Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (045.)

w dniu 11 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r. (druk senacki nr 171, druki sejmowe nr 433 i 497).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 166, druki sejmowe nr 432, 493 i 493-A)

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym się teraz dowiedzieć, czy wszyscy senatorowie, którzy chcą wziąć udział w posiedzeniu komisji zdalnie, zostali już włączeni do posiedzenia.

Potwierdzam, że mamy kworum.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania się opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo drogą e-mailową. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego. Przed zabraniem głosu poproszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi bardzo proszę wyłączyć mikrofon.

Jeżeli chodzi o poprawki, to państwo senatorowie, którzy biorą udział w tym posiedzeniu w sposób zdalny, mogą przesyłać je na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, poprawkę oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych. Na pewno państwo senatorowie, którzy zdalnie z nami obradują, otrzymali tę informację.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r. (druk senacki nr 171, druki sejmowe nr 433 i 497)

Dobrze. Na dzisiaj mamy w porządku jako punkt pierwszy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z panem ministrem Pawłem Jabłońskim na czele. Dzień dobry.

Bardzo prosiłbym o zabranie głosu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji została podpisana 5 grudnia ubiegłego roku w Buenos Aires. Do tej pory w naszych stosunkach dwustronnych brak było takiej umowy dwustronnej czy też umowy wielostronnej, która łączyłaby obydwa nasze państwa, umowy, która regulowałaby problematykę ekstradycji. Ustawodawstwo Argentyny przy braku podstaw traktatowych nie przewiduje możliwości wydawania osób na wnioski organów innych niż sądowe. Tym samym polskie prokuratury nie mogą skutecznie występować z wnioskami o wydawanie osób z terytorium Argentyny. Umowa, która określa zasady wzajemnego wydawania osób, stworzy traktatową podstawę do współpracy, umożliwiając polskim sądom i prokuratorom prowadzenie postępowań ekstradycyjnych mających na celu wydawanie z Argentyny osób, wobec których toczy się postępowanie karne na terytorium Rzeczypospolitej Polski. Umowa ta przewiduje obowiązek ekstradycji osób znajdujących się na terytorium jednej ze stron na wniosek drugiej ze stron, jeżeli osoby te ścigane są w celu przeprowadzenia przeciwko nim postępowania karnego lub w celu wykonania orzeczonej kary. To jest art. 1.

Podstawę wydania stanowią przestępstwa, które zgodnie z prawem obu stron zagrożone są karą pozbawienia wolności lub karą innego środka polegającego na pozbawieniu wolności o maksymalnym wymiarze co najmniej 2 lat lub karą surowszą. To jest art. 2.

Dopuszcza się także ekstradycję sprawców przestępstw skarbowych bez względu na różnicę istniejące w przepisach podatkowych, celnych, dewizowych i innych skarbowych obu państw. To jest art. 3.

Z punktu widzenia ochrony interesów wymiaru sprawiedliwości ważną regulację zawiera art. 29 ust. 4 umowy, który stanowi, że będzie ona stosowana także do przestępstw popełnionych przed jej wejściem w życie. Tym samym polskie prokuratury i sądy będą mogły występować z wnioskami o ekstradycję niezależnie od daty popełnienia zarzucanego danej osobie czynu.

Skutki finansowe wynikające z ratyfikacji wejścia w życie umowy nie będą znaczne w skali budżetu państwa. Zobowiązania ze strony Polski będą finansowane w ramach limitu wydatków właściwych dysponentów części budżetowych przewidzianych corocznie w ustawie budżetowej, czyli ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie będą stanowiły tytułu do zwiększenia wydatków.

Umowa odpowiada standardom międzynarodowym, w szczególności regulacjom konwencji o ekstradycji, konwencji z Paryża z 13 grudnia 1957 r., której postanowieniami Polska jest od 1993 r. związana, a także protokołów dodatkowych do tej konwencji. Umowa wzorowana jest też na innych obowiązujących i wiążących Polskę umowach dwustronnych o ekstradycji.

Fakt podpisania umowy wpisuje się w kierunek polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzający do pogłębiania współpracy z krajami Ameryki Południowej. Ratyfikacja umowy i następujące po niej wejście umowy w życie przyczyni się do zwalczania przestępczości i poszerzania naszej bazy traktatowej.

Umowa normuje kwestie uregulowane w Rzeczypospolitej Polskiej aktami rangi ustawowej, takie jak ochrona danych osobowych czy kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Dotyczy także wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. W związku z tym podlega ona ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji.

Umowa zawiera przepisy samowykonalne, co znaczy, że nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego.

Zgodnie z art. 91 ust. 1 i 2 konstytucji umowa będzie stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawami.

Mając to wszystko na uwadze, uprzejmie wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos w tym punkcie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie.

Mogę zatem stwierdzić, że to przedłożenie nie wywołuje żadnych kontrowersji. W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym ogłaszam, że ustawa została jednogłośnie przyjęta.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I będziemy przechodzić…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

A, pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza? Nie.

W związku z tym mnie przypadnie zaszczyt sprawozdawania tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 166, druki sejmowe nr 432, 493 i 493-A)

Przechodzimy w związku z tym do punktu drugiego. Będziemy rozpatrywać ustawę o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z panem ministrem Maciejem Wąsikiem na czele.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji syntezę ustawy o wsparciu służb mundurowych. Jest to ustawa bardzo długo oczekiwana przez służby podległe MSWiA i nie tylko. Jest to ustawa, która realizuje m.in. ważne porozumienie, które zostało zawarte między ministrem spraw wewnętrznych i administracji, w zasadzie między rządem polskim a związkami zawodowymi w listopadzie 2018 r.

Ustawa ta reguluje wiele kwestii związanych z funkcjonowaniem służb mundurowych. Ale chyba najważniejsza sprawa, o której należałoby tutaj powiedzieć, to taki przełomowy projekt dodatku motywacyjnego.

Zanim powiem, jak ten dodatek wygląda, chciałbym państwu przedstawić informację, że średni czas pobierania emerytury tzw. mundurowej, podlegającej ZER MSWiA, to jest 26,5 roku. Średni czas służby funkcjonariusza, który dostaje taką emeryturę, to 25 lat. Czyli emerytura jest pobierana przez czas dłuższy niż czas służby w Policji. W Policji czy w innych służbach, bo ustawa dotyczy także SOP, także Straży Granicznej, także straży pożarnej i także Służby Więziennej, co zresztą jest zaznaczone w tytule. Zarówno środowiska związków zawodowych, jak i kierownictwo MSWiA chcą doprowadzić do sytuacji, żeby zatrzymać w służbie policjantów, strażaków czy strażników granicznych jak najdłużej. Robimy to za pomocą dodatku motywacyjnego, który będzie finansowany z niewypłaconych emerytur tychże funkcjonariuszy.

Chciałbym państwu przedstawić informację, że średnia wysokość emerytury osoby, która przechodziła w zeszłym roku na emeryturę mundurową, to w tej chwili około 5,5 tysiąca zł brutto. W zamian za to, że taka osoba nie przejdzie na emeryturę, my oferujemy dodatek, na początku 1 tysiąc 500 zł brutto, a później, po wysłudze 28,5 roku – 2,5 tysiąca zł brutto. Chodzi o to, żeby funkcjonariuszy, którzy mają odpowiednią wiedzę, doświadczenie, przygotowanie do pełnienia służby, zatrzymać jak najdłużej w szeregach służb, głównie polskiej Policji. Bo ten kryzys kadrowy dotyczy w głównej mierze polskiej policji. Przypomnę, w tej chwili mamy 7 tysięcy wakatów. To wynika oczywiście troszeczkę z sytuacji COVID-owej, bo zatrzymaliśmy szkolenia podstawowe na pewien czas. Niemniej jednak od wielu lat mieliśmy między 3 tysiącami a 6 tysiącami wakatów, to była taka sinusoida, ta liczba się cały czas wahała, w zależności od różnych wektorów. Można spokojnie powiedzieć, że od 15 lat mamy między 3 tysiącami a 6 tysiącami wakatów w Policji. Te wakaty dotyczą także innych służb. W najmniejszym stopniu straży pożarnej, która ma chyba etaty wypełnione w stopniu najbliższym 100%.

I chciałbym państwu powiedzieć, że konstrukcja finansowa omawianej ustawy została zrobiona właśnie w taki sposób, żeby dodatki zatrzymujące funkcjonariuszy w służbie były finansowane z ich przyszłych emerytur, z niewypłaconych emerytur. Chcemy, żeby bilans wyszedł na zero, tzn. żeby to, czego nie wypłacimy na emerytury, zostało przeznaczone na dodatki. Po to, żeby chociażby… W polskiej Policji czy w innych służbach jest dużo takich historii: że młody człowiek, mając 20 lat, idzie do Policji, służy 20 lat, ma 40 lat, dostaje się do szkoły oficerskiej w Szczytnie, mając odbyte 23 lata służby, kończy tę szkołę, a po osiągnięciu 25 lat służby odchodzi na emeryturę. Czyli nie dość, że polska Policja w ostatnim, że tak powiem, fragmencie jego służby w niego inwestuje, to on tylko 2 lata jest oficerem. 2 lata jest oficerem. A ta wiedza, którą on uzyskuje przez 25 lat służby, jest wiedzą bezcenną, jest wiedzą, której nie można zdobyć na żadnym szkoleniu. W mojej ocenie… To jest oczywiście rozwiązanie wolnościowe. Ten, kto po 25 latach służby – czy oczywiście po innym okresie służby – uzna, że chce iść na emeryturę, może iść. Ale my dajemy taką mocną zachętę: zamiast brać emeryturę i pracować w firmach ochroniarskich, zostań w Policji, dostaniesz wyższe wynagrodzenie. Tak, żeby ta służba, przynajmniej w finale kariery, była dobrze, naprawdę dobrze wynagradzana.

