpierw są czynności wyjaśniające, potem postępowanie dyscyplinarne. Ale wiemy także, że wizytacja w kancelarii jest co 4 lata. Tak więc zanim cokolwiek… Jak już wiemy, jaki jest choćby wynik ten wizytacji, to trzeba trochę czasu, żeby była jakaś reakcja. I dlatego tak wiele było głosów, żeby to przedawnienie było inne, niż dzisiaj jest. Ale, jak się wydaje, ten pion… Chyba nie ma z nim problemu.

Z kolei jeśli chodzi o drugi pion, ten dotyczący nagrywania czynności, to notarialnych… Z jednej strony społeczeństwo czeka na te zmiany, bardzo czeka… Nieraz widzieliśmy wielką krzywdę, widzieliśmy pokrzywdzonych. I też… No, oczywiście nie mogę powiedzieć, że notariusze nie tak działają czy nieprawidłowo działają. Ale czasami tak jest, że wśród nich są ludzie, którzy działają nieprawidłowo, po prostu. Czasami są to wręcz przestępcy. I żeby tego nie było albo żeby była pewność tego obrotu… Mówię: nieraz widzieliśmy takie przykłady, które… Dlatego chcielibyśmy, żeby zmieniły się przepisy.

I tu też mogę powiedzieć… Przykładem byli wcześniej komornicy. Wiele lat walczyliśmy o to, żeby było nagrywanie czynności komorniczych, egzekucji. Pamiętam wiele głosów, że to będzie przede wszystkim drogie, że to będzie nie tak, jak być powinno, że to będzie… No, jak to będzie, że będzie nagrywanie i dłużnik będzie to wszystko potem wiedział, widział? Okazało się, że dzięki temu, dzięki tym przepisom, które dzisiaj są prawem, skarg jest dużo mniej. Już nie jest tak, że z jednej strony jest tylko słowo i z drugiej strony tylko słowo, ale jest nagrywanie. Jest jakaś płytka, jest po prostu film. I wtedy wiemy, jak było naprawdę. I to jest sprawa… Nie tylko dlatego, że coś jest nie tak, tylko czasami jest tak, że… Tak jak nawet dzisiaj jest w sądach czy u komorników: że to jest sprawa… Wymiar dyscyplinujący, czy też choćby prewencyjny. Bo przecież to jest taka sytuacja, że wtedy nie ma żadnego problemu.

I teraz ja podam, bardzo króciutko, parę przykładów. To nie są takie przykłady, gdzie jest tylko akt notarialny, np. sprzedaż nieruchomości. To o to nie chodzi. Są także inne czynności, które też trzeba nagrywać. Choćby sprawa testamentu, choćby sprawa, kiedy jest oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Mamy art. 777 k.p.c. To to są przecież takie sprawy, które… Człowiek nie może mówić, że to były tylko słowa. Ja nieraz widziałam pokrzywdzonych, którzy mówili, że notariusz nie czytał, nie tłumaczył, nie wyjaśnił. I to nie był jeden przypadek, to nie są jednostki, tylko niestety takich przykładów jest bardzo, bardzo dużo.

Dzisiaj niektórzy notariusze są skazani właśnie w takich sprawach, gdzie… Mieliśmy np. do czynienia choćby z mafią mieszkaniową, jeżeli chodzi o notariuszy w Gdańsku. Tak więc takich przykładów jest dużo.

Albo np. do kancelarii chodzą ludzie i wiemy, że np. są podrobione dokumenty. Sędzia ostatnio mi powiedział, że gdyby to, o czym tu mówimy, było prawem, to wtedy byłoby nagranie, i wtedy i prokuratura, i sąd by wiedziały, kto był w kancelarii.

Albo np. przychodzi osoba, która, no, że tak powiem, nie jest świadoma, jest po prostu chora, i okazuje się, że sprzedaje gospodarstwo, mieszkanie, cały majątek życia. I potem znowu są tylko słowa.

Tak więc takich przykładów, niestety, jest dużo, za dużo. I dlatego jest wielka potrzeba, żeby były przepisy, żeby było coś, co będzie mogło być dowodem. I dlatego proponujemy w tym projekcie, żeby były nagrywane czynności notarialne. Ale nie wszystkie – tutaj też jest poprawka. Części tych czynności technicznych nie trzeba nagrywać, prawda? A tylko te ważne, które mają skutki prawne i które rzeczywiście są na tyle ważne, żeby one były nagrywane.

Tak więc to jest ta kwestia, która ma się zmienić. I mam nadzieję, że się zmieni. No, trzeba też powiedzieć, że… Oczywiście, dokładnie te wszystkie szczegóły będą uregulowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. I to też jest moja poprawka, żeby rzeczywiście te wszystkie kwestie były w tym rozporządzeniu. To jest druga poprawka.

Co się jeszcze zmieni, to jakby… Z tym też już chyba nie będzie problemu. Bo jedyna sprawa, o której rozmawialiśmy wcześniej, na tamtym, wcześniejszym posiedzeniu komisji, to było nagrywanie. Z tymi innymi kwestiami, o ile pamiętam, jak mi się wydaje, nie ma żadnego problemu. Ale chodzi o jeszcze taką zmianę… Chodzi o art. 80. W tej chwili, można powiedzieć… I właściwie taka była praktyka u notariusza, że jeżeli ta druga strona, która jest zobowiązana np. zapłacić jakieś pieniądze, 100 tysięcy zł, 200 tysięcy zł za dom, za mieszkanie czy za cokolwiek, zapłaciła, to po prostu jest tylko oświadczenie: ta osoba zapłaciła. Chcemy, żeby to był dowód. Czyli czy to będzie konto, czy to będzie jakiś inny dowód… Albo żeby nawet przy notariuszu dała te pieniądze. Ale żeby rzeczywiście tak było… Bo my nieraz widzieliśmy, nieraz – i takich spraw mamy naprawdę tysiące – że np. osoba, która jest chora, np. pije albo w jakiś inny sposób jest chora, mówi… My potem pytamy: „Przecież w akcie pan stwierdził, że pan już ma 100 tysięcy zł, że zapłacili panu 100 tysięcy zł”. A on mówi: „Nie widziałem żadnych pieniędzy, nigdy! Nawet grosza!”. My mówimy: „Ale to już nie jest pana mieszkanie”. A on: „No tak, oni tak napisali, podpisałem, powiedzieli, że dadzą, i nie dali”.

Tak więc takich spraw… To są, że tak powiem, sprawy w życiu, które są… Po prostu od lat się z tym spotykam w moim biurze. Ale nie tylko w moim biurze. Ja rozmawiałam, tak jak powiedziałam, i z sędziami, i w prokuraturze. I właśnie gdyby to, o czym tu mówimy, już było prawem, to takich spraw byśmy nie mieli. Po prostu nie mielibyśmy problemów. Tzn. ci ludzie by nie mieli tych wszystkich problemów.

Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś pytania, to proszę bardzo. Starałam się bardzo króciutko… Bo, jak mówię, ja o tym już mówiłam dokładnie, ale chciałam jeszcze przypomnieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Za chwilę oczywiście umożliwię przedstawienie stanowiska gościom, którzy są dzisiaj na posiedzeniu komisji, i przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Jeżeli państwo pozwolą, to tylko powiem tytułem wstępu: chciałbym bardzo mocno podkreślić, że oczywiście cała ta inicjatywa ustawodawcza nie jest wyrazem braku zaufania do środowiska zawodowego notariuszy jako takich. Ale, jak w każdym środowisku, oczywiście poza absolutną, zdecydowaną większością tych, którzy w sposób rzetelny, profesjonalny wykonywali swoje obowiązki, jak wiemy, zdarzały się również przypadki takie, które się zdarzyć nie powinny. Oczywiście, mówimy o bardzo małym procencie, promilu w zasadzie wszystkich aktów notarialnych. Rocznie jest sporządzanych ponad 2 miliony aktów notarialnych. Umów, które są, że się tak wyrażę, najdelikatniejsze, w takim sensie, że w tym obszarze mieliśmy do czynienia z nieprawidłowościami, czyli umów przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie, jest rocznie od kilkuset do 1,5 tysiąca. Ostatnich 10 lat to jest kilkanaście tysięcy przypadków. Ale, niestety, w tej grupie do wspomnianych nieprawidłowości dochodziło.

Przypomnę także – tytułem wstępu, bo pana rzecznika nie ma osobiście – że w tej sprawie, co do senackiej inicjatywy, mamy również stanowisko rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. W tym stanowisku czytamy, że projektowane rozwiązanie przewiduje spójny i kompleksowy mechanizm ochronny przed zagrożeniami czyhającymi szczególnie na osoby starsze, nierozeznające rzeczywistości w stopniu pozwalającym zabezpieczyć własne interesy, jak też na osoby ekonomicznie słabsze, znajdujące się w przymusowym położeniu. Rzecznik praw obywatelskich zauważa także, że senacki projekt jednoznacznie wskazuje, że notariusz będzie musiał ustalić, czy świadczenia, których spełnienia dotyczą oświadczenia stron, zostały faktycznie wykonane, a strony będą obowiązane do przedstawienia niebudzącego wątpliwości dowodu, że świadczenie zostało spełnione, jeśli nie jest spełniane w obecności notariusza. Zdaniem rzecznika regulacja ta odpowiada na potrzeby wzmocnienia ochrony słabszych stron czynności notarialnych, pozwoli bowiem zabezpieczyć przed wykorzystaniem poprzez brak zapłaty szczególnie osoby starsze, które nie są w stanie w najmniejszym stopniu zadbać o swoje interesy samodzielnie, w tym także uzyskać i wyegzekwować zapłaty należności, co oczywiście w tych wyjątkowych przypadkach prowadziło do skrajnie niekorzystnych sytuacji, do pokrzywdzenia np. osoby starszej. Chodzi np. o sytuacje, gdy w akcie notarialnym widnieje zapis, że taka osoba poświadcza otrzymanie należnej z aktu notarialnego kwoty, jednak, jak się później okazuje, faktycznie otrzymanie tej kwoty nie miało miejsca.

To, co było przedmiotem wcześniejszych naszych dyskusji, to oczywiście zakres tych wszystkich czynności. Tu także, w sposób szczególny, będziemy ciekawi państwa opinii.

I może poproszę o zabranie głosu Ministerstwo Sprawiedliwości, Krajową Radę Sądownictwa, bo to organ konstytucyjny, a także środowisko samorządu zawodowego notariuszy. Bardzo państwa proszę o uwagi odnośnie do projektu.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt ustawy zyskał bardzo pozytywny odbiór w Ministerstwie Sprawiedliwości, co odzwierciedla również przekazane komisji pisemne stanowisko, tak więc pozwolę sobie przejść do kwestii, która z perspektywy ministerstwa rodzi potrzebę być może bardziej wnikliwych prac nad poprawkami. Chodzi przede wszystkim o kwestię nagrywania czynności notarialnych. Rzeczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości w poprzednich latach przeprowadziło bardzo ważną, przynoszącą oczekiwane owoce reformę funkcjonowania egzekucji, w szczególności funkcjonowania po prostu komornika, jako konkretnej osoby. I tutaj rzeczywiście nagrywanie czynności odniosło oczekiwany skutek. Dzięki temu mechanizmowi liczba kwestionowanych czynności znacząco spadła. Niemniej jednak oczywiście wiemy wszyscy, że charakter pracy komornika i notariusza jest zgoła odmienny. Czynności notariusza prowadzone są w inny sposób. Dlatego też zakładając, że słuszny jest postulat, ażeby wprowadzić nagrywanie czynności notarialnych, jednak poddaję pod rozwagę, żeby w toku prac nad tym projektem rozważyć wpisanie katalogu obligatoryjnych czynności, co do których to nagrywanie by się odbywało. I w pierwszej kolejności byłyby to właśnie te czynności, które zostały przywołane zarówno przez panią senator, jak i pana senatora. I tutaj też warto wskazać, że w międzyczasie, od ostatniego posiedzenia doszło do zmiany art. 3871 kodeksu cywilnego, dotyczącego nieważności umowy przewłaszczenia na zabezpieczenie. Tutaj postulowana od dłuższego czasu przez Ministerstwo Sprawiedliwości kwestia, żeby jednak nieważne były umowy wyzyskujące słabszą stronę tego stosunku prawnego… I te przepisy już weszły w życie. Niemniej jednak ta ochrona powinna być również rozszerzona na to, co dotyczy samej konieczności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Cicho…)

… zawierania umowy notarialnej i…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundeczkę, Panie Ministrze, przepraszam.

Jedna z pań lub jeden z panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie ma włączony mikrofon. Prosimy o jego wyłączenie.

Oddaję głos, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak więc oczywiście katalog takich czynności… Bo z uwagi na bardzo wysoką liczbę czynności notarialnych, jak również proporcje kwestionowanych i wątpliwych czynności… Bo są czynności bardzo proste, ale i bardzo skomplikowane. Dlatego też poddajemy pod rozwagę, by zwrócić uwagę na to zagadnienie. I np. już w ministerstwie zastanawialiśmy się nad tym, które czynności powinny być bezwzględnie nagrywane. To np. akty notarialne dokumentujące przewłaszczenie nieruchomości na zabezpieczenie lub przeniesienie praw na zabezpieczenie, akty notarialne dokumentujące umowy o dożywocie, dotyczące nieruchomości innych niż rolne, akty notarialne dokumentujące umowy przeniesienia własności w zamian za dożywotnie świadczenie pieniężne niebędące umową dożywocia – tzw. renta dożywotnia.

I oczywiście w związku z wprowadzeniem obligatoryjnego katalogu czynności, które byłyby nagrywane… Oznaczałoby to, że każdy notariusz będzie dysponował instrumentarium do nagrywania takich czynności. Co oznaczałoby, że każda czynność, na wspólny wniosek stron, będzie mogła być nagrywana bez dodatkowych kosztów, bo po prostu takie instrumentarium już notariusz będzie posiadał. Tak więc oczywiście takie dodatkowe uprawnienie, na wspólny wniosek, powinno stronom przysługiwać. Być może przypadku katalogu w niektórych czynności – na wniosek jednej strony. To też być może warto rozważyć w toku prac.

