Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 66) w dniu 12-08-2020
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (66.)

w dniu 12 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych (druk senacki nr 180).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana europosła.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Szanowni Państwo, informuję że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Zgodnie z Regulaminem Senatu proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową. Nie ma.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż prowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery włączone, o co prosimy. Procedurę zapisywania się do głosu państwo już znają – w czacie aplikacji lub werbalnie. Oczywiście przed zabraniem głosu proszę o włączenie mikrofonu, a później o jego wyłączenie. Poprawki można zgłaszać na adres e-mailowy, który państwo znają.

Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych (druk senacki nr 180)

Szanowni Państwo, macie przed sobą propozycję uchwały dotyczącej 40. rocznicy porozumień sierpniowych.

Senatorem upoważnionym do reprezentowania wnioskodawców jest pan senator Rybicki.

Czy pan senator Rybicki… Tak. Bardzo proszę o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Macie państwo przed sobą propozycję uchwały w sprawie 40. rocznicy porozumień sierpniowych. Jesteśmy w okresie przed rocznicami, które symbolizują podpisanie porozumień 30 sierpnia w Szczecinie, 31 sierpnia w Gdańsku i 3 września 1980 r. w Jastrzębiu Zdroju, ale ponieważ, zgodnie z planem posiedzeń, do końca sierpnia pewnie się już nie spotkamy, więc propozycja tej uchwały sformułowana jest tak, abyśmy mogli jeszcze na tym posiedzeniu ją przyjąć.

Jest to próba sformułowania tej uchwały w taki sposób, aby nie wchodzić w szczegółowe rozważania historyczne, filozoficzne czy polityczne. Chodzi o to, abyśmy mogli oddać hołd wszystkim tym, którzy w okresie od lipca do września 1980 r., czyli po strajki na Śląsku, przyczynili się do tego, że powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, który, jak wiemy, zmienił bieg historii Polski, Europy i świata.

Wydaje się, że jest to odwołanie się do tych wydarzeń, które powinny nas łączyć. Jest to nasza wspólna tożsamość, wspólna historia i wspólny dorobek.

Dlatego wnoszę i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej uchwały w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie panu senatorowi dziękuję.

Przepraszam, ale jeszcze krótki przerywnik techniczny: prosiłbym panie, senator Lidię Staroń i senator Kołacz-Leszczyńską, o choćby chwilowe włączenie kamery, żebyśmy mogli potwierdzić ich uczestnictwo.

A teraz przechodzimy do dyskusji.

Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do przedstawionego projektu uchwały?

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym zapytać pana inicjatora czy też sprawozdawcę tego projektu uchwały, czy według pana nie byłoby zasadne – tym bardziej że pan cezurę czasową rozpoczął od lipca 1980 r. – ażeby jednak wyszczególnić zakłady strajkujące na Lubelszczyźnie. Chodzi o 150 zakładów tzw. lubelskiego lipca.

Obchodziliśmy niedawno 40-lecie na Lubelszczyźnie. Był pan premier itd. Czy, jeżeli chodzi o tę właśnie falę strajków, jednak po prostu lubelskiego lipca nie wymienić osobno?

Senator Sławomir Rybicki:

Rzeczywiście strajki sierpniowe, które skończyły się porozumieniami, były poprzedzone całą falą strajków, ale nie tylko w Lublinie. Chociaż lubelski lipiec, czyli strajki w Świdniku i Lublinie, rzeczywiście był na dużą skalę. Wiemy jednak, że wcześniej były strajki w Mielcu, Tczewie, Poznaniu. Właściwe można powiedzieć, że fala strajków od początku lipca 1980 r. przetoczyła się przez cały kraj. Strajki były co najmniej w 20 województwach.

I również dlatego, żeby nie pominąć… Ta ogólność sformułowań dlatego jest zaproponowana w takim zakresie, żeby nie wchodzić w szczegółowe rozważania i nie pominąć kogoś – czy jakiegoś środowiska, czy jakiegoś strajku, czy jakiegoś miasta, czy województwa, które mają swój wkład w cały ten dorobek strajkowy lipca i sierpnia. Ale się nie upieram, bo lubelski lipiec bez wątpienia był wydarzeniem podmiotowym, opisanym w historii jako właśnie lubelski lipiec. Ogólność sformułowań miała do tego zmierzać, żeby każdemu dać satysfakcję i nikogo szczególnie nie wyróżniać. Jak mówię, ta fala strajków w lipcu objęła prawie cały kraj – największe natężenie było na Lubelszczyźnie, to prawda, ale dotyczyła 20 województw.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapytam, czy jednak pan przewodniczący się upiera, czy możemy poprzestać na tym ogólnym zapisie, który wspomina o tych wydarzeniach w różnych miejscach. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz

Ja, oczywiście gdyby była zgoda Szanownej Komisji, jednak uwzględniłbym lubelski lipiec jako to wydarzenie, które w sposób szczególny powinno być zaznaczone, jeżeli chodzi o początki strajków.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zarządzam półgodzinną przerwę. W tym czasie na posiedzeniu komisji klimatu część członków naszej komisji weźmie udział w głosowaniu.

