Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (27.)

w dniu 13 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Możemy zaczynać.

(Głos z sali: Pani senator Gawędy nie ma. Na sekundę wyszła.)

To za sekundkę pewnie wróci.

Zgodnie ze wskazówkami zegara…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pani senator. Bardzo się cieszę.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956

Zebraliśmy się głównie po to, żeby przyjąć lub odrzucić poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania.

Nie ma wśród nas czy jest wśród nas pani poseł wnioskodawca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. Przepraszam najmocniej.

(Senator Janina Sagatowska: Pani senator.)

(Głos z sali: Pani senator.)

A co ja powiedziałam? Pani poseł. Przepraszam państwa. To naprawdę lata…

Pani Senator Wnioskodawco, jeśli mogę, oddaję głos pani senator. Dobrze?

Proszę o króciutkie uzasadnienie.

Senator Janina Sagatowska:

Dobrze. Ja króciutko, dlatego że w czasie debaty w wystąpieniu szerzej o tym mówiłam. Głównie chodzi o to, że swoimi… Zresztą nie tylko ja, bo identyczne poprawki złożył pan senator Ujazdowski, przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Otrzymywaliśmy, przynajmniej ja osobiście, bardzo dużo sygnałów od Polaków, którzy byli kiedyś deportowani do Kazachstanu, teraz są w naszej ojczyźnie repatriantami, a duża grupa przecież jeszcze czeka na repatriację. Są to Polacy szczególnie pokrzywdzeni przez władze sowieckie, nazywa się to losem, ale to los zgotowany przez oprawców. Oni czują się bardzo poszkodowani. Największa deportacja Polaków z tzw. Marchlewszczyzny i z przygranicza była w latach trzydziestych, to były lata 1936, 1937 i 1938. Wprawdzie pan minister mówił, że oni są objęci… Nie, oni wiedzą, że duża grupa z nich, a byłaby to grupa ok. 1 tysiąca 300 repatriantów, jednak nie zostanie tym objęta. To są ci najstarsi. Oni mają polskie obywatelstwo, spełniają wszystkie warunki przewidziane ustawą, mają nawet decyzję Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych potwierdzającą ich deportację w tych latach. Rozszerzenie kręgu podmiotów o te osoby to byłoby wielkie zadośćuczynienie.

Ja chcę tylko dodać, czego się nie spodziewałam, że jednak te osoby tak śledzą… Bardzo dużo wiedzą. Oni wiedzieli, że będzie ta debata. Ja otrzymałam nawet z Niepołomic od repatrianta, od różnych osób e-maile i telefony z podziękowaniami za to, że ktoś się o nich upomniał, o ten 1936 r. i następne. Ja dlatego… Zresztą także pan senator Ujazdowski – nie wiem, miał być, ale coś się pewnie wydarzyło – powiedział, że twardo stoi na stanowisku, że nie odstąpimy od tej poprawki.

To jest już ostatni dzwonek, żeby naprawić te krzywdy. Ta ustawa… Pan minister mówił, ile było projektów, jeszcze za prezydenta Kaczyńskiego były projekty, czyli tyle już lat staramy się naprawić te krzywdy. Tak jak w przypadku ustawy o repatriacji, którą musieliśmy zmienić, bo stale się ślimaczy, kuleje. Tyle osób czeka na repatriację, na powrót z zesłania, z deportacji, która trwa, że tak powiem, wieki. A teraz jeszcze pominięcie tej grupy to byłoby… Oni mówią, że byłoby to dla nich wielkim pokrzywdzeniem. To naprawdę już nas nie kosztuje. Jeżeli w ogóle ma być ta ustawa, to powinna ona obejmować także tę grupę.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja, proszę państwa, w ferworze prac senackich nie odczytałam zaklętej formułki, którą muszę odczytać, więc przepraszając państwa za to, że to robię trochę za późno, proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takich osób. Tak, sądząc po twarzach, po znajomych twarzach obecnych na sali, nie ma takich osób.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałabym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu, zostali włączeni do posiedzenia? Tak. Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby państwo byli widoczni podczas połączenia.

Są państwo widoczni? Tak?

(Głos z sali: Jeden senator nie jest widoczny.)

Jeden senator nie jest widoczny.

Bardzo proszę pana senatora… Już jest?

(Głos z sali: Już jestem.)

Dziękuję pięknie.

Proszę państwa, uzasadnienie poprawki usłyszeliśmy.