Jednocześnie w toku prac nad tym projektem należałoby sprecyzować określenie początku i końca nagrywania czynności, żeby to było jasne w brzemieniu przepisów, oraz sposób udostępniania i przechowywania zabezpieczonego zapisu obrazu i dźwięku. Tutaj może być propozycja analogiczna do przepisu, który dotyczy nagrywania czynności komorniczych, a mianowicie takiego mechanizmu, że można udostępnić stronom ten zapis dźwięku i obrazu w siedzibie kancelarii, ale bez prawa do wydania stronom zapisu obrazu i dźwięku. W razie sporu taki zapis obrazu i dźwięku może automatycznie stać się dowodem w danym postępowaniu sądowym czy np. przygotowawczym.

I to tyle tak na wstępie. Jednocześnie podkreślam gotowość ministerstwa do dynamicznej pracy nad tym projektem i bardzo głębokiego zaangażowania, a także poparcie dla idei, która stoi za całym projektem. W tym zakresie widzimy konieczność sprecyzowania pewnych operacji, przeprowadzenia dyskusji w najkrótszym okresie, żeby ustalić, czy nagrywaniu czynności notarialnych powinna towarzyszyć zasada generalna. Rekomendowalibyśmy, ażeby wprowadzić jednak katalog z rozróżnieniem nagrywania obligatoryjnego bądź nagrywania takich czynności na wniosek jednej strony. Na pewno czynności, które zostały wymienione jako te, w przypadku których najczęściej pojawiają się różnego rodzaju nadużycia, powinny być, tak jak wskazałem, nagrywane obligatoryjnie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, ja jeszcze chciałbym do pana skierować jedno pytanie. Bo w zasadzie to tylko państwo mogą ewentualnie dysponować wiedzą w tym zakresie. My z uwagą wsłuchujemy się we wszystkie uwagi, opinie, także płynące ze strony środowiska. Jeden z takich argumentów, który był podnoszony, to koszty związane z realizacją wspomnianego obowiązku. A wiem, że państwo chyba macie jakieś analizy dotyczące przychodów kancelarii notarialnych i ich sytuacji finansowej. Czy koszty związane z realizacją takiego obowiązku nie są nadmierne w stosunku do prowadzonej działalności?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nie dysponuję tutaj na bieżąco takimi danymi o… Nawet podpowiada mi tu pani z ministerstwa, że nie mamy w ministerstwie zagregowanych takich danych o przychodach kancelarii. Niemniej jednak jeśli chodzi o wprowadzenie analogicznego rozwiązania u komorników, to… Bo pani senator tutaj słusznie powiedziała, że były podnoszone podobne argumenty, że to będą gigantyczne koszty itd. Zdecydowanie podzielam opinię pani senator, że tutaj nie powinniśmy się obawiać kosztów, jeśli chodzi o przygotowanie instrumentarium.

Oczywiście, kwestia gromadzenia tych nagrań, archiwizacji itd… Koszt prowadzenia takiego archiwum zależy od ustalonego w ostatecznym kształcie ustawy zakresu tego obowiązku rejestrowania, ponieważ wiadomo, że… Notariusz będzie prowadzić ciągle czynności, które są konkretnymi czynnościami notarialnymi. W przypadku komorników ten katalog czynności, które się nagrywa, to też są konkretne czynności wymienione w ustawie, nie wszystko, co komornik robi po wejściu do kancelarii.

Tak więc w tym momencie nie jesteśmy w stanie określić skali kosztów, ponieważ nie wiemy, jaki będzie ostateczny kształt przepisów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, to jeszcze jedno pytanie, taka informacja może w sposób pośredni mogłaby nam powiedzieć… Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi, ile rocznie jest likwidowanych, zawieszanych kancelarii z innego tytułu niż przejście na emeryturę notariusza prowadzącego kancelarię? Czy państwo dysponują ewentualnie takimi danymi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tutaj mam już podpowiedź, że takich informacji również nie mamy zagregowanych. Raczej są to jednostkowe przypadki. Oczywiście, możemy spróbować takie dane ustalić, jeśli będzie taka wola, by tę wiedzę pogłębić. Aczkolwiek nie jest to, jak wynika tutaj z opinii, którymi dysponuję, duża skala, raczej jednostkowa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani przewodnicząca Lidia Staroń.

Później będę prosił Krajową Radę Sądownictwa i oczywiście samorząd notarialny.

(Senator Lidia Staroń: Ja bardzo króciutko… Właściwie, Panie Przewodniczący, może ja zabiorę głos po radzie, to wtedy…)

Przepraszam…

(Senator Aleksander Pociej: … że nie teraz, tylko że teraz rada…)

Dobrze.

(Senator Lidia Staroń: Rada, i dopiero wtedy ja, bo…)

Oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jeszcze senatorowie może coś mają do powiedzenia…)

Całą dyskusję będziemy mieli.

(Senator Bogdan Borusewicz: …i jakieś pytania mają. Ja mam pytania do pani senator.)

To zapytam państwa członków połączonych komisji: czy pytania chcemy od razu, czy po wysłuchaniu wszystkich gości? Mamy de facto 4 podmioty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Magdalena Kochan: Niech się wypowiedzą może…)

(Senator Marek Borowski: Niech się wypowiedzą.)

Nie wiem… Kto zabierze głos w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa? Czy pani sędzia, czy pan sędzia?

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Jaskulski:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Dziękujemy za zaproszenie na tym etapie prac.

Krajowa Rada Sądownictwa oczywiście zajmuje stanowiska w stosunku do aktów prawnych, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości. Na pewno, jeżeli ten proces ustawodawczy zakończy się przyjęciem konkretnej propozycji, rada się do tego ustosunkuje. W tym momencie mogę jedynie powiedzieć, że sama idea tego drugiego filaru wspomnianych zmian, tego, że notariusz miałby utrwalać przebieg czynności notarialnych za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk, wydaje się słuszna i może służyć w tych sprawach, które budzą najwięcej kontrowersji, także w przewodach sądowych, kiedy spotykamy się, jako sędziowie, z ewidentną ludzką krzywdą. To jest punkt widzenia sędziów.

Oczywiście, tak jak wspomniał pan senator prowadzący obrady, nie jest to wyraz braku zaufania do środowiska notariuszy. To, o czym tu mówimy, jedynie może pozwolić wyeliminować nieprawidłowości, które się pojawiają. I pod tym względem należy to oceniać pozytywnie.

To, o czym wspomniał pan minister, co dotyczy kwestii ekonomicznych, to jest bardzo istotna sprawa, bo to będzie z całą pewnością obciążenie dla notariuszy czy też dla jednostek, które będą się zajmowały takimi kwestiami, i to trzeba zanalizować, sprawdzić, jaki to będzie koszt. Aczkolwiek nie ma… jak by to powiedzieć? Nie ma ceny na sprawiedliwość. To jest nieprzeliczalne.

To właściwie wszystko, co chciałbym w tym momencie oświadczyć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

My mamy OSR. Ja w stosownym momencie, kiedy oddam głos Biuru Legislacyjnemu, będę prosił także o przedstawienie OSR. Ale to są oczywiście szacunki. Z tego wynikały moje wcześniejsze pytania.

Zanim oddam głos przedstawicielom samorządu notarialnego, zabiorą głos przedstawiciele jeszcze 2 organów.