To jest główna zmiana i główna reforma, którą przynosi omawiana ustawa, ale nie jedyna. Chcemy także wzmocnić ochronę prawną funkcjonariuszy, dając możliwość sfinansowania zastępstwa procesowego w sytuacji, kiedy funkcjonariusze w związku ze służbą byli oskarżeni, a zostali uniewinnieni, bądź czyn, który im zarzucano, nie był przestępstwem. To jest ważne wsparcie dla funkcjonariuszy, którzy często z własnych pieniędzy muszą opłacać adwokatów. Albo oczywiście korzystają z adwokata z urzędu, a wtedy ta ochrona nie zawsze jest na wysokim poziomie.

Poza tym realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To też jest zmiana bardzo mocno oczekiwana w środowiskach mundurowych. Nie we wszystkich, bo w niektórych ta zmiana była… rozwiązania były inne. Proszę sobie wyobrazić, że policjanci, bodajże strażnicy graniczni, funkcjonariusze CBA i SOP otrzymywali w zamian za dzień zaległego urlopu, którego nie wykorzystali, 1/30 wynagrodzenia, podczas kiedy my wszyscy otrzymujemy kwoty adekwatne do liczby dni pracy w miesiącu, czyli w okolicach 1/21 wynagrodzenia. To zauważył Trybunał Konstytucyjny i nakazał zmienić te przepisy. Te przepisy są w zawieszeniu od 2018 r., czyli w Policji te ekwiwalenty nie są wypłacane. Mamy pewne zaległości, musimy to uregulować. Ta ustawa wspomnianą sytuację zmienia i wprowadza normalny, taki, jak jest w kodeksie pracy, system wynagradzania za zaległy urlop, którego się nie wykorzystało.

Zmieniamy także sytuację i przenosimy do ustawy rozwiązania dotyczące prawa do świadczenia pieniężnego w zamian za wyżywienie. Upraszczamy te przepisy i, jako prawa, z rozporządzenia przenosimy do ustawy. Tak żeby ten wymóg postawiony przed legislacją przez Trybunał jakiś czas temu został wypełniony.

Regulujemy tą ustawą także kwestie, które dotychczas nie były spójnie uregulowane, m.in. odpowiedzialność dyscyplinarną funkcjonariuszy, w szczególności Straży Granicznej, która, jako jedyna służba, miała tę odpowiedzialność dyscyplinarną uregulowaną rozporządzeniem, tzn. szczegółowe postępowanie w sprawach dyscyplinarnych było uregulowane rozporządzeniem. Jako że jest to rozporządzenie quasi-sądowe, to należałoby to uregulować w ustawie, co też czynimy.

Przy okazji w pewien sposób unifikujemy pewne zasady prawa i przepisy wynikające z rozporządzeń dyscyplinarnych innych służb. No, i wprowadzamy takie generalnie nieduże zmiany, ale niezwykle istotne i niezwykle pożądane, co manifestowało się w licznych interpelacjach posłów, ale także oświadczeniach państwa senatorów. Mam tu na myśli kwestię wprowadzenia do użytkowania pojazdów pożarniczych sprowadzanych zza granicy, z czego korzystały ochotnicze straże pożarne. Dotychczas trzeba było przeprowadzać skomplikowany, drogi proces. Teraz musimy tylko i wyłącznie uzyskać opinię, która zamiast 50 tysięcy zł będzie kosztowała góra kilka tysięcy złotych. To jest bardzo pożądana zmiana, bardzo często przez państwa senatorów i posłów postulowana.

Dlatego też uważamy, że ta ustawa to dobry krok w zakresie zarządzania służbami mundurowymi, także pod kątem finansowym. I bardzo prosimy Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii dotyczącej tej ustawy.

Dodam tylko, że podczas obrad senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały zgłoszone 3 poprawki, które MSWiA poparło.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy w tym punkcie chciałaby pani zabrać głos?

To bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy opinię, w której zawarło kilkanaście poprawek. Mają one charakter głównie technicznolegislacyjny.

Może też wspomnę właśnie, że na wcześniejszym posiedzeniu komisji samorządu większość propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, z wyjątkiem uwagi ósmej i trzynastej, spotkało się z pozytywnym przyjęciem przez stronę rządową. W związku z tym pozwolę sobie teraz oczywiście przedstawić państwu senatorom te propozycje poprawek, ale może już nie z takim ładunkiem emocji, jak to miało miejsce na posiedzeniu komisji samorządu, gdzie starałam się z całych sił przekonać stronę rządową szczególnie do niektórych przedstawianych propozycji.

Rzeczywiście, zostały też przedstawione przez stronę rządową dodatkowe propozycje poprawek, wsparte stanowiskiem państwa senatorów, którzy zgłosili te poprawki do ustawy. I ja chciałabym na koniec pozwolić sobie na 2 uwagi do tych poprawek, ponieważ one zostały przeze mnie wpisane do projektu uchwały, tak jak zostały przegłosowane, niemniej jednak już w trakcie ich zapisywania w projekcie uchwały pojawiły się, moim zdaniem, pewne wątpliwości dotyczące 2 zagadnień. I ja je na końcu swojego wystąpienia przedstawię państwu senatorom i oczywiście uzasadnię moje wątpliwości.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to wynika ona z porównania tekstów zmiany ustawy o Policji oraz zmiany ustawy o Straży Granicznej. I chodzi o ujednolicenie, polepszenie tekstu ustawy o Policji w ten sposób, że… To jest uwaga dotycząca strony 3, to jest na stronie 3 ustawy. Tutaj jest przedstawione, co powinna zawierać decyzja o zawieszeniu w czynnościach służbowych. I w zmianie ustawy o Policji mówi się o oznaczeniu organu uprawnionego do zawieszenia w czynnościach, a w zmianie ustawy o Straży Granicznej – o oznaczeniu przełożonego podejmującego decyzję. I to jest zdecydowanie lepsze zapisanie tego, co będzie w tekście konkretnej decyzji. Tam nie będzie się wskazywać, kto jest uprawniony, tylko kto konkretnie podejmuje decyzje. Również w pkcie 6 jest napisane, że w decyzji będzie czas zawieszenia, a w propozycji zmiany jest wskazanie nie czasu zawieszenia, tylko okresu, na który nastąpi zawieszenie lub przedłużenie okresu zawieszenia. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga, również wynikająca z porównania tekstów przepisów nowelizujących ustawę o Straży Granicznej i o Policji. Chodzi o to… To jest na stronie 5 i stronie 34 ustawy. I na stronie 5, na samej górze strony jest ust. 5: „Rozpatrzenie odwołania i wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, o których mowa w ust. 1 i 2, następuje w drodze decyzji, wydanej w terminie 7 dni od dnia otrzymania” – i tu jest „odwołania lub wniosku”. Tymczasem w ustawie o Straży Granicznej jest tylko „wniosku”, ale też „z aktami sprawy”. I dlatego wnoszę o to, aby państwo senatorowie zdecydowali się na ujednolicenie tego w takim kierunku, aby w tym przepisie była mowa o otrzymaniu odwołania lub wniosku wraz z aktami sprawy. Bo to jest oczywiście istotne, żeby wpłynęły też akta sprawy, inaczej organ nie może sprawy rozstrzygać.

Proponowana poprawka trzecia, czysto redakcyjna, zmierza do zmiany wyrazu „uchylenia” na „uchyleniu”.

Uwaga czwarta to uwaga dotycząca przepisu art. 72 ustawy o Policji. To jest zmiana na stronie 7. I to jest istotna zmiana, powiedziałabym nawet, że ma ona charakter merytoryczny. Dlatego ja tutaj podkreślałam nawet konstytucyjne podstawy moich zgłoszonych uwag. O co chodzi? Chodzi o wyżywienie w naturze, które przysługuje policjantom w przypadku akcji ochrony porządku publicznego, zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych, usuwania ich skutków, oraz w działaniach porządkowych podczas akcji ratowniczych i likwidacji skutków klęsk żywiołowych. Podobne uprawnienia do wyżywienia w takich sytuacjach mają też Straż Graniczna czy strażacy. Tyle tylko, że w przypadku tamtych służb jest to… Strażacy uprawnienie do wyżywienia w naturze nabywają, gdy akcja trwa powyżej 6 godzin. Straż Graniczna – powyżej 8 godzin. W przypadku policjantów też jest napisane, że ponad 8 godzin, ale niestety tutaj jest też ciąg dalszy. Mianowicie policjanci tzw. miejscowi – ja ich tak nazywam – tzn. tacy, którzy biorą udział w takiej akcji w miejscu stałego pełnienia służby, nabywają wspomnianych uprawnień, gdy akcja trwa powyżej 10 godzin. I to nie byłoby jeszcze takie, że tak powiem, zwracające uwagę, gdyby nie dodanie tutaj takiego dodatku, że chodzi o akcję połączoną ze znacznym wysiłkiem fizycznym. Czyli ci miejscowi policjanci musieliby nie tylko być w akcji ponad 10 godzin, ale jeszcze musiałoby zostać uznane, że to jest połączone z dużym wysiłkiem fizycznym. I uwaga biura jest następująca. Po pierwsze, w ustawie nie ma definicji, co rozumiemy przez duży wysiłek fizyczny. Po drugie, wydaje się, że sama służba powyżej 10 godzin jest znacznym wysiłkiem fizycznym. Ponadto sytuacja tych funkcjonariuszy w stosunku do innych, do pozostałych byłaby zdecydowanie gorsza. Dlatego tutaj biuro proponuje wykreślenie tych wyrazów „połączonej ze znacznym wysiłkiem fizycznym”.

Następna uwaga, piąta. Tutaj proponuję zastąpienie wyrazu: „obywatelowi”. Teraz słowo „obywatel” jest związane raczej z obywatelstwem, z ustawą o cudzoziemcach. A kiedy mówimy o osobach, w stosunku do których policja podejmuje czynności, to mówimy o nich „osoby”, a nie „obywatele”. Bo niekoniecznie są to obywatele naszego kraju, prawda? To również taki dodatkowy argument.