Muszę zapytać o zdanie pana ministra reprezentującego urząd pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Cała idea tej ustawy – i takie były też wcześniejsze przedłożenia – obejmowała deportowanych, okres deportowania związany z agresją sowiecką 17 września. To była główna idea tego projektu. Wtedy te osoby praktycznie… Ja znam to z opowieści tych ludzi, którzy byli wywożeni. Oni czasami dostawali 15 minut na wzięcie najpotrzebniejszych rzeczy i wywożono ich po prostu bydlęcymi wagonami. Tak że idea była związana z agresją sowiecką na Polskę. To była główna idea.

A teraz tak: jest próba rozszerzenia tego o lata od roku 1936, de facto byłaby to zamiana roku 1939 na rok 1936. Obejmuje to obywateli, Polaków, którzy mieszkali na terytoriach wchodzących w skład I Rzeczypospolitej. Mówimy tu o tym, co zrobiły władze sowieckie, przygotowując się do inwazji, mówimy o wysiedlaniu ludzi z tych terenów. Krótko mówiąc, wywożono etnicznych Polaków, wtedy głównie do Kazachstanu.

I w ramach tej ustawy – ja tu nie mogę się z panią senator zgodzić – oni byliby pozbawieni tego świadczenia tylko wówczas, gdyby wrócili przed rokiem 1939. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest wskazany okres, za który przysługuje to świadczenie, i on jest bardzo szeroki: od 1939 r. do 1956 r. To jest cały ten czas, świadczenie przysługuje za ten czas od momentu, kiedy oni wyjechali, do momentu, kiedy wrócili do Polski. Niektórzy wrócili do Polski później, bo były różne sytuacje, niektórzy wrócili w roku 1957, niektórzy w roku 1958, ale przyjęło się, że mieli możliwość powrotu w momencie, kiedy następowały te masowe powroty, kiedy władze sowieckie to umożliwiły…

(Senator Janina Sagatowska: …Nie wracali.)

Ale ja mówię o tych, którzy mogli wrócić. Faktycznie część osób wróciła w roku 1957, część osób w roku 1958 z różnych powodów, ja już nie chcę tu wchodzić w te indywidualne sprawy. W każdym razie przyjęto – i tak jest to zapisane we wszystkich innych ustawach, kombatanckich i innych – okres 1939–1956 z przyczyn historycznych, z historycznych powodów przyjęto taką, a nie inną narrację.

Generalnie te osoby spełniające kryteria, te, o których pani senator mówiła, otrzymają to zadośćuczynienie w wysokości, o której mówi ta ustawa. Gdybyśmy przyjęli to od roku 1936, to wydłużałby się ten okres pobytu, powiedzmy, o 24 czy o 36 miesięcy. I to jest…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Razy 200.)

Tak, razy 200. To jest tak z grubsza 7 tysięcy. O tyle zwiększyłaby się ta kwota. Koszt rzeczywisty zwiększenia to w tym momencie razy 1 tysiąc… No to mówimy już o konkretnych kwotach, tak? To już jest kilkaset… Dobrze liczę? 7 tysięcy 200 razy 1 tysiąc to będzie już w milionach liczone, 7 milionów 200 tysięcy, jeżeli dobrze liczę. O tyle wzrasta koszt. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Idea była taka, żeby tą ustawą zostały objęte wszystkie osoby, które zostały wywiezione na terytorium Związku Radzieckiego przez władze sowieckie. Przyjęliśmy to, co było do tej pory w ustawach. Zresztą myśmy to konsultowali i z Sybirakami, i z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i nikt nie zgłaszał tej grupy, postulatu objęcia od roku 1936. Kluczowym problemem było to, że te osoby wówczas nie przebywały na terytorium naszego państwa i nie zostały wysiedlone z uwagi na działania wojenne, a taka była idea zadośćuczynienia. Zestawiamy to z tymi obywatelami naszego kraju, którzy ucierpieli w wyniku agresji hitlerowskiej. Ci, którzy byli po stronie wschodniej, nie mieli możliwości otrzymania zadośćuczynienia. Stąd to połączenie z rokiem 1939. Tak że tyle moich wyjaśnień.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że drugi wnioskodawca, pan poseł Kazimierz Ujazdowski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Gawęda:

Chciałabym tylko doprecyzować, Panie Ministrze, upewnić się, czy dobrze zrozumiałam. Czyli te osoby, o których tutaj mowa, one są objęte tą ustawą i dostaną odszkodowanie, ale za okres od roku 1939, a nie za te 3 lata wstecz?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Tak, dziękuję.

Ja widziałam zgłoszenie pana senatora Ujazdowskiego. Biuro tłumaczy mi, że zgłaszał się także pan senator Majer. Nie wiem, który z panów był pierwszy w kolejności…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: To może pan senator, ja poczekam.)

Tak? To bardzo proszę. To zdalnie pan senator Majer.

Proszę, udzielam panu głosu.

Senator Ryszard Majer:

Dzień dobry!