Czy naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pani Anna Komorowska, chce jeszcze coś uzupełnić odnośnie do pisma pana rzecznika?

Naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Komorowska:

Nie, dziękuję. Ja tylko mogę powiedzieć…)

(Senator Aleksander Pociej: Do mikrofonu.)

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że rzecznik oczywiście popiera projekt i uważa go za cenną, ważną inicjatywę, szczególnie w zakresie rejestrowania czynności notarialnych. Uwagi przedstawiliśmy w pisemnym stanowisku. Pan przewodniczący przytoczył istotną część tego stanowiska. No, myślę, że poprzestanę na tym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Prokuratorii Generalnej… Przepraszam, przedstawicielka…

Dyrektor Departamentu Osób Prawnych I w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Luiza Modzelewska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym… Właściwie mogę tylko powiedzieć, że w pełni przychylamy się tutaj do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Nasza uwaga, ta podstawowa, zmierzała właśnie w tym kierunku, żeby zasada proporcjonalności znalazła lepsze odzwierciedlenie w treści tego projektu.

Poddajemy pod rozwagę też drugą naszą uwagę, która dotyczy, że tak powiem, doprecyzowania wspomnianych kwestii związanych z udowodnieniem faktu spełnienia świadczenia.

Tak więc, jak mówię… Myślę, że nasze stanowisko jest w pełni spójne ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pytanie do przedstawicieli środowiska notariuszy: czy pani prezes, czy najpierw pan prezes? Pani prezes reprezentuje Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej, a pan prezes – Krajową Radę Notarialną.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, gdzie jest wygodniej.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Mariusz Białecki:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Wszystkie uwagi, które zawarliśmy w opinii złożonej na ręce pana przewodniczącego, jak najbardziej podtrzymujemy. Pan notariusz Borzemski powie o kwestii dotyczącej archiwizacji i kwestiach dotyczących prawa o notariacie. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę.

Rozmawialiśmy o kwestii uczestnictwa notariusza w pewnych czynnościach mających za cel udowodnienie spełnienia świadczenia. Chciałbym tylko zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na to, że jest to dość poważna ingerencja w cały system prawa cywilnego, choćby w taką instytucję, jaką jest pokwitowanie i skutki z niego wynikające na gruncie przepisów kodeksu cywilnego. No, tutaj projektodawca wprowadza określony rodzaj badania czy weryfikowania spełnienia świadczenia, całkowicie, powiedziałbym, odmienny od regulacji kodeksu cywilnego. Chciałbym tylko zwrócić na to uwagę.

I chciałbym oddać głos koledze, który zajmie się resztą kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, były prezes, członek rady, pan Lech Borzemski.

Członek Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, pozwolę sobie na taki drobny wstęp, że moja wypowiedź będzie nie tylko wypowiedzią członka Krajowej Rady Notarialnej, wieloletniego członka Krajowej Rady Notarialnej, lecz także notariusza, któremu w tym roku mija równo 25 lat od rozpoczęcia wykonywania tego zawodu. Podpisałem, jak myślę, dziesiątki tysięcy aktów notarialnych. Tak więc, jak mi się wydaje, trochę na ten temat wiem.

Pan przewodniczący był łaskaw przywołać opinię rzecznika praw obywatelskich, który opisał projektowane rozwiązania jako spójne i kompleksowe. Pragnę zauważyć, że przed poprawką, którą otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym, dosłownie przed chwilą, projekt przewidywał nagrywanie około 18 milionów czynności notarialnych rocznie – bo tyle tych czynności notariusze w Polsce wykonują. To wynika z danych statystycznych, powszechnie dostępnych. Projekt przewidywał m.in. nagrywanie wydawania odpisów, wysyłania wniosków, sporządzania przez notariusza protokołu prostującego oczywistą omyłkę – bo wszystkie czynności miały być nagrywane. I tego rodzaju projekt rzecznik praw obywatelskich był łaskaw uznać za spójny i kompleksowy.

Otóż w naszej ocenie ten projekt nie jest ani spójny, ani kompleksowy. Pragnę zauważyć, że jeżelibyśmy uwzględnili dzisiejszą poprawkę, to… Bo dane statystyczne… Ja nie będę używał słów „wiele”, „dużo”, „mało” itd., tylko będę się posługiwał liczbami. Notariusze w roku 2019, proszę państwa, sporządzili samych aktów notarialnych ponad 2 miliony 500 tysięcy, z czego w roku 2019 mieliśmy ok. 460 umów przewłaszczenia na zabezpieczenie. To jest mniej więcej 0,025%. Zasada proporcjonalności, która każe…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, gdyby pan prezes powiedział, ile umów przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie…)

Już, już podaję, Panie Przewodniczący. To są najnowsze dane. Ta liczba spada z roku na rok. Otóż w roku… Proszę mi dać dosłownie sekundę, żebym się odwołał do materiałów… Już podaję. W roku 2018 umów przewłaszczenia na zabezpieczenie w Polsce było 579. W roku 2019 – już tylko 456.

Proszę państwa, mówimy o 456 umowach na 2,5 miliona aktów notarialnych. Mamy nagrywać 2,5 miliona aktów notarialnych tylko dlatego, żeby ewentualnie wyeliminować… Nawet nie 456. Bo nie możemy powiedzieć, że 456 umów było złych. Złych było ile? 20? 30? Proszę państwa, zasada proporcjonalności zostałaby naruszona w sposób dramatyczny.

No i wreszcie, proszę państwa – zwracam się do wszystkich państwa, którzy jesteście na tej sali – wszyscy byliście albo będziecie klientami kancelarii notarialnych. My nie robimy tylko umów sprzedaży nieruchomości. Dzielimy majątki po rozwodach, sporządzamy testamenty, gdzie ludzie ze łzami w oczach wydziedziczają swoich bliskich. Mamy im powiedzieć, że teraz włączymy kamerę i mikrofon? Mamy im to powiedzieć? Oni wtedy się zamkną, oni uciekną.

Padło tutaj porównanie do czynności komorniczych, które są nagrywane. No tak. Tylko, proszę państwa, czynności komornicze, to nie są czynności o charakterze dobrowolnym. A czynności notarialne to są czynności w pełni prywatne, całkowicie dobrowolne. Jak mam powiedzieć swoim klientom, którzy do nas przychodzą całkowicie dobrowolnie ze swoimi osobistymi sprawami, że teraz oto, proszę państwa, będziemy was nagrywali i inwigilowali od początku do końca? Bo tak to trzeba nazwać. Proszę państwa, w Polsce nie ma przyzwolenia na taką totalną inwigilację jak z różnego rodzaju zaszłości historycznych. To jest tak tytułem wstępu.

A wracając do opinii, które zostały złożone w tej sprawie… No, pragnąłbym zwrócić uwagę nie tylko na opinię rzecznika praw obywatelskich, lecz także na opinię prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zwraca uwagę na głębokie naruszenie sfery prywatności. Zwraca także uwagę, że jeżeliby już w ogóle doszło do nagrywania czynności, to ta materia w żadnym wypadku nie może być regulowana rozporządzeniem, a tylko w formie ustawy. No, to całkowicie zostało pominięte.