Dalej. W 2 przypadkach występuje w ustawie potrzeba zastąpienia wyrazów „w zakresie dowodowym” wyrazami „w materiale dowodowym”.

Ponadto – to jest uwaga siódma – w ustawie o Straży Granicznej i w ustawie o Policji… Tu też chodzi o porównanie ustaw. W art. 2 pkt 20 – to jest na stronie 40 ustawy – jest mowa o tym, że i policjanci, i strażnicy graniczni mają prawo do świadczenia pieniężnego w zamian za wyżywienie. To świadczenie pieniężne w określonych sytuacjach jest podwyższone. I ustawa stanowi, kiedy wypłaca się świadczenie pieniężne podwyższone. W Policji dostają takie podwyższone świadczenie funkcjonariusze w służbie kandydackiej. W Straży Granicznej również. Ale w przypadku Straży Granicznej powstało takie dodatkowe uprawnienie, że podwyższone świadczenie w zamian za wyżywienie otrzymuje funkcjonariusz służby kandydackiej przebywający na urlopie lub na pełnodobowej przepustce. I tutaj Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że należałoby wyrównać sytuację funkcjonariuszy w służbie kandydackiej obu służb. I oczywiście moja uwaga idzie w takim kierunku – i tak została zaaprobowana przez stronę rządową – aby funkcjonariuszom Policji w służbie kandydackiej przyznać analogiczne uprawnienie jak funkcjonariuszom Straży Granicznej. To była uwaga siódma.

Uwaga ósma… Pozwolę sobie jej nie przedstawiać, ponieważ były to moje wątpliwości, których, że tak powiem, nie byłam w stanie wyjaśnić telefonicznie, tym bardziej że pierwsze posiedzenie komisji odbywało się stosunkowo szybko, bardzo szybko po uchwaleniu ustawy. W związku z tym pozwolę sobie już nie zabierać czasu państwu senatorom co do uwagi ósmej.

Uwaga dziewiąta jest to propozycja poprawki redakcyjnej.

Uwaga dziesiąta to propozycja rozbudowanej poprawki stylistycznej. Chodzi o to, że w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, gdy mówi się o pewnych uprawnieniach zawodowych, nie odmienia się po prostu wyrazów. I jest napisane np. „zawodu strażak”, a nie „zawodu strażaka”, czy „posiada tytuł zawodowy inżynier”. W języku polskim podlega to odmianie, w związku z czym powinno być „posiada tytuł zawodowy inżyniera”, „uzyskał tytuł zawodowy strażaka”, „tytuł zawodowy technika pożarnictwa”, a nie: „tytuł zawodowy technik pożarnictwa”. To jest, powiedziałabym, takie bardzo urzędnicze i kojarzy się raczej z jakimiś drukami, które wypełniamy, gdzie wpisujemy bez odmiany. A tekst ustawy jest już jednak tekstem czytanym i takim, gdzie się odmienia wyrazy.

Proponowana poprawka jedenasta również jest czysto redakcyjna.

Uwaga dwunasta nawiązuje do terminologii kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń, gdzie już się nie używa stwierdzenia „po spożyciu alkoholu” tylko „w stanie nietrzeźwości lub po użyciu alkoholu”. Ustawa nowelizująca bodajże w 2 miejscach dokonuje takich zmian. I ja wskazuję jeszcze jedno miejsce, gdzie taka zmiana powinna być dokonana: w art. 224 ustawy o Służbie Ochrony Państwa.

Proponowana poprawka trzynasta nie została zaakceptowana przez stronę rządową. Nie będę się upierała. Moim zdaniem jest ona słuszna, ale państwo podnosili, że w innych ustawach już tak jest zapisane, więc żeby to pozostawić, żeby nie było rozbieżności.

Jeżeli chodzi o uwagę czternastą, Szanowni Państwo, to ja chciałabym prosić o rozszerzenie uwagi czternastej o art. 9 ustawy. O co chodzi? Jest to też takie czysto redakcyjne. Chodzi mianowicie o kwestię przepisów przejściowych, o sformułowanie, że pewne normy obowiązują do dnia wejścia w życie ustawy, a inne – od dnia wejścia w życie ustawy. I teraz chciałabym zwrócić uwagę, że w legislacji nie używa się sformułowania „do dnia wejścia w życie ustawy”, dlatego że wyrażenie „do dnia” obejmuje również dany dzień. Czyli np. jeżeli mamy płatność do dnia 28 danego miesiąca, to znaczy, że 28 jeszcze możemy płacić. Jeżeli powiemy „od dnia 28”, to znaczy, że 28 już możemy zacząć płacić. I tutaj wychodzi… Art. 9 jest właśnie szczególnie, że tak powiem dotknięty – ja tego nie dostrzegłam na początku – właśnie tym uchybieniem, ponieważ w art. 9 w ust. 1, to jest na samym końcu, jest napisane, że określa się… Chodzi o ekwiwalent za niewykorzystany urlop. I określa się to w stosunku do urlopu przysługującego do dnia 6 listopada 2018 r. oraz od dnia 6 listopada 2018 r. I teraz chodzi o to, że są 2 różne porządki prawne. Jedne będą dla urlopów, które przysługiwały do 6 listopada, czyli do daty publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, 6 listopada 2018 r., a inne – dla ekwiwalentów przysługujących od tego dnia, czyli po 6 listopada. Jeżeli zapiszemy to „do dnia 6 listopada” oraz „od dnia 6 listopada”, to nie wiadomo co z samym 6 listopada. Bo on jest wtedy objęty obydwoma porządkami, i starym, i nowym. I dlatego wyrazy „do dnia” należy zastąpić wyrazami „przed dniem”. „Przed dniem 6 listopada” oraz „od dnia 6 listopada”. I wtedy jest wiadome, że przed 6 listopada jest określony stan prawny, a od 6 listopada jest już nowy stan prawny. Czyli wchodzi w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i od dnia 6 listopada jest już nowy porządek prawny. I to samo… W przepisach wskazanych w opinii, w punkcie czternastym, mianowicie w art. 25, 27, 29, 32, 33, 35, 36, również występują te sformułowania „do dnia” zamiast „przed dniem”. One są wymieszane z innymi przepisami, w których jest „przed dniem”. Tak jakby pisały te przepisy różne osoby: osoba, która wie, że należy pisać „przed dniem”, i osoba, która nie widzi różnicy między „przed dniem” i „do dnia”. Dlatego bardzo proszę o przyjęcie poprawki ujętej w punkcie czternastym, z uzupełnieniem o zmianę art. 9 w tym samym zakresie. Dziękuję bardzo.

Aha, Szanowni Państwo, i jeszcze w art. 9 znajdują się też takie zapisy… Art. 9 odnosi się do ustawy o Policji i wyraźnie świadczy o tym zdanie pierwsze, w ogóle wers pierwszy: „przepis art. 115 ustawy zmienianej w art. 1”. Niemniej jednak już mniej więcej w połowie tego ust. 1 jest napisane: „Ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany urlop wypoczynkowy lub dodatkowy za okres przed dniem 6 listopada” – o i tu jest dobrze napisane, „przed dniem 6 listopada” – „ustala się na zasadach wynikających z przepisów ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji”. Tak jakby to była jakaś inna ustawa. Chodzi o ustawę zmienianą w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 6 listopada. Dlatego prosiłabym tutaj zmienić to „ustawy o Policji”. A w ust. 2 taka sama uwaga do ustawy o Straży Granicznej. „Ustawa zmieniana w art. 2 w brzmieniu obowiązującym przed dniem”. Bo to jest ta sama ustawa.

I teraz te 2 uwagi, które chciałabym przedstawić do poprawek przyjętych przez komisję samorządu. Jeżeli one będą tutaj ponownie zgłoszone do przyjęcia, to chciałabym, po pierwsze, zgłosić, że… Jedna z poprawek zmienia art. 80 ustawy o Policji. Chodzi o uprawnienia, których się nie stosuje do policjantów zwolnionych ze służby na podstawie art. 41 ust. 1 pkt 3 i 4. To są przypadki, kiedy funkcjonariusz został usunięty ze służby dyscyplinarnie albo ze względu na to, że został skazany. Jest jeszcze pkt 4a w art. 41, tam również mowa o tym, że funkcjonariusz odchodzi ze służby… Przepraszam, nie wiem, czy teraz tak szybko znajdę ten przepis, tych materiałów jest tak dużo… Ja za chwileczkę jeszcze odszukam ten pkt 4a. Wiem, że wstępnie państwo wyrazili zgodę, żeby ten pkt 4a tutaj włączyć, że to rzeczywiście powinno się tam znaleźć.