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Inicjatywa, którą zgłosiła pani senator Sagatowska, jest bardzo cenna. Ja mam jednak pytanie, czy ta inicjatywa zwiększa, a jeżeli tak, to o ile, pulę środków, które mamy do wydania na ten cel. Jeżeli ta inicjatywa, ta poprawka nie była konsultowana z Ministerstwem Finansów, to nie wiem, czy możemy sobie pozwolić na to, żeby w tej chwili ją wprowadzać. Ja bym bardzo prosił może o informację od pana ministra Dery o tym, jakie wysokości środków były w ogóle analizowane i czy ta poprawka niejako nie za bardzo rujnuje tę sytuację finansową, nie zmienia mocno kwoty, którą zamierzamy wydać na te środowiska. Oczywiście pozostaję z całym szacunkiem, bo to, co pani senator powiedziała, jest bardzo cenne, gdyż faktycznie repatrianci z Kazachstanu, osoby, które tam się znalazły, wymagają wsparcia. Tylko pytam, czy jest to przeliczone i czy mamy możliwość, żeby w ramach tego aktu prawnego również tę grupę wesprzeć finansowo. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę, pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przedstawię dodatkowe argumenty w stosunku do tego, o czym mówiliśmy. To były działania identyczne, te w latach 1936–1939 i po 1939 r. Dlaczego? Dlatego że Polaków po 1939 r. nie przesiedlano z powodów wojennych. Bardzo wielu…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Wskutek działań wojennych.)

Nie wskutek, nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie wskutek działań…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Panie Ministrze, ja bardzo proszę… Zaraz udzielę panu głosu.)

Nie wskutek działań wojennych. Przesiedlano ich dlatego, że byli Polakami. Nie przesiedlono całej ludności nierosyjskiej na Wschód, przesiedlono tych ludzi tylko dlatego, że byli Polakami. Tak samo przesiedlano przed 1939 r., w 1937 r. i w 1938 r. w ramach akcji antypolskich. To był identyczny los. Mało tego, ten los sprzed 1939 r. był o wiele bardziej drastyczny, bo było to robione w ramach działań, które ekspert, autor oficjalnej ekspertyzy Senatu z poprzedniej kadencji, dr Ryszard Wyszyński nazywa działaniami mającymi znamiona ludobójstwa, gdyż ogromna część naszych rodaków po prostu poszła do nieba. Te 1 tysiąc 400 osób, które wróciły do Polski, bo o tych mówimy…

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

…to jest niewielka część uratowanych z tej operacji. I my nie wiemy, czy ci ludzie byli tam w latach 1936–1940, czy niektórzy może tuż przed 1939 r., bardzo niewielu umknęło z Kazachstanu albo byli dłużej. Tego po prostu nie wiemy. Chodzi o zasadę.

Poza tym, jeśli kiedyś mamy w relacjach międzynarodowych postawić kwestię odpowiedzialności – ja w ogóle jestem bardzo ostrożny w stawianiu kwestii odpowiedzialności innych państw bez rozmysłu – to musimy ją postawić w całości, a nie od 1939 r., w całości. Tym bardziej że europejska i światowa opinia publiczna zna jedno i drugie, za sprawą publikacji, także działań państwa ukraińskiego w sprawie głodu na Ukrainie. Jeśli mamy kiedyś postawić tę sprawę, to w całości. I to jest istotny argument, żeby państwo polskie pamiętało także o tym, co się stało przed 1939 r. A sądzę, że koszty tego byłyby minimalne. Pan minister mówił o 23 tysiącach potencjalnych beneficjentów.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: O 22 tysiącach.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 22 tysiącach. Więc byłby to albo lekki wzrost w ramach tych 22 tysięcy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no to, proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Ja bardzo państwa proszę…)

Pan minister funkcjonuje w strukturach rządowych i wie, jak to jest. To jest 10 minut rozmowy z departamentem finansów. Mowa o 7 milionach zł na cel, który jest zasadny i słuszny. Tak więc to tyle.

Poza tym ja też zareagowałem na to, co się działo w ostatnich latach, na to, że to historycy polscy o bardzo różnych sympatiach politycznych domagali się od polityków, by okazali wrażliwość wobec sprawy, która była poza powszechną świadomością, bo tego nie znaliśmy. Nie było to powszechnie znane, było to wypchnięte ze świadomości historycznej. No, działo się rzeczywiście poza terytorium II Rzeczypospolitej, a było absolutnie strasznym doświadczeniem. Dlatego prosiłbym, żebyśmy o to kopii nie kruszyli, a widać, że jest to przedmiotem szerszego porozumienia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, padły wszystkie argumenty za i przeciw. Decyzja w rękach państwa senatorów. Powoli będziemy zmierzać do głosowania.