Wreszcie, proszę państwa, zwracam uwagę na opinię Sądu Najwyższego, który mówi, że jeżeli w ogóle wyobrażamy sobie nagrywanie, to tylko i wyłącznie za zgodą stron. Nie można wbrew woli stron dokonywać tego rodzaju czynności.

I teraz zadam jeszcze raz pytanie… Bo wola stron jest dla nas święta, my realizujemy wolę stron, zgodnie oczywiście z przepisami prawa. Czy wszyscy państwo, dokonując czynności notarialnych, darując dziecku mieszkanie, darując pieniądze, sporządzając testament, wydziedziczając najbliższych, chcielibyście, żeby to zostało utrwalone na 10 lat? A jaka jest gwarancja… Bo mamy wydawać stronie płytkę czy pendrive’a. A jaka jest gwarancja, że to nie znajdzie się w sieci? Że te prywatne sprawy, czasami, przepraszam za słowo, pranie brudów nie znajdzie się w sieci, w internecie? Bo ja nie mam żadnej gwarancji. W tej chwili tajemnica notarialna jest jedną z najściślej chronionych tajemnic. Właśnie poprzez tego rodzaju nagrywanie uczynimy w niej potężny wyłom.

Padały często, proszę państwa, również przyrównania do nagrywania rozpraw sądowych. No tak, ale rozprawy sądowe są z definicji jawne, a nasze spotkania z klientami są z definicji poufne. Na tym polega praca notariusza, na tym polega tajemnica notarialna Jeszcze raz, proszę państwa, zwracam uwagę na to zakłócenie proporcjonalności.

I wreszcie, proszę państwa, wielokrotnie była tutaj mowa o tym, że to nie jest brak zaufania do środowiska notarialnego, że większość notariuszy czy właściwie wszyscy notariusze pracują dobrze, tylko są pojedyncze przypadki tych złych. No, to, proszę państwa, mówmy o ilościach.

Padły tutaj ciężkie słowa o mafii gdańskiej. Ale ja mam pytanie: czy ktoś z tych notariuszy jest już skazany? Chyba nie. No, to skoro nie jest skazany, to znaczy, że tej sprawy jeszcze na razie nie ma, tak? W Gdańsku jest ktoś skazany prawomocnie, Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja o tym nie słyszałem. A jeżeli nawet jest skazany 1 czy 2 notariuszy, to co? Mamy 3,5 tysiąca notariuszy nakazywać nagrywanie 2,5 miliona aktów notarialnych?

Proszę państwa, koszty – wracam do tematu kosztów – nie będą takie znowu małe. Nie można tego przyrównywać do przypadku czynności komorniczych. Komornik nagrywa ułamek swoich czynności, czyli czynności ściśle egzekucyjne, tak jak Policja nagrywa tłumienie demonstracji, żeby wykazać proporcjonalność zastosowanych środków. My będziemy musieli nagrywać całe odczytanie aktu notarialnego – od początku do końca. A może wejście klienta do kancelarii? A może rozmowę wstępną, kiedy ustalamy szczegóły? Kiedy ma być początek nagrywania? Kiedy ma być koniec? Tego projekt w ogóle nie przewiduje.

Kiedy jest początek czynności notarialnej? Według teorii prawa, związanej z praktyką notarialną, początek czynności jest wtedy, kiedy klient przekracza progi kancelarii. A zatem co mamy tak naprawdę nagrywać, od kiedy i do kiedy? Jak mamy to przechowywać? Jak zapewnić bezpieczeństwo? Proszę państwa, ten projekt w ogóle nie odpowiada na tak postawione pytania.

Koszty… Według naszych wyliczeń – a zasięgnęliśmy opinii firm informatycznych pracujących wyłącznie na potrzeby tworzenia programów obsługujących kancelarie notarialne – koszt dla jednej kancelarii, uwzględniający archiwizację, to ok. 100 tysięcy zł. To praktycznie eliminuje z rynku młodych notariuszy, którzy dopiero zaczynają, którzy po prostu nie mają takich pieniędzy.

A zatem, proszę państwa, bardzo bym prosił o rozważenie słów, które tutaj padły. Przepraszam za niektóre być może gwałtowne sformułowania, ale… Proszę państwa, jeszcze raz to powiem: jestem od 25 lat notariuszem, spędziłem w samorządzie wiele, wiele lat. Z podobnym projektem się nie spotkałem. I muszę powiedzieć tak: jest to pierwsze w skali Europy tego typu rozwiązanie. My już mamy telefony z międzynarodowych organizacji notarialnych z pytaniami, co się dzieje. Oni mówią: przecież macie jeden z najbezpieczniejszych notariatów w Europie. A świadczy o tym skala uchylonych aktów notarialnych. One idą w promile, proszę państwa, promile aktów notarialnych są unieważniane. Nie tak, jak nawet w zachodnich krajach europejskich. A im do głowy nie przychodzi tego rodzaju ingerencja w prywatność, w poufność relacji z klientem. No, weszlibyśmy do Europy z rozwiązaniem absolutnie prekursorskim. Ale nie wiem, czy byłby to, proszę państwa, powód do dumy.

Tak że wziąwszy pod uwagę koszty, wziąwszy pod uwagę tę zasadę poufności, bardzo bym prosił o uwzględnienie opinii Krajowej Rady Notarialnej.

I jeszcze jedna kwestia, już ostatnia, do której chciałbym się odnieść. Padły tutaj słowa, że jest słowo przeciwko słowu. No, to nie tak, proszę państwa. To nie jest słowo przeciwko słowu, ponieważ czynność notarialną wieńczy dokument. Dokument, który jest podpisywany przez strony czynności notarialnej. To jest dowód na piśmie. No, na Boga, jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, jeżeli ktoś uważa, że nie został mu odczytany akt notarialny, to nie składa podpisu pod aktem notarialnym, kończącym się, proszę państwa, ustawową formułą, która brzmi: „Akt ten został odczytany, przyjęty i podpisany”.

No, proszę państwa, w ten sposób, idąc tym tropem, powinniśmy nagrywać wszystkie wizyty u ginekologów, ponieważ są nieliczne przypadki molestowania pacjentek. Idąc tym tropem, powinniśmy nagrywać podpisywanie wszystkich umów bankowych, bo są przypadki, kiedy ludzie nie rozumieją umów bankowych i zaciągają zobowiązania, które rujnują całe ich życie. No, dlaczego nie ma takich projektów? Dlatego, proszę państwa, że nie da się inwigilować życia gospodarczego.

I jak mamy nagrywać – a projekt, nawet po poprawkach, to przewiduje – czynności pomiędzy poważnymi przedsiębiorcami, którzy negocjują u nas umowy na miliony? Przecież część transakcji w ogóle wyjdzie z Polski. Nikt poważny nie będzie, proszę państwa, robił dużych interesów i negocjował biznesu pod okiem kamer. Jak mamy nagrywać zgromadzenia spółek akcyjnych, publicznych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, protokołowane w formie aktów notarialnych? Gdzie mamy zamontować te kamery? Na sali obrad? Na salach konferencyjnych? Projekt w ogóle do tego się nie odnosi. Tam jest powiedziane – po poprawkach – „wszystkie akty notarialne”. Te akty notarialne to także protokoły spółek, to także testamenty, to także podziały majątku wspólnego, to także rozdzielności majątkowe pomiędzy małżonkami. To jest cała sfera, proszę państwa, życia gospodarczego i publicznego.