Czy dobrze zrozumiałem pana senatora Klicha?

I byśmy wykorzystali ten czas na redakcję.

(Senator Bogdan Klich: Niestety, nie o to chodzi, Panie Przewodniczący.)

To bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chodzi o to, żebyśmy wspólnie zakończyli pracę nad rezolucją białoruską, w sprawie sytuacji na Białorusi, a posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji spraw zagranicznych…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, czyli mamy 3 różne rzeczy równocześnie.)

…mamy teraz, o godzinie 9.15.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W takim razie to nie jest do pogodzenia, bo są 3 rzeczy równocześnie.

Czy senator wnioskodawca chce przejąć jako autopoprawkę propozycję pana przewodniczącego, czy pozostaje przy zaproponowanej wersji?

Senator Sławomir Rybicki:

Jeżeli propozycja będzie sformułowana w taki sposób, który nie będzie szczególnie wyróżniać strajków lubelskich w stosunku do innych, to oczywiście jestem otwarty, bo to historycznie absolutnie prawda, że strajki w lipcu w Lublinie wywarły ogromny wpływ na dalszą atmosferę strajkową w całej Polsce, a w szczególności na Wybrzeżu. Tak że jestem absolutnie otwarty.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to ja jednak wrócę do swojej wersji: ogłaszam półgodziną przerwę.

Gorąco proszę, żeby w trakcie przerwy ewentualnie sprawdzić, czy jest szansa, żeby ten tekst był w porozumieniu.

Tych, którzy są członkami komisji klimatu – a mamy kilka takich osób…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, może spytajmy, czy są jakieś inne uwagi.)

To przepraszam.

Czy będą jeszcze jakieś inne wnioski? Bo ten czas możemy wykorzystać.

Pan senator Czerwiński.

Przepraszam, że o to nie spytałem.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dwie kwestie, Panie Przewodniczący. A mianowicie pierwsza dotyczy tytułu „w 40. rocznicę porozumień sierpniowych”. Tu według mnie powinna być czynność – podpisania, zawarcia porozumień sierpniowych. Wtedy byłoby bardziej gramatycznie.

I zdanie rozpoczynające się od słów „31 sierpnia”. Czyli to jest – raz, dwa, trzy – trzeci akapit. Otóż pan przewodniczący Rybicki stwierdził, że nikogo nie wyróżnił. Jednak wyróżnił, bo pokazały się 2 nazwiska. No albo jesteśmy symetryczni, że tak powiem, i wprowadzamy nazwiska co do wszystkich 3 porozumień, czyli jastrzębskich, gdańskich i szczecińskich, albo w ogóle, bo tak to wyróżniamy porozumienie gdańskie – nie wiem dlaczego, bo nie było przecież pierwsze. A więc proponowałbym… Aha, i tu jest też pewna niezręczność, bo drugie zdanie w tym akapicie zaczyna się tak: „Z bramy stoczni padły wtedy pamiętne słowa”. Skąd ta brama? Skąd ta stocznia? O jaką stocznię chodzi? Proponowałbym takie brzmienie początku tego akapitu: 31 sierpnia 1980 r. podpisano w Stoczni Gdańskiej porozumienie kończące strajk. I wtedy będzie zrozumiałe zdanie: „Z bramy stoczni padły wtedy pamiętne słowa” itd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Co do tytułu nie mam zastrzeżeń. Może to być: w 40. rocznicę zwarcia porozumień sierpniowych.

A co do szczegółów to trudno, żeby w tej uchwale nie pojawiło się nazwisko Lecha Wałęsy, który symbolizuje w oczach wszystkich świadków tych wydarzeń, ale też, myślę, w opinii światowej porozumienia sierpniowe i strajk sierpniowy.