Ja chcę tylko przypomnieć, poinformować, że senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na zwyczajowych zasadach, czyli przez podniesienie ręki.

Senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku „okej”, a następnie wybranie jednej z trzech opcji: „zaˮ, „przeciwˮ, „wstrzymuję sięˮ. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Przypominam, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, nie biorą udziału w głosowaniu. Pragnę jednak uprzedzić, że panel do głosowania wyświetla się u wszystkich członków spotkania, a nie tylko u członków komisji, ale zliczane będą tylko głosy członków komisji.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za… Przepraszam, jeszcze jedno.

Otóż wygląda to tak. Mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek najdalej idący. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, poprawki już nie będą procedowane. Jeśli jednak wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie zostanie przez komisję przyjęty, przystąpię do głosowania nad poprawkami.

A zatem najpierw wniosek najdalej idący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, głosują tylko członkowie komisji.)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

1 senator na sali się wstrzymał.

(Głos z sali: Jeszcze policzymy zdalnych.)

Oczywiście, bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 1 – za, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

Tak, proszę?

(Głos z sali: 1 głos był za, 5 – przeciw i 1 senator się wstrzymał.)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał większości.

A zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Zanim przystąpię do ich odczytania, zapytam, czy nad poprawkami nr 1, 2 i 3 można głosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Należy je przegłosować łącznie.

One sprowadzają się do tego, proszę państwa, że w tytule ustawy dodajemy wyrazy „przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1936–1956”. I podobny passus dodajemy w art. 1, w art. 11, w art. 12 i w art. 4 ust. 1.

Poddaję te poprawki głosowaniu.

Kto z państwa jest za?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: …Nie rozpatrywali jednak tych poprawek indywidualnie, ponieważ…)

(Głos z sali: Jesteśmy już w trakcie głosowania.)

Nie, nie, Panie Ministrze, my głosujemy nad nimi łącznie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Nie, nie. Tylko tam jest kwestia, o której myśmy w ogóle nie mówili, chodzi o „przez”. Jedna z tych poprawek dotyczy… Ja bym się nie kłócił już, jeżeli chodzi o świadczenie pieniężne przysługujące osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik, bo tak brzmi nazwa, tylko że tu zmieniono „doˮ na „przez”, a to jednak całkowicie zmienia sens tej ustawy. Moim zdaniem to się tu rozjeżdża, gdy patrzymy na te zapisy. Chodzi o sam wyraz „przez”. To jest jednak kolosalna różnica. Ja państwu dam prosty przykład: skoro „przez”, to musimy mieć jakiś dokument, na podstawie którego władze sowieckie wysłały tych ludzi. A gdy piszemy „do”, to my nie wchodzimy w szczegóły, dlaczego itd., tylko liczy się fakt deportacji, fakt zesłania w konkretne miejsce.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Najmocniej przepraszam. Proszę państwa, chcę powiedzieć…)

Ja bym proponował, jeżeli można zaproponować jakieś porozumienie, żeby nie używać słowa „przez”, tylko zostawić tak, jak jest tu napisane, czyli „doˮ Związku Sowieckiego”. Tak jak pan senator słusznie zauważył, Związek Radziecki do Japonii ich nie wysyłał, tylko na terytorium Związku…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Panie Ministrze, jest tylko 1 proceduralny kłopot. Otóż my w trakcie posiedzenia komisji w tej chwili, na tym etapie procedowania nie możemy zmienić nawet przecinka.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: O, to już…)

Albo przyjmujemy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Proszę państwa, zamykam debatę. Już dawno zamknęłam debatę na ten temat. Jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy w trakcie głosowania.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dobrze. Przepraszam.)

Kontynuujmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej? (6)

(Głos z sali: 3 głosy za…)

Z sali. Tak.

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Bardzo proszę o zliczenie głosów, doliczenie także oddanych zdalnie.

6 senatorów głosowało za, 1 się wstrzymał.

Poprawki zostały przyjęte.

Pozostaje nam zgłoszenie senatora sprawozdawcy, bo rozumiem, że dotychczasowa sprawozdawczyni, pani senator…

(Głos z sali: Jest nieobecna…)

Będzie nieobecna podczas głosowań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa? Koleżanki i Koledzy, bardzo proszę.

(Senator Janina Sagatowska: Ja jestem spoza komisji…)

Tak? Pani Poseł… Pani Senator. Boże, przepraszam najmocniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Bardzo dziękuję.

Pani Senator, proszę mi przypomnieć nazwisko.

(Senator Dorota Tobiszowska: Tobiszowska.)

Najmocniej przepraszam. Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu pięknie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 53)