Proszę wybaczyć, ale zaryzykuję twierdzenie, że jeżeli projekt w tej postaci ujrzałby światło dzienne, wzbudziłby on gwałtowny protest społeczny i protest środowisk gospodarczych. Mnie już pytali przedstawiciele przedsiębiorców, do których doszły głosy o tym projekcie, czy naprawdę ktoś…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tylko zwracam uwagę na jedno: że to jest oczywiście projekt i nie ma rozstrzygnięcia…)

Jasne, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …czy to będzie katalog czynności, czy generalna zasada.)

Ja pozwalam sobie tylko przekazać garść informacji. Oczywiście, bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Ale ten projekt gdzieś funkcjonuje w przestrzeni publicznej.

To tyle. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką prośbę. Bo specjalne prawa ma współprowadzący, pan senator Pociej. Pani senator Lidia Staroń, jako przedstawiciel wnioskodawców, też się już zgłaszała. Ja tylko zapytam: czy druga organizacja chce … Tylko też już bym prosił krócej. I później jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne. Bo dopiero to wyczerpie wszystkie wypowiedzi.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

Proszę, pan przewodniczący ma swoje prawa.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie z powodu naszego zaniedbania, ale z powodu tego, że wcześniej procedowaliśmy również dosyć poważną ustawę – zresztą pan senator był tu aktywny – niestety przekroczyliśmy wszelkie możliwe ramy czasowe. I ja bym jednak bardzo prosił… Może po wypowiedzi pani, ale jednak przed wypowiedzią naszego biura, chciałbym zarządzić przerwę, ponieważ mamy posiedzenie klubu, które jest przewidziane od dawien dawna, ważne, i niestety musimy to posiedzenie klubu dzisiaj odbyć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja tylko zapytam o jedno. No, oczywiście, że nie będę konfrontował się z klubem, bo połowa składu komisji to jest klub Koalicji Obywatelskiej. Ale w takiej sytuacji będę przekonywał państwa senatorów, żebyśmy kontynuowali jutro, np. od 8.15 rano.

(Głos z sali: Komisja ma…)

Senator Aleksander Pociej:

Ale my mamy… Tak jest, Panie Senatorze, tylko mamy tam przewidziane petycje. I jeżelibyśmy… No, możemy jakoś podzielić ten czas. Ja jestem tego świadomy, i co więcej… Dlatego też proponowałem ten termin, bo mamy salę. A co Komisja Ustawodawcza ma jutro?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam tak: ile jeszcze mamy czasu? O której państwo senatorowie muszą…

(Głos z sali: Od godziny nie mamy czasu.)

Senator Aleksander Pociej:

Mamy ok. 10 minut, tak że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To ja mam prośbę…)

I to mi też pozwoli nie odpowiadać panu rejentowi wprost. Może pokażę panu rejentowi parę aktów notarialnych, które zostały zrobione przez kolegów i które wołają o pomstę do nieba.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam tylko jedną prośbę. No, szanujemy też tych, którzy przyszli. Ja bym oddał głos jeszcze pani prezes. Bo jedna z organizacji zabrała głos. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, jak najbardziej. Prosiłbym o przekazanie głosu pani prezes.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nic nie słychać.)

(Głos z sali: Jest mikrofon.)

Tam jest przycisk, który jest opisany „Mikrofon”.

Prezes Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej Anna Dańko-Roesler:

O, już.

…Że ministerstwo i pan minister też widzą różnice między czynnościami notarialnymi a czynnościami komorniczymi i widzą, że dyskrecjonalność w pracy notariusza jest jednak niezbędna. Każdy z państwa wie, że często przychodzimy do notariusza tak jak do księdza, ze swoimi problemami życiowymi, w rodzinie. I nie chcemy, żeby to wszystko zostało utrwalane w postaci dźwięku czy obrazu. Poza tym…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale to… Ja przepraszam, ja muszę zadać państwu jedno pytanie, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy. Czy samorządy notariuszy – państwa opinia jest dla mnie wyjątkowo ważna – w ogóle przewidują możliwość… Czy w waszej opinii jakieś czynności powinny być nagrywane, czy jesteście przeciwni nagrywaniu jakichkolwiek czynności?

Prezes Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej Anna Dańko-Roesler:

Jesteśmy przeciwni nagrywaniu jakichkolwiek czynności. One nie powinny być nagrywane. Tutaj pan notariusz Borzemski pokazał państwu skalę problemu. Tak jak minister Kaleta powiedział, w tej chwili jest zmiana kodeksu cywilnego i umowy przewłaszczenia na zabezpieczenie są po prostu z mocy prawa nieważne. Tak więc ich nie będzie, bo nikt nie będzie takich czynności dokonywał.

Ale ja chcę też poruszyć taką kwestię, że dzisiaj, w dobie możliwości porozumiewania się na odległość, przesyłania maili, bardzo wiele czynności jest… Projekty umów są przesyłane mailowo. I bardzo często strony wiedzą, co podpisują. Pani senator podkreśla, że strony nie wiedzą, co podpisują, i że jest to z krzywdą dla wielu osób. Odnosząc się do postępowania w Gdańsku… Stowarzyszenie notariuszy przystąpiło do tego postępowania jako organizacja społeczna. Proszę państwa, należy zwrócić uwagę na to, że większość pokrzywdzonych w postępowaniu karnym zeznaje takimi samymi słowami. Dosłownie, to są frazy, które są w protokołach przesłuchania świadków, dosłownie kopiowane. Tak więc nie ma jeszcze wyroków skazujących. Naprawdę, ja nie chcę bronić notariuszy, którzy dopuszczają się nienależytego postępowania, dokonują przestępstw. Bo tacy też są na pewno wśród nas. Niemniej jednak, jak powiedział pan rejent Borzemski, no, musimy widzieć skalę i proporcje. Musi być zachowana w tym wszystkim jakaś proporcjonalność.

Tak że bardzo proszę Wysoką Izbę, aby jednak, projektując zapisy ustawy, wzięła pod uwagę te wszystkie okoliczności, które moi przedmówcy przedstawili. I proszę także zwrócić uwagę na to, że jednak… Nie wiem, czy czymś właściwym jest zmiana prawa cywilnego w ustawie – Prawo o notariacie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos, jako że były krytyczne wypowiedzi, przed przerwą… Bo uzgodniliśmy z panem przewodniczącym Pociejem…

Przedstawiciel wnioskodawców, pani przewodnicząca, senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Ja powiem tak. Postaram się oczywiście bardzo krótko. Najpierw powiem, no, dosłownie kilka słów… Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to wiem… Pan minister nie widział tej poprawki. A ta poprawka jest od 3 miesięcy albo 4 miesięcy. Bo przecież posiedzenie komisji miało być w kwietniu, maju, czerwcu i lipcu, ostatni raz chyba 3 lipca, prawda? Tak więc… Za każdym razem ma być później, później, później. Tak więc jest ta poprawka. I o co chodzi? Chodzi o to, że nagrywanie jest normą, ale są wyłączenia. I te wyłączenia… ja nie będę mówiła, co… Ale w przypadku tych wszystkich czynności technicznych i takich prostych nie będzie nagrywania. Tak więc nie będzie, tak jak tutaj mówił notariusz… Tego nie będzie.