Dlaczego tylko strajk w Stoczni Gdańskiej jest wprost opisany? Proszę państwa, z analizy tych porozumień wynika, że strajk sierpniowy w Stoczni Gdańskiej wywarł największy wpływ poprzez postulaty, jakie zostały wynegocjowane i podpisane, w szczególności zapisy o wolnych związkach zawodowych, o ograniczeniu cenzury, o uwolnieniu więźniów politycznych. W historii, myślę, nie podlega dyskusji, że to ten właśnie strajk zmienił oblicze całej sytuacji strajkowej w Polsce. Późniejsze strajki i porozumienia, choćby na Śląsku porozumienie katowickie, często były porozumieniami gwarancyjnymi dla zapisów porozumienia gdańskiego, więc myślę, że nie bez kozery ten strajk i porozumienie zawarte 31 sierpnia w Gdańsku są tymi, które w największym stopniu przyczyniły się do…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana senatora Rybickiego, który, jak rzadko kto, zna te wydarzenia historyczne.

Zapytam, czy są jeszcze inne wnioski lub głosy. Bo i tak tę przerwę zarządzę, żeby móc porozmawiać z przedstawicielem wnioskodawców. Po przerwie oczywiście rozstrzygniemy albo na zasadzie porozumienia o przyjęciu uzgodnień, albo za zasadzie głosowania, jeśli się nie uda.

Pan senator Czerwiński ma jeszcze jakiś wniosek?

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, ja tylko przypominam, że nasze wspólne posiedzenie komisji miało się rozpocząć o godzinie 9.15, czyli mniej więcej 5 minut temu. Szanujmy siebie nawzajem.)

Czy też możemy teraz zarządzić przerwę?

Senator Jerzy Czerwiński:

To znaczy, ja pozostaję przy swoim zdaniu. Zgłoszę to jako poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Zarządzam przerwę.

My z panem przewodniczącym Klichem idziemy na wspólne obrady. W tym czasie pan senator Libicki będzie gotów do rozmów, jeżeli będzie taka potrzeba.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Zgodnie z przepisami obowiązującymi w tym zakresie pytam, czy na sali są osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową. Nie ma.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.

Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji Ustawodawczej, którzy biorą udział zdalnie, już zostali podłączeni.

Przypominam oczywiście, że możecie państwo zapisywać się do głosu lub zgłaszać uwagi poprzez czat w aplikacji albo werbalnie, a poprawki można zgłaszać na dedykowany adres e-mailowy.

Przypominam też, że w porządku posiedzenia mamy projekt uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych.

Wracamy do procedowania tego projektu uchwały.

Zakończyliśmy na próbie poszukiwania kompromisowych zapisów, które byłyby w stanie pogodzić wszystkich członków uczestniczących w posiedzeniu komisji.

Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Sławomirowi Rybickiemu, w celu poinformowania nas o efektach tych zabiegów.

Senator Sławomir Rybicki:

Proszę państwa, w przerwie między pierwszą próbą podejścia do wspólnej redakcji tekstu uchwały w rocznicę porozumień sierpniowych a chwilą obecną nie zaszły jakieś zasadnicze zmiany, poza tym, że jedna z propozycji – słusznych skądinąd – senatora Gogacza, dotycząca strajków w okresie potocznie nazywanym przez historyków i publicystów lubelskim lipcem, zasługuje na odrębne potraktowanie, być może przy innej okazji, odrębną uchwałą. A więc, jak rozumiem, ta propozycja pana senatora straciła swoją aktualność.

I jest uwaga senatora Czerwińskiego, który miał zastrzeżenia do tego akapitu, w którym wymienia się nazwisko Lecha Wałęsy i wicepremiera Jagielskiego jako osób, które podpisały w imieniu z jednej strony MKS, a z drugiej strony delegacji rządowej porozumienie strajku w Stoczni Gdańskiej, wtedy imienia Lenina.

Jeżeli pan senator podtrzymuje swoją uwagę, to możemy przyjąć 2 warianty. Przy tym nie zależy mi na tym, żeby się koniecznie spierać z państwem o szczegóły, ale co do pryncypiów to wymienienie przywódcy strajku Lecha Wałęsy w tej uchwale wydaje mi się oczywiste. Bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli pominąć nazwisko przywódcy tego strajku w tym…

(Rozmowy na sali)

A więc, Panie Senatorze, gdyby pan zechciał przyjąć taką propozycję, że ten akapit brzmiałby następująco: 31 sierpnia 1980 r. Międzyzakładowy Komitet Strajkowy oraz delegacja rządowa podpisały porozumienie kończące strajk w Stoczni Gdańskiej imieniem Lenina…

(Głos z sali: Imienia.)

Imienia Lenina.