A druga uwaga dotyczy zwrotu kosztów poniesionych na ochronę prawną. I tutaj zmienia się wysokość tej pomocy prawnej. Podnosi się ją do 4-krotności przeciętnego uposażenia policjantów. I teraz tak: kwestia definicji uposażenia policjantów… Jest nie tylko definicja uposażenia policjantów, ale także pozostałych służb, ponieważ… Ja pozwalam sobie o tym mówić, bo dostałam taką informację, że państwo wstępnie się nie zgadzają z moimi uwagami do tego punktu, a ja chciałabym tutaj niestety upierać się co do swojej racji. Dlaczego? Nie upierałabym się, ale w Służbie Więziennej jest inaczej. Państwo wnosicie zmiany co do 4 służb. Tymczasem definicje uposażenia funkcjonariusza… W art. 99 ust. 3 jest napisane, jakie jest uposażenie przeciętne, a, można powiedzieć, definicja, że wraz z nagrodą roczną, jest w ust. 3a. Jeżeli nie powołamy się na ust. 3a, to nie jest pewne, czy pewnego dnia ktoś z tego nie skorzysta, nie wykorzysta tego braku odwołania do ust. 3a, gdzie jest definicja uposażenia wraz z nagrodą roczną, i czy te świadczenia nie będą po prostu obniżane. A dlaczego tak mówię? To wynika z mojego doświadczenia, wiem, że takie sytuacje już nie raz były. Kiedy zgłaszałam podobne poprawki, mówiono mi, że nie ma problemu, a potem okazywało się, że niestety, znajdowały się osoby, które chciałby… Chociażby ze względu na to, że przeczytały, o czym mówiono w trakcie dyskusji w parlamencie, i potem było to podstawą do odmiennego stosowania przepisu. W związku z tym chciałabym wskazać, że w ustawie o Służbie Więziennej definicja uposażenia funkcjonariusza obejmująca nagrodę roczną znajduje się w art. 56, ust. 3 i ona jest całościowa. To jest uposażenie plus nagroda roczna. I Służba Więzienna ma wprost odesłanie do całego uposażenia wraz z nagrodą. Pozostałe 3 służby niestety mają to rozbite. Np. w przypadku SOP informacja o tym, co jest uposażeniem, jest w art. 162 ust. 14, ale informacja o tym, że obejmuje to również nagrodę roczną, jest dopiero w ust. 15. Dlatego ja bym proponowała… Tak samo jest w przypadku Straży Granicznej: odesłanie do art. 103 ust. 3 i powinien być jeszcze ust. 5, bo tam jest definicja uposażenia. Tak że bardzo bym prosiła jednak o uzupełnienie tych poprawek, w przypadku Policji – o odesłanie do art. 99 ust. 3 i 3a; w przypadku Straży Granicznej – art. 103 ust. 3 i 5; oraz w przypadku SOP – art. 162 ust. 14 i 15. Wtedy nie będzie wątpliwości, że chodzi o uposażenie plus nagrodę roczną. Tak jest w przypadku Służby Więziennej. Tak więc na podstawie tych różnic wnosiłabym o doprecyzowanie tych poprawek.

To wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja bym zaproponował, zanim oddam głos państwu senatorom, żeby pan minister albo inne osoby z ministerstwa ustosunkowali się do tego, co powiedziała pani mecenas.

I bardzo bym jeszcze prosił… Bo wiem, że podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była kwestia dotycząca Krajowej Administracji Skarbowej. I wiem, że pan minister wystosował pismo do pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza. Ale gdyby również w tej odpowiedzi pan minister ustosunkował się ewentualnie do tego tematu Krajowej Administracji Skarbowej…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja chciałbym podkreślić naszą bardzo dobrą współpracę z panią legislator, dzięki której ustawa będzie po prostu lepsza, a przepisy będą bardziej klarowne. I bardzo dziękujemy za zwrócenie uwagi w tych wielu miejscach na te pewne niedoskonałości ustawy. Przyjęliśmy te uwagi z pokorą i cieszymy się, że one zostały zgłoszone.

Myślę, że trzeba będzie tutaj skomentować tę ostatnią propozycję poprawki i za chwilę oddam głos panu dyrektorowi. Niemniej jednak ja pozwolę sobie odnieść się do tego, o odniesienie się do czego poprosił mnie pan przewodniczący. Otóż dlaczego Krajowa Administracja Skarbowa, czyli służba celna, nie jest objęta przepisami tej ustawy? Ta ustawa jest oczywiście pewnym eksperymentem. Tzn. może nie ustawa jest eksperymentem, to jest źle powiedziane, bo prawo nie może być eksperymentem. Ale ta konstrukcja samofinansowania się dodatków. Wyszliśmy z tymi dodatkami właśnie tam, gdzie byliśmy do tego zobowiązani, czyli w odniesieniu do służb podległych MSWiA. Tam mieliśmy podpisane porozumienie, które obligowało nas do wprowadzenia tych przepisów do końca 2020 r. tak żeby od 2021 r. one już funkcjonowały. I tak to zostało skonstruowane. Podobne porozumienia miała Służba Więzienna i ona przyłączyła się do tego projektu na odpowiednim etapie legislacyjnym. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w tej ustawie nie ma nie tylko Krajowej Administracji Skarbowej, nie tylko celników. Tam nie ma wszystkich służb specjalnych, nie ma służb wojskowych, nie ma całego wojska. To nie jest rozwiązanie, które stosuje się do wszystkich służb mundurowych. Stosujemy je do służb podległych MSWiA i do Służby Więziennej.

Panie Przewodniczący, czasami pewne przypadki decydują o pewnych sprawach. Ja bardzo przychylnie patrzyłem na propozycję, żeby celnicy do tego doszli, ale, no, niestety Ministerstwo Finansów zgłosiło to na zbyt późnym etapie legislacyjnym. Tę chęć zgłoszono faktycznie dopiero na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy rozstrzyga się już kwestie kluczowe.

Ja powiem tak: przyjmijmy tę ustawę. Od 1 października będziemy mogli dać dodatki dla części służb. Przypomnę, że przepisy pragmatyczne w wielu służbach są różne, to nie jest tak, że one muszą być wszędzie takie same. My zrobiliśmy to dla MSWiA, na odpowiednim etapie Służba Więzienna, która też ma porozumienie, przyłączyła się. Nie chcą robić osobnej, własnej ustawy, i słusznie. Niemniej jednak ja jestem przekonany, że ta ustawa to jest przyszłość służb mundurowych i nie tylko służb mundurowych, bo model proponowania serii zachęt finansowych w zamian za nieprzechodzenie na emeryturę jest modelem przyszłościowym. Szczególnie w przypadku naszej konstrukcji wiekowej społeczeństwa wydaje się, że będziemy musieli do tego dojść. Ja jestem przekonany, i deklarowałem to także przedstawicielom służby celnej, Krajowej Administracji Skarbowej, związkom zawodowym, że będę pierwszy, który podniesie rękę za rozszerzeniem działania tej ustawy w następnym etapie, kiedy zobaczymy, że ten model finansowy działa prawidłowo i przynosi on wszystkim stronom oczekiwane efekty, tzn. nie podnosi kosztów funkcjonowania finansów publicznych, daje dobre efekty dla funkcjonariuszy i daje zwiększenie bezpieczeństwa obywateli. Będę pierwszą osobą, która upomni się o służbę celną w zakresie funkcjonowania tej ustawy, tak jak i o pozostałe służby. Jeżeli ten model działa, jest dobry, będzie można go rozszerzać maksymalnie.

Przekażę głos panu dyrektorowi w sprawie uwagi pani legislator.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W kontekście uwag i wątpliwości zgłaszanych tutaj przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego… Pierwsza kwestia dotyczy przyjętej w poprawce zmiany art. 80 ustawy o Policji i rozszerzenia o ust. 4a, o którym wspomniała pani mecenas. Jak najbardziej, strona rządowa przychyla się do tego. Ja tylko tytułem doprecyzowania wypowiedzi pani mecenas wspomnę, cóż to jest za przesłanka. Tą przesłanką jest mianowicie wymierzenie przez sąd w prawomocnym orzeczeniu środka karnego w postaci zakazu wykonywania zawodu policjanta. Tak więc jak najbardziej to jest przesłanka, która powinna być zrównana z prawomocnym wskazaniem, o którym mowa w ust. 4, i z wymierzaniem kary dyscyplinarnej wydalenia ze służby, o którym mowa w ust. 3. Tak więc bardzo dziękujemy za sugestię uzupełnienia tej przesłanki o odniesienie do ust. 4a.

Z kolei jeżeli chodzi o wątpliwości albo uwagi co do zakresu odesłania w przypadku świadczeń motywacyjnych, to tutaj na przykładzie policyjnym… W poprawce zostało zastosowane – i zresztą uważamy, że to jest wystarczające – odesłanie do art. 99, ust. 3. Pani mecenas tutaj sugeruje jeszcze odesłanie do ust. 3a. Wydaje nam się to nadmierne z 2 powodów. Po pierwsze, zgodnie z zasadami wykładni prawa przepis czyta się w całości. Tak więc to, co składa się na przepis, czyli art. 99, każdy ustęp, stanowi całość. Dlatego chociażby nie stosujemy zastrzeżeń w ramach poszczególnych artykułów. Tak więc skoro odnoszę się do artykułu i do ustępu, to wiadomo, że doprecyzowanie następuje, no, poprzez przeczytanie w całości przepisu, w którym to jest zawarte, czyli jednej jednostki redakcyjnej tak naprawdę. Po drugie, odesłanie do ust. 3a spowoduje, że… Pozwolę sobie odczytać ust. 3a: „Przez przeciętne uposażenie, o którym mowa w ust. 3”… No, właśnie, do ust. 3 odsyłamy w ustawie. Tak więc tak naprawdę nastąpi podwójne odesłanie do tego samego. I nie widzimy uzasadnienia. Z punktu widzenia interesu funkcjonariusza jest to oczywiste, czym jest przeciętne uposażenie. To jest dla nas kluczowym wektorem w ogóle przy określaniu świadczeń. I to, że składa się na nie również równowartość nagrody rocznej, no, jest oczywiste. To wynika z tego przepisu. Tak więc nie widzimy zasadności powtórzenia. Jakby to było w innej jednostce redakcyjnej, w innym artykule, to jak najbardziej, Ale to jest w tym samym artykule. Tak więc nie znajdujemy uzasadnienia.