Druga kwestia. Ja dzisiaj słyszę to, co państwo mówią i… ja jestem piątą kadencję w Sejmie i w Senacie i cały czas ja słyszę takie same słowa. Takie same. Jak chcieliśmy zmienić przepisy dotyczące komorników, to też miało być bardzo, bardzo drogo, bardzo dużo pieniędzy. I było mniej więcej tak samo jak teraz. Tak więc nie będę o tym mówiła. Bo po prostu państwo mówicie w swoim interesie. A my chcemy zmienić przepisy tak, żeby były dobre dla ludzi. Ale oczywiście tak, żeby dla was też one były korzystne. Ale musi być tak, że najważniejszym człowiekiem jest klient waszej kancelarii. To o to chodzi.

Dalej: monitoring. No, tak samo jest w banku, w różnych instytucjach. I to jest, wydaje się, przede wszystkim bezpieczne. Państwo mówicie: nie będzie bezpieczeństwa. A ja mówię: nie, bo przecież akty także są u was, prawda? I strony mają te akty, mają dane z akt, prawda? Z tej umowy mają dane. Tak więc tak samo będą mieli… Albo nie, zobaczymy, jakie będą przepisy. Ale te dane będą takie same.

I jeszcze bardzo króciutko, jeżeli chodzi o tajność. Tutaj pan notariusz powiedział: tak, ale w sądzie to jest publicznie. Nieprawda. Zobaczmy choćby na k.p.c, na sytuacje, kiedy jest posiedzenie przy drzwiach zamkniętych. Mimo tego strony mają nagrania. Mimo tego. K.p.c., już nie pamiętam, czy dziewiąty czy który artykuł. Tak więc to nie jest tak, jak państwo mówicie, że tam nie ma… Jest.

Jeżeli chodzi o te wszystkie czynności, to jest rozporządzenie. To po prostu jest rozporządzenie. I tutaj też jest moja poprawka. Te wszystkie szczegóły będą w rozporządzeniu.

I jeszcze bardzo ważna kwestia. Państwo mówicie: ale przecież tych umów już nie ma. Rzeczywiście, tarcza to zmieniła. Ale nie chodzi tylko o te umowy, tylko o przewłaszczenie na zabezpieczenie. Przecież nie tylko o to chodzi. To rzeczywiście było bandyckie, co najmniej bandyckie. Ale przecież takich umów jest dużo więcej. Choćby sprawa… Dzisiaj jest tak, że przecież… Mówimy, że sporządzanie poświadczenia… i tych wszystkich nie będzie. Ale choćby sprawa, która kiedyś była tylko w sądzie, sporządzenie aktu poświadczenia dziedziczenia. No, przecież kiedyś to było tylko w sądzie, a teraz może być i w sądzie, i u notariusza. W sądzie to jest to przecież nagrywane. Tak więc dlaczego jest tak, że tam nie wolno, a tam można? I widzieliśmy… Żeby to był jakiś pierwszy przypadek, żeby to była jedna osoba. Nie. Ja powiedziałam, że to są słowa, bo bardzo często jest tak, że… Jeżeli będzie nagranie, to wtedy zawsze notariusz będzie musiał przeczytać, wytłumaczyć, wyjaśnić i powiedzieć, jakie są skutki tego, co jest w akcie notarialnym. Choćby tyle. Tylko tyle i aż tyle. Tymczasem dzisiaj bardzo często tego nie ma, za często. I tych osób pokrzywdzonych jest naprawdę dużo. Choćby testament. Przecież właśnie to, co dzisiaj robi notariusz, sporządzanie aktów poświadczenia… To jest dzisiaj u notariusza i my wiemy, jakie są skutki. Ja nie mówię, że to jest norma, ale tego jest za dużo. I dlatego mówimy, że trzeba te przepisy zmienić.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję, Pani Senator…)

I jeszcze tylko jedno zdanie. Bardzo proszę, żeby to posiedzenie komisji było jak najwcześniej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że jutro spotykamy się o godzinie 8.45 w sali plenarnej. I jako pierwszym oddamy głos naszym legislatorom.

Senator Aleksander Pociej:

To znaczy… Tak, tylko ja chciałbym przypomnieć członkom naszej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, że utrzymujemy 8.15. Zrobimy tyle, ile zrobimy przez ten czas. Tak że prosiłbym, tak jak to było przewidziane, o przybycie na 8.15. I mam nadzieję, że zrobimy jakąś część petycji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pani przewodnicząca, pani senator Barbara Zdrojewska. Prosimy.

Senator Barbara Zdrojewska:

My już przecież nie pierwszy raz rozmawiamy. I te posiedzenia komisji toczą się za każdym razem tak długo, że chyba parę razy kończyliśmy na sytuacji, kiedy pani senator Staroń, wnioskodawczyni, przedstawiała, odpowiadała… A kiedy senatorowie będą mogli porozmawiać, zadać pytania? Czy mamy taką pewność, że państwo wszyscy jutro będą? Bo ja mam pytania do przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Będę miała pytania do różnych stron. Bardzo chętnie usłyszałabym odpowiedzi na te pytania. I czy jutro zdążymy z tym posiedzeniem? Bo to już, jak widzę, wszyscy się, że tak powiem, okopali. Trudno będzie dojść do porozumienia, więc dyskusja będzie trwała długo.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Będziemy musieli rozstrzygnąć na posiedzeniu komisji…)

Dobrze, Panie Przewodniczący. Ale dyskusja będzie trwała długo. W związku z tym nie wiem, czy ją skończymy jutro do godziny 11.00, o której rozpoczynamy…

(Głosy z sali: Oby.)

Oby, oby.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tzn. ja deklaruję, że możemy procedować jeszcze później, po obradach plenarnych, gdyby się np. okazało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, ja wzywam też do tego, żeby posiedzenia komisji były organizowane w taki sposób, żeby można było z wcześniejszym wyprzedzeniem zaplanować obecność na tych posiedzeniach. I ponieważ ja mam do zadania pytanie, to chcę też uzyskać informację czy jutro wszystkie zaproszone osoby będą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich będzie mógł uczestniczyć jutro w posiedzeniu komisji?

(Głos z sali: Tak, będzie obecny.)

Dziękuję.

Czy będą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie wiem, jaki będzie skład delegacji, ale jacyś będą, jak rozumiem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Z pewnością ktoś z ministerstwa się pojawi.)

Czy przedstawiciel samorządów komorniczych…

(Głosy z sali: Notarialnych.)

Przepraszam, ja już ze zmęczenia… Notarialnych.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski: Będziemy, Panie Przewodniczący.)

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę. Bo ja np. jutro mam posiedzenie Konwentu Seniorów o 9.00. Pana marszałka Borusewicza też nie będzie, bo też pewnie będzie na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Ktoś z państwa też pewnie będzie na posiedzeniu konwentu. Marek Pęk, który też jest uczestnikiem tej komisji, również. Później mamy posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pewnie państwo też macie jakieś swoje wewnętrzne posiedzenia klubów. No naprawdę, jutro się znowu ograniczymy do takich rozmów półgodzinnych. Ja proponuje, żeby albo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Co pan przewodniczący proponuje?)