I dalej: „Z bramy stoczni padły wtedy pamiętne słowa wypowiedziane przez przywódcę strajku Lecha Wałęsę: „Mamy nareszcie niezależne, samorządne związki zawodowe”. Znika nazwisko przedstawiciela delegacji rządowej – wicepremiera Mieczysława Jagielskiego.

Jeżeli to pana satysfakcjonuje, to ja jestem gotów pójść na taki kompromis w imieniu wnioskodawców. Ale nazwisko Lecha Wałęsy w sposób oczywisty powinno się w tej uchwale znaleźć.

Proszę bardzo, jeżeli pan senator zechciałby się…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja myślę, że to jest wersja do przyjęcia, bo odpowiada prawdziwe historycznej, a z prawdą historyczną nie wolno się kopać – to przede wszystkim. I także my w pewnym sensie musimy tutaj pójść w stronę kompromisu.

Ale prosiłbym o jedno wyjaśnienie, ponieważ w obu tekstach jest inaczej. A mianowicie w tym tekście z druku nr 180 S jest: „Mamy nareszcie niezależne, samorządne związki zawodowe”. I to jest jako cytat, więc tutaj nie możemy się mylić. A tu jest: samorządowe związki zawodowe.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To jest oczywiście błąd.)

Czyli jak ma być?

(Głos z sali: „Mamy wreszcie niezależne, samorządne związki zawodowe”.)

Czyli wersja pierwotna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Senator Sławomir Rybicki:

To znaczy, wersja zgodna z prawdą historyczną, czyli: „niezależne, samorządne związki zawodowe”.

Senator Jerzy Czerwiński:

Taki był cytat. Dobrze. Zgadzam się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czyli na bazie propozycji pana senatora Czerwińskiego pan senator Rybicki, jak rozumiem, zgłasza autopoprawkę…

Senator Sławomir Rybicki:

Jeżeli ta poprawka uzyskałaby akceptację – a myślę, że ta rocznica zasługuje na uchwałę ponad podziałami – to ja oczywiście swoją propozycję podtrzymuję w wersji bez premiera Jagielskiego, ale z przywódcą strajku Lechem Wałęsą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki, które ktoś z członków komisji chce zgłosić albo które były omówione, a nie przypomnieliśmy ich w tym momencie? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały w przedłożonym brzmieniu wraz z wcześniej dokonanymi autopoprawkami.

Przypomnę, że jest zmiana w tytule i jest zmiana w akapicie 3, czyli wskazanie, kto w imieniu strajkujących podpisał, bez przedstawiciela strony rządowej.

I pytanie do pana mecenasa: czy jeszcze są jakieś poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Reszczyński:

Panie Przewodniczący, biuro nie zna innych poprawek.

Proponowałbym ewentualnie odczytanie nowego tytułu i już ostatecznego brzmienia akapitu 3, które pan senator przedstawił, ażeby Wysoka Komisja miała pełną jasność, jakie będzie miał brzmienie ten akapit i tytuł projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Uchwała z dnia itd. w 40. rocznicę podpisania porozumień sierpniowych.

I akapit, który ulega zmianie: „31 sierpnia 1980 r. Międzyzakładowy Komitet Strajkowy oraz delegacja rządowa podpisały porozumienie kończące strajk w Stoczni Gdańskiej imieniem Lenina”…

(Głos z sali: Imienia.)

Imienia Lenina. „Z bramy stoczni padły wtedy pamiętne słowa, wypowiedziane przez przywódcę strajku Lecha Wałęsę: «Mamy nareszcie niezależne, samorządne związki zawodowe»”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale jest pytanie do pana senatora, czy ten akapit tu się kończy, czy zdanie „Oddzielne porozumienia zostały”…

Senator Sławomir Rybicki:

Nie, dalej jest bez zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dalej jest bez zmian. Dobrze.

Czyli rozumiem, że wszyscy mamy jasność co do tekstu projektu uchwały.

Poddaję projekt uchwały pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

13 za na sali.

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podsumowanie wraz z wynikami osób głosujących zdalnie i o podanie wyników zbiorczych.

(Rozmowy na sali)

Proszę o doliczenie do wyników z sali głosu „za” senatora Rybickiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odliczenie.

(Głos z sali: Aha, odliczenie.)

Odliczenie, bo pan senator nie jest członkiem komisji.

17 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

To jest uchwała okolicznościowa, czyli pan senator Rybicki może być sprawozdawcą.

Czy pan przewodniczący wyrazi zgodę?

Senator Sławomir Rybicki:

Oczywiście tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Innych zgłoszeń nie ma.

Stwierdzam w takim razie, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17)