I jeszcze jedna uwaga, ale absolutnie nie merytoryczna, tylko sugestia do wcześniejszej uwagi pani mecenas, którą przyjęliśmy i przyjmujemy, jak najbardziej, ale z punktu widzenia redakcyjnego… Chodzi o uwagę zgłoszoną w pkcie 6, odnośnie do dopisania funkcjonariuszy w służbie kandydackiej… odnośnie do tego, komu przysługuje świadczenie pieniężne w zamian za wyżywienie. Tutaj pani mecenas słusznie zasugerowała, że zabrakło odniesienia do funkcjonariusza w służbie kandydackiej przebywającego na urlopie lub pełnodobowej przepustce. Jak najbardziej, tak, pełna zgoda. Tylko mamy tutaj wątpliwość, czy rzeczywiście to powinna być lit. c, ze względu na to, jak brzmi część wspólna. Czy nie powinien to być pkt 2, a nie literka w ramach punktu. Ze względu na to, że w samym punkcie część wspólna do tej wyliczanki: „gdy rodzaj i warunki pełnienia służby lub względy techniczne lub organizacyjne uniemożliwiają korzystanie z wyżywienia przysługującego w naturze”… No, nie do końca się to odnosi do sytuacji przebywania na urlopie, bo tu nie względy techniczne ani organizacyjne, tylko sam fakt przebywania na urlopie powoduje, że nie jest się w stanie takiemu komuś wydać wyżywienia. W związku z tym wydaje się, że lepiej, żeby to był po prostu pkt 2, a nie lit. c w ramach pktu 1. To nic nie zmienia merytorycznie, a chyba będzie lepsze konstrukcyjnie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, mogę?)

Tak, tak, oczywiście, Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale tutaj pozwolę sobie dyskutować z panem mecenasem. Postaram się oczywiście nie przedłużać swojej wypowiedzi. Chodzi mi o odesłanie, o którym pan mecenas mówi, że w ramach jednej jednostki… że tak jakby jeden artykuł stanowi całość. I że tu jest analogia do zastrzeżenia. Tu pozwoliłabym sobie jednak się nie zgodzić, dlatego że odesłanie nie dotyczy całego art. 99, tylko jednego z jego przepisów, konkretnego ustępu. Dlaczego w takim razie nie odsyłamy do ust. 3a, tylko do ust. 3? Jest tutaj naprawdę wątpliwość. Jeżeli nie odeślemy do obu ustępów… Można też napisać odesłanie „uposażenie policjantów, o którym mowa w art.”… Całościowo, tak jak państwo tu mówicie… Art. 99, tak? Dlatego że gdybyśmy mieli, tak jak pan mówi, czytać artykuł i przepis jako całość, to wtedy odesłanie powinno być do całego art. 99. Czyli „przeciętnego uposażenia policjantów, o którym mowa w art. 99”. Ale państwo odsyłacie do ust. 3. I w tym momencie prawnik zaczyna się zastanawiać: odesłanie jest konkretnie do ust. 3. Dlaczego nie do ust. 3a, w którym się mówi o rozszerzeniu tego pojęcia uposażenia? Definicja uposażenia jest w ust. 3a, nie w ust. 3. I w związku z tym… Ja rozumiem państwa wątpliwości. Niemniej jednak uważam, że idealny przepis jest w ustawie o Służbie Więziennej, gdzie w jednej jednostce jest napisane: „uposażenie funkcjonariusza, przez które rozumie się takie i takie uposażenie wraz z nagrodą roczną”. I nie ma 2 jednostek redakcyjnych. W ustawach o pozostałych 3 służbach zostało to rozbite na 2 przepisy: w jednym jest mowa o uposażeniu, a w drugim jest definicja uposażenia. I teraz jest taka moja wątpliwość, że skoro w ustawie o Służbie Więziennej jest to w jednym przepisie i wiadomo, że chodzi o nagrodę roczną, a w pozostałych przepisach jest to rozbite i w ustępach, do których się odwołujemy, nie ma mowy o nagrodzie rocznej, definicja jest, owszem, ale w innych jednostkach redakcyjnych, w których mowa o poszerzeniu o nagrodę roczną… Ja dyskutowałam o tym też z moimi kolegami z biura, to nie jest tylko moje rozumienie. Po prostu powstaje wątpliwość. Ja nie mówię, że pan mecenas zdecydowanie nie ma racji. Mówię tylko, że powstaje wątpliwość. I ja rozumiem, że państwo obecnie są bardzo pozytywnie nastawieni do służb i cała ta ustawa jest takim pozytywnym zwrotem w kierunku służb. Ale nie jest wiadome, czy za kilka lat to pozytywne nastawienie się nie zmieni i czy wtedy ten przepis nie zostanie wykorzystany po to, aby wspomniane świadczenia obniżyć właśnie na podstawie tego, że odesłanie jest tylko do przepisu, w którym nie mówi się o nagrodzie rocznej. Jest to tylko wątpliwość. Wydaje mi się, że bezpieczniej jest dodać, uzupełnić odesłanie, niż później rozważać, co ustawodawca miał na myśli i w którą stronę miało to pójść. Powiem tak: niczemu nie zaszkodzi uzupełnienie odesłania. Rozumiem, że tutaj jest tylko dyskusja… że państwo może traktujecie to tak, że ja państwu wytykam uchybienie czy błąd. Wprost przeciwnie. Ja uważam, że jest to w tym momencie dyskusja legislatorów, jakie jest prawidłowe odesłanie. I moim zdaniem lepsze jest pełniejsze odesłanie, które nie budzi wątpliwości, niż odesłanie skromniejsze, które potem może budzić pewne wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Tak jak wielokrotnie zgodziliśmy się z panią legislator, tak tutaj nie możemy się zgodzić. My uważamy, że to odesłanie, które jest, jest odesłaniem bardzo precyzyjnym. Dodanie do tego ust. 3a może wywołać właśnie nieprecyzyjność, niejednoznaczność tego przepisu. Wielokrotność kwoty bazowej jest bardzo precyzyjnym określeniem przeciętnego wynagrodzenia policjanta, a także funkcjonariuszy innych służb. I nie ma tutaj co z tym dyskutować. Tym bardziej że dodatkowe wynagrodzenie roczne należy do tej kwoty, to jest oczywiste i to funkcjonuje. Tak że z całą sympatią dla pani legislator i dobrych poprawek, do tej się nie przychylamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, sekundkę, bo jeszcze muszę po kolei zapytać, czy ktoś jeszcze z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos.

Jeżeli tak, to teraz, w tej chwili.

Bardzo proszę, proszę się przedstawić i…

Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa.

Jako przedstawiciel funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej, przede wszystkim funkcjonariuszy, przekazałem taki projekt nowelizacji naszej ustawy, który jak gdyby konsumuje porozumienie, o którym pan minister mówił, podpisane z ministrem sprawiedliwości w dniu 19 listopada 2018 r. W tej nowelizacji chcielibyśmy ująć to, ażeby funkcjonariusze, którzy przychodzą do Służby Więziennej, mieli zaliczany staż odbyty w innych służbach lub w innej jednostce przedsiębiorstwa państwowego. Jedynie Służba Więzienna nie posiada takiego rozwiązania. Dlatego zawarliśmy w tym porozumieniu… Jest to, że tak się wyrażę, na topie, jako że rozpatrujemy dodatek motywacyjny, a wspomniane rozwiązanie również spowoduje, że funkcjonariusz wyszkolony w straży pożarnej, w Policji czy Straży Granicznej nie pójdzie do Biedronki na ochroniarza, jak się zwolni, tylko przyjdzie do nas, z uwagi na to, że będzie miał zaliczony ten staż w służbie. Do dnia dzisiejszego zdarza się właśnie odwrotnie: że nie chcą przychodzić z uwagi na to, że nie mają zaliczonego tego stażu w innych służbach. Jest to jak gdyby taki bonus i plus również dla budżetu państwa. Zgłaszaliśmy to wielokrotnie. Nie chcę tutaj robić długich wywodów, ale powiem, że Służba Więzienna jest zawsze tak troszeczkę na końcu. Dobrze, że zdążamy za MSWiA. Dobrze, że oni są, że tak powiem, gościnni i zawsze wyrażają zgodę na to, żeby dopisać nas do procedowanej ustawy.

Bardzo proszę o przychylne potraktowanie tego wniosku. To już jest gotowa ustawa, która była wypracowana w ubiegłym roku, 20 sierpnia 2019 r. To był cały projekt nowelizacji art. 58 ustawy o Służbie Więziennej, zmiana §2. Jeżeli Wysoka Komisja by to przyjęła, to funkcjonariusze innych służb, jak również Służby Więziennej, która boryka się z problemem wakatów… To by było jakieś rozwiązanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z obecnych osób chce zabrać głos? Nie.

Chciałbym przejść do dyskusji.

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam 2 krótkie poprawki do tej ustawy, w zasadzie takie doprecyzowujące. Mam nadzieję, że strona rządowa będzie przychylna tym poprawkom.

Głównie chodzi o postępowanie dyscyplinarne, o art. 1 pkt 33 lit. a. Chodzi o to, żeby w tych wszystkich… Tu jest wyjaśnienie, w jaki sposób prowadzi się postępowanie. Chodzi o to, żeby dopisać, że przyjmuje się wyjaśnienia obwinionego na piśmie. Podczas epidemii COVID mamy różne sytuacje. Mogą zaistnieć takie okoliczności, że obwiniony nie będzie mógł złożyć wyjaśnień osobiście, w związku z czym po prostu przyjmie się jego wyjaśnienia na piśmie. To jest takie uzupełnienie. W ust. 1 zdanie drugie otrzymałoby brzmienie: „W szczególności przesłuchuje świadków, obwinionego i pokrzywdzonego, przyjmuje wyjaśnienia obwinionego na piśmie, przeprowadza oględziny, konfrontacje, okazania oraz dokonuje odtworzenia przebiegu stanowiących przedmiot rozpoznania zdarzeń lub ich fragmentów”. Myślę, że to jest w dzisiejszej sytuacji zasadne, zwłaszcza że, tak jak mówię, mogą zaistnieć różne okoliczności.

Również w kwestii postępowania dyscyplinarnego… W art. 1 pkt 43 lit. a w ust. 3 proponuję dopisać zdanie… Chodzi o rozpatrzenie odwołania przez wyższego przełożonego dyscyplinarnego, które ma nastąpić w terminie 30 dni od daty wpływu do niego odwołania, a w przypadku powołania komisji – w terminie 14 dni od dnia otrzymania sprawozdania, o którym mowa w ust. 1. Tu proponowałabym dołożyć zdanie: w sprawach szczególnie skomplikowanych i wymagających uzupełnienia materiału dowodowego rozpatrzenie odwołania następuje nie później niż w ciągu 60 dni.