… poprosić pana marszałka o przesunięcie rozpoczęcia posiedzenia Senatu z 11.00 np. na 12.00 czy tam na 13.00, żebyśmy sobie nie ograniczali czasu.

(Senator Aleksander Pociej: Pan senator Borowski.)

Senator Marek Borowski:

No, proszę państwa, ja się sprzeciwiam takiej gonitwie w tej sprawie. To jest poważna ustawa i, jak widać, bardzo kontrowersyjna, wymagająca dopracowania, a my tutaj rozważamy, czy będziemy pół godziny pracować, czy może jeszcze przesunąć rozpoczęcie Senatu. Przesuwanie rozpoczęcia posiedzenia Senatu jest możliwe wtedy, kiedy jest jakaś naprawdę pilna kwestia, którą trzeba uregulować.

Tak więc po prostu wygląda na to, że musi być wyznaczony inny termin, prawdopodobnie przed następnym posiedzeniem. A do tego czasu ja bym jednak sugerował, żeby spróbować znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe. No bo tak, jak jest… Z tym że, jak widzę… W tym projekcie jest wiele jeszcze innych przepisów, prawda? Ale najwięcej kontrowersji budzi kwestia nagrywania dźwięku i obrazu z pewnego zakresu czynności notarialnych. Tak więc może jednak pan przewodniczący też by wziął na siebie ten miły obowiązek i np. do następnego posiedzenia… To będą ile, 3 tygodnie?

(Głos z sali: 2 tygodnie.)

2 tygodnie. Żeby jednak spróbować, No dojść tutaj do jakichś rozwiązań, w każdym razie takich, między którymi będzie wybór. Bo w tej chwili, jakby to miało być tak, jak jest, to…

(Głos z sali: Albo, albo.)

Albo, albo. No, to trzeba by głosować… Ja bym w takiej sytuacji głosował za odrzuceniem tego projektu. Chociaż doceniam fakt, że… Uważam, że jakiś ruch powinien zostać wykonany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja muszę powiedzieć jedno. To, co tutaj padło, to jest kolejny termin. Akurat tak się złożyło, to nie jest pretensja do nikogo, że… Prosiliśmy o opinię i później to kolidowało z pewnymi innymi obowiązkami, związanymi z wyjazdami zagranicznymi i reprezentowaniem Senatu.

Umówmy się w ten sposób. Ja rozumiem głos pana marszałka, zresztą pana przewodniczącego Martynowskiego także, że państwo jesteście sceptyczni co do jutrzejszego posiedzenia, na które byłoby mało czasu. Tak więc ja zapytam: czy jesteśmy w stanie w przyszłym tygodniu zjechać się na wspólne posiedzenie komisji, poświęcone wyłącznie temu projektowi?

(Głos z sali: No, ale dlaczego my się tak spieszymy z tym projektem?)

Nie zgadzam się z tym, że my się spieszymy, projekt jest z lutego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo się spieszymy. To nie jest najpilniejszy projekt, Panie Przewodniczący. Z całym szacunkiem, ale to nie jest najpilniejszy projekt. Nagle się obudziliśmy…)

Ale, Pani Przewodnicząca…

(Senator Barbara Zdrojewska: Zbierzmy się w normalnym czasie…)

…czy taka formuła, że przyszły tydzień, posiedzenie poświęcone tylko temu… Ja przyjmuję na siebie obowiązek podjęcia próby znalezienia rozwiązania kompromisowego. Przepraszam, że tego nie powiedziałem. Jesteśmy po kilku spotkaniach…

(Senator Barbara Zdrojewska: Znaczy w przyszłym tygodniu? Ja nie mogę, na pewno nie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, można?)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja myślę, że można by było połączyć te wszystkie opinie, które tu padły, mianowicie i pana senatora Martynowskiego, i pana senatora Borowskiego, i pani senator Zdrojewskiej. Wyznaczmy sobie termin przed następnym posiedzeniem, na spokojnie, a nie przyszły tydzień…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)

… bo naprawdę, to jest tydzień bezsenacki i… Wiem, że sejmowy. A jeżeli już miałoby to być w przyszłym tygodniu, to ja bym bardzo prosił, żeby to było najwcześniej w czwartek, a nie do środy. No, po prostu… Ale wydaje mi się, że celowe by było… Podzielam pogląd pani senator Staroń. Dokończmy, przedyskutujmy. Sprawa się długo ciągnie, ale tu będziemy co chwila coś mieli. Załóżmy sobie dzień przed posiedzeniem czy po prostu… Na spokojnie zróbmy to posiedzenie i będziemy dalej procedować ten projekt. Bardzo bym prosił prezydium komisji, żeby właśnie jakoś tak zarządziło.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jedna informacja dla państwa. Kolejne posiedzenie Senatu to jest 29–30 września, to jest niestety wtorek i środa. Czyli musielibyśmy wyznaczyć posiedzenie komisji na poniedziałek. Czyli w kolizji z dyżurami senackimi.

Senator Marek Borowski:

Ale, Panie Przewodniczący, jak we wtorek i środę jest Senat, to i tak w poniedziałek są komisje, tego się nie da uniknąć.

(Głos z sali: Tak.)

W związku z tym w poniedziałek, tylko…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To żeby zdecydować, my potrzebujemy trochę czasu. Czy 28 września, godzina 14.00, 15.00, już bez wyznaczenia…

(Głos z sali: 14.00)

(Senator Marek Borowski: Raczej wcześniejsza, bo jak zaczniemy później, to się znowu zrobią problemy z klubami, nie klubami…)

Wcześniejsza. Czyli godzina 12.00?

(Głosy z sali: Tak, może być.)

(Głos z sali: No skąd, dyżury mamy, nie możemy przecież… Nie, nie. Ja proponuję posiedzenie komisji o 17.00 czy o 16.00. Ale nie o 12.00)

(Głos z sali: Dyżury.)

(Głos z sali: No, ja muszę być na dyżurze, niestety. Ja mam 10–15 osób. I co ja powiem, że nie? Ludzie czekają miesiąc i powiem, że nie?)

Szanowni Państwo, bo…

(Senator Aleksander Pociej: 3 godziny, myślę, że wystarczy.)

W poniedziałek wieczorem macie pewno posiedzenia klubów

Czy godzina… Przepraszam, szukam jakiegoś kompromisu. Czy godzina 14.00?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 16.00 nie zdążymy. Znaczy ja będę prosił… Od razu deklaruję, że z panem przewodniczącym będziemy jeszcze robić spotkanie uzgodnieniowe wcześniej. Chociaż one były, to też muszę od razu powiedzieć…

Czy godzina 14.00 jest godziną do przyjęcia? Bez entuzjazmu, ale… Czy 14.00 jest takim kompromisem dla wszystkich?

(Głos z sali: Dwudziesty ósmy?)

(Senator Aleksander Pociej: 28 września, 14.00.)

28 września, posiedzenie 2 połączonych komisji o godzinie 14.00.)

W tym momencie zamykamy posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 17)