Myślę, że te poprawki nie budzą żadnych kontrowersji ani wątpliwości. Bardzo bym prosiła o ich poparcie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Seweryński, proszę.

Senator Michał Seweryński:

Mam wątpliwości co do proponowanej poprawki, dopuszczającej odczytywanie pisemnych wyjaśnień. W art. 33 jest o tym mowa. Całe postępowanie dyscyplinarne polega na bezpośredniości. Jeżeli ktoś jest chory, jest zarażony COVID, to postępowanie się nie toczy. Ja nie widzę takiej potrzeby, żeby dopuścić zeznania na piśmie. To by było po prostu nadmiernie sformalizowane. To przeczyłoby jawności i bezpośredniości całego postępowania. Mam tutaj wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, jaką zmianę by pan proponował?

(Senator Michał Seweryński: Żeby nie wprowadzać poprawki w art. 33.)

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym wrócić do kwestii Krajowej Administracji Skarbowej, bo wyjaśnienia pana ministra nie są dla mnie wystarczające. Takie wyjaśnienie, że mają rację, że to trzeba wprowadzić i że to wprowadzicie, a teraz nie wprowadziliście dlatego, że Ministerstwo Finansów się spóźniło… No, to jest kwestia do rozstrzygania w rządzie. Dlaczego ministerstwo się spóźniło? Czy spóźniło się celowo, czy nastąpiło tam jakieś niedopilnowanie? Ta czysto formalna strona nie jest dla mnie do końca przekonywająca. Ja bym chętnie zadał pytania przedstawicielowi ministra finansów, który to nadzoruje. Pytania dotyczyłyby liczby funkcjonariuszy Służby Celnej, których by to objęło, kosztów itd., ale zdaje się, że nie ma tutaj przedstawiciela ministra finansów.

Mam prośbę do pana ministra Wąsika. Czy mógłby pan na te pytania odpowiedzieć? Ja rozumiem, że pan się lekko dystansuje od tego ministerstwa, ale żeby w ogóle rozważyć wprowadzenie tego typu rozwiązania do ustawy, trzeba by było mieć takie podstawowe informacje. Jeżeli pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć, co bym zrozumiał, to… Jest tu przedstawiciel związków zawodowych celników. Tak? Czy nie ma przedstawiciela? Przedstawiciel Krajowej Administracji Skarbowej?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. To w zasadzie nie ma się kogo zapytać, a to są istotne informacje. Poprawka, którą chciałbym zgłosić, wymaga dodatkowego wyjaśnienia i odpowiedzi na pytania, które tak wstępnie zadałem. Od strony merytorycznej – jeszcze raz powtarzam – wyjaśnienia pana ministra Wąsika nie do końca mnie satysfakcjonują, powiedziałbym nawet, że w ogóle mnie nie satysfakcjonują. To jest kwestia tego, co się dzieje wewnątrz rządu, jak są przeprowadzane formalne sprawy. I to specjalnie mnie nie interesuje. Jeżeli pan minister mógłby odpowiedzieć, to bym prosił, a jeżeli nie, to będę się starał dojść do tego inną drogą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zgłosić poprawki w duchu wypowiedzi pana przewodniczącego NSZZ Służby Więziennej.

Ja nie wiem, Pani Mecenas… Czy ja mam przeczytać całość?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę odczytać, bo ja…)

W art. 58 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Przy ustalaniu wysokości dodatku za wysługę lat funkcjonariuszy uwzględnia się:

1) okresy służby w Służbie Więziennej;

2) okresy służby w Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Urzędzie Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, CBA, Policji, Biurze Ochrony Rządu, Służby Ochrony Państwa i Państwowej Straży Pożarnej;

3) okresy służby w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;

4) okresy traktowane jako równorzędne ze służbą w Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego”… Nie będę wyczytywał tych wszystkich służb, bo to są za każdym razem te same. …„W rozumieniu ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – tu znowu są wymieniane te wszystkie służby – Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej, Służby Więziennej oraz ich rodzin;

5) okresy zakończonego zatrudnienia wykonywanego w pełnym wymiarze czasu pracy obowiązującym w danym zawodzie lub na danym stanowisku;

6) inne okresy, jeżeli z mocy odrębnych przepisów podlegają wliczeniu do okresu pracy lub służby, od którego zależą uprawnienia pracownicze lub wynikające ze stosunku służbowego.

Po ust. 2 dodaje się ust. 2a–2g w brzmieniu:

2a. Do wysługi lat uwzględnianej przy ustaleniu wysokości dodatku za wysługę lat funkcjonariuszy, zwanej dalej wysługą lat, zalicza się okresy zakończonego zatrudnienia wykonywanego w niepełnym wymiarze czasu pracy proporcjonalnie do sumy świadczonych w tych okresach wymiarów czasu pracy obowiązujących w danym zawodzie lub na danym stanowisku, nie więcej jednak niż okres wykonywanego zatrudnienia w pełnym wymiarze pracy.

2b. Okresy zatrudnienia wykonywanego w niepełnym wymiarze czasu pracy na podstawie art. 1867 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy traktuje się jako okresy zatrudnienia wykonywanego w pełnym wymiarze czasu pracy.

2c. Do wysługi lat nie zalicza się okresów służby i pracy, za które nie przysługiwało uposażenie, wynagrodzenie lub zasiłek na podstawie przepisów o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, a także okresów zawieszenia w czynnościach służbowych, zgodnie z art. 198 ust. 1 pkt 3.

2d. Przepisu ust. 2c nie stosuje się do okresów służby i pracy, za które nie przysługiwało uposażenie, wynagrodzenie lub zasiłek na podstawie przepisów o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w przypadku gdy funkcjonariusz, także przed podjęciem służby w Służbie Więziennej:

1) korzystał z urlopu udzielonego w celu sprawowania opieki nad małoletnim dzieckiem, przewidzianego w przepisach prawa pracy;

2) korzystał z urlopu bezpłatnego udzielonego w związku z wyjazdem za granicę wspólnie z małżonkiem przeniesionym tam w celu pełnienia służby albo pracy w przedstawicielstwie dyplomatycznym, urzędzie konsularnym, stałym przedstawicielstwie przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, instytucie polskim lub innej misji państwowej;

3) korzystał z urlopu bezpłatnego udzielonego na okres kształcenia w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, jeżeli okres ten zaliczano w zakresie wszelkich uprawnień pracowniczych zgodnie z art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o Krajowej Szkole Administracji Publicznej;

4) prowadził indywidualne gospodarstwo rolne lub pracował w takim gospodarstwie na zasadach określonych w ustawie z dnia 20 lipca 1990 r. o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy.

Art. 2. Dodatek za wysługę lat w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ustala się z urzędu funkcjonariuszom pełniącym służbę w dniu wejścia w życie ustawy na podstawie dokumentów zgromadzonych w ich aktach osobowych, w wysokości przysługującej od dnia 1 stycznia 2020 r. Ustalenie wysokości dodatku za wysługę lat oraz jego wypłata następuje w terminie do 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, nie później jednak niż w dniu ustania stosunku służbowego”.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Zbiorczo?)

Zbiorczo, gdyby pan minister był łaskaw.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Starałem się słuchać z uwagą, ale oczywiście nie jesteśmy w stanie poprzeć poprawki, której treści nie mamy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Wydaje się, że jest to zmiana systemowa, która powinna tak naprawdę przejść trzy czytania. To jest systemowa zmiana w Służbie Więziennej, zmiana systemu dodatków za staż pracy.

Ja jestem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, nie jestem w stanie merytorycznie odnieść się do tej poprawki. Wydaje mi się, że ona niejako próbuje… Rozumiejąc intencje autorów tej poprawki, chciałbym zwrócić uwagę, że my w zakresie dodatków motywacyjnych uwzględniliśmy dla strażników więziennych staż służby w pozostałych służbach. My tę sprawę załatwiliśmy.

Myślę, że ta poprawka wykracza poza przedłożenie, o którym rozmawiamy, i że jeżeli miałaby się ona znaleźć w jakiejś ustawie, to powinna przejść trzy czytania w Sejmie. Jest to zmiana systemowa, Panie Przewodniczący.

Rekomenduję Wysokiej Komisji… Już nawet nie wchodzę w rozwiązania merytoryczne, bo nie mamy tego przed oczyma. Musielibyśmy to ocenić. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że ta poprawka pociąga za sobą ogromne skutki finansowe, których nie jesteśmy w stanie w tej chwili ocenić, a warto byłoby to wiedzieć. Panie Przewodniczący, strona rządowa rekomenduje komisji odrzucenie tej poprawki.

Jeśli można byłoby odnieść się do pozostałych…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, do pozostałych też. Bardzo proszę.)

Odpowiadając pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, chciałbym powiedzieć, że te same poprawki zgłosił pan przewodniczący Szczepański. Pani Marszałek, myśmy to odrzucili, pomijając już argumentację, którą pan marszałek przedstawił na kontrę. My przede wszystkim ujednolicamy przepisy. Te poprawki dotyczą tylko i wyłącznie Policji. Ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego one nie dotyczą pozostałych służb. Jeżeli państwo uważacie, że te zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym są poprawne, o czym oczywiście można tutaj rozmawiać… One nie zakłócają bezpośredniości postępowania, ale dotyczą tylko i wyłącznie jednej służby. I tracimy tu efekt ujednolicenia pewnych przepisów, które wprowadzamy tą ustawą, przepisów postępowania dyscyplinarnego. My idziemy w takim kierunku, żeby wszystkie służby miały tożsame postępowania, a nie, że tak powiem, rozchodzące się, oparte na innych zasadach. Konsekwentnie rekomendujemy odrzucenie tych poprawek, tak samo jak na posiedzeniu komisji sejmowej.

Z przyjemnością bym porozmawiał z panem marszałkiem Borusewiczem. Być może przyjdzie, być może wróci na posiedzenie komisji. Wówczas, jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem na jego pytania, odniosę się do wątpliwości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli będzie wola komisji…)

Niestety. Za chwilę będziemy głosowali. Jeżeli pan minister chciałby… No, nie tylko my jesteśmy uczestnikami tego posiedzenia, ale również osoby spoza… Jeżeli…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja rozumiem, oczywiście.

Ja powiem jedną rzecz, to jest bardzo istotne. W zakresie dodatku motywacyjnego mechanizm został stworzony w ten sposób, że nie przynosi on żadnego – powtarzam: żadnego – skutku dla budżetu. Tak jak mówiłem na początku, gdybyśmy zdecydowali się włączyć Służbę Celną do tego systemu, to niewypłacone emerytury dla celników miałyby sfinansować te dodatki. Tak jest w modelu teoretycznym, długoletnim. Pierwszy rok może jednak przynieść pewną konieczność dołożenia do systemu pieniędzy, które w następnych latach się zwrócą, a nawet będą mogły przynieść oszczędności, chociaż nie chciałbym iść za daleko w tym zakresie.

Ja przyjmuję argumentację celników, ale proszę pamiętać, że jestem ministrem spraw wewnętrznych i administracji i że nie mogę za ministra finansów decydować o tym, czy celnicy mają mieć dodatki, czy nie. Jeżeli ktoś nas zapyta, jak funkcjonuje ten system, to my po przyjęciu ustawy to przedstawimy.

Ja jestem przekonany, Panie Przewodniczący, że to jest w ogóle przyszłość systemów emerytalnych – tworzenie zachęt do tego, żeby nie przechodzić na emeryturę, zachęt dla tych, którzy chcą, mogą i mają możliwość pracować dalej. Chcemy to zrobić na początek w służbach mundurowych, gdzie bardzo często emeryt po 25 latach służby czy 28,5 to jest osoba przed pięćdziesiątką. To jest osoba przed pięćdziesiątką z ogromną wiedzą, z ogromnymi umiejętnościami, to jest osoba, którą bardzo trudno zastąpić przez rekruci narybek, że się tak brzydko wyrażę. Mówi się, że z dobrym policjantem, samodzielnie pracującym jest się po 7 latach służby. Wówczas nabiera się doświadczenia i wiedzy.

Panie Przewodniczący, powiem tak. Jestem zwolennikiem tego, żeby ten system rozszerzać. Spojrzymy na to, co zrobiliśmy. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować, i myślę, że w ciągu pół roku czy roku będziemy mogli nowelizować te przepisy czy je rozszerzać, chociażby na siły zbrojne.

O, jest pan marszałek. Panie Marszałku, ja powiem tak. Sam dodatek motywacyjny nie powinien pociągać za sobą skutku finansowego. On ma być finansowany z niewypłaconych emerytur. Koszty tej ustawy to są przede wszystkim ekwiwalenty za niewykorzystany urlop, niewypłacane od jakiegoś czasu, które trzeba wypłacić w wyższej kwocie. Mamy nadzieję, że to będzie może nie perpetuum mobile… że będzie to system samofinansujący się. Musimy to sprawdzić, Panie Marszałku. Nie wiem, czy zaspokoją pana moje wyjaśnienia, nie wiem, czy mnie samego zaspokoją moje wyjaśnienia, Panie Marszałku, ale myślę, że jako minister spraw wewnętrznych nie mogę podejmować, szczególnie na etapie prac komisji senackiej, żadnych głębokich decyzji za ministra finansów. Nie mam do tego upoważnień, to jest oczywiste. Pan marszałek to na pewno rozumie.

Proszę Wysoką Komisję w ostatnim słowie o to, żeby poparła tę ustawę. W naszej ocenie jest ona dobra dla państwa, dla służb mundurowych i dla bezpieczeństwa obywateli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan minister finansów miał możliwość nam kogoś przysłać. Pewnie by to ubogaciło naszą rozmowę.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie do pana ministra. Ilu funkcjonariuszy w pierwszym półroczu przeszło na zaopatrzenie emerytalne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ilu funkcjonariuszy…)

Ilu funkcjonariuszy Służby Więziennej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Służby Więziennej. Tak?)

I Policji, jeżeli są takie dane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeżeli chodzi o Służbę Więzienną, to takich danych nie mam. Jeśli chodzi o Policję, to odpowie pan dyrektor Siekierski.

Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Insp. Jarosław Siekierski, Biuro Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek!

W ostatnich 10 latach na zaopatrzenie emerytalne odchodziło rocznie od 4 tysięcy 200 do 5 tysięcy funkcjonariuszy.

(Senator Joanna Sekuła: Nie, nie. Chodzi mi o pierwsze półrocze 2020 r.)

Pierwsze półrocze 2020 r.…

(Senator Joanna Sekuła: Czyli o okres, w którym było już wiadomo, że ta ustawa będzie procedowana.)

To jest trochę nieadekwatny okres, ponieważ od rozpoczęcia pandemii znacząco zmniejszyła się liczba odejść na zaopatrzenie emerytalne. Ja posiadam dane na miesiąc lipiec, z których wynika, że zwolnionych ze służby zostało 298 funkcjonariuszy Policji. Bardzo trudno jest podejść do tego pierwszego półrocza tak, jak podchodzimy normalnie, ponieważ z reguły miesięcznie odchodzi ok. 100 funkcjonariuszy. Mówię o miesiącach do marca. A w ostatnich 3 miesiącach odchodziło ze służby – na palcach obu rąk można to policzyć – 8, 7, 9 policjantów.

(Głos z sali: Razem 300 odeszło?)

Tak. To jest okres zupełnie nieporównywalny z żadnym innym okresem. My też jesteśmy tym zdumieni, ale rozumiem, że rynek pracy spowodował tu tąpnięcie w odejściach. To oczywiście nas niezmiernie cieszy. Z tego, co mówią funkcjonariusze Policji, wynika, że ważny był również fakt procedowania tej ustawy i zapowiedź, że niebawem będą te dodatki. Dodam, że nie odchodziły osoby po dwudziestym trzecim roku służby, poza tymi, które zostały zwolnione ze służby dyscyplinarnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Czy na pytanie pani senator… Czy przedstawiciel związków zawodowych ma jakąś wiedzę, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną?

Przewodniczący NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Na szczegółowe dane oczekujemy, otrzymamy je telefonicznie. Chcemy odpowiedzieć pani senator. W ubiegłym roku odeszło bardzo dużo funkcjonariuszy, ale nie po 25 czy 28 latach, tylko po 15, po dwudziestu paru latach. Służba Więzienna, jak pewnie inne służby, musiała przekazać na ZUS potężne pieniądze. Ja zrobiłem tydzień temu taką analizę. Szanowni Państwo, z jednego małego okręgu, szczecińskiego trzeba było przelać na ZUS za odejścia tych funkcjonariuszy – nie wiadomo, gdzie odchodzą, do jakiej pracy – 3 miliony zł. A okręgów jest 15. Niektóre okręgi są potężne, tak jak katowicki i inne.

Powiem tylko tyle: mieliśmy projekt rozporządzenia ministra w sprawie dodatków, tak zwany – może ktoś się tutaj zaśmieje – projekt 500+. Co roku byłaby nowelizacja tego dodatku. Chodziło o to, żeby zatrzymać ludzi ze stażem od 15 lat. Służący 15 lat miał dostać… To są najwartościowsi funkcjonariusze. Oczywiście związki zawodowe nie mogą powiedzieć „nie, Panie Ministrze, nie wprowadzamy tego”, bo co to za związek zawodowy, który zabiera człowiekowi? Chodziło o motywację. Takie było uzasadnienie, żeby po 15 latach dla tych ludzi coś wprowadzić. Dziękuję i przepraszam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, a później pan senator. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Z tego, co pan dyrektor z Policji powiedział, wynika, że informacja, że to rozwiązanie zostanie wprowadzone, wpłynęła być może na odejście… Zapewne tego dotyczyło pytanie pani senator, tego, czy to już zaczęło funkcjonować w świadomości. Bo prawnie jeszcze nie.

Panie Ministrze, nieco polemicznie zwracam się do pana. Pan przestawia koszty ustawy i pan mówi o perpetuum mobile. Jakie perpetuum mobile? Te pieniądze są z budżetu. Uposażenie funkcjonariuszy, także emerytalne, idzie z budżetu. To jakie to jest perpetuum mobile, jeżeli budżet musi za to płacić, musi na to łożyć? To żadne perpetuum mobile.

Zastanawiam się, czy złożyć merytoryczną poprawkę i mam pytanie do pani legislator, czy mogę to zrobić. Pytam, bo tego nie było w ustawie. Ta propozycja znalazła się w poprawce sejmowej, ale nie została przyjęta. I w związku z tym ja się tutaj zastanawiam, czy mogę to zrobić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

W trakcie dyskusji w komisji pojawiają się przeróżne poprawki. Niektóre w pewnym zakresie wychodzą poza…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ta jeszcze nie wykracza.)

Tak, właśnie do tego będę się odnosiła. Niektóre w sposób zdecydowany wykraczają poza materię ustawy, w taki sposób, że nie były dyskutowane w Sejmie. To jest przypadek Służby Więziennej, która chce zaliczenia okresu pracy do okresu służby. Co do słuszności takich poprawek nie chciałabym się w ogóle wypowiadać, ale zaznaczę, że one pojawiają się na tym etapie procesu legislacyjnego bez oceny skutków regulacji i ich przyjęcie byłoby rzeczywiście bardzo dyskusyjne.

Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące KAS, to ja pozwoliłam sobie prześledzić proces legislacyjny w zakresie Służby Celnej. Muszę powiedzieć, że zarzut pominięcia trzech czytań nie byłby tutaj właściwy, ponieważ uwagi dotyczące włączenia celników, jak sam pan minister powiedział, pojawiły się już na posiedzeniu Rady Ministrów. Pojawiły się też później, w pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie było w komisji. Ja to wczoraj sprawdzałam i powiem, że – przepraszam, jeżeli zmienię nazwisko – poseł Siarka, poseł PiS, podnosił wówczas kwestię celników, tego, czy są oni uwzględnieni w ustawie i dlaczego nie. W drugim czytaniu były poprawki, ale w trzecim czytaniu poprawki nie zostały uwzględnione. W związku z tym można powiedzieć, że ta kwestia rzeczywiście nie znajduje się w materii ustawy, ale była przedmiotem trzech czytań w Sejmie. Oczywiście zakończyło się to w sposób negatywny, bo ostatecznie te poprawki nie zostały uwzględnione. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym zgłosić poprawkę, którą sugerowała pani mecenas. W ustawie o Policji w art. 80… Chodzi tylko i wyłącznie o dopisanie odnośnika. Tam były pkty 3 i 4, a w tej chwili, po przyjęciu mojej poprawki, byłyby pkty 3, 4 i 4a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, to taka poprawka została już złożona wcześniej, na poprzednim posiedzeniu komisji, tak że ja jej nie składam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale czy ona na poprzednim posiedzeniu komisji została przyjęta?

Wydaje mi się, że my też powinniśmy ją… Nawet jeżeli została przyjęta przez komisję, to ja bym ją podtrzymał, żebyśmy mieli tutaj takie samo stanowisko.

(Senator Marek Martynowski: No, nie wiem. Jak pani legislator uważa, że powinniśmy jeszcze raz przyjmować tę poprawkę, to nie ma problemu.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja pozwoliłam sobie tak pozakulisowo krążyć z tymi poprawkami, dlatego że są to… Samych poprawek jest więcej, ale te realizują 3 założenia. Przedstawione poprawki były zaprezentowane przez stronę rządową, zostały poparte i przegłosowane w komisji samorządu.

Jeżeli chodzi o poprawkę, o której wniesienie został teraz poproszony pan senator Martynowski, to jest to jedyna z tych poprawek, która miałaby być zmieniona, ponieważ trzeba by było uzupełnić ją właśnie o ten ust. 4a.

Ja prosiłam stronę rządową o ponowne przedstawienie tych poprawek państwu senatorom właśnie po to, żeby stanowiska obu komisji były identyczne. Wtedy na posiedzeniu połączonych komisji nie ma już dyskusji, bo wiadomo, że obie komisje przedstawiły takie samo stanowisko. Wtedy można nawet w jednym głosowaniu, blokiem takie poprawki przyjmować. I dlatego rozważam, czy rzeczywiście nie powinnam państwu zaproponować, żeby państwo senatorowie po raz kolejny usłyszeli te poprawki, żeby je tu przedstawiono nawet w takiej generalnej formie, już nie ze szczegółami, po to, żebyśmy mieli identyczne stanowiska komisji i po prostu przyjmowali poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bym wtedy blokiem przejął te poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, krótko. Wszyscy się zgadzamy, więc nie będziemy wchodzić w jakieś głębokie szczegóły.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Oczywiście.

Szanowni Państwo!

Pierwsza z tych poprawek, o której już wcześniej wzmiankował pan minister, dotyczy zmiany w zakresie zwrotu kosztów ochrony prawnej funkcjonariuszy. W tej chwili mamy odesłanie do minimalnych stawek wynikających z rozporządzenia wydanego przez ministra sprawiedliwości w odniesieniu do radców prawnych, adwokatów. Tutaj mielibyśmy odniesienie do czterokrotności przeciętnego uposażenia, o którym dyskutowaliśmy. To jest odniesienie do wszystkich służb, dla których ten model ochrony prawnej byłby skonstruowany.

Druga z poprawek dotyczy 2 formacji, Policji i Państwowej Straży Pożarnej. W obydwóch tych formacjach w przeciwieństwie do pozostałych służb nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych sytuacja funkcjonariuszy była gorsza, tych funkcjonariuszy, którzy odeszli ze służby w normalnym toku. W stosunku do nich… Jeśli w ciągu roku podjęli pracę zarobkową, to do wszelkich atrybutów ze stosunku pracy mieli zaliczaną dotychczasową długość służby, jeśli jednak minął rok od momentu odejścia ze służby, to tego przywileju już nie mieli. Takiego ograniczenia nie było w przypadku Służby Ochrony Państwa.

Trzecia poprawka to jest poprawka o charakterze doprecyzowującym kwestie związane z wprowadzeniem świadczenia, dodatku funkcyjnego w Państwowej Straży Pożarnej. Państwowa Straż Pożarna, w przeciwieństwie do pozostałych formacji podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, nie widziała czegoś takiego jak dodatek funkcyjny. W tej chwili per analogiam ów dodatek będzie wprowadzony również dla Państwowej Straży Pożarnej. W służbach podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych jest tak, że ten, kto pobiera dodatek funkcyjny, nie korzysta z możliwości uzyskania ekwiwalentu za nadgodziny, najkrócej rzecz ujmując. Stosowna poprawka doprecyzowuje zapis w tym zakresie w odniesieniu do Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję te wszystkie poprawki, również propozycje Biura Legislacyjnego.

Rozumiem, że możemy je przegłosować blokiem, ponieważ jest zgoda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, oprócz tej, o której odrzucenie jako rząd prosiliśmy, dotyczącej średniego wynagrodzenia w służbach. Na tę się nie zgodziliśmy. Oczywiście to jest decyzja…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To było doprecyzowane…)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, bo to…)

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Ja rozumiem, że my dyskutujemy w tej chwili o tych 3 poprawkach… Nie o propozycjach Biura Legislacyjnego zgłaszanych i przedyskutowanych wcześniej. Prawda?)

(Senator Robert Mamątow: Żeby przy każdym przykładzie…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgoda. Mamy do czynienia z 3 grupami. Pierwsza to jest to, co zgłosił rząd, co zgłosiła pani legislator i na co państwo się zgodzili. To jest pierwsza grupa. Zupełnie czym innym jest poprawka zgłoszona przeze mnie, na którą rząd się nie zgadza. Ona oczywiście będzie przegłosowywana osobno. Tak samo osobno będzie przegłosowywana poprawka zgłoszona przez panią marszałek.

Czy mamy zgodę, żeby tak to potraktować? Dobrze.

Najpierw przegłosujemy blokiem to, co zaproponował rząd, i poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne, na które rząd się zgodził.

Kto jest…

(Senator Robert Mamątow: Pan przewodniczący je przejął. Tak?)

Ja je przejąłem, tak jest.

Kto jest za tymi poprawkami? (9)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ta grupa poprawek zyskała poparcie komisji.

Teraz głosujemy nad poprawką pani marszałek Staneckiej…

(Głos z sali: Nad 2 poprawkami.)

Przepraszam bardzo, nad 2…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Musimy głosować osobno.)

Musimy głosować osobno.

Bardzo bym prosił o przypomnienie w tej chwili, jak one brzmią. Po kolei.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka pierwsza polega na uzupełnieniu w art. 1 w pkcie 33 w ust. 1 zdania drugiego o możliwość przyjęcia wyjaśnień obwinionego również na piśmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rząd?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Rząd wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Teraz zdalnie.

(Głos z sali: Ja nie zdalnie, ale…)

Nie, nie. Już tylko zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Wynik głosowania: 3 osoby za, 4 osoby przeciwko, wstrzymało się…

(Głos z sali: 1 osoba.)

Jedna zdalnie i ja, czyli 2 osoby.

Teraz przegłosujemy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan marszałek wprowadził nas w błąd.)

(Głos z sali: Głosowało zdalnie…)

(Głos z sali: Pogubiłem się.)

Jeszcze raz. Za tą poprawką głosowały 3 osoby, przeciwko były 4, wstrzymały się 2.

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie przeszła.

(Głos z sali: Teraz druga poprawka.)

Teraz druga poprawka. Bardzo bym prosił o…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Druga z poprawek zmierza do uzupełnienia w art. 1 w pkcie 43 przepisu ust. 3 o zdanie drugie, które stanowi, że w sprawach szczególnie skomplikowanych i wymagających uzupełnienia materiału dowodowego rozpatrzenie odwołania nastąpi nie później niż w ciągu 60 dni. Czyli będzie tu wydłużony termin rozpatrzenia odwołania do 60 dni. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Rząd jest przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wynik głosowania z osobami głosującymi zdalnie jest następujący: 5 senatorów za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Senatorze, jest wymóg, że trzeba mieć włączoną kamerę. Jest to obowiązek.

W związku z tym wynikiem głosowania poprawka została poparta.

W tej chwili przechodzimy do głosowania nad moją poprawką, którą odczytałem.

Stanowisko strony rządowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wnosimy o odrzucenie tej poprawki przez Wysoką Komisję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (3)

Kto jest przeciwko? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Wynik głosowania: 3 senatorów za, 4 przeciwko, 2 wstrzymało się od głosu.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Głosujemy nad całością.

Kto z państwa senatorów jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Głosujemy nad całością z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

9 głosów za, jednogłośnie.

Ustawa z poprawkami została przyjęta.

Wypada nam teraz wskazać sprawozdawcę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, ja bym przejął od pana Argentynę.)

(Wesołość na sali)

Już za późno.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ja będę sprawozdawał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale…)

Chyba nie możemy. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Możemy zmienić sprawozdawcę, nie ma problemu.)

Okej, dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja się zgłaszam. Jeżeli nie ma…)

Nie ma kontrkandydatów, tak że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma. Ja Argentynę…)

(Senator Robert Mamątow: Zaraz, zaraz. To pan przewodniczący, a nie pan.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja proponuję zmianę.)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam się na Argentynę.)

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow …Pan przewodniczący i my to zaakceptowaliśmy. I na zmianę ja się teraz nie zgadzam. Głosujemy, jeśli jest…)

(Senator Bogdan Borusewicz: No to głosujemy.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No dobra.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam czterdzieste piąte posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 49)